Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
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sceriffo
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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Slegar ha scritto: lunedì 25 giugno 2018, 18:44
sceriffo ha scritto: lunedì 25 giugno 2018, 18:19
Slegar ha scritto: lunedì 25 giugno 2018, 17:48 In altri topic si parla di percorsi poco adatti, come distanze e dislivelli, a preparare al professionismo i giovani dilettanti: perché non aprire le granfondo più importanti agli U23? Intanto che si confrontino con i Cecchini, Zen o Zanetti di turno su percorsi come la Sportful, 9 colli o MDD, giusto per capire di che pasta sono fatti.
Ma dai non scherziamo. Le GF sono "corse" che non hanno alcuna dinamica che possa vagamente farle assomigliare al professionismo. Partono in 500 (il resto è folklore e gioia per le tasche degli organizzatori) , una sgasata sul primo strappo e restano in 20, forse 30? A questo punto, da dietro quanti ne rientrano? Zero. Davanti si ammazzano, si scattano in faccia a 150 km dall'arrivo. Cosa capisci se puoi diventare un corridore o meno?
Perché le gare del calendario nazionale dilettanti assomigliano vagamente al professionismo?
hai mai corso una gara nazionale under 23? ci sono team più organizzati di alcune squadre professional, certamente di molte continental


Winter
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da Winter »

D accordissimo con Slegar
la maggioranza delle gare under 23 son dominate da un paio di squadroni
Vittorie facili
poi passano pro..e non sono più negli squadroni
e dopo tre anni smettono

In francia si puo


Faxnico
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da Faxnico »

Sarei d'accordo pure io nel coinvolgere, almeno in una certa misura, le GF su un piano più funzionale di scouting e sviluppo.
Infarcire il calendario di corse serie ogni weekend, anche soltanto su 3 tappe (crono/cronoscalata, tappa mista/impegnativa e circuito - con volata da sudarsela di recupero e base aerobica), non sembra fattibile. Lo fanno in Ecuador o Guadalupa, ma da noi, per n-ragioni, rimane un miraggio imporlo su scala semi-generale.

E' indiscutibile, inoltre, come non stia scritto da nessuna parte che per tirar fuori dei buoni prospetti serva un contesto iper-organizzato.
Nemmeno tatticamente, almeno in una determinata fase.
Di esempi ormai se ne possono fare in quantità persino sovrabbondante, a qualsiasi latitudine...
La nostra iper-organizzazione ormai è spesso fine a sé stessa, se non un fardello volto alla preservazione del carrozzone auto-referenziale (quale appare da tempo buona parte del nostro dilettantismo, salvo sparute eccezioni).

Mi spingo oltre.
Tra i molteplici ambiti nei quali siamo scivolati drammaticamente indietro (economico, genetico/fisiologico/medico ed altri 10000), un'aspetto dell'origine dei nostri guai particolarmente ignorato imho è quello socio-motivazionale.
Magari sbaglio io, ma non credo affatto sia il risultato di felici combinazioni il fatto che delle ultime generazioni, tra i corridori da gare a tappe (grandi, buoni, discreti), ci siamo dovuti aggrappare in pratica a soli ragazzi del sud.

Ci vuole fame, adattabilità e determinazione feroce nello scommettere su sè stessi sul lungo periodo.
E generalizzerò sicuramente (in particolare leggendo il bel thread di nibali-san-baronto), ma io vedo un rischio "di costume" per cui fino ai 20-25-30 anni si farà sempre più fatica a predicare con profitto un certo genere di sacrifici qua da noi.
La progressione dell'atleta da GT nel ciclismo attuale è tirato da fili sottilissimi che vanno dallo sviluppare il triplo di determinazione e mentalità, allo raggiungere i propri obbiettivi con progressività e visione d'insieme.
Non credo sia un'aspetto destinato a migliorare, dato l'andazzo.
Non credo nemmeno percorsi d'avvicinamento meno classici precludano la ricerca di quell'equilibrio.

Ampliare leggermente la base osservabile, inquadrarla, con la necessaria prudenza ma nemmeno con pregiudizi, secondo me potrebbe essere un'effetto secondario nemmeno disprezzabile di un'eventuale retargeting delle GF top. Pestando poche cacche e con organizzazioni già consolidate, per giunta. :D

Rimarremmo comunque nelle mani della fortuna, è evidente.
Ma bisognerebbe decidere strutturalmente su quali assi andare ad incidere per ridurre le distanze.
Perchè non è che poi su numeri più contenuti, compenseremmo lavorando con la scientificità degli anglosassoni.

My 2c.


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Subsonico
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da Subsonico »

Winter ha scritto: lunedì 25 giugno 2018, 19:38 D accordissimo con Slegar
la maggioranza delle gare under 23 son dominate da un paio di squadroni
Vittorie facili
poi passano pro..e non sono più negli squadroni
e dopo tre anni smettono

In francia si puo
In Francia come nel resto del mondo non è proprio la stessa cosa. Esistono i dilettanti ed esistono gli amatori che sono due categorie differenti.
La soluzione è eliminare il barrage di età, oppure, come suggeriva già Herbie, distinguere gli amatori in categorie (cosa che invece avviene già, da molti anni, in Gran Bretagna), con quelle più elevate che possono mescolarsi con gli agonisti.


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cassius
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da cassius »

Sarebbe una bellissima idea mettere gli under23 nelle GF. Con limiti al numero di componenti per squadra, se no ti arriva la Zalf o la Colpack che ti ammazzano la corsa.
Arrivo a dire mettiamoci gli junior rigorosamente nei percorsi corti.

Sarebbe un modo per sopperire alla tragica carenza di gare con percorsi esigenti, con salite lunghe.

Con questo non dobbiamo perdere di vista la necessità di far fare ai nostri under23 molte più piccole corse a tappe e molte più crono, se no non ripescheremo più un corridore da GT fino al duemilamai.


castelli
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da castelli »

Slegar ha scritto: lunedì 25 giugno 2018, 17:48 In altri topic si parla di percorsi poco adatti, come distanze e dislivelli, a preparare al professionismo i giovani dilettanti: perché non aprire le granfondo più importanti agli U23? Intanto che si confrontino con i Cecchini, Zen o Zanetti di turno su percorsi come la Sportful, 9 colli o MDD, giusto per capire di che pasta sono fatti.
un amatore di livello sta sui 5 watt kg sulla salita lunga (60 min) e sale a 5,3/5,5 watt kg su salita più corta. stanno su questi valori. i valori lieviterebbero se fossero salite secche ma di solito piazzano tipo un paio (nelle gf più dure) di salite da 50 minuti + una salita da 20 minuti ma siamo appunto vicini a quei valori.

gente di 20 anni a livello mondiale raggiunge e supera i 6 watt kg sui 20 minuti. un discreto under 23 neo pro in squadre continetal sta appena sotto.
6 watt kg sui 20 minuti dai la paga a tutti gli amatori.

quindi la differenza con gli amatori esiste. poi esistono prestazioni abbastanza estemporanee di amatori ma questo è un altro discorso.


5 watt kg da solo al vento su una salita da 1400 metri di dislivello fanno una vam...di 1400 metri. i valori di vam lievitano se quei 5 watt sono tenuti in un gruppetto (ossia in scia).


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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sceriffo
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da sceriffo »

castelli ha scritto: mercoledì 27 giugno 2018, 9:58
Slegar ha scritto: lunedì 25 giugno 2018, 17:48 In altri topic si parla di percorsi poco adatti, come distanze e dislivelli, a preparare al professionismo i giovani dilettanti: perché non aprire le granfondo più importanti agli U23? Intanto che si confrontino con i Cecchini, Zen o Zanetti di turno su percorsi come la Sportful, 9 colli o MDD, giusto per capire di che pasta sono fatti.
un amatore di livello sta sui 5 watt kg sulla salita lunga (60 min) e sale a 5,3/5,5 watt kg su salita più corta. stanno su questi valori. i valori lieviterebbero se fossero salite secche ma di solito piazzano tipo un paio (nelle gf più dure) di salite da 50 minuti + una salita da 20 minuti ma siamo appunto vicini a quei valori.

gente di 20 anni a livello mondiale raggiunge e supera i 6 watt kg sui 20 minuti. un discreto under 23 neo pro in squadre continetal sta appena sotto.
6 watt kg sui 20 minuti dai la paga a tutti gli amatori.

quindi la differenza con gli amatori esiste. poi esistono prestazioni abbastanza estemporanee di amatori ma questo è un altro discorso.


5 watt kg da solo al vento su una salita da 1400 metri di dislivello fanno una vam...di 1400 metri. i valori di vam lievitano se quei 5 watt sono tenuti in un gruppetto (ossia in scia).
finalmente un'analisi sensata :clap:


herbie
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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castelli ha scritto: mercoledì 27 giugno 2018, 9:58
Slegar ha scritto: lunedì 25 giugno 2018, 17:48 In altri topic si parla di percorsi poco adatti, come distanze e dislivelli, a preparare al professionismo i giovani dilettanti: perché non aprire le granfondo più importanti agli U23? Intanto che si confrontino con i Cecchini, Zen o Zanetti di turno su percorsi come la Sportful, 9 colli o MDD, giusto per capire di che pasta sono fatti.
un amatore di livello sta sui 5 watt kg sulla salita lunga (60 min) e sale a 5,3/5,5 watt kg su salita più corta. stanno su questi valori. i valori lieviterebbero se fossero salite secche ma di solito piazzano tipo un paio (nelle gf più dure) di salite da 50 minuti + una salita da 20 minuti ma siamo appunto vicini a quei valori.

gente di 20 anni a livello mondiale raggiunge e supera i 6 watt kg sui 20 minuti. un discreto under 23 neo pro in squadre continetal sta appena sotto.
6 watt kg sui 20 minuti dai la paga a tutti gli amatori.

quindi la differenza con gli amatori esiste. poi esistono prestazioni abbastanza estemporanee di amatori ma questo è un altro discorso.


5 watt kg da solo al vento su una salita da 1400 metri di dislivello fanno una vam...di 1400 metri. i valori di vam lievitano se quei 5 watt sono tenuti in un gruppetto (ossia in scia).
sì. Poi però ciascuno va a modo suo su ciascuna differente salita. Una salita al 7% regolare di 20 km. è molto diversa da una con lo stesso dislivello molto dura i primi 10 minuti e gli ultimi 20, il resto in falsopiano e vi emergono atleti differenti.
Personalmente ho visto cicloamatori sul livello di magrezza dei migliori uomini da GT. Non ho dubbi che tenendo quel peso i 6 w/kg anche su salite di mezz'ora te li fanno, se uno ha normali qualità atletiche per questo tipo di sforzo.
Il livello di preparazione tra un under e un cicloamatore da prime 20-30 posizioni nelle gf è identico.


castelli
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da castelli »

6 watt kg sui 30 minuti...amatori...
Hai qualche dato da strava?


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castelli
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da castelli »

nelle granfondo non ho notizie di gente che fa 6 watt kg su una delle salite all'interno della granfondo.

nelle gare in salita vicino alla mia zona dove si registrano vam di tutto rispetto con amatori che si cimentano nella specialità, hanno provato a far correre una volta lucca della zalf che ha fatto volare dei sonori schiaffoni.

la miglior prestazione amatoriale che mi è stata riferita è quella di galli che fece segnare una vam di 1685 sulla peri fosse facendo un tempo lievemente sotto i 27 minuti. peri fosse 8.9 km all' 8.5 %.
se calcoliamo che froome ha fatto 28 minuti con la bici di thomas su una salita simile al tour de france dopo 3000 metri di dislivello all'penultima tappa o giù di lì ci rendiamo conto delle differenze del mondo pro. nel senso che chi era in classifica avrà fatto 30 minuti. ma dopo venti giorni di tour de france e dopo tremila metri di dislivello all'interno della tappa (3000 sparo un numero a caso ma era una tappa di montagna ma sarebbe comunque impressionate fosse stata piana...).


aggiungo un particolare: nelle gare in salita zona trentino mi dicono che è tutta gente affidabile (ossia l'ambiente è migliore delle gran fondo) tuttavia ci sono sostanze "banali" che se uno facesse il furbo sfuggono completamente ai controlli. sostanze da 5/6% di wattaggio medio superiore. un'enormità. anche se ribadisco che le persone che conosco mi dicono che quelli che gareggiano siano persone serie.


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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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Zen era tra i diesel più consistenti della sua generazione under.
Un po' spuntato, ma comunque molto solido.
Fosse nato 10 anni dopo e senza sfighe, sarebbe andato rapidamente a top-20 al Giro.
Basta un po' di occhio e memoria, senza starsi a strappare i cappelli perchè non hanno Strava né lui né Cecchini...
La discussione sarebbe top granfondisti (pochi, e non da Avesani, pls) contro i tutt'altro che top mondiali U23 (ripeto, per quel che mi riguarda, meglio se con percorsi di avvicinamento non lineari e quindi margine su cui lavorare).
Non ha senso sparare estremi opposti.
Se ce li avessimo tutti stì 20enni da W/kg super (tipo Quintana a Risoul 2010, Bernal, ecc.), parlaremmo di altro e non dell'affanno ormai cronico con cui cerchiamo ricambi attingendo dal nostro movimento giovanile.


castelli
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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Faxnico ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 11:09 Zen era tra i diesel più consistenti della sua generazione under.
Un po' spuntato, ma comunque molto solido.
Fosse nato 10 anni dopo e senza sfighe, sarebbe andato rapidamente a top-20 al Giro.
Basta un po' di occhio e memoria, senza starsi a strappare i cappelli perchè non hanno Strava né lui né Cecchini...
La discussione sarebbe top granfondisti (pochi, e non da Avesani, pls) contro i tutt'altro che top mondiali U23 (ripeto, per quel che mi riguarda, meglio se con percorsi di avvicinamento non lineari e quindi margine su cui lavorare).
Non ha senso sparare estremi opposti.
Se ce li avessimo tutti stì 20enni da W/kg super (tipo Quintana a Risoul 2010, Bernal, ecc.), parlaremmo di altro e non dell'affanno ormai cronico con cui cerchiamo ricambi attingendo dal nostro movimento giovanile.
bah cecchini ha strava percui, alcune volte, suggerirei di lasciare la sicumera da un'altra parte.

il primo stronzo sono io, cecchini aveva fatto un'altra salita a tutta prima di quella 20 minuti a 5.4 watt kg. il san valentino lo ha fatto a 4.9 watt kg.

non sono valori da pro. o meglio sono valori da uno che può stare in gruppo ma che sparisce quando parte la diretta della corsa.

cmq i valori sono da 5.5 watt kg sui 20 minuti e in una granfondo lasci tutti alle spalle. devi lavorare sulla tenuta nel senso che le devi ripetere ma i valori di punta sono 5.5 sui 20 minuti.
con i 5.5 watt kg sull'ora alle granfondo saluti con inchino tutti i partenti partecipanti ed amici vari.

5.5 watt kg sui 20 minuti sono valori di un medio under nulla più.
6 watt kg 20 minuti vuol dire stare sopra i 400 watts a 68 kg. i decimali contano molto.
c'e proprio uno spartiacque. non è che a 5.5 sei scarso ma sei uno che sta nel mucchio. a 6 watt kg si apre un mondo nuovo ed inesplorato.


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il_panta
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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Avevo citato recentemente il tempo sul Giau di Cecchini. Ecco, l'ha migliorato ieri (fonte: Strava) ed ora ha il KOM nonostante là sia passato il giro d'Italia con non più di 15 atleti in gruppo (se ricordo bene). Non penso proprio che Cecchini si faccia staccare tanto facilmente...
Di certo non ha fatto il Giau a 5 W/Kg, credo sia più vicino ai 6 che ai 5. Vam superiore ai 1600 m/h; la salita si presta, ma è una gran prestazione.


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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castelli ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 12:28 Cattura.PNG
Faxnico ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 11:09 Zen era tra i diesel più consistenti della sua generazione under.
Un po' spuntato, ma comunque molto solido.
Fosse nato 10 anni dopo e senza sfighe, sarebbe andato rapidamente a top-20 al Giro.
Basta un po' di occhio e memoria, senza starsi a strappare i cappelli perchè non hanno Strava né lui né Cecchini...
La discussione sarebbe top granfondisti (pochi, e non da Avesani, pls) contro i tutt'altro che top mondiali U23 (ripeto, per quel che mi riguarda, meglio se con percorsi di avvicinamento non lineari e quindi margine su cui lavorare).
Non ha senso sparare estremi opposti.
Se ce li avessimo tutti stì 20enni da W/kg super (tipo Quintana a Risoul 2010, Bernal, ecc.), parlaremmo di altro e non dell'affanno ormai cronico con cui cerchiamo ricambi attingendo dal nostro movimento giovanile.
bah cecchini ha strava percui, alcune volte, suggerirei di lasciare la sicumera da un'altra parte.

il primo stronzo sono io, cecchini aveva fatto un'altra salita a tutta prima di quella 20 minuti a 5.4 watt kg. il san valentino lo ha fatto a 4.9 watt kg.

non sono valori da pro. o meglio sono valori da uno che può stare in gruppo ma che sparisce quando parte la diretta della corsa.

cmq i valori sono da 5.5 watt kg sui 20 minuti e in una granfondo lasci tutti alle spalle. devi lavorare sulla tenuta nel senso che le devi ripetere ma i valori di punta sono 5.5 sui 20 minuti.
con i 5.5 watt kg sull'ora alle granfondo saluti con inchino tutti i partenti partecipanti ed amici vari.

5.5 watt kg sui 20 minuti sono valori di un medio under nulla più.
6 watt kg 20 minuti vuol dire stare sopra i 400 watts a 68 kg. i decimali contano molto.
c'e proprio uno spartiacque. non è che a 5.5 sei scarso ma sei uno che sta nel mucchio. a 6 watt kg si apre un mondo nuovo ed inesplorato.
Chiedo venia sul Cecco.

Però intendiamoci.
Alla fine dovrebbero perdere! Sarebbe grave il contrario. :)
L'intenzione di fondo alla base dell'eventuale idea di bonificare in ottica giovani le GF non sarebbe di certo quella di far passare poi 40enni chiacchierati.
Con 3 controlli in croce salterebbero alla svelta, oltrettutto, imho.

Il succo del discorso per me invece è: sarebbero (gf top vs under medio-buoni) in grado di contribuire ad un minimo livello di competizione volto a rendere la gara (con tracciati selettivi come poche volte capitano da under) in qualche misura un'esperienza (gestione, ecc.) utile per loro e per chi, eventualmente, li osservasse?
Forse potrebbe capitare in qualche caso, ma onestamente anche a me sembrerebbe "statisticamente" complicato.
Almeno non al punto da giustificare lo sforzo.
Dal lato tattico, come impostazione di gara e conseguente tipologia di sforzi è abbastanza un'altra storia.
E allora tanto converebbe fare un'allenamento duro...

Probabilmente la cosa migliore sarebbe che la federazione costringesse gli organizzatori delle GF top a metter in piedi una bella gara under, tipo il sabato.
Non conosco l'aspetto finanziario, ma ad occhio, coi costi, dovrebbero starci.

Complimenti per il tempo sul Peri-Fosse.
Salita ostica, soprattutto se non la conosci...
Comunque vi allenate meglio voi (con tanto di consigli del doc :P) rispetto a molti under, questo è sicuro... :mrgreen:


castelli
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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Faxnico ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 13:53
castelli ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 12:28 Cattura.PNG
Faxnico ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 11:09 Zen era tra i diesel più consistenti della sua generazione under.
Un po' spuntato, ma comunque molto solido.
Fosse nato 10 anni dopo e senza sfighe, sarebbe andato rapidamente a top-20 al Giro.
Basta un po' di occhio e memoria, senza starsi a strappare i cappelli perchè non hanno Strava né lui né Cecchini...
La discussione sarebbe top granfondisti (pochi, e non da Avesani, pls) contro i tutt'altro che top mondiali U23 (ripeto, per quel che mi riguarda, meglio se con percorsi di avvicinamento non lineari e quindi margine su cui lavorare).
Non ha senso sparare estremi opposti.
Se ce li avessimo tutti stì 20enni da W/kg super (tipo Quintana a Risoul 2010, Bernal, ecc.), parlaremmo di altro e non dell'affanno ormai cronico con cui cerchiamo ricambi attingendo dal nostro movimento giovanile.
bah cecchini ha strava percui, alcune volte, suggerirei di lasciare la sicumera da un'altra parte.

il primo stronzo sono io, cecchini aveva fatto un'altra salita a tutta prima di quella 20 minuti a 5.4 watt kg. il san valentino lo ha fatto a 4.9 watt kg.

non sono valori da pro. o meglio sono valori da uno che può stare in gruppo ma che sparisce quando parte la diretta della corsa.

cmq i valori sono da 5.5 watt kg sui 20 minuti e in una granfondo lasci tutti alle spalle. devi lavorare sulla tenuta nel senso che le devi ripetere ma i valori di punta sono 5.5 sui 20 minuti.
con i 5.5 watt kg sull'ora alle granfondo saluti con inchino tutti i partenti partecipanti ed amici vari.

5.5 watt kg sui 20 minuti sono valori di un medio under nulla più.
6 watt kg 20 minuti vuol dire stare sopra i 400 watts a 68 kg. i decimali contano molto.
c'e proprio uno spartiacque. non è che a 5.5 sei scarso ma sei uno che sta nel mucchio. a 6 watt kg si apre un mondo nuovo ed inesplorato.
Chiedo venia sul Cecco.

Però intendiamoci.
Alla fine dovrebbero perdere! Sarebbe grave il contrario. :)
L'intenzione di fondo alla base dell'eventuale idea di bonificare in ottica giovani le GF non sarebbe di certo quella di far passare poi 40enni chiacchierati.
Con 3 controlli in croce salterebbero alla svelta, oltrettutto, imho.

Il succo del discorso per me invece è: sarebbero (gf top vs under medio-buoni) in grado di contribuire ad un minimo livello di competizione volto a rendere la gara (con tracciati selettivi come poche volte capitano da under) in qualche misura un'esperienza (gestione, ecc.) utile per loro e per chi, eventualmente, li osservasse?
Forse potrebbe capitare in qualche caso, ma onestamente anche a me sembrerebbe "statisticamente" complicato.
Almeno non al punto da giustificare lo sforzo.
Dal lato tattico, come impostazione di gara e conseguente tipologia di sforzi è abbastanza un'altra storia.
E allora tanto converebbe fare un'allenamento duro...

Probabilmente la cosa migliore sarebbe che la federazione costringesse gli organizzatori delle GF top a metter sù una bella gara under, tipo il sabato.
Non conosco l'aspetto finanziario, ma ad occhio, coi costi, dovrebbero starci.

Complimenti per il tempo sul Peri-Fosse.
Salita ostica, soprattutto se non la conosci...
Comunque vi allenate meglio voi (con tanto di consigli del doc :P) rispetto a molti under, questo è sicuro... :mrgreen:
il tempo di cecchini è fantastico.

per fare quel tempo dombrowski è salito a 5.6 watt kg (se i 68 kg di dombrowski sono giusti e se i pm non sovrastima, di solito quello di dombro dice il vero).

puzza di un 5.7 watt kg se fatto da solo.
a sto punto... boh.

chiedo venia pure io e mi rimangio in gran parte quello che ho scritto.


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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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Quando torno, controllo Sosa (20 anni, non GT).
Penso abbia messo il file dell'altro giorno...


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il_panta
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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Faxnico ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 14:33 Quando torno, controllo Sosa (20 anni, non GT).
Penso abbia messo il file dell'altro giorno...
Sosa credo abbia dato due minuti scarsi a Cecchini. Il file su Strava c'è, ma non ha preso l'intero segmento del Giau.
A spanne direi che nei primi 5 km Sosa guadagna 30 secondi, mentre negli ultimi 4, quando va realmente a tutta, gli dà più di un minuto.
La prestazione di Cecchini rimane notevole, si sarebbe piazzato settimo come tempo di scalata del Giau quel giorno, davanti a Brambilla.
NB non sto dicendo che sarebbe arrivato settimo in corsa, sto estrapolando solo i tempi del Giau.


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
castelli
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da castelli »

la prestazione è super. diventa spaventevole se:

a) l'ha fatta da solo;
b) leggo su mywindsock un vento contrario abbastanza fastioso;
c) è fatta abbastanza altina, qualcosa si perde rispetto ad altezze inferiori a quota 1000.

e abc mi sa che sono tutte affermative. salvo smentite soprattutto b...

60 kg x 5.7 watt kg= 345 watt


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
Theakston
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da Theakston »

Se questo Cecchini è davvero così bravo dovrebbero lasciarlo partecipare all'attività federale.
In Francia al campionato nazionale a cronometro erano una sessantina la metà dei quali dilettanti.
Uno così dovrebbe stare in una Continental, non nelle GF


Albino
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da Albino »

Theakston ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 20:49 Se questo Cecchini è davvero così bravo dovrebbero lasciarlo partecipare all'attività federale.
In Francia al campionato nazionale a cronometro erano una sessantina la metà dei quali dilettanti.
Uno così dovrebbe stare in una Continental, non nelle GF
Ha 40 anni e porta un cognome pesantino.
Il padre preparava Riis, Ullrich, Hamilton...

Non credo che molti siano disposti a dargli una chance, al di là di boutade pubblicitarie.
Anzi mi incuriosisce come viene visto nell'ambiente gf.

Mi pare ci fosse anche uno negli anni '90 che volava, ferrarista, credo soprannominato l'imperatore delle granfondo.


FantaCicloCross 2017-2018: Campionato del Mondo Uomini Elite
Winter
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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Anderlini
andava in stage con Rominger , cipollini..


Albino
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da Albino »

Winter ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 21:09 Anderlini
andava in stage con Rominger , cipollini..
Grazie! Non mi ricordavo il nome, lo lessi un po' di anni fa in un reportage sul mito.
La storia si ripete.


FantaCicloCross 2017-2018: Campionato del Mondo Uomini Elite
Pat McQuaid

Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da Pat McQuaid »

vedo che chi si ''occupa'' di gran fondo, sottovaluta continuamente quanto importante sia essere forti anche in pianura per essere un VERO corridore.

ricordatevi che uno può avere i tempi che volete, vam, e chi più ne ha più ne metta (vi capite voi con i dati da granfondisti) ma se non va in pianura, neanche ci arriva all'inizio della salita, o ci arriva ko.

gran fondo e gare vere (sia di under che di prof) sono talmente cose diverse che nemmeno c'è da discutere secondo me.

la cosa su cui il dibattito può accendersi è lo strano mondo gf, fatto di iscrizioni a decine di euro 10 mesi prima di una gara, griglie di attesa, business vari...


Theakston
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da Theakston »

Albino ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 20:59
Theakston ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 20:49 Se questo Cecchini è davvero così bravo dovrebbero lasciarlo partecipare all'attività federale.
In Francia al campionato nazionale a cronometro erano una sessantina la metà dei quali dilettanti.
Uno così dovrebbe stare in una Continental, non nelle GF
Ha 40 anni e porta un cognome pesantino.
Il padre preparava Riis, Ullrich, Hamilton...

Non credo che molti siano disposti a dargli una chance, al di là di boutade pubblicitarie.
Anzi mi incuriosisce come viene visto nell'ambiente gf.

Mi pare ci fosse anche uno negli anni '90 che volava, ferrarista, credo soprannominato l'imperatore delle granfondo.
Si ma nelle Conti c'è di tutto anche chi con le gare UCI non c'entra nulla: terza età, ex dopati, gente che non è neanche lontanamente tra i migliori dilettanti della propria nazione. Prendi ad esempio la Project Nice Cote d'Azur, affiliata in Mongolia, li ho visti una volta in gara, con una maglia e un'ammiraglia tristissime .... eppure hanno fatto l'Appennino e la Route d'Occitanie.
Questo per dire che un quarantenne con le possibilità di prepararsi come un professionista non dovrebbe avere grossi problemi a procurarsi in qualche modo un posto in squadre del genere, forse anche un filo meglio, e farsi il calendario spagnolo o italiano


herbie
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da herbie »

castelli ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 6:31 6 watt kg sui 30 minuti...amatori...
Hai qualche dato da strava?
ovviamente il peso vero non lo conosciamo. Dalle nostre parti su una salita da mezz'ora che fanno tutti più o meno con il 1300 di VAM non entri nei primi 100 di Strava. E Strava è solo un piccolo campione, al di fuori c'è ancora un mondo. Vero, ci sono alcuni under 23, che fanno certi tempi. Ma sono scalatori puri.
Io ragiono sempre così: c'è un rapporto qualità della soddisfazione/ prezzo. Quando uno ci investe una quantità di tempo e di fatica, poi devono arrivare risultati che ripaghino questi sforzi, questo tempo, questo denaro, questa fatica. Che facciano vedere che la differenza non è solo di impegno, mezzi, denaro, ma anche di talento, qualità, forza. Altrimenti, mi dicevano un tempo i "vecchi" di quest'ambiente, se non arrivano risultati con tutta sta fatica, non ci fai un gran figura. Infatti io rispondevo invariabilmente: "già, ma vedi, mi vedi in tiro? no. Io un """margine""" ce l'ho. Quello là no" :D :D :D :D :D
Se già quando avevo tempo ragionavo così, figuriamoci oggi. Preferisco investire assai meno, e ottenere soddisfazioni non strettamente legate all'agonismo. Anche per questo motivo tutta questa marea di gente tirata a lucido, che arriva invariabilmente finita, con preparatori e quant'altro, per prendersi comunque dei distacchi in queste manifestazioni, non riesco proprio a comprenderla. Come si possa sacrificare la bellezza di praticare questo sport in pace, per questo....
Ovviamente, la fatica di un under, con le prospettive che comunque può avere, la comprendo assai di più.


cassius
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da cassius »

Io sto ancora cercando un forum dove si parla male del calcio, della pallavolo, dell'atletica ecc. amatoriale. Dove si dice che questa gente dovrebbe limitarsi a giocare al campetto o correre sul viale.
Non lo trovo.

Vorrei trovare uno che dica che è colpa dei minors CSI se l'Italbasket ha gli uomini contati, non vinciamo un'Eurolega da quando c'era la lira e il nostro campionato è una specie di villeggiatura per americani.
Ma non lo trovo.

Però ho letto anche proposte costruttive in questo forum.
L'abbinamento tra GF e gare giovanili: dalle mie parti la GF Valli Monregalesi è organizzata da una società, la Ciclo Amateurs, che fa anche la Coppa Giacosa per allievi.
Non lo metterei come obbligo, non fosse altro che finiremmo per pestare i piedi a gare importanti del panorama under 23 o juniores.
Invece sulla partecipazione di under 23 alle GF, si potrebbe fare qualche tentativo. So che é brutto da leggersi ma gli sponsor di quelle squadre potrebbero pure apprezzare, alla fine fai girare il tuo marchio su media che forse mai ti avrebbero visto.
Chi magari apprezzerebbe di meno sono gli squadroni delle GF, e qualche big. Anche se, personalmente, fossi un big delle GF non mi spiacerebbe dire "sai, una volta ho preso 5 minuti da Moscon alla 9 colli, l'anno prima che passasse con la Sky".


castelli
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da castelli »

herbie ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 23:53
castelli ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 6:31 6 watt kg sui 30 minuti...amatori...
Hai qualche dato da strava?
ovviamente il peso vero non lo conosciamo. Dalle nostre parti su una salita da mezz'ora che fanno tutti più o meno con il 1300 di VAM non entri nei primi 100 di Strava. E Strava è solo un piccolo campione, al di fuori c'è ancora un mondo. Vero, ci sono alcuni under 23, che fanno certi tempi. Ma sono scalatori puri.
Io ragiono sempre così: c'è un rapporto qualità della soddisfazione/ prezzo. Quando uno ci investe una quantità di tempo e di fatica, poi devono arrivare risultati che ripaghino questi sforzi, questo tempo, questo denaro, questa fatica. Che facciano vedere che la differenza non è solo di impegno, mezzi, denaro, ma anche di talento, qualità, forza. Altrimenti, mi dicevano un tempo i "vecchi" di quest'ambiente, se non arrivano risultati con tutta sta fatica, non ci fai un gran figura. Infatti io rispondevo invariabilmente: "già, ma vedi, mi vedi in tiro? no. Io un """margine""" ce l'ho. Quello là no" :D :D :D :D :D
Se già quando avevo tempo ragionavo così, figuriamoci oggi. Preferisco investire assai meno, e ottenere soddisfazioni non strettamente legate all'agonismo. Anche per questo motivo tutta questa marea di gente tirata a lucido, che arriva invariabilmente finita, con preparatori e quant'altro, per prendersi comunque dei distacchi in queste manifestazioni, non riesco proprio a comprenderla. Come si possa sacrificare la bellezza di praticare questo sport in pace, per questo....
Ovviamente, la fatica di un under, con le prospettive che comunque può avere, la comprendo assai di più.
un conto è fare 1300 di vam un conto è fare 6 watt kg sulla mezz'ora. tanto che cecchini è molto probabilmente abbastanza sotto ai 6 w/kg e siamo tutti giustamente a meravigliarci come prestazione che ha poco di amatoriale.

chiaramente cecchini figlio è un caso particolare visto che è presente sia nel libro di millar che in quello di dekker, ossia mastica ciclismo etc etc.

come investire il tempo è un problema soggettivo ma negli sport di resistenza senza impegno non vai da nessuna parte. ci sarà gente talentuosa che raggiunge con minori volumi e meno mezzi lo stesso risultato ma tipo gente che sta sul divano tutto il giorno e fa 1600 di vam non ne conosco.
è comunque dire chi ha più talento o meno ci porta lontano laddove marco macina diventa roberto mancini in un mondo parallelo che esiste solo nelle menti di chi lo pensa.

un'altra obiezione mossa è che se uno pesa poco in pianura fa schifo.bisogna intendersi per schifo. se state dicendo che cuno che ha 5.7 watt kg e pesa 60 kg non è tony martin sono con voi. se state dicendo che non tiene i 40 all'ora per un'ora da solo e con facilità non sapete di che state parlando.

quanto a strava piccolo o grande campione che sia fare 1600 di vam su mezz'ora mi rispondeva ferrari che con le pinze può essere paragonato a un 30 minuti su pista nei 10 km.
voglio dire quel tempo può essere disegnato sul cesso della stazione o nei pixel di strava e non cambia un cazzo: è una prestazione atletica di un certo livello (a mio avviso ottimo). fine. personalmente è l'unica cosa che mi interessa.

l'unico paletto che metto è quello dell'aiuto esogeno. se la prestazione è aiutata ai miei occhi scade da livello 10 a livello 5. da interessante atleticamente diventa interessante sociologicamente. quindi diventa nulla.


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sceriffo
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da sceriffo »

Pat McQuaid ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 21:20 vedo che chi si ''occupa'' di gran fondo, sottovaluta continuamente quanto importante sia essere forti anche in pianura per essere un VERO corridore.

ricordatevi che uno può avere i tempi che volete, vam, e chi più ne ha più ne metta (vi capite voi con i dati da granfondisti) ma se non va in pianura, neanche ci arriva all'inizio della salita, o ci arriva ko.

gran fondo e gare vere (sia di under che di prof) sono talmente cose diverse che nemmeno c'è da discutere secondo me.

la cosa su cui il dibattito può accendersi è lo strano mondo gf, fatto di iscrizioni a decine di euro 10 mesi prima di una gara, griglie di attesa, business vari...
anche secondo me e scritto qualche post indietro.
siamo d'accordo su tutto, tant'è che mi viene il dubbio che nella fase di sdoppiamento della personalità, Pat potrei essere io :D :D
In ogni caso, nessuno ha ancora risposto alla mia domanda iniziale: a che regime fiscale sono sottoposte queste GF? Sono imprese, società sportive no profit, onlus?


herbie
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da herbie »

castelli ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 8:12
voglio dire quel tempo può essere disegnato sul cesso della stazione o nei pixel di strava e non cambia un cazzo: è una prestazione atletica di un certo livello (a mio avviso ottimo). fine. personalmente è l'unica cosa che mi interessa.

l'unico paletto che metto è quello dell'aiuto esogeno. se la prestazione è aiutata ai miei occhi scade da livello 10 a livello 5. da interessante atleticamente diventa interessante sociologicamente. quindi diventa nulla.
io credo che, come dicevo sopra, occorra considerare quanto ahi speso per ottenere una certa prestazione. Questo fa la differenza sul fatto che CONVENGA oppure no, come in tutte le cose. Con una valanga di chilometri e fatica, se non si fanno assurdità, vanno tutti forte.
I 1600 di vam sulla mezz'ora o sui 40 minuti non li fa solo il fenomeno, intendo: certo, gran prestazione, ma non sono quelli il parametro per dirmi soddisfatto (questo, ovviamente, per quanto mi riguarda. A me interesserebbero vittorie e piazzamenti) . Ho visto normodotatissimi impiegati in due anni arivare al 6% di grasso, allenati come prof, fare queste vam sulla salita secca tipo strava senza problemi. E , d'inverno, vanno nemmeno la metà.
Già farli in fondo ad una tappa tirata da 3000 metri di dislivello è un'altra cosa...lì sì che l'impiegato normodotato che pedala quadrato, ma tirato a lucido atleticamente parlando, non è sufficiente. Anche se in questo senso oggi tra gel e tutto il resto le cose sono diventate assai più semplici di un tempo.

Per quanto riguarda il corridore da 5 o 6 w/kg che va piano in pianura...sono perfettamente d'accordo con te. Con quel rapporto peso potenza vai come un treno anche in pianura stiano tranquilli. Significa comunque che, a meno che uno pesi 35 chili, i watt non gli mancano. Il problema in realtà sarebbe l'inverso.


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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da Theakston »

sceriffo ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 8:16
Pat McQuaid ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 21:20 vedo che chi si ''occupa'' di gran fondo, sottovaluta continuamente quanto importante sia essere forti anche in pianura per essere un VERO corridore.

ricordatevi che uno può avere i tempi che volete, vam, e chi più ne ha più ne metta (vi capite voi con i dati da granfondisti) ma se non va in pianura, neanche ci arriva all'inizio della salita, o ci arriva ko.

gran fondo e gare vere (sia di under che di prof) sono talmente cose diverse che nemmeno c'è da discutere secondo me.

la cosa su cui il dibattito può accendersi è lo strano mondo gf, fatto di iscrizioni a decine di euro 10 mesi prima di una gara, griglie di attesa, business vari...
anche secondo me e scritto qualche post indietro.
siamo d'accordo su tutto, tant'è che mi viene il dubbio che nella fase di sdoppiamento della personalità, Pat potrei essere io :D :D
In ogni caso, nessuno ha ancora risposto alla mia domanda iniziale: a che regime fiscale sono sottoposte queste GF? Sono imprese, società sportive no profit, onlus?
Io ti posso rispondere per quanto riguarda il mondo delle maratone, anche lì si pagano ormai belle cifre per iscriversi, anche se non siamo a livelli di click day. In Italia i soggetti organizzatori sono A.S.D. e l'organizzazione di gare rientra nella loro attività istituzionale, con le conseguenze di legge. Poi se qualcuno ci faccia anche business non so....


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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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Theakston ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 15:38
sceriffo ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 8:16
Pat McQuaid ha scritto: giovedì 28 giugno 2018, 21:20 vedo che chi si ''occupa'' di gran fondo, sottovaluta continuamente quanto importante sia essere forti anche in pianura per essere un VERO corridore.

ricordatevi che uno può avere i tempi che volete, vam, e chi più ne ha più ne metta (vi capite voi con i dati da granfondisti) ma se non va in pianura, neanche ci arriva all'inizio della salita, o ci arriva ko.

gran fondo e gare vere (sia di under che di prof) sono talmente cose diverse che nemmeno c'è da discutere secondo me.

la cosa su cui il dibattito può accendersi è lo strano mondo gf, fatto di iscrizioni a decine di euro 10 mesi prima di una gara, griglie di attesa, business vari...
anche secondo me e scritto qualche post indietro.
siamo d'accordo su tutto, tant'è che mi viene il dubbio che nella fase di sdoppiamento della personalità, Pat potrei essere io :D :D
In ogni caso, nessuno ha ancora risposto alla mia domanda iniziale: a che regime fiscale sono sottoposte queste GF? Sono imprese, società sportive no profit, onlus?
Io ti posso rispondere per quanto riguarda il mondo delle maratone, anche lì si pagano ormai belle cifre per iscriversi, anche se non siamo a livelli di click day. In Italia i soggetti organizzatori sono A.S.D. e l'organizzazione di gare rientra nella loro attività istituzionale, con le conseguenze di legge. Poi se qualcuno ci faccia anche business non so....
beh, qualcuno ha scritto qua sopra che quella che si "corre" domenica fa girare qualche centinaia di migliaia di €


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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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herbie ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 15:22
castelli ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 8:12
voglio dire quel tempo può essere disegnato sul cesso della stazione o nei pixel di strava e non cambia un cazzo: è una prestazione atletica di un certo livello (a mio avviso ottimo). fine. personalmente è l'unica cosa che mi interessa.

l'unico paletto che metto è quello dell'aiuto esogeno. se la prestazione è aiutata ai miei occhi scade da livello 10 a livello 5. da interessante atleticamente diventa interessante sociologicamente. quindi diventa nulla.
io credo che, come dicevo sopra, occorra considerare quanto ahi speso per ottenere una certa prestazione. Questo fa la differenza sul fatto che CONVENGA oppure no, come in tutte le cose. Con una valanga di chilometri e fatica, se non si fanno assurdità, vanno tutti forte.
I 1600 di vam sulla mezz'ora o sui 40 minuti non li fa solo il fenomeno, intendo: certo, gran prestazione, ma non sono quelli il parametro per dirmi soddisfatto (questo, ovviamente, per quanto mi riguarda. A me interesserebbero vittorie e piazzamenti) . Ho visto normodotatissimi impiegati in due anni arivare al 6% di grasso, allenati come prof, fare queste vam sulla salita secca tipo strava senza problemi. E , d'inverno, vanno nemmeno la metà.
Già farli in fondo ad una tappa tirata da 3000 metri di dislivello è un'altra cosa...lì sì che l'impiegato normodotato che pedala quadrato, ma tirato a lucido atleticamente parlando, non è sufficiente. Anche se in questo senso oggi tra gel e tutto il resto le cose sono diventate assai più semplici di un tempo.

Per quanto riguarda il corridore da 5 o 6 w/kg che va piano in pianura...sono perfettamente d'accordo con te. Con quel rapporto peso potenza vai come un treno anche in pianura stiano tranquilli. Significa comunque che, a meno che uno pesi 35 chili, i watt non gli mancano. Il problema in realtà sarebbe l'inverso.
1600 40 minuti? che cazzo è pantani ed armstrong a courchevel?

che io sappia esiste solo punta veleno o roba simile dove si raggiungono vam del genere amatoriali. ma è una salita dove i pro stanno abbastanza sopra i 1700. pozzovivo 34 min.
ma appunto è una salita mooolto particolare dove i leggeri volano.

per capirsi: uno che sale ai 20 all'ora all'8% a casa mia può essere un impiegato un atleta un parrucchiere.

se lo fa dopo 3000 metri di dislivello e va in ufficio ed è un peccato, anvedi che potrebbe vincere il tour de france.

o se gli va male un bardet e lopez al trentino sul santa barbara. atleti di livello mondiale. mondiale. non è sufficiente no.

a questo punto allen coggan dovrebbero rivedere lo schemino della potenza watt kg.

uno che fa 1600 di vam all'8% sulla mezz'ora d'inverno o si riduce come ullrich oppure svernicia mezzo mondo. andrà una scoreggia in meno ma mica è fermo. poco ma sicuro.


la prestazione di cecchini su giau è paurosa.
questa è ovviamente la mia opinione.

capisco scherzi a parte quello che stai dicendo herbie ma al netto di roba esogena a mio avviso prestazioni come quelle di cecchini sono tanta roba. ma proprio tanta.


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mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
cassius
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da cassius »

herbie ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 15:22 Con una valanga di chilometri e fatica, se non si fanno assurdità, vanno tutti forte.
I 1600 di vam sulla mezz'ora o sui 40 minuti non li fa solo il fenomeno, intendo: certo, gran prestazione, ma non sono quelli il parametro per dirmi soddisfatto (questo, ovviamente, per quanto mi riguarda. A me interesserebbero vittorie e piazzamenti) . Ho visto normodotatissimi impiegati in due anni arivare al 6% di grasso, allenati come prof, fare queste vam sulla salita secca tipo strava senza problemi. E , d'inverno, vanno nemmeno la metà.
Già farli in fondo ad una tappa tirata da 3000 metri di dislivello è un'altra cosa...lì sì che l'impiegato normodotato che pedala quadrato, ma tirato a lucido atleticamente parlando, non è sufficiente. Anche se in questo senso oggi tra gel e tutto il resto le cose sono diventate assai più semplici di un tempo.

Per quanto riguarda il corridore da 5 o 6 w/kg che va piano in pianura...sono perfettamente d'accordo con te. Con quel rapporto peso potenza vai come un treno anche in pianura stiano tranquilli. Significa comunque che, a meno che uno pesi 35 chili, i watt non gli mancano. Il problema in realtà sarebbe l'inverso.
L'impiegato che arriva al 6% e fa 1600 m/h di VAM è Kawauchi? (2h08m di personale in maratona...)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yuki_Kawauchi

Con 1600 m/h di VAM su mezz'ora, o non hai la benché minima dote di fondo, o hai paura a stare in gruppo, oppure su una GF (almeno percorso corto) lotti con i primi. Ma non è una cosa alla portata di tutti, dai! Ci vuole talento già in partenza, e tanto allenamento.


herbie
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da herbie »

cassius ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 20:16
herbie ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 15:22 Con una valanga di chilometri e fatica, se non si fanno assurdità, vanno tutti forte.
I 1600 di vam sulla mezz'ora o sui 40 minuti non li fa solo il fenomeno, intendo: certo, gran prestazione, ma non sono quelli il parametro per dirmi soddisfatto (questo, ovviamente, per quanto mi riguarda. A me interesserebbero vittorie e piazzamenti) . Ho visto normodotatissimi impiegati in due anni arivare al 6% di grasso, allenati come prof, fare queste vam sulla salita secca tipo strava senza problemi. E , d'inverno, vanno nemmeno la metà.
Già farli in fondo ad una tappa tirata da 3000 metri di dislivello è un'altra cosa...lì sì che l'impiegato normodotato che pedala quadrato, ma tirato a lucido atleticamente parlando, non è sufficiente. Anche se in questo senso oggi tra gel e tutto il resto le cose sono diventate assai più semplici di un tempo.

Per quanto riguarda il corridore da 5 o 6 w/kg che va piano in pianura...sono perfettamente d'accordo con te. Con quel rapporto peso potenza vai come un treno anche in pianura stiano tranquilli. Significa comunque che, a meno che uno pesi 35 chili, i watt non gli mancano. Il problema in realtà sarebbe l'inverso.
L'impiegato che arriva al 6% e fa 1600 m/h di VAM è Kawauchi? (2h08m di personale in maratona...)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yuki_Kawauchi

Con 1600 m/h di VAM su mezz'ora, o non hai la benché minima dote di fondo, o hai paura a stare in gruppo, oppure su una GF (almeno percorso corto) lotti con i primi. Ma non è una cosa alla portata di tutti, dai! Ci vuole talento già in partenza, e tanto allenamento.
ok coi 1600 sulla mezz'ora ho esagerato, ma fino ad un certo punto. Il concetto è che sulla prestazione secca da strava alleni come si allenano oggi uno qualunque, lo tiri a lucido con il peso e va forte così. Altrimenti è scarso. Più o meno anche a seconda della pendenza, ma va così. Tutto un altro paio di maniche è vincere una GF con tre o quattro salite da 30-40 minuti o un'ora. E dico: ha senso fare quella fatica quotidianamente in allenamento se poi nella gara vera sei dal 50esimo in poi? (che, per chi conosce l'ambiente, è tanta roba. Ma in assoluto, come soddisfazione, no!)
Era anche per dire: prendi un mezzofondista di alto livello dell'atletica, lo fai andare un po' in bici e la VAM , la prestazione sulla mezz'ora te la fa tranquillo tranquillo. Migliaia di persone, credo. Niente di speciale. E anche il viceversa, credo. Gli fai fare una GF e forse non la finisce nemmeno dopo un anno di allenamenti, perchè ha qualità per l'atletica, non per il ciclismo.


Luca90
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

Messaggio da leggere da Luca90 »

ma questo cecchini che 2 anni fa ricevette offerte anche da un team world tour poi che fine ha fatto? perchè non passò pro?


2015:TreValliVaresine
2016:Giro (primi5), Tour t11-14, ParigiTours
2017:Kuurne, TroBroLeon
2018:Tour of Guangxi
2019:Dwars,Tour t18, Vuelta t8, 'Emilia
2020:CoppiBartali, BinckBanktour, Giro t1, Vuelta t 1-2
2021:Larciano, Dwars, Turchia, Tour t16, Primus Classic
2022:La marseillaise, Vuelta t3-10, Japan Cup
2023 :FrecciaVallone, Giro t20, Vuelta(primi5)
2024: MuscatClassic
cassius
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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herbie ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 20:48 ok coi 1600 sulla mezz'ora ho esagerato, ma fino ad un certo punto. Il concetto è che sulla prestazione secca da strava alleni come si allenano oggi uno qualunque, lo tiri a lucido con il peso e va forte così. Altrimenti è scarso. Più o meno anche a seconda della pendenza, ma va così. Tutto un altro paio di maniche è vincere una GF con tre o quattro salite da 30-40 minuti o un'ora. E dico: ha senso fare quella fatica quotidianamente in allenamento se poi nella gara vera sei dal 50esimo in poi? (che, per chi conosce l'ambiente, è tanta roba. Ma in assoluto, come soddisfazione, no!)
Era anche per dire: prendi un mezzofondista di alto livello dell'atletica, lo fai andare un po' in bici e la VAM , la prestazione sulla mezz'ora te la fa tranquillo tranquillo. Migliaia di persone, credo. Niente di speciale. E anche il viceversa, credo. Gli fai fare una GF e forse non la finisce nemmeno dopo un anno di allenamenti, perchè ha qualità per l'atletica, non per il ciclismo.
Ah, ecco, perché dopo l'oetztaler 5500 che la fai con due gel e una bici leggera, i 1600m/h di VAM che li fa il primo pirla che passa, l'autostima era già a terra :D

Al di là di questi esempi (perché un mezzofondista dovrebbe passare alle Gf?) la verità è che storicamente non siamo abituati all'idea che cicloamatori senza grandi qualità gareggino. Storicamente le gare le fanno i professionisti e le categorie giovanili in prospettiva (anche solo ipotetica) di professionismo, mentre di campionati di calcio per scarsoni, di gare podistiche per atleti improbabili, di rally per gente che ha la patente b e basta, ce ne sono da più tempo.
La verità è che tutti gli sport hanno una base di praticanti agonisti di medio basso livello. Ora ce l'ha anche il ciclismo.


herbie
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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cassius ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 22:03
herbie ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 20:48 ok coi 1600 sulla mezz'ora ho esagerato, ma fino ad un certo punto. Il concetto è che sulla prestazione secca da strava alleni come si allenano oggi uno qualunque, lo tiri a lucido con il peso e va forte così. Altrimenti è scarso. Più o meno anche a seconda della pendenza, ma va così. Tutto un altro paio di maniche è vincere una GF con tre o quattro salite da 30-40 minuti o un'ora. E dico: ha senso fare quella fatica quotidianamente in allenamento se poi nella gara vera sei dal 50esimo in poi? (che, per chi conosce l'ambiente, è tanta roba. Ma in assoluto, come soddisfazione, no!)
Era anche per dire: prendi un mezzofondista di alto livello dell'atletica, lo fai andare un po' in bici e la VAM , la prestazione sulla mezz'ora te la fa tranquillo tranquillo. Migliaia di persone, credo. Niente di speciale. E anche il viceversa, credo. Gli fai fare una GF e forse non la finisce nemmeno dopo un anno di allenamenti, perchè ha qualità per l'atletica, non per il ciclismo.
Ah, ecco, perché dopo l'oetztaler 5500 che la fai con due gel e una bici leggera, i 1600m/h di VAM che li fa il primo pirla che passa, l'autostima era già a terra :D

ho detto 4 (QUATTRO) gel. In gara come ripeto so di preparatori che consigliano di assumere una barretta ogni 40 minuti e un gel ogni ora.
Proviamo senza e poi vediamo come stiamo a qualità di fondo, che oggi sembrano avere tutti.
E' un altro sport.
Comunque, ribadisco che le VAM sulla salita secca con un allenamento professionale come quello odierno, la percentuale di grasso che rasenta il ricovero, per me non dicono un gran che. Prendi uno con doti medie, lo alleni così come fanno oggi, e te le fa. Il ciclismo vero per me è un'altra cosa.
I più forti che conosco io, strava non lo amano molto ( a differenza mia, che sono scarso, ma su certi segmenti riesco ancora a dire la mia) perchè ci fanno sempre una figura assai minore di quello che in realtà sono. Si ritrovano ogni giorno gente che ti sfodera prestazioni su VAM e wattaggi di quel genere, e paiono scarsi pure loro....


Winter
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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:uhm: :uhm: :uhm:
1600 di vam ??
Dalle mie parti c'e' un circuito di Cronoscalate (Pila , Zuccore , Torgnon Piste ecc)
ma nessuno fa nemmeno i 1500
Pila la si vince a 1400

x Luca90 quel cecchini è il figlio del preparatore di Bartoli , Hamilton , riis ecc..
e ha 40 anni..


castelli
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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Winter ha scritto: sabato 30 giugno 2018, 8:12 :uhm: :uhm: :uhm:
1600 di vam ??
Dalle mie parti c'e' un circuito di Cronoscalate (Pila , Zuccore , Torgnon Piste ecc)
ma nessuno fa nemmeno i 1500
Pila la si vince a 1400

x Luca90 quel cecchini è il figlio del preparatore di Bartoli , Hamilton , riis ecc..
e ha 40 anni..
la vam di 1600 sulla mezz'ora uniti ai 6 watt kg sui 20 minuti ( più questo secondo indicatore) sono lo spartiacque tra mondo amatoriale e mondo del professionismo. o comunque sono degli indicatori di massima.

onestamente pure io tutta questa gente non pro che si spara 1600 di vam non la vedo. tanto che cecchini salta subito all'occhio.
qualche anno fa in un altro forum qualcuno si era divertito a trovare via strava prestazioni non pro da 1600 su salita lunga senza pendenze tipo zoncolan o veleno.

saltava fuori il nome di galli e pochi altri (non su strava). ma galli ha fatto quasi 1700 (26.56 il tempo...)su peri fosse. complice anche il peso certo.
per dire nel 2003 estate cunego aveva 28 e 50 sulla peri fosse e 46.30 sul fittanze tirando a quasi tutta credo a soglia in allenameto.

non c'entra nulla ma chris froome 2012 ha un 21.30 su una salita di 8 km all'8%. vam 1836. così ve lo dico e aggiungo. sticazzi.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
Theakston
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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castelli ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 8:12 comunque dire chi ha più talento o meno ci porta lontano laddove marco macina diventa roberto mancini in un mondo parallelo che esiste solo nelle menti di chi lo pensa.
complimenti per il paragone! :D :clap: :clap: :clap:


Theakston
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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sceriffo ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 19:49
Theakston ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 15:38
sceriffo ha scritto: venerdì 29 giugno 2018, 8:16
anche secondo me e scritto qualche post indietro.
siamo d'accordo su tutto, tant'è che mi viene il dubbio che nella fase di sdoppiamento della personalità, Pat potrei essere io :D :D
In ogni caso, nessuno ha ancora risposto alla mia domanda iniziale: a che regime fiscale sono sottoposte queste GF? Sono imprese, società sportive no profit, onlus?
Io ti posso rispondere per quanto riguarda il mondo delle maratone, anche lì si pagano ormai belle cifre per iscriversi, anche se non siamo a livelli di click day. In Italia i soggetti organizzatori sono A.S.D. e l'organizzazione di gare rientra nella loro attività istituzionale, con le conseguenze di legge. Poi se qualcuno ci faccia anche business non so....
beh, qualcuno ha scritto qua sopra che quella che si "corre" domenica fa girare qualche centinaia di migliaia di €
Mi riferivo al mondo dell'atletica che conosco abbastanza bene, a differenza delle Granfondo.
Comunque teoricamente con quello che incassi organizzando una gara, se lo impeghi correttamente per l'attività istituzionale, cioè la pratica e l'organizzazione dello sport dilettantistico, distinta dall'attività commerciale, godi di tutte le agevolazioni fiscali.
Non sono un commercialista, ma questo vuol dire sostanzialmente una tassazione forfettaria irrisoria e una contabilità semplificata. Anche i compensi ad atleti non professionisti (tra cui i premi vinti) e ai tecnici sono esenti fino a 7500 €.
In atletica per organizzare una gara devi essere una società affiliata alla Federazione, quindi avere un minimo di atleti tesserati e di struttura tecnico-dirigenziale. Poi in realtà so che ad organizzare le maggiori gare su strada sono spesso società che a livello di corridori sono poco o niente, di fatto sono solo macchine organizzative. E può darsi che dietro questo ci sia chi trova la maniera per intascarsi dei bei soldi, però non ho elementi per dirti se sia una pratica diffusa o meno.


cassius
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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Ah, ecco, mi sembrava. Con 1600 di VAM alle GF fai sfracelli, e non credo proprio sia roba che basta allenarsi...


herbie
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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cassius ha scritto: sabato 30 giugno 2018, 11:57 Ah, ecco, mi sembrava. Con 1600 di VAM alle GF fai sfracelli, e non credo proprio sia roba che basta allenarsi...
Allora ho già detto sopra. I 1600 erano una boutade (ma non ci andiamo tanto lontano) per dire che sulla salita secca tipo strava puoi allenare maniacalmente quasi chiunque non sia del tutto negato, tirarlo a lucido col peso (oggi se ne vedono di tutti i colori) e sui 20 minuti, mezz'ora o 40 minuti ti fa delle prestazioni comunque fenomenali. E sotto questo punto di vista oggi si vedono dell esagerazioni che io stento a comprendere, visto che gente che fa VAM importanti su salite così ce ne è un sacco e comunque è molto difficile emergere anche a livello amatoriale.
Ma il ciclismo su strada è qualcosa di molto differente. Stesso discorso per le GF. Sulla salita così secca non è che ci voglia tutto sto talento ciclistico. Serve fare un fatica nera in allenamento e pesare poco. Possibilmente un misuratore (e ormai cicloamatori che ce l'hanno ne vedo un discreto numero) di potenza, che ti consente di dosare in maniera ottimale lo sforzo a secondo dell'obiettivo che hai. Questo tipo di prestazioni sullo sforzo massimale da qualche decina di minuti sono sostanzialmnte prestazioni da mezzofondo nell'atletica.


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Niи
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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A naso mi verrebbe da pensare che un prof non usi strava per fare il kom, ma solo per condividere con la comunità e i fan i suoi allenamenti. In allenamento penserà a seguire la tabella del preparatore e svolgere i propri carichi e scarichi. La prestazione pura dovrà emergere in gara e normalmente nelle gare le salite importanti vengono fatte nei finali, quando la stanchezza è tanta, mentre le salite intermedie verranno affrontate con margine. Il risultato, saranno tempi di scalata grezzi, cioè che riflettono di tutte quelle varie dinamiche che appesantiscono il tempo. Un amatore invece può uscire e decidere di fare una cronoscalata per tentare il record personale sulla salita e poi con calma recuperare e tornare a casa.
Probabilmente anche i prof avranno le loro salite per testare la condizione, ma non so se durante un ritiro o in una fase cruciale di avvicinamento alla competizione, si mettano a condividere tutti i loro giri o dati. Gli unici veri dati oggettivi son le cronoscalate, affrontate possibilmente entro la seconda settimana di corsa. Li probabilmente emerge il vero tempo da kom del professionista.


Winter
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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herbie ha scritto: sabato 30 giugno 2018, 15:32
cassius ha scritto: sabato 30 giugno 2018, 11:57 Ah, ecco, mi sembrava. Con 1600 di VAM alle GF fai sfracelli, e non credo proprio sia roba che basta allenarsi...
Allora ho già detto sopra. I 1600 erano una boutade (ma non ci andiamo tanto lontano) per dire che sulla salita secca tipo strava puoi allenare maniacalmente quasi chiunque non sia del tutto negato, tirarlo a lucido col peso (oggi se ne vedono di tutti i colori) e sui 20 minuti, mezz'ora o 40 minuti ti fa delle prestazioni comunque fenomenali. E sotto questo punto di vista oggi si vedono dell esagerazioni che io stento a comprendere, visto che gente che fa VAM importanti su salite così ce ne è un sacco e comunque è molto difficile emergere anche a livello amatoriale.
Ma il ciclismo su strada è qualcosa di molto differente. Stesso discorso per le GF. Sulla salita così secca non è che ci voglia tutto sto talento ciclistico. Serve fare un fatica nera in allenamento e pesare poco. Possibilmente un misuratore (e ormai cicloamatori che ce l'hanno ne vedo un discreto numero) di potenza, che ti consente di dosare in maniera ottimale lo sforzo a secondo dell'obiettivo che hai. Questo tipo di prestazioni sullo sforzo massimale da qualche decina di minuti sono sostanzialmnte prestazioni da mezzofondo nell'atletica.
Nel 2004 fecero la crono all'Alpe d'Huez
Non c'e' ancora il passaporto biologico , 20 professionisti fecero 1600 di Vam (adesso probabilmente una decina forse)

Nel 2015 arrivo di tappa , solo tre corridori (quintana , valverde e froome) fecero 1600

Uno che ha 1600 di vam non fa le granfondo


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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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Winter ha scritto: sabato 30 giugno 2018, 8:12 :uhm: :uhm: :uhm:
1600 di vam ??
Dalle mie parti c'e' un circuito di Cronoscalate (Pila , Zuccore , Torgnon Piste ecc)
ma nessuno fa nemmeno i 1500
Pila la si vince a 1400

x Luca90 quel cecchini è il figlio del preparatore di Bartoli , Hamilton , riis ecc..
e ha 40 anni..
sisi ma avevo letto un articolo di dicembre 2016 in cui lui diceva che lo avevano cercato androni nippo una professional e una wt straniere... il motivo è il fatto di chi era figlio che l'ha frenato? riguardo l'età peroud è passato pro a 33 anni :diavoletto:


2015:TreValliVaresine
2016:Giro (primi5), Tour t11-14, ParigiTours
2017:Kuurne, TroBroLeon
2018:Tour of Guangxi
2019:Dwars,Tour t18, Vuelta t8, 'Emilia
2020:CoppiBartali, BinckBanktour, Giro t1, Vuelta t 1-2
2021:Larciano, Dwars, Turchia, Tour t16, Primus Classic
2022:La marseillaise, Vuelta t3-10, Japan Cup
2023 :FrecciaVallone, Giro t20, Vuelta(primi5)
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Winter
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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si ma Peraud (che è ingegnere nucleare..) era tra i migliori della mtb al mondo
Cecchini aveva 39 anni.. e vinceva le granfondo


Luca90
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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Winter ha scritto: sabato 30 giugno 2018, 18:28 si ma Peraud (che è ingegnere nucleare..) era tra i migliori della mtb al mondo
Cecchini aveva 39 anni.. e vinceva le granfondo
ma quindi il fatto che lo avevano cercato determinate squadre non era vero? cioè io quello avevo chiesto... se era vero e poi si erano tirati indietro oppure non era vero :cincin:

https://it.eurosport.com/ciclismo/la-pa ... tory.shtml
http://www.sportal.it/ciclismo/il-re-de ... -anni.html
questi gli articoli in questione...


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Winter
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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Probabile
se non aveva quel cognome , con quei dati , forse una chance gliela davano


Fiammingo
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Re: Granfondo amatoriali: PRO e CONTRO

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Mi aggancio al discorso di Herbie, non tanto sulla prestazione in se, ma sul fatto che anche granfondo dure sono diventate piu abbordabili. Non so i gel quanta differenza facciano perche non li ho mai provati ai tempi dell'agonismo, ma sicuramente una cosa che ha aperto il mondo di percorsi duri a molti sono i rapporti. Nel 98 se non ricordo male la compact non era ancora diffusa, cosi meno del 38 davanti non potevi mettere perche poi il girobulloni era troppo amplio. Dietro cambi a gabbia lunga che supportavano grandi delta di dentatura nemmeno, se avevi un 39-28 eri al massimo di agilita. A naso saranno 40 cm in meno rispetto ai rapporti minimi attuali? Ecco, se vai a una granfondo dura e togli a tutti i partenti questi 40 cm di sviluppo, i primi non se ne accorgeranno, ma dal 100 in giu gli cambia la vita in peggio.


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