Roglic

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NibalAru
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Re: Roglic

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Anche un certo Eddy Merckx ha fatto notare come Roglic e la sua squadra abbiano gestito male la corsa tenendo Pogacar in corsa fino alla fine quando avrebbero potuto metterlo in difficoltà prima approfittando del fatto che corresse praticamente da solo. Perchè che Pogacar fosse l'avversario più temibile per la Jumbo si era intuito già dalla prima settimana di corsa.

Fare rientrare in classifica Tadej subito dopo la tappa dei ventagli è stato il primo grave errore della Jumbo. Fare uscire di classifica Dumoulin subito per concentrarsi sul solo Roglic è stato il secondo grosso errore, perchè così la Jumbo si è giocata fin da subito la possibiltà di attaccare a sorpresa con la seconda punta non spremendo troppo la squadra. Mettiamo caso che Dumoulin nella terza settimana fosse stato ancora a due o tre minuti dalla maglia gialla, a quel punto poteva attaccare lui da lontano, con la Jumbo e Roglic che potevano starsene tranquillamente a ruota a sfruttare il lavoro degli avversari che si sarebbero affaticati molto di più dovendo intervenire in prima persona per ricucire.

Se ci pensate, alla fine la strategia di corsa della Jumbo si è rivelata molto più utile a Pogacar che a Roglic. Un corridore senza squadra e forte a cronometro come Pogacar che può sfruttare la crono nell'ultimo giorno decisivo di gara per ribaltare la corsa non può sognare niente di meglio di una squadra avversaria come la Jumbo che non fa niente per metterlo in difficoltà e gli fa il grande favore di tenere cucita la corsa per tutto il tempo consentendogli di stare a ruota della maglia gialla senza farsi un solo metro al vento tranne che negli ultimissimi metri della salita finale di giornata, dove magari riesce anche a vincere tappe e strappare l'abbuono all'avversario diretto così.

Pogacar è sicuramente un fenomeno, ma Roglic e la sua squadra per l'ennesima volta hanno corso malissimo. Potevano e dovevano vincere la corsa loro vista l'evidente e schiacciante superiorità numerica di cui godevano e che non hanno saputo sfruttare minimamente. Anche perchè si sa da anni che Roglic nella crono finale di un GT rende molto meno che nelle crono iniziali (sia per la stanchezza accumulata nelle tre settimane di gt sia per una questione di gestione della pressione, perchè Roglic è un grande atleta ma gli manca la testa ed il coraggio del grande campione). Lui che in genere è un cronomen eccezionale, nell'ultimo giorno dei GT non va mai come dovrebbe andare, perdendo puntualmente posizioni in classifica. Ecco perchè la sua squadra avrebbe dovuto tentare di metterlo al sicuro prima della solita e probabile debacle della crono conclusiva. Del resto, solo due giorni prima della crono Roglic aveva staccato Pogacar in salita nella tappa più dura di questo Tour. Con una strategia di gara migliore secondo me Primoz avrebbe potuto guadagnare molto di più durante questo tour sui suoi avversari, mettendosi al sicuro da qualsiasi sorpresa finale.

Mi dispiace per lui, ma con il suo modo pavido di correre, lui e la sua squadra se la sono cercata di nuovo stavolta. Spero per lui che finalmente impari qualcosa dagli sbagli del passato e che possa rifarsi in futuro. Le potenzialità per vincere GT importanti per me le ha, deve solo imparare a correre meglio. Per vincere, deve anche rischiare qualcosa quando sembra averne più degli altri, anche a costo di saltare e perdere. Se non rischi mai niente alla fine puoi piazzarti, ma difficilmente vincerai GT come questi pensando solo a gestire per tutto il tempo vantaggi risicati. La sorpresa è sempre dietro l'angolo in corse come queste.


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Maìno della Spinetta
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Re: Roglic

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Walter_White ha scritto: sabato 19 settembre 2020, 21:16
riddler ha scritto: sabato 19 settembre 2020, 21:07 Roglic ed Evans sono simili si
La differenza?
Uno ha vinto il tour l'ultima tappa a cronometro
L'altro lo ha perso
Dettagli
Evans corse il suo Tour senza squadra e lo vinse quando si mise a tirare a testa bassa nella valle del Lautaret fregandosene di chi gli era a ruota

Cadel aveva un altro spirito in bici
Credo di averlo scritto già in pieno svolgimento della tappa della Jafferau: Tom avrebbe dovuto studiarsi quella tappa del 2011 un po' di più.

PS a chi dice che Evans ha vinto il Tour nell'ultima cronometro ricordo che prima ne ha perso uno all'ultima cronometro, 4 anni prima


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NibalAru
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Re: Roglic

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Maìno della Spinetta ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 15:03
Walter_White ha scritto: sabato 19 settembre 2020, 21:16
riddler ha scritto: sabato 19 settembre 2020, 21:07 Roglic ed Evans sono simili si
La differenza?
Uno ha vinto il tour l'ultima tappa a cronometro
L'altro lo ha perso
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Evans corse il suo Tour senza squadra e lo vinse quando si mise a tirare a testa bassa nella valle del Lautaret fregandosene di chi gli era a ruota

Cadel aveva un altro spirito in bici
Credo di averlo scritto già in pieno svolgimento della tappa della Jafferau: Tom avrebbe dovuto studiarsi quella tappa del 2011 un po' di più.

PS a chi dice che Evans ha vinto il Tour nell'ultima cronometro ricordo che prima ne ha perso uno all'ultima cronometro, 4 anni prima
Ma infatti la differenza tra Evans e Roglic non sta tanto nel vincere o perdere nell'ultima crono. La differenza a mio avviso sta nella generosità e nel sapersi difendere in prima persona senza aspettare sempre di succhiare le ruote a qualcuno. Evans da quel che ricordo io era un corridore forte con dei limiti che conoscevano un po tutti, ma era un gran generoso in corsa, uno che non mollava mai e che il suo in prima persona lo faceva sempre quando c'era da farlo. Roglic per me ha potenzialità superiori ad Evans, sarebbe pure più forte sulla carta, solo che lui corre sempre col bilancino per paura di saltare e con l'ossessione di doversi gestire. Si limita sempre al compitino, ma se ti limiti sempre al compitino senza rischiare mai troverai sempre uno più forte di te che si prende il rischio e ti batte. Evans per dire, ha vinto un mondiale per distacco con un'azione magistrale da lontano beffando la favorita Spagna che correva in superiorità numerica. Roglic un'azione come quella difficilmente l'avrebbe fatta, avrebbe aspettato per vincere la volata finale su un gruppetto ristretto di corridori.


pereiro2982
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Re: Roglic

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NibalAru ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 15:16
Maìno della Spinetta ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 15:03
Walter_White ha scritto: sabato 19 settembre 2020, 21:16

Evans corse il suo Tour senza squadra e lo vinse quando si mise a tirare a testa bassa nella valle del Lautaret fregandosene di chi gli era a ruota

Cadel aveva un altro spirito in bici
Credo di averlo scritto già in pieno svolgimento della tappa della Jafferau: Tom avrebbe dovuto studiarsi quella tappa del 2011 un po' di più.

PS a chi dice che Evans ha vinto il Tour nell'ultima cronometro ricordo che prima ne ha perso uno all'ultima cronometro, 4 anni prima
Ma infatti la differenza tra Evans e Roglic non sta tanto nel vincere o perdere nell'ultima crono. La differenza a mio avviso sta nella generosità e nel sapersi difendere in prima persona senza aspettare sempre di succhiare le ruote a qualcuno. Evans da quel che ricordo io era un corridore forte con dei limiti che conoscevano un po tutti, ma era un gran generoso in corsa, uno che non mollava mai e che il suo in prima persona lo faceva sempre quando c'era da farlo. Roglic per me ha potenzialità superiori ad Evans, sarebbe pure più forte sulla carta, solo che lui corre sempre col bilancino per paura di saltare e con l'ossessione di doversi gestire. Si limita sempre al compitino, ma se ti limiti sempre al compitino senza rischiare mai troverai sempre uno più forte di te che si prende il rischio e ti batte. Evans per dire, ha vinto un mondiale per distacco con un'azione magistrale da lontano beffando la favorita Spagna che correva in superiorità numerica. Roglic un'azione come quella difficilmente l'avrebbe fatta, avrebbe aspettato per vincere la volata finale su un gruppetto ristretto di corridori.


Roglic non si limita al compitino per paura di saltare , lui salta!
come dovrebbe dimostrarlo meglio?
io capisco che un corridore non piaccia ma il modo di correre di un corridore non è solo una questione di volontà
non vedro mai attaccare Zakarin in discesa perche non ci sa andare
non credo che bernal e quintana non partecipino alla parigi-rubaix perche non fa parte del loro modo di correre ma perche sono tecnicamente e fisicamente impediti a vincerla ma pure ad arrivare nei primi 20
qui sembra che si conoscano le sensazioni e le gambe dei corridori meglio dei corridori stessi , a questo punto non capisco Roglic si è risparmiato cosi tanto da saltare?
io continuo a pensare che Roglic in una corsa a tappe serie di quelle con i tapponi ecc. sarebbe un cacciatore di tappe al massimo da top 5 in classifica generale
purtroppo questi percorsi aperti a tutti danno piu possibilità ad corridori non proprio adatti ad avere quel briciolo di possibi8lità di vincere le corse a tappe e li portano a snaturarsi cercando di raccogliere risultati in campi a loro non adattissimi


evans aveva dei limiti ma non certo il fondo e cmq ha perso dei tour all'ultima crono ma mai in maglia gialla e da stra stra favorito


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Walter_White
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Re: Roglic

Messaggio da leggere da Walter_White »

Maìno della Spinetta ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 15:03
Walter_White ha scritto: sabato 19 settembre 2020, 21:16
riddler ha scritto: sabato 19 settembre 2020, 21:07 Roglic ed Evans sono simili si
La differenza?
Uno ha vinto il tour l'ultima tappa a cronometro
L'altro lo ha perso
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Evans corse il suo Tour senza squadra e lo vinse quando si mise a tirare a testa bassa nella valle del Lautaret fregandosene di chi gli era a ruota

Cadel aveva un altro spirito in bici
Credo di averlo scritto già in pieno svolgimento della tappa della Jafferau: Tom avrebbe dovuto studiarsi quella tappa del 2011 un po' di più.

PS a chi dice che Evans ha vinto il Tour nell'ultima cronometro ricordo che prima ne ha perso uno all'ultima cronometro, 4 anni prima
Ne aveva persi 2 a crono, anche contro Sastre (ancor più clamoroso) l'anno dopo
Nel 2011 aveva troppa voglia di vincere


FCC 2019/20: rit.
FCC 2018/19: 1°; Superprestige; Gran Combinata
FCC 2017/18: 3°; Trofeo dei titoli; Campionato Europeo Donne Elite, Campionato del Mondo Donne Elite, ROTY
dietzen
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Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 21:19

Re: Roglic

Messaggio da leggere da dietzen »

mi sembra ingeneroso dire che evans perse due tour all'ultima crono, aveva delle possibilità di ribaltare la situazione e non ci riuscì, ma nel 2007 recuperò comunque un minuto e mezzo a contador che certo fermo non era contro il tempo. difficile fare meglio quella volta.
in quello del 2008 effettivamente se non proprio il ribaltone ci si aspettava potesse giocarsela con sastre, ma non fece una buona prova (ma era in evidente calo alla terza settimana).


torcia86
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Iscritto il: lunedì 5 ottobre 2015, 14:52

Re: Roglic

Messaggio da leggere da torcia86 »

Ma ha confermato la presenza al mondiale?


sagittario1962
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Iscritto il: domenica 2 agosto 2020, 13:11

Re: Roglic

Messaggio da leggere da sagittario1962 »

io dissi già alla tappa vinta da lopez che non mi sembrava il miglior roglic (al netto del secondo posto), alla luce di quanto successo viene da pensare che la jumbo abbia corso in quel modo per difendere roglic più che per creare problemi agli avversari........


corsu anima e core corsu, anima e core corsu, corsu sempre di più
NibalAru
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Re: Roglic

Messaggio da leggere da NibalAru »

pereiro2982 ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 18:11
NibalAru ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 15:16
Maìno della Spinetta ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 15:03
Credo di averlo scritto già in pieno svolgimento della tappa della Jafferau: Tom avrebbe dovuto studiarsi quella tappa del 2011 un po' di più.

PS a chi dice che Evans ha vinto il Tour nell'ultima cronometro ricordo che prima ne ha perso uno all'ultima cronometro, 4 anni prima
Ma infatti la differenza tra Evans e Roglic non sta tanto nel vincere o perdere nell'ultima crono. La differenza a mio avviso sta nella generosità e nel sapersi difendere in prima persona senza aspettare sempre di succhiare le ruote a qualcuno. Evans da quel che ricordo io era un corridore forte con dei limiti che conoscevano un po tutti, ma era un gran generoso in corsa, uno che non mollava mai e che il suo in prima persona lo faceva sempre quando c'era da farlo. Roglic per me ha potenzialità superiori ad Evans, sarebbe pure più forte sulla carta, solo che lui corre sempre col bilancino per paura di saltare e con l'ossessione di doversi gestire. Si limita sempre al compitino, ma se ti limiti sempre al compitino senza rischiare mai troverai sempre uno più forte di te che si prende il rischio e ti batte. Evans per dire, ha vinto un mondiale per distacco con un'azione magistrale da lontano beffando la favorita Spagna che correva in superiorità numerica. Roglic un'azione come quella difficilmente l'avrebbe fatta, avrebbe aspettato per vincere la volata finale su un gruppetto ristretto di corridori.


Roglic non si limita al compitino per paura di saltare , lui salta!
come dovrebbe dimostrarlo meglio?
io capisco che un corridore non piaccia ma il modo di correre di un corridore non è solo una questione di volontà
non vedro mai attaccare Zakarin in discesa perche non ci sa andare
non credo che bernal e quintana non partecipino alla parigi-rubaix perche non fa parte del loro modo di correre ma perche sono tecnicamente e fisicamente impediti a vincerla ma pure ad arrivare nei primi 20
qui sembra che si conoscano le sensazioni e le gambe dei corridori meglio dei corridori stessi , a questo punto non capisco Roglic si è risparmiato cosi tanto da saltare?
io continuo a pensare che Roglic in una corsa a tappe serie di quelle con i tapponi ecc. sarebbe un cacciatore di tappe al massimo da top 5 in classifica generale
purtroppo questi percorsi aperti a tutti danno piu possibilità ad corridori non proprio adatti ad avere quel briciolo di possibi8lità di vincere le corse a tappe e li portano a snaturarsi cercando di raccogliere risultati in campi a loro non adattissimi


evans aveva dei limiti ma non certo il fondo e cmq ha perso dei tour all'ultima crono ma mai in maglia gialla e da stra stra favorito
I GT attuali questi sono, non parlo di GT che attualmente non esistono, quindi mi regolo in base ai percorsi che vedo attualmente. E con i percorsi attuali Roglic è uno che i GT li può vincere, perchè negli arrivi in salita sempre più Vueltizzati è uno dei migliori se non il migliore e perchè nelle crono iniziali dei gt solitamente vola. Ci fossero i GT con i tapponi pure per me salterebbe ad ogni GT un corridore come Roglic che ha chiari problemi di fondo evidentemente, ma i tapponi ormai non si vedono più da anni, ne rimane qualcuno ogni tanto al Giro e nemmeno in tutte le edizioni, quindi è anche inutile discuterne.
Con i GT attuali Roglic è e sarà sempre uno dei favoriti alla vittoria finale, a meno che non cambino radicalmente i tracciati negli anni a venire (cosa a cui non credo minimamente, anzi per me si assisterà sempre di più ad una Vueltizzazione delle grandi corse a tappe, specialmente nel momento in cui anche l'Italia perderà un corridore come Nibali ed il Giro si sentirà sempre meno in obbligo di inserire il tappone per favorire il corridore locale dotato di più fondo).
Ed infatti Roglic negli ultimi GT disputati non è mai saltato. Uno che finisce quarto, terzo, primo e secondo negli ultimi 4 GT disputati non è un corridore che salta nei GT allo stato attuale. Quelli che sono saltati in questo Tour de France sono stati i vari Bernal, Quintana, Pinot, ecc. ecc. non Roglic che ha chiuso secondo a nemmeno un minuto dal vincitore. Adam Yates è completamente saltato al Giro 2018 uscendo di classifica dopo aver dominato per due settimane, non Roglic al Giro 2019 che ha comunque chiuso sul podio in terza posizione a 2 minuti e 30 dal vincitore, ritardo accumulato per lo più in quelle due famose tappe in cui doveva e poteva difendersi meglio. Per Roglic si può parlare al massimo di leggero calo nella terza settimana nei confronti del solo Pogacar in questo Tour, perchè rispetto a tutto il resto della ciurma nell'ultima settimana ha anche guadagnato a ben vedere.
E si, alla luce di quanto detto, ribadisco che un corridore come questo, se imparerà a correre meglio e se oserà un po di più nei momenti iniziali dei GT quando sta sempre meglio degli altri, beh i GT attuali per come sono disegnati ora può vincerli eccome, altroché. La mia antipatia nei suoi confronti sta proprio in questo, perchè è uno che potrebbe vincere ma non ci riesce nel ciclismo sempre più livellato degli ultimi anni dove dominatori non ce ne stanno più dopo la caduta ed il declino degli ultimi dei che ormai hanno superato tutti abbondantemente i 35 anni e si sono già ritirati o comunque sono prossimi a farlo. I Carapaz ed i Pogacar nel complesso non si sono dimostrati tanto più forti di lui nel complesso delle tre settimane, semplicemente hanno osato di più nel momento in cui stavano meglio loro non concedendo regali agli avversari come spesso invece fa Roglic che non infierisce mai quando potrebbe farlo.


giorgio ricci
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Re: Roglic

Messaggio da leggere da giorgio ricci »

Sarebbe meglio che il Tour tornasse a disegnare percorsi classici. Capisco lo spettacolo, anche se l'equilibrio non è sinononimo di spettacolo, ma i tapponi sono troppo importanti per definire la qualità dei corridori e per evitare questa processione di squadre che portano a spasso le loro punte.
Comunque Roglic non salta, per ora, nei tapponi, solamente non fa la performance. In un Tour disegnato con tappe vere sarebbe un buon piazzato. Un kloden, per intenderci.
Non so come sarà il futuro del Tour, per me questo Tour era, per lui, l'occasione della vita. Verrà ricordato comunque per aver perso l'ultimo giorno dopo aver dato l'impressione di avere la corsa in mano.


pereiro2982
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Re: Roglic

Messaggio da leggere da pereiro2982 »

NibalAru ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 21:20
pereiro2982 ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 18:11
NibalAru ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 15:16

Ma infatti la differenza tra Evans e Roglic non sta tanto nel vincere o perdere nell'ultima crono. La differenza a mio avviso sta nella generosità e nel sapersi difendere in prima persona senza aspettare sempre di succhiare le ruote a qualcuno. Evans da quel che ricordo io era un corridore forte con dei limiti che conoscevano un po tutti, ma era un gran generoso in corsa, uno che non mollava mai e che il suo in prima persona lo faceva sempre quando c'era da farlo. Roglic per me ha potenzialità superiori ad Evans, sarebbe pure più forte sulla carta, solo che lui corre sempre col bilancino per paura di saltare e con l'ossessione di doversi gestire. Si limita sempre al compitino, ma se ti limiti sempre al compitino senza rischiare mai troverai sempre uno più forte di te che si prende il rischio e ti batte. Evans per dire, ha vinto un mondiale per distacco con un'azione magistrale da lontano beffando la favorita Spagna che correva in superiorità numerica. Roglic un'azione come quella difficilmente l'avrebbe fatta, avrebbe aspettato per vincere la volata finale su un gruppetto ristretto di corridori.


Roglic non si limita al compitino per paura di saltare , lui salta!
come dovrebbe dimostrarlo meglio?
io capisco che un corridore non piaccia ma il modo di correre di un corridore non è solo una questione di volontà
non vedro mai attaccare Zakarin in discesa perche non ci sa andare
non credo che bernal e quintana non partecipino alla parigi-rubaix perche non fa parte del loro modo di correre ma perche sono tecnicamente e fisicamente impediti a vincerla ma pure ad arrivare nei primi 20
qui sembra che si conoscano le sensazioni e le gambe dei corridori meglio dei corridori stessi , a questo punto non capisco Roglic si è risparmiato cosi tanto da saltare?
io continuo a pensare che Roglic in una corsa a tappe serie di quelle con i tapponi ecc. sarebbe un cacciatore di tappe al massimo da top 5 in classifica generale
purtroppo questi percorsi aperti a tutti danno piu possibilità ad corridori non proprio adatti ad avere quel briciolo di possibi8lità di vincere le corse a tappe e li portano a snaturarsi cercando di raccogliere risultati in campi a loro non adattissimi


evans aveva dei limiti ma non certo il fondo e cmq ha perso dei tour all'ultima crono ma mai in maglia gialla e da stra stra favorito
I GT attuali questi sono, non parlo di GT che attualmente non esistono, quindi mi regolo in base ai percorsi che vedo attualmente. E con i percorsi attuali Roglic è uno che i GT li può vincere, perchè negli arrivi in salita sempre più Vueltizzati è uno dei migliori se non il migliore e perchè nelle crono iniziali dei gt solitamente vola. Ci fossero i GT con i tapponi pure per me salterebbe ad ogni GT un corridore come Roglic che ha chiari problemi di fondo evidentemente, ma i tapponi ormai non si vedono più da anni, ne rimane qualcuno ogni tanto al Giro e nemmeno in tutte le edizioni, quindi è anche inutile discuterne.
Con i GT attuali Roglic è e sarà sempre uno dei favoriti alla vittoria finale, a meno che non cambino radicalmente i tracciati negli anni a venire (cosa a cui non credo minimamente, anzi per me si assisterà sempre di più ad una Vueltizzazione delle grandi corse a tappe, specialmente nel momento in cui anche l'Italia perderà un corridore come Nibali ed il Giro si sentirà sempre meno in obbligo di inserire il tappone per favorire il corridore locale dotato di più fondo).
Ed infatti Roglic negli ultimi GT disputati non è mai saltato. Uno che finisce quarto, terzo, primo e secondo negli ultimi 4 GT disputati non è un corridore che salta nei GT allo stato attuale. Quelli che sono saltati in questo Tour de France sono stati i vari Bernal, Quintana, Pinot, ecc. ecc. non Roglic che ha chiuso secondo a nemmeno un minuto dal vincitore. Adam Yates è completamente saltato al Giro 2018 uscendo di classifica dopo aver dominato per due settimane, non Roglic al Giro 2019 che ha comunque chiuso sul podio in terza posizione a 2 minuti e 30 dal vincitore, ritardo accumulato per lo più in quelle due famose tappe in cui doveva e poteva difendersi meglio. Per Roglic si può parlare al massimo di leggero calo nella terza settimana nei confronti del solo Pogacar in questo Tour, perchè rispetto a tutto il resto della ciurma nell'ultima settimana ha anche guadagnato a ben vedere.
E si, alla luce di quanto detto, ribadisco che un corridore come questo, se imparerà a correre meglio e se oserà un po di più nei momenti iniziali dei GT quando sta sempre meglio degli altri, beh i GT attuali per come sono disegnati ora può vincerli eccome, altroché. La mia antipatia nei suoi confronti sta proprio in questo, perchè è uno che potrebbe vincere ma non ci riesce nel ciclismo sempre più livellato degli ultimi anni dove dominatori non ce ne stanno più dopo la caduta ed il declino degli ultimi dei che ormai hanno superato tutti abbondantemente i 35 anni e si sono già ritirati o comunque sono prossimi a farlo. I Carapaz ed i Pogacar nel complesso non si sono dimostrati tanto più forti di lui nel complesso delle tre settimane, semplicemente hanno osato di più nel momento in cui stavano meglio loro non concedendo regali agli avversari come spesso invece fa Roglic che non infierisce mai quando potrebbe farlo.
roglic GT vinto Vuelta del 2019 con la peggior 3 settimana da quella del 2011
al tour una terza settimana cosi insignificante spero non arriveranno mai a farla , il giro e un'altra corsa puo vincerla solo se non ci sono avversari
questo Tour 2020 è stato meno selettivo del precedente e persino uno come R.Porte che oltre alla sfiga doveva sempre fare i conti con non straordinarie terze settimane e finito in crescendo
a me sembra evidente che ha dei limiti evidenti e il suo modo di correre dipende dai limiti che ha come tutti i corridori fanno
Simon Yaets correra sempre all'attacco sperando di non incappare in cali mostruosi e di saltare nuovamente nella 3 settimana di un GG (quei 2 seri) perche non ha altre possibilità per vincere se si risparmia è destinato a perdere
senza contare che questi due corridori hanno vinto la vuelta contro valverde in sostanza , anche contro chi vinci ha una sua importanza....
sia chiaro sarei contento di sbagliarmi e che roglic diventasse realmente competitivo per vincere un GT , piu ci sono corridori competitivi piu è alto lo spettacolo


Bike65
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Re: Roglic

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NibalAru ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 21:20
pereiro2982 ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 18:11
NibalAru ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 15:16 ]

I GT attuali questi sono, non parlo di GT che attualmente non esistono, quindi mi regolo in base ai percorsi che vedo attualmente. E con i percorsi attuali Roglic è uno che i GT li può vincere, perchè negli arrivi in salita sempre più Vueltizzati è uno dei migliori se non il migliore e perchè nelle crono iniziali dei gt solitamente vola. Ci fossero i GT con i tapponi pure per me salterebbe ad ogni GT un corridore come Roglic che ha chiari problemi di fondo evidentemente, ma i tapponi ormai non si vedono più da anni, ne rimane qualcuno ogni tanto al Giro e nemmeno in tutte le edizioni, quindi è anche inutile discuterne.
Con i GT attuali Roglic è e sarà sempre uno dei favoriti alla vittoria finale, a meno che non cambino radicalmente i tracciati negli anni a venire (cosa a cui non credo minimamente, anzi per me si assisterà sempre di più ad una Vueltizzazione delle grandi corse a tappe, specialmente nel momento in cui anche l'Italia perderà un corridore come Nibali ed il Giro si sentirà sempre meno in obbligo di inserire il tappone per favorire il corridore locale dotato di più fondo).
Ed infatti Roglic negli ultimi GT disputati non è mai saltato. Uno che finisce quarto, terzo, primo e secondo negli ultimi 4 GT disputati non è un corridore che salta nei GT allo stato attuale. Quelli che sono saltati in questo Tour de France sono stati i vari Bernal, Quintana, Pinot, ecc. ecc. non Roglic che ha chiuso secondo a nemmeno un minuto dal vincitore. Adam Yates è completamente saltato al Giro 2018 uscendo di classifica dopo aver dominato per due settimane, non Roglic al Giro 2019 che ha comunque chiuso sul podio in terza posizione a 2 minuti e 30 dal vincitore, ritardo accumulato per lo più in quelle due famose tappe in cui doveva e poteva difendersi meglio. Per Roglic si può parlare al massimo di leggero calo nella terza settimana nei confronti del solo Pogacar in questo Tour, perchè rispetto a tutto il resto della ciurma nell'ultima settimana ha anche guadagnato a ben vedere.
E si, alla luce di quanto detto, ribadisco che un corridore come questo, se imparerà a correre meglio e se oserà un po di più nei momenti iniziali dei GT quando sta sempre meglio degli altri, beh i GT attuali per come sono disegnati ora può vincerli eccome, altroché. La mia antipatia nei suoi confronti sta proprio in questo, perchè è uno che potrebbe vincere ma non ci riesce nel ciclismo sempre più livellato degli ultimi anni dove dominatori non ce ne stanno più dopo la caduta ed il declino degli ultimi dei che ormai hanno superato tutti abbondantemente i 35 anni e si sono già ritirati o comunque sono prossimi a farlo. I Carapaz ed i Pogacar nel complesso non si sono dimostrati tanto più forti di lui nel complesso delle tre settimane, semplicemente hanno osato di più nel momento in cui stavano meglio loro non concedendo regali agli avversari come spesso invece fa Roglic che non infierisce mai quando potrebbe farlo.
Ineccepibile, alla faccia di tutti i saputelli del forum che si esaltano per una, UNA tappa fatta bene o vinta dal fenomeno sudamericano di turno, per poi prendere 5 minuti a cronometro, di contro abbiamo Roglic che è il num 1 nelle classifiche 2020 corridore corretto mai sopra le righe con unico difetto quello che essendo estremamente intelligente corre molto bene e massimizza il risultato.
Grande Pogacar che ha fatto una scalata monstre, Roglic ha corso appena un filo sotto le sue possibilità, se non si capisce questo,,,


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Re: Roglic

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sto sviluppando personalità multiple


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Re: Roglic

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Bike65 ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 22:45 corridore corretto mai sopra le righe con unico difetto quello che essendo estremamente intelligente corre molto bene e massimizza il risultato.
Salutava sempre


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
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Re: Roglic

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NibalAru ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 21:20 I Carapaz ed i Pogacar nel complesso non si sono dimostrati tanto più forti di lui nel complesso delle tre settimane, semplicemente hanno osato di più nel momento in cui stavano meglio loro non concedendo regali agli avversari come spesso invece fa Roglic che non infierisce mai quando potrebbe farlo.
Che c'incastra Carapaz con lo Zar proprio non capisco! :dubbio: :dubbio: :dubbio: E poi al Giro Primoz non ne aveva proprio dopo poco e quindi l'errore che ci fu, è stato pagato da NIbali non da lui. Ma al Tour ha sbagliato solo quando ha fatto il buco su Kuss, che ha spianato la strada a Lopez. Quando ha concesso quei 40" dopo la tappa dei ventagli, era la Ineos che doveva rincorrerlo, visto che erano stati loro ad approfittare della foratura il giorno precedente. Primoz, s.m. aveva la riserva mentale di quella "ingiustizia".


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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Re: Roglic

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[/b]
lemond ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 8:18
NibalAru ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 21:20 I Carapaz ed i Pogacar nel complesso non si sono dimostrati tanto più forti di lui nel complesso delle tre settimane, semplicemente hanno osato di più nel momento in cui stavano meglio loro non concedendo regali agli avversari come spesso invece fa Roglic che non infierisce mai quando potrebbe farlo.
Che c'incastra Carapaz con lo Zar proprio non capisco! :dubbio: :dubbio: :dubbio: E poi al Giro Primoz non ne aveva proprio dopo poco e quindi l'errore che ci fu, è stato pagato da NIbali non da lui. Ma al Tour ha sbagliato solo quando ha fatto il buco su Kuss, che ha spianato la strada a Lopez. Quando ha concesso quei 40" dopo la tappa dei ventagli, era la Ineos che doveva rincorrerlo, visto che erano stati loro ad approfittare della foratura il giorno precedente. Primoz, s.m. aveva la riserva mentale di quella "ingiustizia".
Più che riserva mentale, non aveva le gambe di Pogacar


FCC 2019/20: rit.
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Re: Roglic

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Walter_White ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 8:27 Più che riserva mentale, non aveva le gambe di Pogacar
Non lo so.


Fanno festa i musulmani il venerdì
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Re: Roglic

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un'unica cosa non mi è piaciuta di roglic, al netto del modo di correre attendista degno del miglior valverde, quando dopo l'attacco di landa, è andato da pogacar a ridere e si è sentito benissimo che ha fatto il nome di landa, sembrava che lo volesse schernire....... lì non mi è piaciuto, e se devo essere sincero quando pogacar l'ha demolito son stato ipercontento proprio per quello


corsu anima e core corsu, anima e core corsu, corsu sempre di più
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Re: Roglic

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Vignetta dedicata a Roglic e alla Slovenia :diavoletto:
http://www.cicloweb.it/2020/09/22/slove ... -ciclisti/


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Re: Roglic

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pereiro2982 ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 22:39
roglic GT vinto Vuelta del 2019 con la peggior 3 settimana da quella del 2011
al tour una terza settimana cosi insignificante spero non arriveranno mai a farla , il giro e un'altra corsa puo vincerla solo se non ci sono avversari
questo Tour 2020 è stato meno selettivo del precedente e persino uno come R.Porte che oltre alla sfiga doveva sempre fare i conti con non straordinarie terze settimane e finito in crescendo
a me sembra evidente che ha dei limiti evidenti e il suo modo di correre dipende dai limiti che ha come tutti i corridori fanno
Simon Yaets correra sempre all'attacco sperando di non incappare in cali mostruosi e di saltare nuovamente nella 3 settimana di un GG (quei 2 seri) perche non ha altre possibilità per vincere se si risparmia è destinato a perdere
senza contare che questi due corridori hanno vinto la vuelta contro valverde in sostanza , anche contro chi vinci ha una sua importanza....
sia chiaro sarei contento di sbagliarmi e che roglic diventasse realmente competitivo per vincere un GT , piu ci sono corridori competitivi piu è alto lo spettacolo
Guarda, per me bastava che l'unica cronometro di questo Tour fosse stata messa nei primi 14 giorni di gara e Roglic questo Tour lo avrebbe portato a casa con tranquillità, un po come la Vuelta dell'anno scorso, visto che a livello di difficoltà altimetriche non è che questo Tour fosse tanto più duro di una Vuelta. Tant'è che nella terza settimana del Tour di quest'anno, negli arrivi in salita Roglic aveva anche guadagnato su Pogacar. Roglic grosse debacle nelle tappe in salita dell'ultima settimana non ne ha mai avute finora da quando fa l'uomo di classifica. Quello che soffre veramente sono le crono finali, ed è stato anche sfortunato che in tre degli ultimi quattro GT che ha disputato ce ne sia stata una proprio nell'ultimo giorno di corsa. E secondo me dipende anche da una questione mentale, oltre che fisica. Se si tratta di una tappa decisiva che può decidere la classifica finale e deve fare tutto da solo senza poter succhiare le ruote di qualcuno per gran parte del tragitto per me semplicemente va in panico e non pedala più come sa fare ad esempio nelle crono di inizio GT dove spesso domina. Perchè il Roglic scomposto e bruttissimo sulla bici della crono finale è lo stesso Roglic che solo due giorni prima si metteva dietro Pogacar nel tappone più duro di questo Tour e che controllava agevolmente senza far trasparire fatica solo il giorno prima nell'ultima tappa di montagna di questa edizione del Tour.

P.S. La Vuelta Roglic l'ha vinta su Valverde ma anche su Pogacar e Quintana. Yates invece l'ha vinta su Mas, Superman e Kruijswick che aveva già fatto quinto al Tour il mese prima. Valverde quell'anno finì quinto e pensava principalmente ai Mondiali che si sarebbero corsi a fine GT.


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Re: Roglic

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NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 12:14
pereiro2982 ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 22:39
roglic GT vinto Vuelta del 2019 con la peggior 3 settimana da quella del 2011
al tour una terza settimana cosi insignificante spero non arriveranno mai a farla , il giro e un'altra corsa puo vincerla solo se non ci sono avversari
questo Tour 2020 è stato meno selettivo del precedente e persino uno come R.Porte che oltre alla sfiga doveva sempre fare i conti con non straordinarie terze settimane e finito in crescendo
a me sembra evidente che ha dei limiti evidenti e il suo modo di correre dipende dai limiti che ha come tutti i corridori fanno
Simon Yaets correra sempre all'attacco sperando di non incappare in cali mostruosi e di saltare nuovamente nella 3 settimana di un GG (quei 2 seri) perche non ha altre possibilità per vincere se si risparmia è destinato a perdere
senza contare che questi due corridori hanno vinto la vuelta contro valverde in sostanza , anche contro chi vinci ha una sua importanza....
sia chiaro sarei contento di sbagliarmi e che roglic diventasse realmente competitivo per vincere un GT , piu ci sono corridori competitivi piu è alto lo spettacolo
Guarda, per me bastava che l'unica cronometro di questo Tour fosse stata messa nei primi 14 giorni di gara e Roglic questo Tour lo avrebbe portato a casa con tranquillità, un po come la Vuelta dell'anno scorso, visto che a livello di difficoltà altimetriche non è che questo Tour fosse tanto più duro di una Vuelta. Tant'è che nella terza settimana del Tour di quest'anno, negli arrivi in salita Roglic aveva anche guadagnato su Pogacar. Roglic grosse debacle nelle tappe in salita dell'ultima settimana non ne ha mai avute finora da quando fa l'uomo di classifica. Quello che soffre veramente sono le crono finali, ed è stato anche sfortunato che in tre degli ultimi quattro GT che ha disputato ce ne sia stata una proprio nell'ultimo giorno di corsa. E secondo me dipende anche da una questione mentale, oltre che fisica. Se si tratta di una tappa decisiva che può decidere la classifica finale e deve fare tutto da solo senza poter succhiare le ruote di qualcuno per gran parte del tragitto per me semplicemente va in panico e non pedala più come sa fare ad esempio nelle crono di inizio GT dove spesso domina. Perchè il Roglic scomposto e bruttissimo sulla bici della crono finale è lo stesso Roglic che solo due giorni prima si metteva dietro Pogacar nel tappone più duro di questo Tour e che controllava agevolmente senza far trasparire fatica solo il giorno prima nell'ultima tappa di montagna di questa edizione del Tour.

P.S. La Vuelta Roglic l'ha vinta su Valverde ma anche su Pogacar e Quintana. Yates invece l'ha vinta su Mas, Superman e Kruijswick che aveva già fatto quinto al Tour il mese prima. Valverde quell'anno finì quinto e pensava principalmente ai Mondiali che si sarebbero corsi a fine GT.
Concordo al 100% :cincin:
A consolidare la tua tesi aggiungo ache la Tirreno-Adriatico del 2019. In quel giorno doveva recuperare 19 secondi ad Adam Yates e fece una crono mediocre. Per sua fortuna Adam fece ancora peggio. Sicuramente è una questione mentale piuttosto che fisica.


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Re: Roglic

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lemond ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 8:18
NibalAru ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 21:20 I Carapaz ed i Pogacar nel complesso non si sono dimostrati tanto più forti di lui nel complesso delle tre settimane, semplicemente hanno osato di più nel momento in cui stavano meglio loro non concedendo regali agli avversari come spesso invece fa Roglic che non infierisce mai quando potrebbe farlo.
Che c'incastra Carapaz con lo Zar proprio non capisco! :dubbio: :dubbio: :dubbio: E poi al Giro Primoz non ne aveva proprio dopo poco e quindi l'errore che ci fu, è stato pagato da NIbali non da lui. Ma al Tour ha sbagliato solo quando ha fatto il buco su Kuss, che ha spianato la strada a Lopez. Quando ha concesso quei 40" dopo la tappa dei ventagli, era la Ineos che doveva rincorrerlo, visto che erano stati loro ad approfittare della foratura il giorno precedente. Primoz, s.m. aveva la riserva mentale di quella "ingiustizia".
Io non capisco chi sia lo Zar. A questo punto suppongo che sia un soprannome che hai dato a Pogacar :dubbio:

Se è così, ti ripeto che Roglic ha fatto la stessa identica cazzata fatta con Carapaz l'anno prima con l'aggravante stavolta che a Pogacar non doveva nemmeno inseguirlo da solo mettendosi d'accordo con gli avversari di classifica (al Giro era Nibali), ma al Tour aveva un autentico squadrone a disposizione per inseguire il pericoloso Tadej e non doveva chiedere niente ne a Bernal ne a nessun altro, visto che tra i tanti aveva anche a sua completa disposizione un gregario come Dumoulin che solo due anni fa aveva sfiorato la doppietta Giro Tour.
Se è vero come dici che aveva la riserva mentale di quella "ingiustizia" a questo punto ti dico che è stato doppiamente pollo. Perchè la corsa è corsa e se ti capita di guadagnare due minuti in una tappa con ventagli ne approfitti e basta senza troppe remore. Froome per dire lo ha fatto in più occasioni, e parliamo di Froome, uno che poteva vincere con o senza ventagli i GT. Ma se gli capitava l'occasione di guadagnare in una tappa del genere di certo non si faceva troppi scrupoli di coscienza, ne lasciava rientrare in classifica i suoi avversari il giorno dopo per beneficienza. Ad esempio, in uno dei suoi Tour vinti mi sembra proprio che il vantaggio accumulato su Quintana in una tappa con ventagli sia stato anche decisivo per la vittoria del Tour alla fine.

Se al Giro Roglic aveva sottovalutato un ventiseienne che l'anno prima aveva fatto quarto in classifica generale come Carapaz, stavolta ha sottovalutato un ventunenne che solo l'anno prima nel suo GT di debutto aveva fatto terzo e tre vittorie di tappa in una Vuelta vinta da Roglic stesso. Ventunenne che solo pochi mesi prima lo aveva battuto a crono nei campionati nazionali. Le potenzialità di Pogacar Roglic avrebbe dovuto conoscerle meglio di chiunque altro. Se sei un corridore intelligente, con quello squadrone a disposizione, a Pogacar non fai recuperare quello svantaggio in cavalleria. E non lo dico ora che so come è andata a finire, lo scrissi già il giorno di quella tappa stessa che Roglic come al solito corre male.
Ultima modifica di NibalAru il martedì 22 settembre 2020, 12:51, modificato 1 volta in totale.


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Re: Roglic

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IlLince ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 12:29
NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 12:14
pereiro2982 ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 22:39
roglic GT vinto Vuelta del 2019 con la peggior 3 settimana da quella del 2011
al tour una terza settimana cosi insignificante spero non arriveranno mai a farla , il giro e un'altra corsa puo vincerla solo se non ci sono avversari
questo Tour 2020 è stato meno selettivo del precedente e persino uno come R.Porte che oltre alla sfiga doveva sempre fare i conti con non straordinarie terze settimane e finito in crescendo
a me sembra evidente che ha dei limiti evidenti e il suo modo di correre dipende dai limiti che ha come tutti i corridori fanno
Simon Yaets correra sempre all'attacco sperando di non incappare in cali mostruosi e di saltare nuovamente nella 3 settimana di un GG (quei 2 seri) perche non ha altre possibilità per vincere se si risparmia è destinato a perdere
senza contare che questi due corridori hanno vinto la vuelta contro valverde in sostanza , anche contro chi vinci ha una sua importanza....
sia chiaro sarei contento di sbagliarmi e che roglic diventasse realmente competitivo per vincere un GT , piu ci sono corridori competitivi piu è alto lo spettacolo
Guarda, per me bastava che l'unica cronometro di questo Tour fosse stata messa nei primi 14 giorni di gara e Roglic questo Tour lo avrebbe portato a casa con tranquillità, un po come la Vuelta dell'anno scorso, visto che a livello di difficoltà altimetriche non è che questo Tour fosse tanto più duro di una Vuelta. Tant'è che nella terza settimana del Tour di quest'anno, negli arrivi in salita Roglic aveva anche guadagnato su Pogacar. Roglic grosse debacle nelle tappe in salita dell'ultima settimana non ne ha mai avute finora da quando fa l'uomo di classifica. Quello che soffre veramente sono le crono finali, ed è stato anche sfortunato che in tre degli ultimi quattro GT che ha disputato ce ne sia stata una proprio nell'ultimo giorno di corsa. E secondo me dipende anche da una questione mentale, oltre che fisica. Se si tratta di una tappa decisiva che può decidere la classifica finale e deve fare tutto da solo senza poter succhiare le ruote di qualcuno per gran parte del tragitto per me semplicemente va in panico e non pedala più come sa fare ad esempio nelle crono di inizio GT dove spesso domina. Perchè il Roglic scomposto e bruttissimo sulla bici della crono finale è lo stesso Roglic che solo due giorni prima si metteva dietro Pogacar nel tappone più duro di questo Tour e che controllava agevolmente senza far trasparire fatica solo il giorno prima nell'ultima tappa di montagna di questa edizione del Tour.

P.S. La Vuelta Roglic l'ha vinta su Valverde ma anche su Pogacar e Quintana. Yates invece l'ha vinta su Mas, Superman e Kruijswick che aveva già fatto quinto al Tour il mese prima. Valverde quell'anno finì quinto e pensava principalmente ai Mondiali che si sarebbero corsi a fine GT.
Concordo al 100% :cincin:
A consolidare la tua tesi aggiungo ache la Tirreno-Adriatico del 2019. In quel giorno doveva recuperare 19 secondi ad Adam Yates e fece una crono mediocre. Per sua fortuna Adam fece ancora peggio. Sicuramente è una questione mentale piuttosto che fisica.
Si si, verissimo. Quella volta gli andò bene per un solo secondo mi pare. E deve solo ringraziare il fatto che Adam Yates a crono è fermo o quasi. Ma è l'ennesima volta in carriera che in una crono decisiva per la classifica finale fece una crono sottotono, una crono che di certo non ti aspetti da uno che solitamente è uno specialista come lui. Uno che in carriera ha conquistato un quarto dei suoi successi proprio nelle prove contro il tempo.


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Re: Roglic

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NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 12:14
pereiro2982 ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 22:39
roglic GT vinto Vuelta del 2019 con la peggior 3 settimana da quella del 2011
al tour una terza settimana cosi insignificante spero non arriveranno mai a farla , il giro e un'altra corsa puo vincerla solo se non ci sono avversari
questo Tour 2020 è stato meno selettivo del precedente e persino uno come R.Porte che oltre alla sfiga doveva sempre fare i conti con non straordinarie terze settimane e finito in crescendo
a me sembra evidente che ha dei limiti evidenti e il suo modo di correre dipende dai limiti che ha come tutti i corridori fanno
Simon Yaets correra sempre all'attacco sperando di non incappare in cali mostruosi e di saltare nuovamente nella 3 settimana di un GG (quei 2 seri) perche non ha altre possibilità per vincere se si risparmia è destinato a perdere
senza contare che questi due corridori hanno vinto la vuelta contro valverde in sostanza , anche contro chi vinci ha una sua importanza....
sia chiaro sarei contento di sbagliarmi e che roglic diventasse realmente competitivo per vincere un GT , piu ci sono corridori competitivi piu è alto lo spettacolo
Guarda, per me bastava che l'unica cronometro di questo Tour fosse stata messa nei primi 14 giorni di gara e Roglic questo Tour lo avrebbe portato a casa con tranquillità, un po come la Vuelta dell'anno scorso, visto che a livello di difficoltà altimetriche non è che questo Tour fosse tanto più duro di una Vuelta. Tant'è che nella terza settimana del Tour di quest'anno, negli arrivi in salita Roglic aveva anche guadagnato su Pogacar. Roglic grosse debacle nelle tappe in salita dell'ultima settimana non ne ha mai avute finora da quando fa l'uomo di classifica. Quello che soffre veramente sono le crono finali, ed è stato anche sfortunato che in tre degli ultimi quattro GT che ha disputato ce ne sia stata una proprio nell'ultimo giorno di corsa. E secondo me dipende anche da una questione mentale, oltre che fisica. Se si tratta di una tappa decisiva che può decidere la classifica finale e deve fare tutto da solo senza poter succhiare le ruote di qualcuno per gran parte del tragitto per me semplicemente va in panico e non pedala più come sa fare ad esempio nelle crono di inizio GT dove spesso domina. Perchè il Roglic scomposto e bruttissimo sulla bici della crono finale è lo stesso Roglic che solo due giorni prima si metteva dietro Pogacar nel tappone più duro di questo Tour e che controllava agevolmente senza far trasparire fatica solo il giorno prima nell'ultima tappa di montagna di questa edizione del Tour.

P.S. La Vuelta Roglic l'ha vinta su Valverde ma anche su Pogacar e Quintana. Yates invece l'ha vinta su Mas, Superman e Kruijswick che aveva già fatto quinto al Tour il mese prima. Valverde quell'anno finì quinto e pensava principalmente ai Mondiali che si sarebbero corsi a fine GT.
nel ciclismo vince il piu forte su quel dato percorso , poi con questi percorsi meno selettivi un km di crono in piu o in meno , dove si posiziona ecc. cambia parecchio a meno che non ti trovi con un corridore molto piu forte degli altri
pero Roglic ha sofferto anche l'ultima tappa di "montagna" alla vuelta 2019 secondo me è una questione psicofisica la sua ultima tappa, ultima settimana
ma io non dico che roglic non possa mai vincere un tour o un giro dico solo che per accadere devono allinearsi veramente tanti fattori benevoli , stile sastre , evans hejsedal perche ha dei limiti che non cambiano cambiando il suo modo di correre .

alla vuelta chi viene dal giro ha piu possibilità di portarla a casa per una questione di freschezza nell'ultima settimana rispetto ai reduci del tour che alla distanza vanno in calando vedi le vittorie di yates e roglic ,e poi ci sono quelli al primo GT stagionale , i giovani di talento mas o pogacar o quelli che in quell'anno per varie disavventure si trovano alla vuelta ad esordire in quella stagione in un GT Horner , Cobo
questo per dire che ci sono parecchie variabili strane da tener conto in una vittoria alla vuelta il GT che non prepara nessuno
ma è un esame di riparazione.

P.S. Yates nella classifica finale ha vinto su mas guardando il distacco abbastanza in controllo ma la corsa e stata un duello fino alla 18 tappa con valverde che lo teneva sotto pressione con dei distacchi che oscillavano di tappa in tappa 25 secondi poi 30 , poi tornavano 20 mentre mas non ha mai veramente impensierito Yates


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Re: Roglic

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pereiro2982 ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 13:25
NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 12:14
pereiro2982 ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 22:39
roglic GT vinto Vuelta del 2019 con la peggior 3 settimana da quella del 2011
al tour una terza settimana cosi insignificante spero non arriveranno mai a farla , il giro e un'altra corsa puo vincerla solo se non ci sono avversari
questo Tour 2020 è stato meno selettivo del precedente e persino uno come R.Porte che oltre alla sfiga doveva sempre fare i conti con non straordinarie terze settimane e finito in crescendo
a me sembra evidente che ha dei limiti evidenti e il suo modo di correre dipende dai limiti che ha come tutti i corridori fanno
Simon Yaets correra sempre all'attacco sperando di non incappare in cali mostruosi e di saltare nuovamente nella 3 settimana di un GG (quei 2 seri) perche non ha altre possibilità per vincere se si risparmia è destinato a perdere
senza contare che questi due corridori hanno vinto la vuelta contro valverde in sostanza , anche contro chi vinci ha una sua importanza....
sia chiaro sarei contento di sbagliarmi e che roglic diventasse realmente competitivo per vincere un GT , piu ci sono corridori competitivi piu è alto lo spettacolo
Guarda, per me bastava che l'unica cronometro di questo Tour fosse stata messa nei primi 14 giorni di gara e Roglic questo Tour lo avrebbe portato a casa con tranquillità, un po come la Vuelta dell'anno scorso, visto che a livello di difficoltà altimetriche non è che questo Tour fosse tanto più duro di una Vuelta. Tant'è che nella terza settimana del Tour di quest'anno, negli arrivi in salita Roglic aveva anche guadagnato su Pogacar. Roglic grosse debacle nelle tappe in salita dell'ultima settimana non ne ha mai avute finora da quando fa l'uomo di classifica. Quello che soffre veramente sono le crono finali, ed è stato anche sfortunato che in tre degli ultimi quattro GT che ha disputato ce ne sia stata una proprio nell'ultimo giorno di corsa. E secondo me dipende anche da una questione mentale, oltre che fisica. Se si tratta di una tappa decisiva che può decidere la classifica finale e deve fare tutto da solo senza poter succhiare le ruote di qualcuno per gran parte del tragitto per me semplicemente va in panico e non pedala più come sa fare ad esempio nelle crono di inizio GT dove spesso domina. Perchè il Roglic scomposto e bruttissimo sulla bici della crono finale è lo stesso Roglic che solo due giorni prima si metteva dietro Pogacar nel tappone più duro di questo Tour e che controllava agevolmente senza far trasparire fatica solo il giorno prima nell'ultima tappa di montagna di questa edizione del Tour.

P.S. La Vuelta Roglic l'ha vinta su Valverde ma anche su Pogacar e Quintana. Yates invece l'ha vinta su Mas, Superman e Kruijswick che aveva già fatto quinto al Tour il mese prima. Valverde quell'anno finì quinto e pensava principalmente ai Mondiali che si sarebbero corsi a fine GT.
nel ciclismo vince il piu forte su quel dato percorso , poi con questi percorsi meno selettivi un km di crono in piu o in meno , dove si posiziona ecc. cambia parecchio a meno che non ti trovi con un corridore molto piu forte degli altri
pero Roglic ha sofferto anche l'ultima tappa di "montagna" alla vuelta 2019 secondo me è una questione psicofisica la sua ultima tappa, ultima settimana
ma io non dico che roglic non possa mai vincere un tour o un giro dico solo che per accadere devono allinearsi veramente tanti fattori benevoli , stile sastre , evans hejsedal perche ha dei limiti che non cambiano cambiando il suo modo di correre .

alla vuelta chi viene dal giro ha piu possibilità di portarla a casa per una questione di freschezza nell'ultima settimana rispetto ai reduci del tour che alla distanza vanno in calando vedi le vittorie di yates e roglic ,e poi ci sono quelli al primo GT stagionale , i giovani di talento mas o pogacar o quelli che in quell'anno per varie disavventure si trovano alla vuelta ad esordire in quella stagione in un GT Horner , Cobo
questo per dire che ci sono parecchie variabili strane da tener conto in una vittoria alla vuelta il GT che non prepara nessuno
ma è un esame di riparazione.

P.S. Yates nella classifica finale ha vinto su mas guardando il distacco abbastanza in controllo ma la corsa e stata un duello fino alla 18 tappa con valverde che lo teneva sotto pressione con dei distacchi che oscillavano di tappa in tappa 25 secondi poi 30 , poi tornavano 20 mentre mas non ha mai veramente impensierito Yates
Tu ti concentri sui limiti di Roglic (che ci sono e li noto anche io) senza però soffermarti sui limiti di tanti degli uomini da GT che sono finiti a podio o hanno vinto GT negli ultimi anni su questi percorsi sempre più Vueltizzati. Se escludiamo dall'elenco per questioni anagrafiche i vari Froome, Nibali e Valverde (più Contador ormai ritirato), corridori che sono stati grandi ma che difficilmente torneranno a vincere un GT nei prossimi anni, chi rimane in lizza per i GT futuri che ha meno limiti di Roglic e che potrebbe batterlo in un prossimo Tour o Giro? Questo è il mio ristetto elenco:

-Bernal che ha già dimostrato quest'anno che anche lui ha i suoi bei limiti e come anche lui può saltare da un momento all'altro in un GT, molto più di Roglic. Dalla sua ha l'età, ma è un corridore attaccabilissimo anche lui, non è certo quel fenomeno che in tanti avevano pronosticato. Parliamo di uno che a crono va abbastanza piano e che in salita può fare la differenza solo quando è in stato di grazia. Mi sembra in altre parole la versione un po più fortunata di Nairo Quintana.

-Thomas che per me è un corridore abbastanza solido, ma anche lui ormai va per i 35 anni e con un percorso un po più duro, di quelli che dici tu, con poca crono a disposizione, diventa un corridore attaccabilissimo anche lui. Già il fatto che l'anno scorso abbia perso il Tour dal suo compagno più giovane Bernal la dice lunga su questo aspetto. E lo ha fatto in un Tour in cui i tapponi di montagna (quelli in cui in teoria un corridore con le sue caratteristiche dovrebbe soffrire di più) sono stati tutti dimezzati causa maltempo.

-Carapaz, ottimo scalatore con propensione all'attacco ma non parliamo certo di Pantani tanto per intederci. Ed a crono prende puntualmente la paga dagli specialisti, anche in maniera abbastanza pesante. Ergo, anche lui ha i suoi limiti ed è battibilissimo da uno come Roglic se quest'ultimo corre come si deve su un percorso favorevole allo sloveno.

-Simon Yates, anche lui ottimo scalatore con propensione all'attacco, con meno doti di fondo rispetto a Carapaz però a mio avviso. Su percorsi un po più impegnativi ha dimostrato di poter saltare letteralmente gambe all'aria da un momento all'altro. Per non parlare del fatto che a crono non è un drago nemmeno lui.

-Dumoulin, per me fino a due anni fa era il più forte ed il più promettente, quello che poteva raccogliere meglio l'eredità dei precedenti grandi. Quello con meno limiti, dotato di buone doti di fondo, che a crono volava e che era capace anche di difendersi ottimamente in salita seppur sprovvisto di una squadra all'altezza. Purtroppo però dopo l'infortunio dello scorso anno non mi sembra ancora pienamente recuperato. Il suo futuro quindi è un'incognita. Se poi contiamo il fatto che è un compagno di squadra di Roglic e che difficilmente si ostacoleranno tra loro nei GT delle prossime stagioni, non lo considerei nemmeno un rivale di Primoz nella conquista ad un Grande Giro negli anni a venire, anzi potrebbe essere persino un alleato come quest'anno.

-Evenepoel. Ancora non ha corso nemmeno un GT in carriera e già tanti gridano al fenomeno che dominerà per una decade le grandi corse a tappe. Aspettiamo, è ancora troppo presto per giudicarlo. Intanto alla prima gara davvero importante in carriera si è sfracellato in discesa all'inseguimento di un attacco di una vecchia volpe come Nibali che non era nemmeno in condizioni di forma brillantissime.

-Pogacar. Ecco, lui è davvero l'unico che mi sembra non avere limiti importanti al momento. Va forte praticamente su ogni terreno, è giovanissimo e mi pare che abbia anche notevoli doti di fondo perchè è uno dei pochi che riesce a fare davvero la differenza nell'ultima settimana tra i nuovi emergenti. Però, innanzitutto non è affatto scontato che si ripeta anche negli anni a venire (nel ciclismo ne abbiamo assistiti a tanti che un anno sembravano fenomeni e che l'anno dopo si sono ridimensionati parecchio, ultimo Bernal) e poi anche se dovesse riconfermarsi a questi livelli nelle prossime stagioni, non penso che possa fare doppietta Giro-Tour comunque già a partire dalla prossima stagione per tante stagioni di seguito. Lo spazio per vincere un GT tra Giro e Tour per un Roglic ci sarebbe sempre lo stesso anche se Pogacar dovesse confermarsi un fenomeno.

Questi sono secondo me quelli che potrebbero rappresentare gli avversari più difficili da battere per Roglic al Tour e al Giro nelle prossime stagioni. E per quel che mi riguarda è tutta gente battibile da Roglic, forse con l'unica eccezione di Pogacar se questi dovesse crescere ulteriormente. Ma giusto forse però. Tutto il resto della ciurma tra gli uomini di classifica (ovvero i vari, Superman, Porte, Kruijswick, Pinot, Bardet, Uran, Landa, Quintana, Mas,Adam Yates ecc. ecc.) nemmeno li conto perchè per certo hanno allo stato attuale tutti più limiti di quanto ne abbia Roglic.


pietro
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NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 12:38
lemond ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 8:18
NibalAru ha scritto: lunedì 21 settembre 2020, 21:20 I Carapaz ed i Pogacar nel complesso non si sono dimostrati tanto più forti di lui nel complesso delle tre settimane, semplicemente hanno osato di più nel momento in cui stavano meglio loro non concedendo regali agli avversari come spesso invece fa Roglic che non infierisce mai quando potrebbe farlo.
Che c'incastra Carapaz con lo Zar proprio non capisco! :dubbio: :dubbio: :dubbio: E poi al Giro Primoz non ne aveva proprio dopo poco e quindi l'errore che ci fu, è stato pagato da NIbali non da lui. Ma al Tour ha sbagliato solo quando ha fatto il buco su Kuss, che ha spianato la strada a Lopez. Quando ha concesso quei 40" dopo la tappa dei ventagli, era la Ineos che doveva rincorrerlo, visto che erano stati loro ad approfittare della foratura il giorno precedente. Primoz, s.m. aveva la riserva mentale di quella "ingiustizia".
Io non capisco chi sia lo Zar. A questo punto suppongo che sia un soprannome che hai dato a Pogacar :dubbio:

Se è così, ti ripeto che Roglic ha fatto la stessa identica cazzata fatta con Carapaz l'anno prima con l'aggravante stavolta che a Pogacar non doveva nemmeno inseguirlo da solo mettendosi d'accordo con gli avversari di classifica (al Giro era Nibali), ma al Tour aveva un autentico squadrone a disposizione per inseguire il pericoloso Tadej e non doveva chiedere niente ne a Bernal ne a nessun altro, visto che tra i tanti aveva anche a sua completa disposizione un gregario come Dumoulin che solo due anni fa aveva sfiorato la doppietta Giro Tour.
Se è vero come dici che aveva la riserva mentale di quella "ingiustizia" a questo punto ti dico che è stato doppiamente pollo. Perchè la corsa è corsa e se ti capita di guadagnare due minuti in una tappa con ventagli ne approfitti e basta senza troppe remore. Froome per dire lo ha fatto in più occasioni, e parliamo di Froome, uno che poteva vincere con o senza ventagli i GT. Ma se gli capitava l'occasione di guadagnare in una tappa del genere di certo non si faceva troppi scrupoli di coscienza, ne lasciava rientrare in classifica i suoi avversari il giorno dopo per beneficienza. Ad esempio, in uno dei suoi Tour vinti mi sembra proprio che il vantaggio accumulato su Quintana in una tappa con ventagli sia stato anche decisivo per la vittoria del Tour alla fine.

Se al Giro Roglic aveva sottovalutato un ventiseienne che l'anno prima aveva fatto quarto in classifica generale come Carapaz, stavolta ha sottovalutato un ventunenne che solo l'anno prima nel suo GT di debutto aveva fatto terzo e tre vittorie di tappa in una Vuelta vinta da Roglic stesso. Ventunenne che solo pochi mesi prima lo aveva battuto a crono nei campionati nazionali. Le potenzialità di Pogacar Roglic avrebbe dovuto conoscerle meglio di chiunque altro. Se sei un corridore intelligente, con quello squadrone a disposizione, a Pogacar non fai recuperare quello svantaggio in cavalleria. E non lo dico ora che so come è andata a finire, lo scrissi già il giorno di quella tappa stessa che Roglic come al solito corre male.
Non so se ricordi quella tappa, ma Roglic era rimasto da solo quando aveva attaccato Pogacar.
Per quello non ha inseguito, errore chiaramente, però non è che abbia scelto di farlo andare senza far tirare la squadra, semplicemente non ce l'aveva in quel frangente


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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pietro ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 15:12
NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 12:38
lemond ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 8:18
Che c'incastra Carapaz con lo Zar proprio non capisco! :dubbio: :dubbio: :dubbio: E poi al Giro Primoz non ne aveva proprio dopo poco e quindi l'errore che ci fu, è stato pagato da NIbali non da lui. Ma al Tour ha sbagliato solo quando ha fatto il buco su Kuss, che ha spianato la strada a Lopez. Quando ha concesso quei 40" dopo la tappa dei ventagli, era la Ineos che doveva rincorrerlo, visto che erano stati loro ad approfittare della foratura il giorno precedente. Primoz, s.m. aveva la riserva mentale di quella "ingiustizia".
Io non capisco chi sia lo Zar. A questo punto suppongo che sia un soprannome che hai dato a Pogacar :dubbio:

Se è così, ti ripeto che Roglic ha fatto la stessa identica cazzata fatta con Carapaz l'anno prima con l'aggravante stavolta che a Pogacar non doveva nemmeno inseguirlo da solo mettendosi d'accordo con gli avversari di classifica (al Giro era Nibali), ma al Tour aveva un autentico squadrone a disposizione per inseguire il pericoloso Tadej e non doveva chiedere niente ne a Bernal ne a nessun altro, visto che tra i tanti aveva anche a sua completa disposizione un gregario come Dumoulin che solo due anni fa aveva sfiorato la doppietta Giro Tour.
Se è vero come dici che aveva la riserva mentale di quella "ingiustizia" a questo punto ti dico che è stato doppiamente pollo. Perchè la corsa è corsa e se ti capita di guadagnare due minuti in una tappa con ventagli ne approfitti e basta senza troppe remore. Froome per dire lo ha fatto in più occasioni, e parliamo di Froome, uno che poteva vincere con o senza ventagli i GT. Ma se gli capitava l'occasione di guadagnare in una tappa del genere di certo non si faceva troppi scrupoli di coscienza, ne lasciava rientrare in classifica i suoi avversari il giorno dopo per beneficienza. Ad esempio, in uno dei suoi Tour vinti mi sembra proprio che il vantaggio accumulato su Quintana in una tappa con ventagli sia stato anche decisivo per la vittoria del Tour alla fine.

Se al Giro Roglic aveva sottovalutato un ventiseienne che l'anno prima aveva fatto quarto in classifica generale come Carapaz, stavolta ha sottovalutato un ventunenne che solo l'anno prima nel suo GT di debutto aveva fatto terzo e tre vittorie di tappa in una Vuelta vinta da Roglic stesso. Ventunenne che solo pochi mesi prima lo aveva battuto a crono nei campionati nazionali. Le potenzialità di Pogacar Roglic avrebbe dovuto conoscerle meglio di chiunque altro. Se sei un corridore intelligente, con quello squadrone a disposizione, a Pogacar non fai recuperare quello svantaggio in cavalleria. E non lo dico ora che so come è andata a finire, lo scrissi già il giorno di quella tappa stessa che Roglic come al solito corre male.
Non so se ricordi quella tappa, ma Roglic era rimasto da solo quando aveva attaccato Pogacar.
Per quello non ha inseguito, errore chiaramente, però non è che abbia scelto di farlo andare senza far tirare la squadra, semplicemente non ce l'aveva in quel frangente
Non doveva seguirlo lui in prima persona subito in prima battuta, sta qui l'errore. Doveva sfruttare meglio la squadra facendo lavorare loro in quel momento della corsa, per poi magari agire in prima persona all'inseguimento di Pogacar solo quando il lavoro della squadra fosse terminato e solo se Pogacar non fosse stato riassorbito prima del finale.
Froome era così che correva, non rispondeva mai lui in prima persona ad attacchi da lontano, faceva prima lavorare la squadra e poi sul finire di tappa limitava fortemente lo svantaggio agendo in prima persona e spesso addirittura finiva per guadagnare da chi aveva osato attaccarlo da lontano.
La squadra Roglic in quel momento non ce l'aveva più solo perchè l'aveva fatta lavorare inutilmente prima quando nemmeno serviva. Nel momento in cui tu rispondi in prima persona all'attacco di Pogacar è ovvio che il resto della squadra dietro molla e lascia che a vedersela sia il capitano da solo, specialmente se prima li avevi fatti lavorare per fare una selezione che poi non sei stato in grado di fare quando sei rimasto da solo.
La squadra più forte invece è proprio in situazioni come queste che serve. Non per scortare pogacar insieme a roglic sulle salite per portarli a fare la volata per gli abbuoni e le vittorie di tappa. La squadra di Roglic se ci pensi alla fine ha corso più per Pogacar che era senza squadra tenendolo al sicuro da altri attacchi da lontano, che non per Roglic che aveva la squadra dalla sua nel caso fosse stato attaccato. Per non parlare della maniera assurda in cui Roglic e la Jumbo hanno bruciato la possibilità di giocare con una seconda punta come Dumoulin. Cosa che ad esempio un Froome fece magistralmente con Landa in quel famoso Tour del 2017. Dumoulin infatti lo hanno fatto uscire di classifica proprio in quella tappa, facendogli fare un forcing inutile che alla fine non ha fatto guadagnare nemmeno un secondo a Roglic su tutti gli altri e gli ha fatto perdere 40 secondi da Pogacar, a testimonianza che la Jumbo ha corso più per Tadej che per Primoz in questo Tour.


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Dumoulin non ne aveva per la vittoria su.
A parte l 'ultima tappa non ha fatto un Tour a livello del podio .
Lo si è visto in salita , al massimo il lavoro fatto fare all'olandese ha impedito di farlo arrivare quarto o quinto .
Parlassimo del Dumoulin 2018 capirei pure ma quello attuale no e non basta una ottima crono finale per farmi cambiare idea .


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NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 15:27

Non doveva seguirlo lui in prima persona subito in prima battuta, sta qui l'errore. Doveva sfruttare meglio la squadra facendo lavorare loro in quel momento della corsa, per poi magari agire in prima persona all'inseguimento di Pogacar solo quando il lavoro della squadra fosse terminato e solo se Pogacar non fosse stato riassorbito prima del finale.
Froome era così che correva, non rispondeva mai lui in prima persona ad attacchi da lontano, faceva prima lavorare la squadra e poi sul finire di tappa limitava fortemente lo svantaggio agendo in prima persona e spesso addirittura finiva per guadagnare da chi aveva osato attaccarlo da lontano.
La squadra Roglic in quel momento non ce l'aveva più solo perchè l'aveva fatta lavorare inutilmente prima quando nemmeno serviva. Nel momento in cui tu rispondi in prima persona all'attacco di Pogacar è ovvio che il resto della squadra dietro molla e lascia che a vedersela sia il capitano da solo.
La squadra più forte invece è proprio in situazioni come queste che serve. Non per scortare pogacar insieme a roglic sulle salite per portarli a fare la volata per gli abbuoni e le vittorie di tappa. La squadra di Roglic se ci pensi alla fine ha corso più per Pogacar che era senza squadra tenendolo al sicuro da altri attacchi da lontano, che non per Roglic che aveva la squadra dalla sua nel caso fosse stato attaccato. Per non parlare della maniera assurda in cui Roglic e la Jumbo hanno bruciato la possibilità di giocare con una seconda punta come Dumoulin. Cosa che ad esempio un Froome fece magistralmente con Landa in quel famoso Tour del 2017.
Intanto dico che concordo quando dici che dovevano tenere Dumoulin in classifica (difatti un po' tutti noi avevamo sottolineato come quella della Jumbo fosse stata una mossa non intelligente).

Non concordo quando dici che la Jumbo ha corso male favorendo Pogacar più che Roglic.
Sarei stato d'accordo se Dumo fosse rimasto in classifica (in quel caso potevi fare attacchi a lunga gittata), e le opzioni tattiche sarebbero state diverse.

Alla fine Roglic si è presentato con quasi un minuto su Pogacar alla crono finale, più di così era difficile fare (qualche recriminazione l'avrei al massimo sulla tappa del Plateau du Glieres), e poi ha perso, ma è stata una sconfitta inattesa, un po' per la brutta prova del corridore della Jumbo, un po' per quella straordinaria del connazionale.


Veniamo alla situazione di cui parlavi.
Il giorno prima c'erano stati i ventagli e Kuss e Bennett si erano consumati nel vento, perdendo contatto presto dal gruppo il sabato (il neozelandese all'inizio del Peyresourde, ma fu praticamente inutile).
Van Aert aveva scremato il gruppo sul Port de Bales.
Dopo un chilometro e mezze di salita Roglic era solo con Tom.
Dopo l'attacco di Ala Dumo è al limite.

A quel punto attacca Pogi, Roglic è da solo e risponde insieme a Quintana.
Poi sappiamo cosa è successo.
In quella situazione Primoz fu lasciato solo dalla Jumbo


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Il Complottista ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 15:39 Dumoulin non ne aveva per la vittoria su.
A parte l 'ultima tappa non ha fatto un Tour a livello del podio .
Lo si è visto in salita , al massimo il lavoro fatto fare all'olandese ha impedito di farlo arrivare quarto o quinto .
Parlassimo del Dumoulin 2018 capirei pure ma quello attuale no e non basta una ottima crono finale per farmi cambiare idea .
Certo, ma poteva essere un fattore


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Roglic

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Il Complottista ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 15:39 Dumoulin non ne aveva per la vittoria su.
A parte l 'ultima tappa non ha fatto un Tour a livello del podio .
Lo si è visto in salita , al massimo il lavoro fatto fare all'olandese ha impedito di farlo arrivare quarto o quinto .
Parlassimo del Dumoulin 2018 capirei pure ma quello attuale no e non basta una ottima crono finale per farmi cambiare idea .
Dumoulin non ne aveva per la vittoria come Landa non ne aveva per la vittoria nel 2017. Queste mosse strategiche delle squadre servono per sfruttare meglio la squadra a proprio vantaggio quando serve, non per vincere il Tour con due corridori diversi. Se tieni Dumoulin in classifica, in una tappa successiva magari lo mandi in fuga e poi costringi i vari Pogacar, Bernal, ecc. ecc. a lavorare in prima persona, con la Jumbo e Roglic che se ne stanno comodamente a ruota e poi intervenire solo quando serve per dare la mazzata a corridori affaticati nell'inseguimento di Tom, non a corridori che sono stati a ruota tutto il giorno di Roglic che a sua volta è stato tutto il giorno a ruota dei suoi gregari. Perchè il modo di correre della Jumbo non ha mica favorito Roglic, forse non ti è chiaro, ha favorito chi una squadra non ce l'aveva come Pogacar.
Anche il lavoro di Dumoulin nella tappa in cui è uscito di classifica ha favorito Pogacar e solo Pogacar e non Roglic. Tattica elementare di corsa imho.


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pietro ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 15:43
Intanto dico che concordo quando dici che dovevano tenere Dumoulin in classifica (difatti un po' tutti noi avevamo sottolineato come quella della Jumbo fosse stata una mossa non intelligente).

Non concordo quando dici che la Jumbo ha corso male favorendo Pogacar più che Roglic.
Sarei stato d'accordo se Dumo fosse rimasto in classifica (in quel caso potevi fare attacchi a lunga gittata), e le opzioni tattiche sarebbero state diverse.

Alla fine Roglic si è presentato con quasi un minuto su Pogacar alla crono finale, più di così era difficile fare (qualche recriminazione l'avrei al massimo sulla tappa del Plateau du Glieres), e poi ha perso, ma è stata una sconfitta inattesa, un po' per la brutta prova del corridore della Jumbo, un po' per quella straordinaria del connazionale.


Veniamo alla situazione di cui parlavi.
Il giorno prima c'erano stati i ventagli e Kuss e Bennett si erano consumati nel vento, perdendo contatto presto dal gruppo il sabato (il neozelandese all'inizio del Peyresourde, ma fu praticamente inutile).
Van Aert aveva scremato il gruppo sul Port de Bales.
Dopo un chilometro e mezze di salita Roglic era solo con Tom.
Dopo l'attacco di Ala Dumo è al limite.

A quel punto attacca Pogi, Roglic è da solo e risponde insieme a Quintana.
Poi sappiamo cosa è successo.
In quella situazione Primoz fu lasciato solo dalla Jumbo
Fu lasciato solo dalla Jumbo perchè? Perchè li aveva fatti lavorare prima nel tentativo di fare selezione, quando in quel momento della corsa ancora non ne aveva bisogno, perchè erano gli altri che dovevano recuperare da lui, in particolare Pogacar, non il contrario.

Roglic si è trovato da solo perchè nelle intenzioni della Jumbo Roglic avrebbe dovuto staccare tutti in quella tappa partendo da lontano. Dumoulin è per questo che lo ha bruciato, ovvero nel tentativo di dare subito una mazzata al Tour ed al resto della ciurma con un suo attacco da lontano vincente.

Ma questo semplicemente non è nelle corde di Primoz. Primoz per vincere i GT deve guadagnare negli abbuoni delle volate in salita finali e poi fare il suo a crono dove solitamente dovrebbe essere uno dei più forti, difendendosi dagli attacchi da lontano degli avversari nelle tappe di salita più ostiche.

In altre parole la Jumbo quel giorno non ha corso per favorire Roglic, ma per far rientrare in classifica Pogacar lasciandolo nell'uno contro uno con Primoz a tanti chilometri dal traguardo. La situazione ideale per chi si trova dietro in classifica e deve recuperare da uno che ha a disposizione una squadra nettamente più forte della sua.


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In un certo senso, il ventaglio, mettendo Roglic in maglia gialla, ha favorito Pogacar.

Se Pogacar non avesse perso 1'20", e avesse preso la maglia sui Pirenei nella tappa del Peyresourde, avrebbe dovuto difendersi per N tappe praticamente da solo ed avrebbe potuto patire lo sforzo. Sicuramente la jumbo avrebbe dovuto correre diversamente, anche se Roglic che stacca Pogacar non me lo vedo molto.


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NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 15:56
pietro ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 15:43
Intanto dico che concordo quando dici che dovevano tenere Dumoulin in classifica (difatti un po' tutti noi avevamo sottolineato come quella della Jumbo fosse stata una mossa non intelligente).

Non concordo quando dici che la Jumbo ha corso male favorendo Pogacar più che Roglic.
Sarei stato d'accordo se Dumo fosse rimasto in classifica (in quel caso potevi fare attacchi a lunga gittata), e le opzioni tattiche sarebbero state diverse.

Alla fine Roglic si è presentato con quasi un minuto su Pogacar alla crono finale, più di così era difficile fare (qualche recriminazione l'avrei al massimo sulla tappa del Plateau du Glieres), e poi ha perso, ma è stata una sconfitta inattesa, un po' per la brutta prova del corridore della Jumbo, un po' per quella straordinaria del connazionale.


Veniamo alla situazione di cui parlavi.
Il giorno prima c'erano stati i ventagli e Kuss e Bennett si erano consumati nel vento, perdendo contatto presto dal gruppo il sabato (il neozelandese all'inizio del Peyresourde, ma fu praticamente inutile).
Van Aert aveva scremato il gruppo sul Port de Bales.
Dopo un chilometro e mezze di salita Roglic era solo con Tom.
Dopo l'attacco di Ala Dumo è al limite.

A quel punto attacca Pogi, Roglic è da solo e risponde insieme a Quintana.
Poi sappiamo cosa è successo.
In quella situazione Primoz fu lasciato solo dalla Jumbo
Fu lasciato solo dalla Jumbo perchè? Perchè li aveva fatti lavorare prima nel tentativo di fare selezione, quando in quel momento della corsa ancora non ne aveva bisogno, perchè erano gli altri che dovevano recuperare da lui, in particolare Pogacar, non il contrario.

Roglic si è trovato da solo perchè nelle intenzioni della Jumbo Roglic avrebbe dovuto staccare tutti in quella tappa partendo da lontano. Dumoulin è per questo che lo ha bruciato, ovvero nel tentativo di dare subito una mazzata al Tour ed al resto della ciurma con un suo attacco da lontano vincente.

Ma questo semplicemente non è nelle corde di Primoz. Primoz per vincere i GT deve guadagnare negli abbuoni delle volate in salita finali e poi fare il suo a crono dove solitamente dovrebbe essere uno dei più forti, difendendosi dagli attacchi da lontano degli avversari nelle tappe di salita più ostiche.

In altre parole la Jumbo quel giorno non ha corso per favorire Roglic, ma per far rientrare in classifica Pogacar lasciandolo nell'uno contro uno con Primoz a tanti chilometri dal traguardo. La situazione ideale per chi si trova dietro in classifica e deve recuperare da uno che ha a disposizione una squadra nettamente più forte della sua.
Si, va bene, ma non puoi dire che doveva far tirare la squadra quando ha attaccato Pogi, perché non aveva nessuno :cincin:


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Roglic

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pietro ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 16:06
NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 15:56
pietro ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 15:43
Intanto dico che concordo quando dici che dovevano tenere Dumoulin in classifica (difatti un po' tutti noi avevamo sottolineato come quella della Jumbo fosse stata una mossa non intelligente).

Non concordo quando dici che la Jumbo ha corso male favorendo Pogacar più che Roglic.
Sarei stato d'accordo se Dumo fosse rimasto in classifica (in quel caso potevi fare attacchi a lunga gittata), e le opzioni tattiche sarebbero state diverse.

Alla fine Roglic si è presentato con quasi un minuto su Pogacar alla crono finale, più di così era difficile fare (qualche recriminazione l'avrei al massimo sulla tappa del Plateau du Glieres), e poi ha perso, ma è stata una sconfitta inattesa, un po' per la brutta prova del corridore della Jumbo, un po' per quella straordinaria del connazionale.


Veniamo alla situazione di cui parlavi.
Il giorno prima c'erano stati i ventagli e Kuss e Bennett si erano consumati nel vento, perdendo contatto presto dal gruppo il sabato (il neozelandese all'inizio del Peyresourde, ma fu praticamente inutile).
Van Aert aveva scremato il gruppo sul Port de Bales.
Dopo un chilometro e mezze di salita Roglic era solo con Tom.
Dopo l'attacco di Ala Dumo è al limite.

A quel punto attacca Pogi, Roglic è da solo e risponde insieme a Quintana.
Poi sappiamo cosa è successo.
In quella situazione Primoz fu lasciato solo dalla Jumbo
Fu lasciato solo dalla Jumbo perchè? Perchè li aveva fatti lavorare prima nel tentativo di fare selezione, quando in quel momento della corsa ancora non ne aveva bisogno, perchè erano gli altri che dovevano recuperare da lui, in particolare Pogacar, non il contrario.

Roglic si è trovato da solo perchè nelle intenzioni della Jumbo Roglic avrebbe dovuto staccare tutti in quella tappa partendo da lontano. Dumoulin è per questo che lo ha bruciato, ovvero nel tentativo di dare subito una mazzata al Tour ed al resto della ciurma con un suo attacco da lontano vincente.

Ma questo semplicemente non è nelle corde di Primoz. Primoz per vincere i GT deve guadagnare negli abbuoni delle volate in salita finali e poi fare il suo a crono dove solitamente dovrebbe essere uno dei più forti, difendendosi dagli attacchi da lontano degli avversari nelle tappe di salita più ostiche.

In altre parole la Jumbo quel giorno non ha corso per favorire Roglic, ma per far rientrare in classifica Pogacar lasciandolo nell'uno contro uno con Primoz a tanti chilometri dal traguardo. La situazione ideale per chi si trova dietro in classifica e deve recuperare da uno che ha a disposizione una squadra nettamente più forte della sua.
Si, va bene, ma non puoi dire che doveva far tirare la squadra quando ha attaccato Pogi, perché non aveva nessuno :cincin:
Certo, non la doveva far tirare prima infatti, mi ero spiegato male. Roglic per tutto il Tour ha fatto tirare la squadra quando non gli serviva ed era solo invece nelle pochissime volte in cui gli sarebbe servita. Per questo dico che lui e quelli della Jumbo dal punto di vista tattico sono scarsi.
è dal Giro 2016 buttato alle ortiche con Krujswick che gestiscono male le corse da un punto di vista tattico.


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Re: Roglic

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jumbo ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 15:59 In un certo senso, il ventaglio, mettendo Roglic in maglia gialla, ha favorito Pogacar.

Se Pogacar non avesse perso 1'20", e avesse preso la maglia sui Pirenei nella tappa del Peyresourde, avrebbe dovuto difendersi per N tappe praticamente da solo ed avrebbe potuto patire lo sforzo. Sicuramente la jumbo avrebbe dovuto correre diversamente, anche se Roglic che stacca Pogacar non me lo vedo molto.
Un Roglic che stacca Pogacar nell'uno contro uno entrambi senza squadra non lo vedo nemmeno io. Un Roglic che insieme ad uno squadrone deve staccare Pogacar dopo che questo si è dovuto difendere da solo per N tappe dagli attacchi di N corridori diversi di squadre diverse, beh, invece è tutto un altro scenario che potrebbe stravolgere quello precedente.

Di certo l'anno prossimo Tadej non potrà giocare più sul fattore sorpresa. L'UAE dovrebbe iniziare a prendergli qualche gregario all'altezza.


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Re: Roglic

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NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 14:59
pereiro2982 ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 13:25
NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 12:14

Guarda, per me bastava che l'unica cronometro di questo Tour fosse stata messa nei primi 14 giorni di gara e Roglic questo Tour lo avrebbe portato a casa con tranquillità, un po come la Vuelta dell'anno scorso, visto che a livello di difficoltà altimetriche non è che questo Tour fosse tanto più duro di una Vuelta. Tant'è che nella terza settimana del Tour di quest'anno, negli arrivi in salita Roglic aveva anche guadagnato su Pogacar. Roglic grosse debacle nelle tappe in salita dell'ultima settimana non ne ha mai avute finora da quando fa l'uomo di classifica. Quello che soffre veramente sono le crono finali, ed è stato anche sfortunato che in tre degli ultimi quattro GT che ha disputato ce ne sia stata una proprio nell'ultimo giorno di corsa. E secondo me dipende anche da una questione mentale, oltre che fisica. Se si tratta di una tappa decisiva che può decidere la classifica finale e deve fare tutto da solo senza poter succhiare le ruote di qualcuno per gran parte del tragitto per me semplicemente va in panico e non pedala più come sa fare ad esempio nelle crono di inizio GT dove spesso domina. Perchè il Roglic scomposto e bruttissimo sulla bici della crono finale è lo stesso Roglic che solo due giorni prima si metteva dietro Pogacar nel tappone più duro di questo Tour e che controllava agevolmente senza far trasparire fatica solo il giorno prima nell'ultima tappa di montagna di questa edizione del Tour.

P.S. La Vuelta Roglic l'ha vinta su Valverde ma anche su Pogacar e Quintana. Yates invece l'ha vinta su Mas, Superman e Kruijswick che aveva già fatto quinto al Tour il mese prima. Valverde quell'anno finì quinto e pensava principalmente ai Mondiali che si sarebbero corsi a fine GT.
nel ciclismo vince il piu forte su quel dato percorso , poi con questi percorsi meno selettivi un km di crono in piu o in meno , dove si posiziona ecc. cambia parecchio a meno che non ti trovi con un corridore molto piu forte degli altri
pero Roglic ha sofferto anche l'ultima tappa di "montagna" alla vuelta 2019 secondo me è una questione psicofisica la sua ultima tappa, ultima settimana
ma io non dico che roglic non possa mai vincere un tour o un giro dico solo che per accadere devono allinearsi veramente tanti fattori benevoli , stile sastre , evans hejsedal perche ha dei limiti che non cambiano cambiando il suo modo di correre .

alla vuelta chi viene dal giro ha piu possibilità di portarla a casa per una questione di freschezza nell'ultima settimana rispetto ai reduci del tour che alla distanza vanno in calando vedi le vittorie di yates e roglic ,e poi ci sono quelli al primo GT stagionale , i giovani di talento mas o pogacar o quelli che in quell'anno per varie disavventure si trovano alla vuelta ad esordire in quella stagione in un GT Horner , Cobo
questo per dire che ci sono parecchie variabili strane da tener conto in una vittoria alla vuelta il GT che non prepara nessuno
ma è un esame di riparazione.

P.S. Yates nella classifica finale ha vinto su mas guardando il distacco abbastanza in controllo ma la corsa e stata un duello fino alla 18 tappa con valverde che lo teneva sotto pressione con dei distacchi che oscillavano di tappa in tappa 25 secondi poi 30 , poi tornavano 20 mentre mas non ha mai veramente impensierito Yates
Tu ti concentri sui limiti di Roglic (che ci sono e li noto anche io) senza però soffermarti sui limiti di tanti degli uomini da GT che sono finiti a podio o hanno vinto GT negli ultimi anni su questi percorsi sempre più Vueltizzati. Se escludiamo dall'elenco per questioni anagrafiche i vari Froome, Nibali e Valverde (più Contador ormai ritirato), corridori che sono stati grandi ma che difficilmente torneranno a vincere un GT nei prossimi anni, chi rimane in lizza per i GT futuri che ha meno limiti di Roglic e che potrebbe batterlo in un prossimo Tour o Giro? Questo è il mio ristetto elenco:

-Bernal che ha già dimostrato quest'anno che anche lui ha i suoi bei limiti e come anche lui può saltare da un momento all'altro in un GT, molto più di Roglic. Dalla sua ha l'età, ma è un corridore attaccabilissimo anche lui, non è certo quel fenomeno che in tanti avevano pronosticato. Parliamo di uno che a crono va abbastanza piano e che in salita può fare la differenza solo quando è in stato di grazia. Mi sembra in altre parole la versione un po più fortunata di Nairo Quintana.

-Thomas che per me è un corridore abbastanza solido, ma anche lui ormai va per i 35 anni e con un percorso un po più duro, di quelli che dici tu, con poca crono a disposizione, diventa un corridore attaccabilissimo anche lui. Già il fatto che l'anno scorso abbia perso il Tour dal suo compagno più giovane Bernal la dice lunga su questo aspetto. E lo ha fatto in un Tour in cui i tapponi di montagna (quelli in cui in teoria un corridore con le sue caratteristiche dovrebbe soffrire di più) sono stati tutti dimezzati causa maltempo.

-Carapaz, ottimo scalatore con propensione all'attacco ma non parliamo certo di Pantani tanto per intederci. Ed a crono prende puntualmente la paga dagli specialisti, anche in maniera abbastanza pesante. Ergo, anche lui ha i suoi limiti ed è battibilissimo da uno come Roglic se quest'ultimo corre come si deve su un percorso favorevole allo sloveno.

-Simon Yates, anche lui ottimo scalatore con propensione all'attacco, con meno doti di fondo rispetto a Carapaz però a mio avviso. Su percorsi un po più impegnativi ha dimostrato di poter saltare letteralmente gambe all'aria da un momento all'altro. Per non parlare del fatto che a crono non è un drago nemmeno lui.

-Dumoulin, per me fino a due anni fa era il più forte ed il più promettente, quello che poteva raccogliere meglio l'eredità dei precedenti grandi. Quello con meno limiti, dotato di buone doti di fondo, che a crono volava e che era capace anche di difendersi ottimamente in salita seppur sprovvisto di una squadra all'altezza. Purtroppo però dopo l'infortunio dello scorso anno non mi sembra ancora pienamente recuperato. Il suo futuro quindi è un'incognita. Se poi contiamo il fatto che è un compagno di squadra di Roglic e che difficilmente si ostacoleranno tra loro nei GT delle prossime stagioni, non lo considerei nemmeno un rivale di Primoz nella conquista ad un Grande Giro negli anni a venire, anzi potrebbe essere persino un alleato come quest'anno.

-Evenepoel. Ancora non ha corso nemmeno un GT in carriera e già tanti gridano al fenomeno che dominerà per una decade le grandi corse a tappe. Aspettiamo, è ancora troppo presto per giudicarlo. Intanto alla prima gara davvero importante in carriera si è sfracellato in discesa all'inseguimento di un attacco di una vecchia volpe come Nibali che non era nemmeno in condizioni di forma brillantissime.

-Pogacar. Ecco, lui è davvero l'unico che mi sembra non avere limiti importanti al momento. Va forte praticamente su ogni terreno, è giovanissimo e mi pare che abbia anche notevoli doti di fondo perchè è uno dei pochi che riesce a fare davvero la differenza nell'ultima settimana tra i nuovi emergenti. Però, innanzitutto non è affatto scontato che si ripeta anche negli anni a venire (nel ciclismo ne abbiamo assistiti a tanti che un anno sembravano fenomeni e che l'anno dopo si sono ridimensionati parecchio, ultimo Bernal) e poi anche se dovesse riconfermarsi a questi livelli nelle prossime stagioni, non penso che possa fare doppietta Giro-Tour comunque già a partire dalla prossima stagione per tante stagioni di seguito. Lo spazio per vincere un GT tra Giro e Tour per un Roglic ci sarebbe sempre lo stesso anche se Pogacar dovesse confermarsi un fenomeno.

Questi sono secondo me quelli che potrebbero rappresentare gli avversari più difficili da battere per Roglic al Tour e al Giro nelle prossime stagioni. E per quel che mi riguarda è tutta gente battibile da Roglic, forse con l'unica eccezione di Pogacar se questi dovesse crescere ulteriormente. Ma giusto forse però. Tutto il resto della ciurma tra gli uomini di classifica (ovvero i vari, Superman, Porte, Kruijswick, Pinot, Bardet, Uran, Landa, Quintana, Mas,Adam Yates ecc. ecc.) nemmeno li conto perchè per certo hanno allo stato attuale tutti più limiti di quanto ne abbia Roglic.


io credo che Pogacar , bernal e evenepol sulla carta dovrebbero essere i volti del ciclismo presenti e futuri da testare ancora se tutti e tre nei Gt o meno
su Bernal i suoi limiti sono dovuti ai percorsi da vuelta per il resto non mi esalto alla prima vittoria e non mi deprimo alla prima sconfitta

il resto dovrebbero dividersi quello che rimane , mica quei tre (sperando che siano tutti e tre portati per i Gt ) possono partecipare a tutte e tre i GT di stagione.

francamente GThomas credo che questo sia il suo ultimo anno che possa andare a podio in un Gt e cmq è il momento che le nuove generazioni prendano il loro spazio.
S.Yates credo che puo ripetersi solo alla vuelta a meno che improvvisamente scopra avere doti di fondo accettabili
dovrebbe essere T.Dumoulin quello che spicca sotto a quei 3

se mi sbaglio e si mostreranno piu competitivi di quel che immagino saro il primo ad esserne contento
su roglic piu di una vuelta non vedo.


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il_panta
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Re: Roglic

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jumbo ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 15:59 In un certo senso, il ventaglio, mettendo Roglic in maglia gialla, ha favorito Pogacar.

Se Pogacar non avesse perso 1'20", e avesse preso la maglia sui Pirenei nella tappa del Peyresourde, avrebbe dovuto difendersi per N tappe praticamente da solo ed avrebbe potuto patire lo sforzo. Sicuramente la jumbo avrebbe dovuto correre diversamente, anche se Roglic che stacca Pogacar non me lo vedo molto.
A me pare che la crono finale con quell'immagine di Roglic stravolto abbiano un po' modificato i ricordi di ciò che è successo prima. Roglic e Pogacar in salita si sono praticamente equivalsi: Pogacar ha staccato Roglic al Pereysourde, ma ha perso su la Loze, e anche al Glieres sulla parte sterrata Roglic sembrava averne di più e a un certo punto aveva fatto la differenza. Al netto dei ventagli Pogacar in salita ha dato solo 23 secondi a Roglic prima della crono, non è fantascienza immaginare Roglic mettere in difficoltà Pogacar in salita. Secondo me Roglic in svantaggio avrebbe potuto azzardare qualcosa di più e magari saltava Pogacar. Ha vinto il migliore, ma i valori erano simili.


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Re: Roglic

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NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 14:59
pereiro2982 ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 13:25
NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 12:14

Guarda, per me bastava che l'unica cronometro di questo Tour fosse stata messa nei primi 14 giorni di gara e Roglic questo Tour lo avrebbe portato a casa con tranquillità, un po come la Vuelta dell'anno scorso, visto che a livello di difficoltà altimetriche non è che questo Tour fosse tanto più duro di una Vuelta. Tant'è che nella terza settimana del Tour di quest'anno, negli arrivi in salita Roglic aveva anche guadagnato su Pogacar. Roglic grosse debacle nelle tappe in salita dell'ultima settimana non ne ha mai avute finora da quando fa l'uomo di classifica. Quello che soffre veramente sono le crono finali, ed è stato anche sfortunato che in tre degli ultimi quattro GT che ha disputato ce ne sia stata una proprio nell'ultimo giorno di corsa. E secondo me dipende anche da una questione mentale, oltre che fisica. Se si tratta di una tappa decisiva che può decidere la classifica finale e deve fare tutto da solo senza poter succhiare le ruote di qualcuno per gran parte del tragitto per me semplicemente va in panico e non pedala più come sa fare ad esempio nelle crono di inizio GT dove spesso domina. Perchè il Roglic scomposto e bruttissimo sulla bici della crono finale è lo stesso Roglic che solo due giorni prima si metteva dietro Pogacar nel tappone più duro di questo Tour e che controllava agevolmente senza far trasparire fatica solo il giorno prima nell'ultima tappa di montagna di questa edizione del Tour.

P.S. La Vuelta Roglic l'ha vinta su Valverde ma anche su Pogacar e Quintana. Yates invece l'ha vinta su Mas, Superman e Kruijswick che aveva già fatto quinto al Tour il mese prima. Valverde quell'anno finì quinto e pensava principalmente ai Mondiali che si sarebbero corsi a fine GT.
nel ciclismo vince il piu forte su quel dato percorso , poi con questi percorsi meno selettivi un km di crono in piu o in meno , dove si posiziona ecc. cambia parecchio a meno che non ti trovi con un corridore molto piu forte degli altri
pero Roglic ha sofferto anche l'ultima tappa di "montagna" alla vuelta 2019 secondo me è una questione psicofisica la sua ultima tappa, ultima settimana
ma io non dico che roglic non possa mai vincere un tour o un giro dico solo che per accadere devono allinearsi veramente tanti fattori benevoli , stile sastre , evans hejsedal perche ha dei limiti che non cambiano cambiando il suo modo di correre .

alla vuelta chi viene dal giro ha piu possibilità di portarla a casa per una questione di freschezza nell'ultima settimana rispetto ai reduci del tour che alla distanza vanno in calando vedi le vittorie di yates e roglic ,e poi ci sono quelli al primo GT stagionale , i giovani di talento mas o pogacar o quelli che in quell'anno per varie disavventure si trovano alla vuelta ad esordire in quella stagione in un GT Horner , Cobo
questo per dire che ci sono parecchie variabili strane da tener conto in una vittoria alla vuelta il GT che non prepara nessuno
ma è un esame di riparazione.

P.S. Yates nella classifica finale ha vinto su mas guardando il distacco abbastanza in controllo ma la corsa e stata un duello fino alla 18 tappa con valverde che lo teneva sotto pressione con dei distacchi che oscillavano di tappa in tappa 25 secondi poi 30 , poi tornavano 20 mentre mas non ha mai veramente impensierito Yates
Tu ti concentri sui limiti di Roglic (che ci sono e li noto anche io) senza però soffermarti sui limiti di tanti degli uomini da GT che sono finiti a podio o hanno vinto GT negli ultimi anni su questi percorsi sempre più Vueltizzati. Se escludiamo dall'elenco per questioni anagrafiche i vari Froome, Nibali e Valverde (più Contador ormai ritirato), corridori che sono stati grandi ma che difficilmente torneranno a vincere un GT nei prossimi anni, chi rimane in lizza per i GT futuri che ha meno limiti di Roglic e che potrebbe batterlo in un prossimo Tour o Giro? Questo è il mio ristetto elenco:

-Bernal che ha già dimostrato quest'anno che anche lui ha i suoi bei limiti e come anche lui può saltare da un momento all'altro in un GT, molto più di Roglic. Dalla sua ha l'età, ma è un corridore attaccabilissimo anche lui, non è certo quel fenomeno che in tanti avevano pronosticato. Parliamo di uno che a crono va abbastanza piano e che in salita può fare la differenza solo quando è in stato di grazia. Mi sembra in altre parole la versione un po più fortunata di Nairo Quintana.

-Thomas che per me è un corridore abbastanza solido, ma anche lui ormai va per i 35 anni e con un percorso un po più duro, di quelli che dici tu, con poca crono a disposizione, diventa un corridore attaccabilissimo anche lui. Già il fatto che l'anno scorso abbia perso il Tour dal suo compagno più giovane Bernal la dice lunga su questo aspetto. E lo ha fatto in un Tour in cui i tapponi di montagna (quelli in cui in teoria un corridore con le sue caratteristiche dovrebbe soffrire di più) sono stati tutti dimezzati causa maltempo.

-Carapaz, ottimo scalatore con propensione all'attacco ma non parliamo certo di Pantani tanto per intederci. Ed a crono prende puntualmente la paga dagli specialisti, anche in maniera abbastanza pesante. Ergo, anche lui ha i suoi limiti ed è battibilissimo da uno come Roglic se quest'ultimo corre come si deve su un percorso favorevole allo sloveno.

-Simon Yates, anche lui ottimo scalatore con propensione all'attacco, con meno doti di fondo rispetto a Carapaz però a mio avviso. Su percorsi un po più impegnativi ha dimostrato di poter saltare letteralmente gambe all'aria da un momento all'altro. Per non parlare del fatto che a crono non è un drago nemmeno lui.

-Dumoulin, per me fino a due anni fa era il più forte ed il più promettente, quello che poteva raccogliere meglio l'eredità dei precedenti grandi. Quello con meno limiti, dotato di buone doti di fondo, che a crono volava e che era capace anche di difendersi ottimamente in salita seppur sprovvisto di una squadra all'altezza. Purtroppo però dopo l'infortunio dello scorso anno non mi sembra ancora pienamente recuperato. Il suo futuro quindi è un'incognita. Se poi contiamo il fatto che è un compagno di squadra di Roglic e che difficilmente si ostacoleranno tra loro nei GT delle prossime stagioni, non lo considerei nemmeno un rivale di Primoz nella conquista ad un Grande Giro negli anni a venire, anzi potrebbe essere persino un alleato come quest'anno.

-Evenepoel. Ancora non ha corso nemmeno un GT in carriera e già tanti gridano al fenomeno che dominerà per una decade le grandi corse a tappe. Aspettiamo, è ancora troppo presto per giudicarlo. Intanto alla prima gara davvero importante in carriera si è sfracellato in discesa all'inseguimento di un attacco di una vecchia volpe come Nibali che non era nemmeno in condizioni di forma brillantissime.

-Pogacar. Ecco, lui è davvero l'unico che mi sembra non avere limiti importanti al momento. Va forte praticamente su ogni terreno, è giovanissimo e mi pare che abbia anche notevoli doti di fondo perchè è uno dei pochi che riesce a fare davvero la differenza nell'ultima settimana tra i nuovi emergenti. Però, innanzitutto non è affatto scontato che si ripeta anche negli anni a venire (nel ciclismo ne abbiamo assistiti a tanti che un anno sembravano fenomeni e che l'anno dopo si sono ridimensionati parecchio, ultimo Bernal) e poi anche se dovesse riconfermarsi a questi livelli nelle prossime stagioni, non penso che possa fare doppietta Giro-Tour comunque già a partire dalla prossima stagione per tante stagioni di seguito. Lo spazio per vincere un GT tra Giro e Tour per un Roglic ci sarebbe sempre lo stesso anche se Pogacar dovesse confermarsi un fenomeno.

Questi sono secondo me quelli che potrebbero rappresentare gli avversari più difficili da battere per Roglic al Tour e al Giro nelle prossime stagioni. E per quel che mi riguarda è tutta gente battibile da Roglic, forse con l'unica eccezione di Pogacar se questi dovesse crescere ulteriormente. Ma giusto forse però. Tutto il resto della ciurma tra gli uomini di classifica (ovvero i vari, Superman, Porte, Kruijswick, Pinot, Bardet, Uran, Landa, Quintana, Mas,Adam Yates ecc. ecc.) nemmeno li conto perchè per certo hanno allo stato attuale tutti più limiti di quanto ne abbia Roglic.
più che altro pogacar non potrà più contare sul fatto che essendo un esordiente non conoscono le sue doti di tenuta....... alla prima battuta di arresto (perchè se ricorate bene sia alla vuelta dello scorso anno sia al tour nella tappa vinta da lopez un mezzo passaggio a vuoto l'ha fatto) non può pensare che non lo attacchino .......


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Re: Roglic

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il_panta ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 17:31
jumbo ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 15:59 In un certo senso, il ventaglio, mettendo Roglic in maglia gialla, ha favorito Pogacar.

Se Pogacar non avesse perso 1'20", e avesse preso la maglia sui Pirenei nella tappa del Peyresourde, avrebbe dovuto difendersi per N tappe praticamente da solo ed avrebbe potuto patire lo sforzo. Sicuramente la jumbo avrebbe dovuto correre diversamente, anche se Roglic che stacca Pogacar non me lo vedo molto.
A me pare che la crono finale con quell'immagine di Roglic stravolto abbiano un po' modificato i ricordi di ciò che è successo prima. Roglic e Pogacar in salita si sono praticamente equivalsi: Pogacar ha staccato Roglic al Pereysourde, ma ha perso su la Loze, e anche al Glieres sulla parte sterrata Roglic sembrava averne di più e a un certo punto aveva fatto la differenza. Al netto dei ventagli Pogacar in salita ha dato solo 23 secondi a Roglic prima della crono, non è fantascienza immaginare Roglic mettere in difficoltà Pogacar in salita. Secondo me Roglic in svantaggio avrebbe potuto azzardare qualcosa di più e magari saltava Pogacar. Ha vinto il migliore, ma i valori erano simili.
questo è quello che hanno detto le tappe fino a prima della cronometro. Anzi, farei notare che nella terza settimana, il tanto poco dotato di fondo Roglic stava perfino guadagnando su Pogacar.
Ma la tappa a cronometro ha detto che evidentemente Pogacar si stava tenendo l'asso nella manica per quando non ci fosse stata di mezzo la squadra, e probabilmente a ruota dei Jumbo pedalava facilmente.
Non esiste che una tale netta differenza di potenza sorga nel fisico da due giorni prima a due giorni dopo, e il Pogacar in leggera difficoltà del col de la Loze o del Plateau de Glieres fosse quello vero....perchè nella crono ha fatto una prestazione mai vista in tutto il Tour, salvo forse nei dieci minuti finali del Peyresourde.
Ma lì sono stati 56 minuti, non 10.


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Re: Roglic

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herbie ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 18:48
il_panta ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 17:31
jumbo ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 15:59 In un certo senso, il ventaglio, mettendo Roglic in maglia gialla, ha favorito Pogacar.

Se Pogacar non avesse perso 1'20", e avesse preso la maglia sui Pirenei nella tappa del Peyresourde, avrebbe dovuto difendersi per N tappe praticamente da solo ed avrebbe potuto patire lo sforzo. Sicuramente la jumbo avrebbe dovuto correre diversamente, anche se Roglic che stacca Pogacar non me lo vedo molto.
A me pare che la crono finale con quell'immagine di Roglic stravolto abbiano un po' modificato i ricordi di ciò che è successo prima. Roglic e Pogacar in salita si sono praticamente equivalsi: Pogacar ha staccato Roglic al Pereysourde, ma ha perso su la Loze, e anche al Glieres sulla parte sterrata Roglic sembrava averne di più e a un certo punto aveva fatto la differenza. Al netto dei ventagli Pogacar in salita ha dato solo 23 secondi a Roglic prima della crono, non è fantascienza immaginare Roglic mettere in difficoltà Pogacar in salita. Secondo me Roglic in svantaggio avrebbe potuto azzardare qualcosa di più e magari saltava Pogacar. Ha vinto il migliore, ma i valori erano simili.
questo è quello che hanno detto le tappe fino a prima della cronometro. Anzi, farei notare che nella terza settimana, il tanto poco dotato di fondo Roglic sta perfino guadagnando su Pogacar.
Ma la tappa a cronometro ha detto che evidentemente Pogacar si stava tenendo l'asso nella manica per quando non ci fosse stata di mezzo la squadra, e probabilmente a ruota dei Jumbo pedalava facilmente.
Non esiste che una tale differenza di potenza sorga nel fisico da due giorni prima a due giorni dopo, e il Pogacar in leggera difficoltà del col de la Loze o del Plateau de Glieres fosse quello vero....perchè nella crono ha fatto una prestazione mai vista in tutto il Tour, salvo forse nei dieci minuti finale del Peyresourde.
Ma lì sono stati 56 minuti, non 10.
Io a questa narrazione non credo, credo più a Pogacar che ha avuto due giornate difficili sotto il suo livello. A Pogacar che volutamente si stacca sul Col de La Loze per tenersi delle cartucce per la crono non credo neanche un po', penso sia un calcolo a perdere. Pogacar sul Col de La Loze ha raschiato il fondo del barile e il fatto che abbia perso 15 secondi sull'ultima breve rampa per me ne è la conferma.


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Re: Roglic

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il_panta ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 18:51
herbie ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 18:48
il_panta ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 17:31
A me pare che la crono finale con quell'immagine di Roglic stravolto abbiano un po' modificato i ricordi di ciò che è successo prima. Roglic e Pogacar in salita si sono praticamente equivalsi: Pogacar ha staccato Roglic al Pereysourde, ma ha perso su la Loze, e anche al Glieres sulla parte sterrata Roglic sembrava averne di più e a un certo punto aveva fatto la differenza. Al netto dei ventagli Pogacar in salita ha dato solo 23 secondi a Roglic prima della crono, non è fantascienza immaginare Roglic mettere in difficoltà Pogacar in salita. Secondo me Roglic in svantaggio avrebbe potuto azzardare qualcosa di più e magari saltava Pogacar. Ha vinto il migliore, ma i valori erano simili.
questo è quello che hanno detto le tappe fino a prima della cronometro. Anzi, farei notare che nella terza settimana, il tanto poco dotato di fondo Roglic sta perfino guadagnando su Pogacar.
Ma la tappa a cronometro ha detto che evidentemente Pogacar si stava tenendo l'asso nella manica per quando non ci fosse stata di mezzo la squadra, e probabilmente a ruota dei Jumbo pedalava facilmente.
Non esiste che una tale differenza di potenza sorga nel fisico da due giorni prima a due giorni dopo, e il Pogacar in leggera difficoltà del col de la Loze o del Plateau de Glieres fosse quello vero....perchè nella crono ha fatto una prestazione mai vista in tutto il Tour, salvo forse nei dieci minuti finale del Peyresourde.
Ma lì sono stati 56 minuti, non 10.
Io a questa narrazione non credo, credo più a Pogacar che ha avuto due giornate difficili sotto il suo livello. A Pogacar che volutamente si stacca sul Col de La Loze per tenersi delle cartucce per la crono non credo neanche un po', penso sia un calcolo a perdere. Pogacar sul Col de La Loze ha raschiato il fondo del barile e il fatto che abbia perso 15 secondi sull'ultima breve rampa per me ne è la conferma.
però è molto strana una tale smisurata differenza di potenza con soli due giorni dopo. I tempi di confronto con le precedenti scalate alla Planche degli anni precedenti sono chiari, con nelle gambe 40 minuti a tutta prima di iniziare la salita.
Mi parrebbe più probabile che sul col de la Loze abbia pagato una sola momentanea mezza crisi dovuta a qualche errore durante la tappa, tipo che abbia mangiato o bevuto poco e l'abbia scontato con la poca esplosività nel finale: con quella gamba mi pare chiaro che ne avesse da vendere per tutto il Tour, rispetto agli altri.


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Re: Roglic

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herbie ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 19:06
il_panta ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 18:51
herbie ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 18:48

questo è quello che hanno detto le tappe fino a prima della cronometro. Anzi, farei notare che nella terza settimana, il tanto poco dotato di fondo Roglic sta perfino guadagnando su Pogacar.
Ma la tappa a cronometro ha detto che evidentemente Pogacar si stava tenendo l'asso nella manica per quando non ci fosse stata di mezzo la squadra, e probabilmente a ruota dei Jumbo pedalava facilmente.
Non esiste che una tale differenza di potenza sorga nel fisico da due giorni prima a due giorni dopo, e il Pogacar in leggera difficoltà del col de la Loze o del Plateau de Glieres fosse quello vero....perchè nella crono ha fatto una prestazione mai vista in tutto il Tour, salvo forse nei dieci minuti finale del Peyresourde.
Ma lì sono stati 56 minuti, non 10.
Io a questa narrazione non credo, credo più a Pogacar che ha avuto due giornate difficili sotto il suo livello. A Pogacar che volutamente si stacca sul Col de La Loze per tenersi delle cartucce per la crono non credo neanche un po', penso sia un calcolo a perdere. Pogacar sul Col de La Loze ha raschiato il fondo del barile e il fatto che abbia perso 15 secondi sull'ultima breve rampa per me ne è la conferma.
però è molto strana una tale smisurata differenza di potenza con soli due giorni dopo. I tempi di confronto con le precedenti scalate alla Planche degli anni precedenti sono chiari, con nelle gambe 40 minuti a tutta prima di iniziare la salita.
Mi parrebbe più probabile che sul col de la Loze abbia pagato una sola momentanea mezza crisi dovuta a qualche errore durante la tappa, tipo che abbia mangiato o bevuto poco e l'abbia scontato con la poca esplosività nel finale: con quella gamba mi pare chiaro che ne avesse da vendere per tutto il Tour, rispetto agli altri.
Questa mi sembra una lettura ben più plausibile, e ci sta che quel momento di difficoltà del mercoledì ce l'avesse nelle gambe anche giovedì. Il venerdì è servito a recuperare. Anche al Delfinato Pogacar ha avuto una giornata storta che lui aveva attribuito al fatto che avesse sete, si era idratato male.


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Re: Roglic

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Data la performance di sabato, e visto che la Loze era l'unico arrivo in salita lungo, il limite di Pogacar potrebbero essere gli over 2000. Il percorso era molto adatto a lui, non sono d'accordo con coloro che hanno già scaricato Bernal e incensano lo sloveno. Vedremo chi sarà il primo a riconfermarsi.


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Re: Roglic

Messaggio da leggere da giorgio ricci »

Ricordo che Pogacar vinse la Vuelta Algarve l'anno scorso ma patì nell'ultimo arrivo in salita che era su una Salita garage.
Puo eseere che patisca il cambio di ritmo sulle pendenze più dure, infatti sul loze é andato su in progressione.
A la planche de belle fille era uno sforzo solitario e prolungato e questo lo ha avvantaggiato.
Sul loze,, con la sua progressione aveva quasi raggiunto Roglic per poi arrendersi sull'ultimo scatto dell'avversario.
Credo che su una salita lunga e normale possa diventare devastante come Armstrong e Froome dei primi anni.


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Re: Roglic

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NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 12:38 Io non capisco chi sia lo Zar. A questo punto suppongo che sia un soprannome che hai dato a Pogacar :dubbio:
NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 12:38 Se è vero come dici che aveva la riserva mentale di quella "ingiustizia" a questo punto ti dico che è stato doppiamente pollo. Perchè la corsa è corsa e se ti capita di guadagnare due minuti in una tappa con ventagli ne approfitti e basta senza troppe remore. Froome per dire lo ha fatto in più occasioni, e parliamo di Froome, uno che poteva vincere con o senza ventagli i GT. Ma se gli capitava l'occasione di guadagnare in una tappa del genere di certo non si faceva troppi scrupoli di coscienza, ne lasciava rientrare in classifica i suoi avversari il giorno dopo per beneficienza. Ad esempio, in uno dei suoi Tour vinti mi sembra proprio che il vantaggio accumulato su Quintana in una tappa con ventagli sia stato anche decisivo per la vittoria del Tour alla fine.
Tu lo chiami "pollo" e io "signore", perché per me la corsa non è corsa tout-court e non è vero del pari che "dagli amici mi guardi il dio"!


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Re: Roglic

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NibalAru ha scritto: martedì 22 settembre 2020, 14:59 -Evenepoel. Ancora non ha corso nemmeno un GT in carriera e già tanti gridano al fenomeno che dominerà per una decade le grandi corse a tappe. Aspettiamo, è ancora troppo presto per giudicarlo. Intanto alla prima gara davvero importante in carriera si è sfracellato in discesa all'inseguimento di un attacco di una vecchia volpe come Nibali che non era nemmeno in condizioni di forma brillantissime.

-Pogacar. Ecco, lui è davvero l'unico che mi sembra non avere limiti importanti al momento. Va forte praticamente su ogni terreno, è giovanissimo e mi pare che abbia anche notevoli doti di fondo perchè è uno dei pochi che riesce a fare davvero la differenza nell'ultima settimana tra i nuovi emergenti. Però, innanzitutto non è affatto scontato che si ripeta anche negli anni a venire (nel ciclismo ne abbiamo assistiti a tanti che un anno sembravano fenomeni e che l'anno dopo si sono ridimensionati parecchio, ultimo Bernal) e poi anche se dovesse riconfermarsi a questi livelli nelle prossime stagioni, non penso che possa fare doppietta Giro-Tour comunque già a partire dalla prossima stagione per tante stagioni di seguito. Lo spazio per vincere un GT tra Giro e Tour per un Roglic ci sarebbe sempre lo stesso anche se Pogacar dovesse confermarsi un fenomeno.

Questi sono secondo me quelli che potrebbero rappresentare gli avversari più difficili da battere per Roglic al Tour e al Giro nelle prossime stagioni. E per quel che mi riguarda è tutta gente battibile da Roglic, forse con l'unica eccezione di Pogacar se questi dovesse crescere ulteriormente. Ma giusto forse però. Tutto il resto della ciurma tra gli uomini di classifica (ovvero i vari, Superman, Porte, Kruijswick, Pinot, Bardet, Uran, Landa, Quintana, Mas,Adam Yates ecc. ecc.) nemmeno li conto perchè per certo hanno allo stato attuale tutti più limiti di quanto ne abbia Roglic.
A parte i perchè, il resto :clap: :clap: :clap:


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Il Complottista
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Re: Roglic

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Il Complottista ha scritto: sabato 5 settembre 2020, 20:17 Troppo bilancino per i miei gusti .
Il percorso non lo agevola per nulla ma aspetta tenendo in gioco un Bernal per ora mediocre e facendo rientrare un Pogacar pericoloso .
Come già detto non vincerà il Tour al novanta per cento .
Sabato 5 Settembre 2020 .
Pagina 7 del Topic .
Ci sta chi critica Roglic perché ha fatto perdere il Giro al suo corridore nella realtà delle fanfiction e ci sta chi lo critica per il suo correre alla Uran e alla Mancebo con gente che quando ha il colpo in canna può fregarlo e strabatterlo .
Avendo uno squadrone e facendo il Froome senza esserlo .
Però i secondi sono accusati di essere fanboy di Roglic .
Saluti .


dietzen
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Re: Roglic

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tiriamo su il thread va, visto che oggi ha portato a casa quello che forse è il successo più importante della sua carriera, almeno sino a ora.
("vale più una vuelta o una liegi?", ricordo un vecchio dibattito sul forum tanti anni fa :D)

sono contento della sua vittoria perché dopo il finale del tour umanamente si meritava un grande successo.
poi, al di là del finale rocambolesco, oggi aveva una grande gamba, sicuramente più che domenica scorsa al mondiale.
ha pure fatto i suoi turni a tirare nel finale, quindi non gli si può dire niente. :D


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simociclo
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Re: Roglic

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Pur non essendo un suo tifoso e non apprezzandolo molto come corridore, sono cmq molto contento- soprattutto umanamente - di questo successo
e va detto che ha la capacità di anda forte per un periodo medio-lungo (soprattutto per i canoni attuali)
:clap:


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