Giro 2021

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maurofacoltosi
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Re: Giro 2021

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AndreiTchmil ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 8:17
nibali-san baronto ha scritto: lunedì 3 maggio 2021, 23:13
AndreiTchmil ha scritto: lunedì 3 maggio 2021, 20:06
Io intendo combinazione sterro+pendenza. Vabbé Castiglione del Bosco sono giusto un paio di km ma troppo lontani dal traguardo perché possa succedere qualcosa. Il kilometraggio della tappa é breve e i settori più duri sarebbero vicino Pienza e monticchiello che però non vengono mai presi in considerazione da RCS a quanto pare.
Sul chilometraggio siamo tutti d'accordo, ma sul resto permittimi di dissentire. Castiglion del Bosco ha un tratto di 3 km al 9% e credo sia una delle più dure salite sterrate di tutta la zona. Anche l'ultimo sterrato sale abbondantemente nei primi 1500 metri (media 8.1%). Va bene che nel 2010 pioveva, ma ci sta un abisso di durezza tra quella tappa e quella del prossimo Giro.
Ci sono 35 km di sterrato e quasi 2000 metri di dislivello. Non credo ci sia altro da aggiungere.

Per andare a Monticchiello mi pare ci siano 2 km di salita sterrata, per cui niente da invidiare a quelli inseriti quest'anno. C'è una sola strada che è forse più dura, ovvero la salita che sbuca sulla SP146: sono 4 km di salita, ma con una media decisamente inferiore a Castiglion del Bosco. Ricordiamoci poi che se paga Montalcino per fare le strade dell'Eroica Montalcino, non vanno certo a pescare sterrati da un'altra parte. Che gli sterrati sono quelli lo sappiamo da due mesi, non vedo motivo di sospettare all'ultimo minuto che in verità sia una tappa insulsa.
Comunque la bellezza del tratto di Castiglion del Bosco non si discute, anzi non ho mai capito perché non lo hanno inserito nel percorso delle Strade Bianche (così magari avrebbero allungato anche il percorso di qualche km) mentre lo hanno messo all'Eroica. 🤔
Ci sarebbe anche il settore di Bagno Vignoni, che non è mai stato affrontato. Inizia da uno dei borghi più spettacolari delle Crete Senesi e presenta una salita di 2 Km e mezzo al 9.8%

https://www.la-flamme-rouge.eu/maps/viewtrack/132060

https://www.la-flamme-rouge.eu/maps/viewtrack/87133


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Re: Giro 2021

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AndreiTchmil ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 8:17 Comunque la bellezza del tratto di Castiglion del Bosco non si discute, anzi non ho mai capito perché non lo hanno inserito nel percorso delle Strade Bianche (così magari avrebbero allungato anche il percorso di qualche km) mentre lo hanno messo all'Eroica.
I primi anni rimasi stupito anche io, soprattutto considerando che fu inserito al Giro d'Italia 2010. Però ormai sono dell'idea che fino a quando questo percorso (della Strade Bianche) continua a regalare spettacolo, ha un equilibrio tale che non vale la pena di cambiarlo. Ormai è noto che io sia tra chi è contro l'allungamento a 200 km.

Sicuramente vederlo più spesso al Giro non mi dispiacerebbe :diavoletto:


nibali-san baronto
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Re: Giro 2021

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maurofacoltosi ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 8:54
Ci sarebbe anche il settore di Bagno Vignoni, che non è mai stato affrontato. Inizia da uno dei borghi più spettacolari delle Crete Senesi e presenta una salita di 2 Km e mezzo al 9.8%

https://www.la-flamme-rouge.eu/maps/viewtrack/132060

https://www.la-flamme-rouge.eu/maps/viewtrack/87133
Vero lo avevo dimenticato. Questo sarebbe anche stato molto facilmente inseribile prima di San Quirico nellla tappa del prossimo Giro.
Comunque la notizia è che non si sono mai visti 35 km di sterrato nella stessa tappa, indipendentemente dalla durezza dei settori. Poi magari sarà un flop, ma può uscirne una tappa tremenda.


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Re: Giro 2021

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AndreiTchmil ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 8:17
nibali-san baronto ha scritto: lunedì 3 maggio 2021, 23:13
AndreiTchmil ha scritto: lunedì 3 maggio 2021, 20:06
Io intendo combinazione sterro+pendenza. Vabbé Castiglione del Bosco sono giusto un paio di km ma troppo lontani dal traguardo perché possa succedere qualcosa. Il kilometraggio della tappa é breve e i settori più duri sarebbero vicino Pienza e monticchiello che però non vengono mai presi in considerazione da RCS a quanto pare.
Sul chilometraggio siamo tutti d'accordo, ma sul resto permittimi di dissentire. Castiglion del Bosco ha un tratto di 3 km al 9% e credo sia una delle più dure salite sterrate di tutta la zona. Anche l'ultimo sterrato sale abbondantemente nei primi 1500 metri (media 8.1%). Va bene che nel 2010 pioveva, ma ci sta un abisso di durezza tra quella tappa e quella del prossimo Giro.
Ci sono 35 km di sterrato e quasi 2000 metri di dislivello. Non credo ci sia altro da aggiungere.

Per andare a Monticchiello mi pare ci siano 2 km di salita sterrata, per cui niente da invidiare a quelli inseriti quest'anno. C'è una sola strada che è forse più dura, ovvero la salita che sbuca sulla SP146: sono 4 km di salita, ma con una media decisamente inferiore a Castiglion del Bosco. Ricordiamoci poi che se paga Montalcino per fare le strade dell'Eroica Montalcino, non vanno certo a pescare sterrati da un'altra parte. Che gli sterrati sono quelli lo sappiamo da due mesi, non vedo motivo di sospettare all'ultimo minuto che in verità sia una tappa insulsa.
Comunque la bellezza del tratto di Castiglion del Bosco non si discute, anzi non ho mai capito perché non lo hanno inserito nel percorso delle Strade Bianche (così magari avrebbero allungato anche il percorso di qualche km) mentre lo hanno messo all'Eroica. 🤔
renderebbe la corsa molto piu' adatta agli scalatori a scapito dei passisti e non mi sembra il caso, il bello della corsa e' proprio la varieta' dei possibili protagonisti.


frcre
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Re: Giro 2021

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nibali-san baronto ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 9:14
maurofacoltosi ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 8:54
Ci sarebbe anche il settore di Bagno Vignoni, che non è mai stato affrontato. Inizia da uno dei borghi più spettacolari delle Crete Senesi e presenta una salita di 2 Km e mezzo al 9.8%

https://www.la-flamme-rouge.eu/maps/viewtrack/132060

https://www.la-flamme-rouge.eu/maps/viewtrack/87133
Vero lo avevo dimenticato. Questo sarebbe anche stato molto facilmente inseribile prima di San Quirico nellla tappa del prossimo Giro.
Comunque la notizia è che non si sono mai visti 35 km di sterrato nella stessa tappa, indipendentemente dalla durezza dei settori. Poi magari sarà un flop, ma può uscirne una tappa tremenda.
Il percorso c'é tutto.
Poi dipende dall'interpretazione dei corridori.
Se qualcuno decide di correrla tipo classica qualcun altro ci perderà minuti peggio che in una tappa di montagna.
Poi se i big optano per un no contest in vista delle montagne lasciando una fuga a giocarsi la vittoria non é colpa del percorso.


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Re: Giro 2021

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frcre ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 9:34
nibali-san baronto ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 9:14
maurofacoltosi ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 8:54
Ci sarebbe anche il settore di Bagno Vignoni, che non è mai stato affrontato. Inizia da uno dei borghi più spettacolari delle Crete Senesi e presenta una salita di 2 Km e mezzo al 9.8%

https://www.la-flamme-rouge.eu/maps/viewtrack/132060

https://www.la-flamme-rouge.eu/maps/viewtrack/87133
Vero lo avevo dimenticato. Questo sarebbe anche stato molto facilmente inseribile prima di San Quirico nellla tappa del prossimo Giro.
Comunque la notizia è che non si sono mai visti 35 km di sterrato nella stessa tappa, indipendentemente dalla durezza dei settori. Poi magari sarà un flop, ma può uscirne una tappa tremenda.
Il percorso c'é tutto.
Poi dipende dall'interpretazione dei corridori.
Se qualcuno decide di correrla tipo classica qualcun altro ci perderà minuti peggio che in una tappa di montagna.
Poi se i big optano per un no contest in vista delle montagne lasciando una fuga a giocarsi la vittoria non é colpa del percorso.
se poi il tempo ci mettesse del proprio - pioggia - ......


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Re: Giro 2021

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Pafer1 ha scritto: mercoledì 28 aprile 2021, 9:10 Esce il Garibaldi e ce lo dici con questa discrezione? :D

Dando una veloce occhiata, ho notato che ci sono alcuni arrivi in salita chiusi al pubblico, con un check che puo' essere oltrepassato solo con un permesso speciale, nel dettaglio:

Campo Felice ultimi 2 km
Zoncolan ultimi 5 km
Sega di Ala ultimi 11 km
Alpe di Mera ultimi 9 km
Alpe di Motta ultimi 8 km
Domanda: ma siamo sicuri siano dei check per il pubblico e non siano invece check point per le auto?

Penso alla tappa di Madesimo: il check è al km 156, ovvero circa al bivio tra la strada vecchia e Isola: chi viene bloccato sulla strada vecchia, potrebbe tranquillamente fare il giro da Isola (è solo un po' più lungo) e arriverebbe poco prima dell'ultima galleria.
Andando verso Madesimo, invece, non ci sarebbero posti auto/camper da nessuna parte e avrebbe si senso bloccarli.
Senza considerare che nessuno parla della funicolare Campo/Motta che porterebbe tutti all'arrivo.

Idem per lo Zoncolan, il check è prima del tratto ripido, dove c'è il rifugio e il parcheggio e mettono i camion dell'organizzazione. Ma se la gente arriva a piedi dagli altri versanti?

Chiedo a voi che sarete sicuro più informati di me!


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Re: Giro 2021

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ilgiulio90 ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 15:25
Pafer1 ha scritto: mercoledì 28 aprile 2021, 9:10 Esce il Garibaldi e ce lo dici con questa discrezione? :D

Dando una veloce occhiata, ho notato che ci sono alcuni arrivi in salita chiusi al pubblico, con un check che puo' essere oltrepassato solo con un permesso speciale, nel dettaglio:

Campo Felice ultimi 2 km
Zoncolan ultimi 5 km
Sega di Ala ultimi 11 km
Alpe di Mera ultimi 9 km
Alpe di Motta ultimi 8 km
Domanda: ma siamo sicuri siano dei check per il pubblico e non siano invece check point per le auto?

Penso alla tappa di Madesimo: il check è al km 156, ovvero circa al bivio tra la strada vecchia e Isola: chi viene bloccato sulla strada vecchia, potrebbe tranquillamente fare il giro da Isola (è solo un po' più lungo) e arriverebbe poco prima dell'ultima galleria.
Andando verso Madesimo, invece, non ci sarebbero posti auto/camper da nessuna parte e avrebbe si senso bloccarli.
Senza considerare che nessuno parla della funicolare Campo/Motta che porterebbe tutti all'arrivo.

Idem per lo Zoncolan, il check è prima del tratto ripido, dove c'è il rifugio e il parcheggio e mettono i camion dell'organizzazione. Ma se la gente arriva a piedi dagli altri versanti?

Chiedo a voi che sarete sicuro più informati di me!
Ma infatti, come si fa a controllare tutto. Se taglio in mezzo ad un bosco? Boh


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Re: Giro 2021

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lanzillotta ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 15:36
ilgiulio90 ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 15:25
Pafer1 ha scritto: mercoledì 28 aprile 2021, 9:10 Esce il Garibaldi e ce lo dici con questa discrezione? :D

Dando una veloce occhiata, ho notato che ci sono alcuni arrivi in salita chiusi al pubblico, con un check che puo' essere oltrepassato solo con un permesso speciale, nel dettaglio:

Campo Felice ultimi 2 km
Zoncolan ultimi 5 km
Sega di Ala ultimi 11 km
Alpe di Mera ultimi 9 km
Alpe di Motta ultimi 8 km
Domanda: ma siamo sicuri siano dei check per il pubblico e non siano invece check point per le auto?

Penso alla tappa di Madesimo: il check è al km 156, ovvero circa al bivio tra la strada vecchia e Isola: chi viene bloccato sulla strada vecchia, potrebbe tranquillamente fare il giro da Isola (è solo un po' più lungo) e arriverebbe poco prima dell'ultima galleria.
Andando verso Madesimo, invece, non ci sarebbero posti auto/camper da nessuna parte e avrebbe si senso bloccarli.
Senza considerare che nessuno parla della funicolare Campo/Motta che porterebbe tutti all'arrivo.

Idem per lo Zoncolan, il check è prima del tratto ripido, dove c'è il rifugio e il parcheggio e mettono i camion dell'organizzazione. Ma se la gente arriva a piedi dagli altri versanti?

Chiedo a voi che sarete sicuro più informati di me!
Ma infatti, come si fa a controllare tutto. Se taglio in mezzo ad un bosco? Boh
Non volevo scriverlo per non dare pubblicamente il "cattivo esempio" :D , ma e' ovvio che tali check point sono aggirabili, l'anno scorso al Tour il Col du Grand Colombier era zona rossa, eppure qualcuno lungo la salita c'era. Diciamo che sono stati istituiti perche' "dovevano farlo", siamo ottimisti. :D
Quanto al dubbio sul senso di questi check point, lo scorso anno non erano previsti, e guarda caso sono presenti solo sugli arrivi in salita di montagna (tranne Colle San Giacomo), a mio avviso fossero stati per le auto, avrebbero dovuto inserirli in tutte le tappe. Personalmente non vedo altra finalita' diversa dalle norme anti-assembramento, e saro' contentissimo di essere smentito. :cincin:


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Re: Giro 2021

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Pafer1 ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 16:05
lanzillotta ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 15:36
ilgiulio90 ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 15:25

Domanda: ma siamo sicuri siano dei check per il pubblico e non siano invece check point per le auto?

Penso alla tappa di Madesimo: il check è al km 156, ovvero circa al bivio tra la strada vecchia e Isola: chi viene bloccato sulla strada vecchia, potrebbe tranquillamente fare il giro da Isola (è solo un po' più lungo) e arriverebbe poco prima dell'ultima galleria.
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Idem per lo Zoncolan, il check è prima del tratto ripido, dove c'è il rifugio e il parcheggio e mettono i camion dell'organizzazione. Ma se la gente arriva a piedi dagli altri versanti?

Chiedo a voi che sarete sicuro più informati di me!
Ma infatti, come si fa a controllare tutto. Se taglio in mezzo ad un bosco? Boh
Non volevo scriverlo per non dare pubblicamente il "cattivo esempio" :D , ma e' ovvio che tali check point sono aggirabili, l'anno scorso al Tour il Col du Grand Colombier era zona rossa, eppure qualcuno lungo la salita c'era. Diciamo che sono stati istituiti perche' "dovevano farlo", siamo ottimisti. :D
Quanto al dubbio sul senso di questi check point, lo scorso anno non erano previsti, e guarda caso sono presenti solo sugli arrivi in salita di montagna (tranne Colle San Giacomo), a mio avviso fossero stati per le auto, avrebbero dovuto inserirli in tutte le tappe. Personalmente non vedo altra finalita' diversa dalle norme anti-assembramento, e saro' contentissimo di essere smentito. :cincin:
Dove li avete visti i check point? Io non li ho trovati sui profili e sulle mappe dei finali di tappa. O sono i PPO? Secondo me è qualcos'altro.


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Re: Giro 2021

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jumbo ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 16:22 Dove li avete visti i check point? Io non li ho trovati sui profili e sulle mappe dei finali di tappa. O sono i PPO? Secondo me è qualcos'altro.
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Pafer1 ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 16:26
jumbo ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 16:22 Dove li avete visti i check point? Io non li ho trovati sui profili e sulle mappe dei finali di tappa. O sono i PPO? Secondo me è qualcos'altro.
Grazie.
Secondo me è qualcosa relativo ai veicoli al seguito, infatti avviene nelle tappe dove il quartier generale di tappa, l'open village ecc. ecc. sono lontani dall'arrivo per motivi di spazio.


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Re: Giro 2021

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2 cose, che non c'entrano niente l'una con l'altra.
Sono già stati comunicati orario e luogo dove si svolgerà la presentazione delle squadre giovedì?

Poi una riflessione sulla tappa 18, che a mio parere stona in un percorso disegnato bene: non capisco il senso degli ultimi 30 km, oltre ad allungare volontariamente e oltremodo il chilometraggio per una tappa di trasferimento le salitelle del finale rischiano di tagliare fuori i già pochi velocisti che saranno ancora in gara a quel punto. Che sia una vendetta personale di Vegni per i fatti di Morbegno? Onestamente non saprei spiegarmela diversamente... 200km sarebbero più che sufficienti per un piattone di trasferimento nella Pianura Padana, così si rischia davvero che dopo la tappa 13 praticamente tutti gli sprinter facciano le valigie, e mi sembrerebbe un po' presto :boh:


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Re: Giro 2021

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jumbo ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 16:29
Pafer1 ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 16:26
jumbo ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 16:22 Dove li avete visti i check point? Io non li ho trovati sui profili e sulle mappe dei finali di tappa. O sono i PPO? Secondo me è qualcos'altro.
Grazie.
Secondo me è qualcosa relativo ai veicoli al seguito, infatti avviene nelle tappe dove il quartier generale di tappa, l'open village ecc. ecc. sono lontani dall'arrivo per motivi di spazio.
Speriamo sia così, ci sarà un modo per informarsi in modo da organizzarsi per andare sul posto sapendo già tutto


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Re: Giro 2021

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edobs ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 16:43 2 cose, che non c'entrano niente l'una con l'altra.
Sono già stati comunicati orario e luogo dove si svolgerà la presentazione delle squadre giovedì?

Poi una riflessione sulla tappa 18, che a mio parere stona in un percorso disegnato bene: non capisco il senso degli ultimi 30 km, oltre ad allungare volontariamente e oltremodo il chilometraggio per una tappa di trasferimento le salitelle del finale rischiano di tagliare fuori i già pochi velocisti che saranno ancora in gara a quel punto. Che sia una vendetta personale di Vegni per i fatti di Morbegno? Onestamente non saprei spiegarmela diversamente... 200km sarebbero più che sufficienti per un piattone di trasferimento nella Pianura Padana, così si rischia davvero che dopo la tappa 13 praticamente tutti gli sprinter facciano le valigie, e mi sembrerebbe un po' presto :boh:
Sono convintissimo che sia la vendetta di Morbegno. È una tappa che ha la stessa utilità di quella del 2020: mettere tanta fatica nelle gambe prima delle tappe finali. Sarò sadico, ma per me aveva senso nel 2020 e ne ha ancora di più nel 2021, fosse solo per vendicarsi di qualche fenomenale dichiarazione dell'anno passato.


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Re: Giro 2021

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edobs ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 16:43 2 cose, che non c'entrano niente l'una con l'altra.
Sono già stati comunicati orario e luogo dove si svolgerà la presentazione delle squadre giovedì?

Poi una riflessione sulla tappa 18, che a mio parere stona in un percorso disegnato bene: non capisco il senso degli ultimi 30 km, oltre ad allungare volontariamente e oltremodo il chilometraggio per una tappa di trasferimento le salitelle del finale rischiano di tagliare fuori i già pochi velocisti che saranno ancora in gara a quel punto. Che sia una vendetta personale di Vegni per i fatti di Morbegno? Onestamente non saprei spiegarmela diversamente... 200km sarebbero più che sufficienti per un piattone di trasferimento nella Pianura Padana, così si rischia davvero che dopo la tappa 13 praticamente tutti gli sprinter facciano le valigie, e mi sembrerebbe un po' presto :boh:
Se la storia degli ultimi giri dovesse insegnare qualcosina potremmo ben ricordare che le tappe per velocisti infrasettimanali della terza settimana siano sempre state quasi esclusivamente ad appannaggio di fughe o colpi di mano, Cerny e Cima sono stati gli ultimi di una lunga serie.
Una delle eccezioni fu il Viviani di Iseo nel 2018, ma quell'anno sostanzialmente i due unici grandi velocisti decisero di intraprendere un grande duello per la ciclamino.


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Re: Giro 2021

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edobs ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 16:43 2 cose, che non c'entrano niente l'una con l'altra.
Sono già stati comunicati orario e luogo dove si svolgerà la presentazione delle squadre giovedì?

Poi una riflessione sulla tappa 18, che a mio parere stona in un percorso disegnato bene: non capisco il senso degli ultimi 30 km, oltre ad allungare volontariamente e oltremodo il chilometraggio per una tappa di trasferimento le salitelle del finale rischiano di tagliare fuori i già pochi velocisti che saranno ancora in gara a quel punto. Che sia una vendetta personale di Vegni per i fatti di Morbegno? Onestamente non saprei spiegarmela diversamente... 200km sarebbero più che sufficienti per un piattone di trasferimento nella Pianura Padana, così si rischia davvero che dopo la tappa 13 praticamente tutti gli sprinter facciano le valigie, e mi sembrerebbe un po' presto :boh:
Secondo me il tema è che alla tappa 13 comunque rimane in gara solo lo sprinter che veste la maglia ciclamino, e di conseguenza la tappa di Stradella anche se fosse piatta probabilmente non sarebbe comunque un arrivo allo sprint (come l'anno scorso ad Abbiategrasso nonostante il kilometraggio tagliato).
A quel punto tanto vale dare un po' di pepe al percorso.


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Re: Giro 2021

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Leonardo Civitella ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 17:18
edobs ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 16:43 2 cose, che non c'entrano niente l'una con l'altra.
Sono già stati comunicati orario e luogo dove si svolgerà la presentazione delle squadre giovedì?

Poi una riflessione sulla tappa 18, che a mio parere stona in un percorso disegnato bene: non capisco il senso degli ultimi 30 km, oltre ad allungare volontariamente e oltremodo il chilometraggio per una tappa di trasferimento le salitelle del finale rischiano di tagliare fuori i già pochi velocisti che saranno ancora in gara a quel punto. Che sia una vendetta personale di Vegni per i fatti di Morbegno? Onestamente non saprei spiegarmela diversamente... 200km sarebbero più che sufficienti per un piattone di trasferimento nella Pianura Padana, così si rischia davvero che dopo la tappa 13 praticamente tutti gli sprinter facciano le valigie, e mi sembrerebbe un po' presto :boh:
Se la storia degli ultimi giri dovesse insegnare qualcosina potremmo ben ricordare che le tappe per velocisti infrasettimanali della terza settimana siano sempre state quasi esclusivamente ad appannaggio di fughe o colpi di mano, Cerny e Cima sono stati gli ultimi di una lunga serie.
Una delle eccezioni fu il Viviani di Iseo nel 2018, ma quell'anno sostanzialmente i due unici grandi velocisti decisero di intraprendere un grande duello per la ciclamino.
Ho ben presenti le recenti edizioni, ma una tendenza si può sempre invertire, e quest'anno poteva essere una buona occasione vista la buona quantità di sprinter, anche non di prima fascia. Molti di loro non hanno in programma il Tour e quindi proveranno a giocarsi ogni possibilità. Le fughe di Cima e Cerny sono arrivate perchè nessuno dietro tirava...quest'anno il gruppo dovrebbe essere più "forte". Se, dunque, la tappa 18 fosse stata un piattone puro di 30 km più corto sono certo che i vari "delusi" rimasti avrebbero provato, così invece non pare scontato, quei saliscendi nel finale sono un deterrente

Ma forse è una mia visione personale, generalmente non mi piace cestinare velocisti e volate dopo 12/13 tappe


kokkelkoren
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Re: Giro 2021

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edobs ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 18:13
Leonardo Civitella ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 17:18
edobs ha scritto: martedì 4 maggio 2021, 16:43 2 cose, che non c'entrano niente l'una con l'altra.
Sono già stati comunicati orario e luogo dove si svolgerà la presentazione delle squadre giovedì?

Poi una riflessione sulla tappa 18, che a mio parere stona in un percorso disegnato bene: non capisco il senso degli ultimi 30 km, oltre ad allungare volontariamente e oltremodo il chilometraggio per una tappa di trasferimento le salitelle del finale rischiano di tagliare fuori i già pochi velocisti che saranno ancora in gara a quel punto. Che sia una vendetta personale di Vegni per i fatti di Morbegno? Onestamente non saprei spiegarmela diversamente... 200km sarebbero più che sufficienti per un piattone di trasferimento nella Pianura Padana, così si rischia davvero che dopo la tappa 13 praticamente tutti gli sprinter facciano le valigie, e mi sembrerebbe un po' presto :boh:
Se la storia degli ultimi giri dovesse insegnare qualcosina potremmo ben ricordare che le tappe per velocisti infrasettimanali della terza settimana siano sempre state quasi esclusivamente ad appannaggio di fughe o colpi di mano, Cerny e Cima sono stati gli ultimi di una lunga serie.
Una delle eccezioni fu il Viviani di Iseo nel 2018, ma quell'anno sostanzialmente i due unici grandi velocisti decisero di intraprendere un grande duello per la ciclamino.
Ho ben presenti le recenti edizioni, ma una tendenza si può sempre invertire, e quest'anno poteva essere una buona occasione vista la buona quantità di sprinter, anche non di prima fascia. Molti di loro non hanno in programma il Tour e quindi proveranno a giocarsi ogni possibilità. Le fughe di Cima e Cerny sono arrivate perchè nessuno dietro tirava...quest'anno il gruppo dovrebbe essere più "forte". Se, dunque, la tappa 18 fosse stata un piattone puro di 30 km più corto sono certo che i vari "delusi" rimasti avrebbero provato, così invece non pare scontato, quei saliscendi nel finale sono un deterrente

Ma forse è una mia visione personale, generalmente non mi piace cestinare velocisti e volate dopo 12/13 tappe
A me invece non piace vedere i piattoni.
Poi i velocisti di oggi han dimostrato di saper tenere bene anche le salitelle. Basta pensare che un tempo Matera era un arrivo quasi per scalatori, oggi invece è terreno per sprinter. Sono convinto che anche a Canale sarà una volata a gruppo compatto.


AndreiTchmil
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Ma la salita di Castiglion del Bosco nella tappa degli sterri é la stessa che fecero nel 2010 salendo verso Poggio Civitella?


torcia86
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Secondo voi groenewegen sarà da subito competitivo per le volate? Io sinceramente non ce lo vedo a tirare la volata a dekker


Eshnar
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Re: Giro 2021

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AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 7:45 Ma la salita di Castiglion del Bosco nella tappa degli sterri é la stessa che fecero nel 2010 salendo verso Poggio Civitella?
si


AndreiTchmil
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Re: Giro 2021

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Eshnar ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 7:58
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 7:45 Ma la salita di Castiglion del Bosco nella tappa degli sterri é la stessa che fecero nel 2010 salendo verso Poggio Civitella?
si
E il tratto che sale verso Passo del Lume Spento é più o meno duro verso quello che saliva verso Poggio Civitella? A vederlo sembra meno lungo e meno duro.


Gimbatbu
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Re: Giro 2021

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:velocipede:
torcia86 ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 7:54 Secondo voi groenewegen sarà da subito competitivo per le volate? Io sinceramente non ce lo vedo a tirare la volata a dekker
Se sta bene tra lui e Dekker c' è parecchia differenza, a meno che per quest' anno non gli abbiano raccomandato di tenere in un profilo molto basso.


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AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:03
Eshnar ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 7:58
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 7:45 Ma la salita di Castiglion del Bosco nella tappa degli sterri é la stessa che fecero nel 2010 salendo verso Poggio Civitella?
si
E il tratto che sale verso Passo del Lume Spento é più o meno duro verso quello che saliva verso Poggio Civitella? A vederlo sembra meno lungo e meno duro.
Si tratta esattamente della stessa strada, hanno solo cambiato il nome del GPM


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Re: Giro 2021

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maurofacoltosi ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:36
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:03
Eshnar ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 7:58

si
E il tratto che sale verso Passo del Lume Spento é più o meno duro verso quello che saliva verso Poggio Civitella? A vederlo sembra meno lungo e meno duro.
Si tratta esattamente della stessa strada, hanno solo cambiato il nome del GPM
Passo del Lume Spento é Poggio Civitella quindi?? Perché?


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Re: Giro 2021

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Alla scoperta del finale della tappa di Campo Felice, negli ultimi 13 minuti la ricognizione dello sterrato fino ai -600 dall'arrivo.

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Re: Giro 2021

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AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:40
maurofacoltosi ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:36
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:03
E il tratto che sale verso Passo del Lume Spento é più o meno duro verso quello che saliva verso Poggio Civitella? A vederlo sembra meno lungo e meno duro.
Si tratta esattamente della stessa strada, hanno solo cambiato il nome del GPM
Passo del Lume Spento é Poggio Civitella quindi?? Perché?
Poggio Civitella sarebbe la "vetta" che sovrasta l'incrocio dove è posto il GPM. Il passo del Lupe Spento è il valico che sta a destra dopo pochissime centinaia di metri. Sono entrambi nomi impropri per quel GPM. Evidentemente il comune di Montalcino ha interesse a rilanciare il nome del Passo, che sicuramente ha più fascino di una collina qualunque.


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Re: Giro 2021

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nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:47
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:40
maurofacoltosi ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:36

Si tratta esattamente della stessa strada, hanno solo cambiato il nome del GPM
Passo del Lume Spento é Poggio Civitella quindi?? Perché?
Poggio Civitella sarebbe la "vetta" che sovrasta l'incrocio dove è posto il GPM. Il passo del Lupe Spento è il valico che sta a destra dopo pochissime centinaia di metri. Sono entrambi nomi impropri per quel GPM. Evidentemente il comune di Montalcino ha interesse a rilanciare il nome del Passo, che sicuramente ha più fascino di una collina qualunque.
Comunque secondo me avrebbero fatto meglio a far arrivare la tappa al Lume Spento così che ci sarebbe stata selezione a Castiglion del Bosco. Invece con questo secondo passaggio al passo del lume spento dalla parte facile (senza castiglion del bosco) hanno fatto sì che non succederà nulla nel tratto duro.


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Re: Giro 2021

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AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:54
nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:47
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:40
Passo del Lume Spento é Poggio Civitella quindi?? Perché?
Poggio Civitella sarebbe la "vetta" che sovrasta l'incrocio dove è posto il GPM. Il passo del Lupe Spento è il valico che sta a destra dopo pochissime centinaia di metri. Sono entrambi nomi impropri per quel GPM. Evidentemente il comune di Montalcino ha interesse a rilanciare il nome del Passo, che sicuramente ha più fascino di una collina qualunque.
Comunque secondo me avrebbero fatto meglio a far arrivare la tappa al Lume Spento così che ci sarebbe stata selezione a Castiglion del Bosco. Invece con questo secondo passaggio al passo del lume spento dalla parte facile (senza castiglion del bosco) hanno fatto sì che non succederà nulla nel tratto duro.
E chi l'ha detto? :uhm:
Il percorso è perfetto per un'interpretazione stile classica, se poi i corridori non lo sfrutteranno sarà colpa loro. Io spero che piova comunque


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Re: Giro 2021

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Walter_White ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 9:01
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:54
nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:47
Poggio Civitella sarebbe la "vetta" che sovrasta l'incrocio dove è posto il GPM. Il passo del Lupe Spento è il valico che sta a destra dopo pochissime centinaia di metri. Sono entrambi nomi impropri per quel GPM. Evidentemente il comune di Montalcino ha interesse a rilanciare il nome del Passo, che sicuramente ha più fascino di una collina qualunque.
Comunque secondo me avrebbero fatto meglio a far arrivare la tappa al Lume Spento così che ci sarebbe stata selezione a Castiglion del Bosco. Invece con questo secondo passaggio al passo del lume spento dalla parte facile (senza castiglion del bosco) hanno fatto sì che non succederà nulla nel tratto duro.
E chi l'ha detto? :uhm:
Il percorso è perfetto per un'interpretazione stile classica, se poi i corridori non lo sfrutteranno sarà colpa loro. Io spero che piova comunque
Boh, lo sterro é l'opposto delle pietre. Più é asciutto più serve tecnica di guida della bicicletta. Quindi é più duro. Col bagnato diventa del tutto paragonabile all'asfalto. Peccato non facciano lo sterro che porta alla cappella della Madonna di vitaleta (continuando a dritto anziché svoltare a destra verso la cappella). Sarebbe stato uno scenario da sogno con quel paesaggio. Anche il tratto di sterro di Bagno Vignoni sarebbe stato epico.


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Re: Giro 2021

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AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 9:07
Walter_White ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 9:01
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:54
Comunque secondo me avrebbero fatto meglio a far arrivare la tappa al Lume Spento così che ci sarebbe stata selezione a Castiglion del Bosco. Invece con questo secondo passaggio al passo del lume spento dalla parte facile (senza castiglion del bosco) hanno fatto sì che non succederà nulla nel tratto duro.
E chi l'ha detto? :uhm:
Il percorso è perfetto per un'interpretazione stile classica, se poi i corridori non lo sfrutteranno sarà colpa loro. Io spero che piova comunque
Boh, lo sterro é l'opposto delle pietre. Più é asciutto più serve tecnica di guida della bicicletta. Quindi asciutto é più duro. Col bagnato diventa del tutto paragonabile all'asfalto. Peccato non facciano lo sterro che porta alla cappella della Madonna di vitaleta (continuando a dritto anziché svoltare a destra verso la cappella). Sarebbe stato uno scenario da sogno con quel paesaggio. Anche il tratto di sterro di Bagno Vignoni sarebbe stato epico.


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Re: Giro 2021

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AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 9:07
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 9:07
Walter_White ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 9:01

E chi l'ha detto? :uhm:
Il percorso è perfetto per un'interpretazione stile classica, se poi i corridori non lo sfrutteranno sarà colpa loro. Io spero che piova comunque
Boh, lo sterro é l'opposto delle pietre. Più é asciutto più serve tecnica di guida della bicicletta. Quindi asciutto é più duro. Col bagnato diventa del tutto paragonabile all'asfalto. Peccato non facciano lo sterro che porta alla cappella della Madonna di vitaleta (continuando a dritto anziché svoltare a destra verso la cappella). Sarebbe stato uno scenario da sogno con quel paesaggio. Anche il tratto di sterro di Bagno Vignoni sarebbe stato epico.
Nel 2010 non sembrava proprio così...


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Re: Giro 2021

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il_panta ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 9:11
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 9:07
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 9:07
Boh, lo sterro é l'opposto delle pietre. Più é asciutto più serve tecnica di guida della bicicletta. Quindi asciutto é più duro. Col bagnato diventa del tutto paragonabile all'asfalto. Peccato non facciano lo sterro che porta alla cappella della Madonna di vitaleta (continuando a dritto anziché svoltare a destra verso la cappella). Sarebbe stato uno scenario da sogno con quel paesaggio. Anche il tratto di sterro di Bagno Vignoni sarebbe stato epico.
Nel 2010 non sembrava proprio così...
Nel 2010 c'era Castiglion del Bosco a ridosso del traguardo e inserita in una tappa di 223 km e non 162. A fare la differenza sono stati le pendenze e il posizionamento della salita e il kilometraggio della tappa. Non certo il bagnato.


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Re: Giro 2021

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AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 9:18
il_panta ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 9:11
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 9:07
Nel 2010 non sembrava proprio così...
Nel 2010 c'era Castiglion del Bosco a ridosso del traguardo e inserita in una tappa di 223 km e non 162. A fare la differenza sono stati le pendenze e il posizionamento della salita e il kilometraggio della tappa. Non certo lo sterro bagnato.


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Re: Giro 2021

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nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:47
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:40
maurofacoltosi ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 8:36

Si tratta esattamente della stessa strada, hanno solo cambiato il nome del GPM
Passo del Lume Spento é Poggio Civitella quindi?? Perché?
Poggio Civitella sarebbe la "vetta" che sovrasta l'incrocio dove è posto il GPM. Il passo del Lupe Spento è il valico che sta a destra dopo pochissime centinaia di metri. Sono entrambi nomi impropri per quel GPM. Evidentemente il comune di Montalcino ha interesse a rilanciare il nome del Passo, che sicuramente ha più fascino di una collina qualunque.
Non è la prima volta che viene utilizzato un nome per un valico che non è quello vero e proprio. Per esempio il Colle Fauniera si chiama in realtà Colle dei Morti (Fauniera è il nome del monte sovrastante e tra l'altro esiste davvero il Colle Fauniera, ma è sull'altro versante del monte, raggiunto solo da un sentiero), mentre quello che viene chiamato Passo del Mortirolo è il Passo della Foppa (il vero Mortirolo è un passo situata più a nord, pure raggiunto da un sentiero)


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Re: Giro 2021

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AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 9:19
Perdonami ma tutto queato pessimismo per la tappa di quest'anno non lo capisco. Intanto la selezione del 2010 è dovuta innanzitutto ad una caduta, avvenuta perché l'asfalto era bagnato. Altrimenti è tutto da vedere cosa sarebbe successo sulla salita finale in termini di distacchi, se non ci si fosse arrivati spediti per non far rientrare gli inseguitori.
In seconda istanza sullo sterrato serve tecnica sia che sia asciutto sia che sia bagnato. Anzi, visto che quando passa RCS vengono battuti, sembrano praticamente asfalto e con l'asciutto si va che è una meraviglia. Se piove mentre passano scivolano.
Poi gli sterrati sono praticamente tutti in salita quest'anno, quindi le abilità di guida conteranno solo se c'e asfalto bagnato.

Vogliamo parlare della durezza della tappa?
È più corta, sicuramente. Ma:
1) siamo alla 11a tappa, non l'8a.
2) sono già state fatte almeno 3 tappe in cui i big potrebbero uscire allo scoperto (attenzione al condizionale). Nel 2010 zero.
3) di sterrato ci sono 35 km, che è record assoluto in un GT da quando le corse si fanno prevalentemente su asfalto. Quindi non esiste un precedente per valutare questa tappa. È una novità assoluta.
4) il dislivello è probabilmente lo stesso se non superiore, ma concentrato in una lunghezza minore. Ergo è altimetricamente più impegnativa.
5) la salita finale nonostante sia asfaltata nella parte più impegnativa termina a ridosso del traguardo. Non si può dire lo stesso di Castiglion del Bosco, visto che il tratto duro è seguito da un lungo tratto di sterrato che in sé non fa selezione.

Sintesi: io sono DS della Ineos. Piazzo Ganna a tirare il gruppo a Castiglion del Bosco e sbriciolo il gruppo. In vetta mancano più di 30 km, con altri due sterrati in salita e senza un metro di pianura. Che problema ha esattamente questa tappa? Oppure vogliamo applicare il concetto di unipuerto anche alle tappe trabocchetto?
Io non riesco veramente a capire


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Re: Giro 2021

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L'ultima salita verso Lume Spento é facile ed é sterrata solo per un brevissimo tratto iniziale (che è in falsopiano) poi é tutta asfaltata.


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Re: Giro 2021

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nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 10:36
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 9:19
Perdonami ma tutto queato pessimismo per la tappa di quest'anno non lo capisco. Intanto la selezione del 2010 è dovuta innanzitutto ad una caduta, avvenuta perché l'asfalto era bagnato. Altrimenti è tutto da vedere cosa sarebbe successo sulla salita finale in termini di distacchi, se non ci si fosse arrivati spediti per non far rientrare gli inseguitori.
In seconda istanza sullo sterrato serve tecnica sia che sia asciutto sia che sia bagnato. Anzi, visto che quando passa RCS vengono battuti, sembrano praticamente asfalto e con l'asciutto si va che è una meraviglia. Se piove mentre passano scivolano.
Poi gli sterrati sono praticamente tutti in salita quest'anno, quindi le abilità di guida conteranno solo se c'e asfalto bagnato.

Vogliamo parlare della durezza della tappa?
È più corta, sicuramente. Ma:
1) siamo alla 11a tappa, non l'8a.
2) sono già state fatte almeno 3 tappe in cui i big potrebbero uscire allo scoperto (attenzione al condizionale). Nel 2010 zero.
3) di sterrato ci sono 35 km, che è record assoluto in un GT da quando le corse si fanno prevalentemente su asfalto. Quindi non esiste un precedente per valutare questa tappa. È una novità assoluta.
4) il dislivello è probabilmente lo stesso se non superiore, ma concentrato in una lunghezza minore. Ergo è altimetricamente più impegnativa.
5) la salita finale nonostante sia asfaltata nella parte più impegnativa termina a ridosso del traguardo. Non si può dire lo stesso di Castiglion del Bosco, visto che il tratto duro è seguito da un lungo tratto di sterrato che in sé non fa selezione.

Sintesi: io sono DS della Ineos. Piazzo Ganna a tirare il gruppo a Castiglion del Bosco e sbriciolo il gruppo. In vetta mancano più di 30 km, con altri due sterrati in salita e senza un metro di pianura. Che problema ha esattamente questa tappa? Oppure vogliamo applicare il concetto di unipuerto anche alle tappe trabocchetto?
Io non riesco veramente a capire
L'ultima salita verso Lume Spento é facile ed é sterrata solo per un brevissimo tratto iniziale (che è in falsopiano) poi é tutta asfaltata.


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Re: Giro 2021

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AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 14:27 L'ultima salita verso Lume Spento é facile ed é sterrata solo per un brevissimo tratto iniziale (che è in falsopiano) poi é tutta asfaltata.
Ci sono 1500 metri sterrati sopra l'8%. Il trattonin asfalto presenta un tratto di 2 km al 9%. Mi sembra un concetto curioso di salita facile e di falsopiano.


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Re: Giro 2021

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Io credo che se Formolo voglia provare a fare una classifica dignitosa (mica podio), dovrebbe provare a far saltare il banco proprio a Montalcino.

Se insieme a Bernal, faranno corsa dura, sicuramente potranno far saltare qualche uomo di classifica.

Certo non è le Strade Bianche che scaverebbe distacchi da Mortirolo, ma se il gruppo si sgretola sul primo sterrato chi rimane dietro rischia il tracollo.


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Re: Giro 2021

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nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 15:37
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 14:27 L'ultima salita verso Lume Spento é facile ed é sterrata solo per un brevissimo tratto iniziale (che è in falsopiano) poi é tutta asfaltata.
Ci sono 1500 metri sterrati sopra l'8%. Il trattonin asfalto presenta un tratto di 2 km al 9%. Mi sembra un concetto curioso di salita facile e di falsopiano.
Ma di che salita parli? Io parlavo dell'ultima ascesa quella senza castiglion del bosco.


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Seb
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Re: Giro 2021

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AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 15:46 Ma di che salita parli? Io parlavo dell'ultima ascesa quella senza castiglion del bosco.
L'ultima ascesa ha esattamente quelle caratteristiche che ti ha detto


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Re: Giro 2021

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Seb ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 15:59
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 15:46 Ma di che salita parli? Io parlavo dell'ultima ascesa quella senza castiglion del bosco.
L'ultima ascesa ha esattamente quelle caratteristiche che ti ha detto
Menomale. Temevo di aver avuto le visioni :diavoletto:


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Re: Giro 2021

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Seb ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 15:59
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 15:46 Ma di che salita parli? Io parlavo dell'ultima ascesa quella senza castiglion del bosco.
L'ultima ascesa ha esattamente quelle caratteristiche che ti ha detto
Dove sono i due km sopra al 9% e 1,5 di sterrato all'8%?
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Re: Giro 2021

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AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 16:04
Seb ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 15:59
AndreiTchmil ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 15:46 Ma di che salita parli? Io parlavo dell'ultima ascesa quella senza castiglion del bosco.
L'ultima ascesa ha esattamente quelle caratteristiche che ti ha detto
Dove sono i due km sopra al 9% e 1,5 di sterrato all'8%?
Sono sul Garibaldi e sul sito ufficiale del Giro

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Uganda
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Re: Giro 2021

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Salve, nonostante sia sconosciuto per molti vi dirò un nome da tenere d'occhio per la vittoria della stage della prima volata che è il giovane belga merlier che probabilmente solo i grandi esperti come me conoscono e che vi dico in anteprima sperando che gli italiani rieschino a batterlo. :cincin:


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Re: Giro 2021

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Uganda ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 16:10 Salve, nonostante sia sconosciuto per molti vi dirò un nome da tenere d'occhio per la vittoria della stage della prima volata che è il giovane belga merlier che probabilmente solo i grandi esperti come me conoscono e che vi dico in anteprima sperando che gli italiani rieschino a batterlo. :cincin:
Merlier è appuntato in esclusiva sul tuo quaderno? :D


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Re: Giro 2021

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Andrea93 ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 16:12
Uganda ha scritto: mercoledì 5 maggio 2021, 16:10 Salve, nonostante sia sconosciuto per molti vi dirò un nome da tenere d'occhio per la vittoria della stage della prima volata che è il giovane belga merlier che probabilmente solo i grandi esperti come me conoscono e che vi dico in anteprima sperando che gli italiani rieschino a batterlo. :cincin:
Merlier è appuntato in esclusiva sul tuo quaderno? :D
Attenzione, leggi bene...solo per la prima volata. :diavoletto:
A Termoli, Foligno e Verona non ha alcuna chance :diavoletto:


giorgio ricci
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Re: Giro 2021

Messaggio da leggere da giorgio ricci »

Uganda,, ma la tua madre lingua è l'italiano? . Perché,, se così non fosse, mi congratulo,, perché sei comprensibile a tutti.. E l'ironia non sarebbe opportuna.
:cincin:
Ultima modifica di giorgio ricci il mercoledì 5 maggio 2021, 16:30, modificato 1 volta in totale.


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