Tadej Pogačar 2019-2022

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Bomby
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Re: Tadej Pogačar

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Per me Pogacar è un po' sotto al livello dell'anno scorso, non di tanto. Magari la colpa non è interamente della preparazione, ma probabilmente hanno inciso le condizioni meteo di questo tour (chi come me patisce il caldo capirà cosa intendo). Fatto sta che Vingegaard è cresciuto moltissimo. Non credo però che il divario nei prossimi anni si amplierà ancora, e anche se le gerarchie tra i due non dovessero cambiare (impossibile), e anche se dovessero inserirsi dei nuovi contendenti, credo che sia possibilissimo per Pogacar rivincere altri n tour, così come per Vingegaard.


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Slegar
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Re: Tadej Pogačar

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Bomby ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 19:14 Non credo però che il divario nei prossimi anni si amplierà ancora, e anche se le gerarchie tra i due non dovessero cambiare (impossibile), e anche se dovessero inserirsi dei nuovi contendenti, credo che sia possibilissimo per Pogacar rivincere altri n tour, così come per Vingegaard.
Visto quanto è successo nella discesa dello Spandelles (stava per andare fuori strada quando Pogacar l'ha raggiunto dopo la caduta) ed oggi, prima o poi Vingegaard un Tour lo perde in discesa.


fair play? No, Grazie!
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barrylyndon
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Re: Tadej Pogačar

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Invece di screditare il valore dell'ex marziano Tadej, dovremmo ringraziarlo..
Senza di lui avremmo assistito ad un trenino simil Sky tempi peggiori, forse con effetti ancora piu' devastanti, con la lotta per il podio tra tra i Gaudu,Quintana,Mentjes....che meritano rispetto, ma non sono proprio garanzia di spettacolo.


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
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bicycleran
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Re: Tadej Pogačar

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Senza Vinge avrebbe vinto con quasi 5 minuti sul secondo, e tutti a rimarcare che è il nuovo Merckx. Altroché sottotono.
È la Jumbo che è irreale.


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Lester
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Re: Tadej Pogačar

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Negli scorsi giorni ero anch'io dell'idea che Pogacar fosse leggermente sotto condizione rispetto all'anno scorso, magari per via del caldo. Tracciando però un bilancio a fine Tour, valutando i tempi che hanno fatto, non è lui ad essere calato. È Vingegaard che sta ad un livello che nel nuovo millennio forse non si era mai visto. Hanno corso il Tour più veloce della storia, nonostante sia stato uno dei più caldi, e hanno fatto delle scalate notevolissime. Quelle di Vingegaard in solitaria semplicemente pazzesche (meglio di Riis sull'Hautacam negli ultimi 5 km, VAM oltre 1800 in tapponi multisalite con l'asfalto che bolle sotto le ruote).

Se Vingegaard ripete queste prestazioni, per me è molto difficile che lo sloveno possa batterlo. Quindi Pogacar farebbe un errore enorme a tagliare corse che possono dargli tante soddisfazioni per rincorrere un possibile (ma tutto da verificare) piccolo miglioramento al Tour, che potrebbe comunque non essere sufficiente.

Ho letto in questi giorni diversi paragoni. Se devo farne uno dico che a me ricordano, per la superiorità sugli altri, la coppia Armstrong-Ullrich. Non c'entrano nulla come fisico, come carattere etc però la sensazione di superiorità è quella. Anche lì, c'era un ragazzo che doveva dominare per tanti anni poi ne arrivò un altro... Pogacar però ha un'altra testa rispetto al tedesco, quindi il risultato non sarà così scontato come a quei tempi. Di sicuro, grazie a lui, come dice barrylyndon, ci siamo divertiti e ci divertiremo.


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bicycleran
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Re: Tadej Pogačar

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Lester ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 19:55

Ho letto in questi giorni diversi paragoni. Se devo farne uno dico che a me ricordano, per la superiorità sugli altri, la coppia Armstrong-Ullrich. Non c'entrano nulla come fisico, come carattere etc però la sensazione di superiorità è quella. Anche lì, c'era un ragazzo che doveva dominare per tanti anni poi ne arrivò un altro... Pogacar però ha un'altra testa rispetto al tedesco, quindi il risultato non sarà così scontato come a quei tempi. Di sicuro, grazie a lui, come dice barrylyndon, ci siamo divertiti e ci divertiremo.
Interessante. Ci potrebbe stare.


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nurseryman
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Re: Tadej Pogačar

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barrylyndon ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 19:32 Invece di screditare il valore dell'ex marziano Tadej, dovremmo ringraziarlo..
Senza di lui avremmo assistito ad un trenino simil Sky tempi peggiori, forse con effetti ancora piu' devastanti, con la lotta per il podio tra tra i Gaudu,Quintana,Mentjes....che meritano rispetto, ma non sono proprio garanzia di spettacolo.
comunque mentjes non lo riconosco
ha corso un tour tutto all'attacco con ottime prestazioni e un risultato finale più che ottimo
tutto un'altro atteggiamento dal limatore di ruote che conoscevo
paradossalmente preferisco il suo tour a quello di thomas senza mai un tentativo, francamente la sky ha deluso non tanto per i risultati quaanto per l'atteggiamento dei due capitani
della sky è stato meglio pidcok degli altri due


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Re: Tadej Pogačar

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herbie ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 18:51
Io vedo piuttosto Vingegaard su un livello similissimo allo scorso anno, dove per altro era già molto vicino a Tadej, e un Pogacar un gradino sotto i suoi standard...
Serio?


Primo86
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Re: Tadej Pogačar

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HOTDOG ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 19:10 Poi per il resto concordo con quanto scritto sopra, Pogacar è molto più competitivo quando fa freddo e soffre leggermente le lunghe salite...sta di fatto che se non ci fosse stato Vingegaard avremmo visto Pogacar vincere con distacchi siderali e avremmo detto che di Tour ne può vincere 10
Cassazione.


Primo86
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Re: Tadej Pogačar

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barrylyndon ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 19:32 Invece di screditare il valore dell'ex marziano Tadej, dovremmo ringraziarlo..
Senza di lui avremmo assistito ad un trenino simil Sky tempi peggiori, forse con effetti ancora piu' devastanti, con la lotta per il podio tra tra i Gaudu,Quintana,Mentjes....che meritano rispetto, ma non sono proprio garanzia di spettacolo.
Non la supera, povero Barry.

Suggerisco n. 2 compresse di Granon due volte al dì e applicazioni di pomata Hautacam al bisogno.


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Re: Tadej Pogačar

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Primo86 ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 16:24 Detto ciò, io non so come interpretare il Pogacar della tappa del pavé. Sono sincero. Il Pogacar che non chiude il gap con quelli davanti è lo stesso che il gap lo apre rispetto tutti quelli dietro.
E su una salita con le caratteristiche della Planche, più che stupirmi di non aver scremato, mi ha stupito per la volata che ha fatto. Un gesto atletico formodabile. Che poi qualcuno abbia scomodato Merckx, dopo una volata spaziale ma pur sempre una volata, lasciamo proprio perdere.
Chiaro che il vero Tour sarebbe iniziato dopo.
...
taglio

Pero mi chiedo perché alla PDBF non siano rimasti soli lui e Vingegaard.
Mano a mano che passavano le tappe s'è visto un netto divario tra i due contendenti e gli altri, ma alla PDBF, con gli avversari ancora pimpanti, questo divario non si è visto.
Ok, la salita è breve, ma nel Tour 2021 a Pogacar bastava un cavalcavia per staccare gli altri.
Nel Tour 2022 mi è parso invece che qualche difficoltà in più ci sia stata, poi mascherata dal procedere del Tour con conseguente ampliamento del divario tra lui e gli altri.
Questo Pogacar mi ha ricordato un po' quello di Tokyo, fortissimo sì ma incapace di staccare McNulty e raggiunto da Carapaz.
Pogacar ha un livello di base altissimo ma forse a questo Tour non era al suo top.


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Re: Tadej Pogačar

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Primo86 ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 20:08
herbie ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 18:51
Io vedo piuttosto Vingegaard su un livello similissimo allo scorso anno, dove per altro era già molto vicino a Tadej, e un Pogacar un gradino sotto i suoi standard...
Serio?
Ahah
Proprio così.
La Vam complessive dello scorso anno non erano differenti da quelle di questo. Vingegaard poco meglio, Pogacar con una condizione inferiore. È miope non vederlo.
Contano i tempi complessivi di dcalata, non il singolo tratto di 4 o 5 km avulso dal contesto.


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Re: Tadej Pogačar

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galliano ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 20:42
Primo86 ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 16:24 Detto ciò, io non so come interpretare il Pogacar della tappa del pavé. Sono sincero. Il Pogacar che non chiude il gap con quelli davanti è lo stesso che il gap lo apre rispetto tutti quelli dietro.
E su una salita con le caratteristiche della Planche, più che stupirmi di non aver scremato, mi ha stupito per la volata che ha fatto. Un gesto atletico formodabile. Che poi qualcuno abbia scomodato Merckx, dopo una volata spaziale ma pur sempre una volata, lasciamo proprio perdere.
Chiaro che il vero Tour sarebbe iniziato dopo.
...
taglio

Pero mi chiedo perché alla PDBF non siano rimasti soli lui e Vingegaard.
Mano a mano che passavano le tappe s'è visto un netto divario tra i due contendenti e gli altri, ma alla PDBF, con gli avversari ancora pimpanti, questo divario non si è visto.
Ok, la salita è breve, ma nel Tour 2021 a Pogacar bastava un cavalcavia per staccare gli altri.
Nel Tour 2022 mi è parso invece che qualche difficoltà in più ci sia stata, poi mascherata dal procedere del Tour con conseguente ampliamento del divario tra lui e gli altri.
Questo Pogacar mi ha ricordato un po' quello di Tokyo, fortissimo sì ma incapace di staccare McNulty e raggiunto da Carapaz.
Pogacar ha un livello di base altissimo ma forse a questo Tour non era al suo top.
Mi pare evidente. Ed è solo uno dei tanti segnali.


Fedaia
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Re: Tadej Pogačar

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barrylyndon ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 19:32 Invece di screditare il valore dell'ex marziano Tadej, dovremmo ringraziarlo..
Senza di lui avremmo assistito ad un trenino simil Sky tempi peggiori, forse con effetti ancora piu' devastanti, con la lotta per il podio tra tra i Gaudu,Quintana,Mentjes....che meritano rispetto, ma non sono proprio garanzia di spettacolo.

Sono d’accordo.
A me Pogacar e’ parso il primo degli umani, volitivo, aggressivo, generoso, ogni tanto sconclusionato.
Sull’altra sponda invece prestazioni e dinamiche che personalmente non ho mai adorato.
Nessuna allusione, ma e’ un sistema che lascia sempre sensazioni un po’ cosi.


Primo86
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Re: Tadej Pogačar

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herbie ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 23:10
Primo86 ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 20:08
herbie ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 18:51
Io vedo piuttosto Vingegaard su un livello similissimo allo scorso anno, dove per altro era già molto vicino a Tadej, e un Pogacar un gradino sotto i suoi standard...
Serio?
Ahah
Proprio così.
La Vam complessive dello scorso anno non erano differenti da quelle di questo. Vingegaard poco meglio, Pogacar con una condizione inferiore. È miope non vederlo.
Contano i tempi complessivi di dcalata, non il singolo tratto di 4 o 5 km avulso dal contesto.
Due corridori fanno "Vam complessive" (argh) non differenti in due edizioni diverse della stessa corsa a tappe.
Una si conclude col primo che lascia 5 minuti e mezzo al secondo. L'altra finisce invece col secondo che lascia 3 tre minuti e mezzo al primo.
La costante è che in entrambi i casi la concorrenza è praticamente dispersa ma nella seconda edizione, e anche, parallelamente, nell'ultima coppia di tappe di montagna, entrambi i corridori infliggono alla concorrenza distacchi superiori rispetto quelli inferti l'anno precedente.

Soluzione:la forbice tra i due corridori, già per -staccato-altro a un livello molto simile, si apre perché uno va un gradino sotto i suoi standard.

Cioè se il tuo avversario rimane lo stronzo di sempre ma tu vai un gradino sotto i tuoi standard, ti molla nove minuti da un anno all'altro, zitto e mosca.
Anche se al resto della concorrenza, che differentemente dall'anno prima trova una giornata in cui ti recupera ben più di qualcosa, continui a fare la doccia di piscio per tre settimane.

Signori, il funzionamento del ciclismo nel meraviglioso mondo di mister herbie, un mondo incantato dove "contano i tempi complessivi di dcalata, non il singolo tratto di 4 o 5 km avulso dal contesto" (ri-argh).
Ultima modifica di Primo86 il domenica 24 luglio 2022, 0:21, modificato 1 volta in totale.


Fragonard

Re: Tadej Pogačar

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nurseryman ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 20:07
barrylyndon ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 19:32 Invece di screditare il valore dell'ex marziano Tadej, dovremmo ringraziarlo..
Senza di lui avremmo assistito ad un trenino simil Sky tempi peggiori, forse con effetti ancora piu' devastanti, con la lotta per il podio tra tra i Gaudu,Quintana,Mentjes....che meritano rispetto, ma non sono proprio garanzia di spettacolo.
comunque mentjes non lo riconosco
ha corso un tour tutto all'attacco con ottime prestazioni e un risultato finale più che ottimo
tutto un'altro atteggiamento dal limatore di ruote che conoscevo
paradossalmente preferisco il suo tour a quello di thomas senza mai un tentativo, francamente la sky ha deluso non tanto per i risultati quaanto per l'atteggiamento dei due capitani
della sky è stato meglio pidcok degli altri due
Tra l'altro un po' di settimane fa si era portato a casa pure il Giro dell'Appennino sorprendendo gli altri a meno di dieci chilometri dalla fine. Direi che il Mancebo e il Monfort che erano in lui sono stati costantemente soppiantati :D .


herbie
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Re: Tadej Pogačar

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Primo86 ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 0:10
herbie ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 23:10
Primo86 ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 20:08

Serio?
Ahah
Proprio così.
La Vam complessive dello scorso anno non erano differenti da quelle di questo. Vingegaard poco meglio, Pogacar con una condizione inferiore. È miope non vederlo.
Contano i tempi complessivi di dcalata, non il singolo tratto di 4 o 5 km avulso dal contesto.
Due corridori fanno "Vam complessive" (argh) non differenti in due edizioni diverse della stessa corsa a tappe.
Una si conclude col primo che lascia 5 minuti e mezzo al secondo. L'altra finisce invece col secondo che lascia 3 tre minuti e mezzo al primo.
La costante è che in entrambi i casi la concorrenza è praticamente dispersa ma nella seconda edizione, e anche, parallelamente, nell'ultima coppia di tappe di montagna, entrambi i corridori infliggono alla concorrenza distacchi superiori rispetto quelli inferti l'anno precedente.

Soluzione:la forbice tra i due corridori, già per -staccato-altro a un livello molto simile, si apre perché uno va un gradino sotto i suoi standard.

Cioè se il tuo avversario rimane lo stronzo di sempre ma tu vai un gradino sotto i tuoi standard, ti molla nove minuti da un anno all'altro, zitto e mosca.
Anche se al resto della concorrenza, che differentemente dall'anno prima trova una giornata in cui ti recupera ben più di qualcosa, continui a fare la doccia di piscio per tre settimane.

Signori, il funzionamento del ciclismo nel meraviglioso mondo di mister herbie, un mondo incantato dove "contano i tempi complessivi di dcalata, non il singolo tratto di 4 o 5 km avulso dal contesto" (ri-argh).
Se vuoi provare, due km. A 1800 di vam te li faccio anch'io fermandomi subito dopo. Ma non vinco nemmeno la corsa del contado.
È ovvio che quello che conta è quanto fai sulla scalata complessiva e non su un tratto che non è neanche un terzo della stessa fernandoti ogni tre minuti....ci puoi arrivare, credo.

Per il resto mi sembra altrettanto ovvio che le circostanze della corsa, estremamente differenti,( tipo in questo Tour Pogacar ha fatto giusto qualche trascurabile errore nella tappa del Granon e si è grattugiato mezza fiancata prima di Hautacam) potrebbero forse aver influito leggermente sui distacchi, non crede, egregio?
Chissà, pensavo che nel ciclismo una mezza crisi facesse perdere minuti su minuti a prescindere dai rapporti di forza, viceversa le magnifiche sorti, e progressive, della critica ciclistica attuale di Primo86, prescrivono di confrontare i distacchi tra una edizione e l'altra per valutare i rapporti di forza tra i corridori. 😄
Poco importa se un anno anno c'è stato il diluvio, l'altro otto cadute e l'altro ancora uno si è dovuto fermare ad aspettare il capitano...


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Re: Tadej Pogačar

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herbie ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 6:50
Primo86 ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 0:10
herbie ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 23:10

Ahah
Proprio così.
La Vam complessive dello scorso anno non erano differenti da quelle di questo. Vingegaard poco meglio, Pogacar con una condizione inferiore. È miope non vederlo.
Contano i tempi complessivi di dcalata, non il singolo tratto di 4 o 5 km avulso dal contesto.
Due corridori fanno "Vam complessive" (argh) non differenti in due edizioni diverse della stessa corsa a tappe.
Una si conclude col primo che lascia 5 minuti e mezzo al secondo. L'altra finisce invece col secondo che lascia 3 tre minuti e mezzo al primo.
La costante è che in entrambi i casi la concorrenza è praticamente dispersa ma nella seconda edizione, e anche, parallelamente, nell'ultima coppia di tappe di montagna, entrambi i corridori infliggono alla concorrenza distacchi superiori rispetto quelli inferti l'anno precedente.

Soluzione:la forbice tra i due corridori, già per -staccato-altro a un livello molto simile, si apre perché uno va un gradino sotto i suoi standard.

Cioè se il tuo avversario rimane lo stronzo di sempre ma tu vai un gradino sotto i tuoi standard, ti molla nove minuti da un anno all'altro, zitto e mosca.
Anche se al resto della concorrenza, che differentemente dall'anno prima trova una giornata in cui ti recupera ben più di qualcosa, continui a fare la doccia di piscio per tre settimane.

Signori, il funzionamento del ciclismo nel meraviglioso mondo di mister herbie, un mondo incantato dove "contano i tempi complessivi di dcalata, non il singolo tratto di 4 o 5 km avulso dal contesto" (ri-argh).
Se vuoi provare, due km. A 1800 di vam te li faccio anch'io fermandomi subito dopo. Ma non vinco nemmeno la corsa del contado.
È ovvio che quello che conta è quanto fai sulla scalata complessiva e non su un tratto che non è neanche un terzo della stessa fernandoti ogni tre minuti....ci puoi arrivare, credo.

Per il resto mi sembra altrettanto ovvio che le circostanze della corsa, estremamente differenti,( tipo in questo Tour Pogacar ha fatto giusto qualche trascurabile errore nella tappa del Granon e si è grattugiato mezza fiancata prima di Hautacam) potrebbero forse aver influito leggermente sui distacchi, non crede, egregio?
Chissà, pensavo che nel ciclismo una mezza crisi facesse perdere minuti su minuti a prescindere dai rapporti di forza, viceversa le magnifiche sorti, e progressive, della critica ciclistica attuale di Primo86, prescrivono di confrontare i distacchi tra una edizione e l'altra per valutare i rapporti di forza tra i corridori. 😄
Poco importa se un anno anno c'è stato il diluvio, l'altro otto cadute e l'altro ancora uno si è dovuto fermare ad aspettare il capitano...
Non era una critica ciclistica, era un consulto.


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Re: Tadej Pogačar

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Fragonard ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 0:19
nurseryman ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 20:07
barrylyndon ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 19:32 Invece di screditare il valore dell'ex marziano Tadej, dovremmo ringraziarlo..
Senza di lui avremmo assistito ad un trenino simil Sky tempi peggiori, forse con effetti ancora piu' devastanti, con la lotta per il podio tra tra i Gaudu,Quintana,Mentjes....che meritano rispetto, ma non sono proprio garanzia di spettacolo.
comunque mentjes non lo riconosco
ha corso un tour tutto all'attacco con ottime prestazioni e un risultato finale più che ottimo
tutto un'altro atteggiamento dal limatore di ruote che conoscevo
paradossalmente preferisco il suo tour a quello di thomas senza mai un tentativo, francamente la sky ha deluso non tanto per i risultati quaanto per l'atteggiamento dei due capitani
della sky è stato meglio pidcok degli altri due
Tra l'altro un po' di settimane fa si era portato a casa pure il Giro dell'Appennino sorprendendo gli altri a meno di dieci chilometri dalla fine. Direi che il Mancebo e il Monfort che erano in lui sono stati costantemente soppiantati :D .
L'Intermarche e' un altra squadra che sta volando, in rapporto alle sue potenzialita,' in questo 2022...Ha fatto diventare attaccante anche Mentjes.. :crazy:
Quanto alla Sky, secondo me ha fatto quello che ha potuto..Thomas era in quel limbo in cui la sua liberta' di movimento era comunque limitata, visto che era anche abbastanza vicino a Pogacar..A.Yates ...non mi ricordo abbia mai avuto un cuor di leone..Pidcock ha avuto quel lampo che vale tutto il Tour..Martinez e' evidente che sia stato limitato da qualche malanno..peccato


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Re: Tadej Pogačar

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Tornando a Pogi...ho sostenuto che fosse nelle stesse condizioni dei Pirenei 2021..
Vedendo le volate sul Porte e a Luz Ariden, pero',si nota che in quelle occasioni staccava di ruota Carapaz ed Vinge, vincendo con distacco.
Cosa che quest'anno non e' mai avvenuta ..
Bisognerebbe vedere se questo e' dovuto a lui o a una crescita ulteriore del Danese..


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
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Re: Tadej Pogačar

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barrylyndon ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 8:02 Tornando a Pogi...ho sostenuto che fosse nelle stesse condizioni dei Pirenei 2021..
Vedendo le volate sul Porte e a Luz Ariden, pero',si nota che in quelle occasioni staccava di ruota Carapaz ed Vinge, vincendo con distacco.
Cosa che quest'anno non e' mai avvenuta ..
Bisognerebbe vedere se questo e' dovuto a lui o a una crescita ulteriore del Danese..
...e il Pogacar delle Alpi non era quello in totale controllo dei Pirenei, rispetto a quello è piuttosto evidente che quest'anno gli mancasse qualche watt e anche una certa capacità di tenere gli sforzi a lungo.
Ciò non toglie che a mio parere il divario in tempo tra i due né l'anno scorso né quest'anno abbia fotografato una situazione di assai maggiore vicinanza.
Quest'anno con un atteggiamento prudente ad avveduto e senza la caduta dello Spandelles ( a Hautacam sarebbero arrivati probabilmente insieme come gli altri giorni) Pogacar se la sarebbe giocata a secondi fino alla fine e l'anno scorso senza i compiti iniziali di gregariato e una condotta comprensibilmente più prudente sulle Alpi, Vingegaard sarebbe stato assai più vicino allo sloveno in condizione top.
Pogacar quest'anno non aveva una condizione super e il resto lo ha fatto il fatto di sottovalutare la pericolosità dell'avversario, già molto vicino lo scorso anno, ma poco competitivo in primavera, affrontando tutte le tappe fin dall'inizio come se si trattasse di un videogame, inseguendo tutti.
Pure nelka tappa dell'attacco in pianura di Van Aert corsa a velocità folli, a differenza di quello che dovrebbe fare un uomo di classifica con in testa l'obiettivo principale, l'ho visto rispondere a più riprese anche al belga, non un suo avversario, entrare nei tentativi di inizio tappa, spendere una quantità di energie inutili, come se si potesse permettere qualunque cosa.


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Re: Tadej Pogačar

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herbie ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 8:22
barrylyndon ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 8:02 Tornando a Pogi...ho sostenuto che fosse nelle stesse condizioni dei Pirenei 2021..
Vedendo le volate sul Porte e a Luz Ariden, pero',si nota che in quelle occasioni staccava di ruota Carapaz ed Vinge, vincendo con distacco.
Cosa che quest'anno non e' mai avvenuta ..
Bisognerebbe vedere se questo e' dovuto a lui o a una crescita ulteriore del Danese..
...e il Pogacar delle Alpi non era quello in totale controllo dei Pirenei, rispetto a quello è piuttosto evidente che quest'anno gli mancasse qualche watt e anche una certa capacità di tenere gli sforzi a lungo.
Ciò non toglie che a mio parere il divario in tempo tra i due né l'anno scorso né quest'anno abbia fotografato una situazione di assai maggiore vicinanza.
Quest'anno con un atteggiamento prudente ad avveduto e senza la caduta dello Spandelles ( a Hautacam sarebbero arrivati probabilmente insieme come gli altri giorni) Pogacar se la sarebbe giocata a secondi fino alla fine e l'anno scorso senza i compiti iniziali di gregariato e una condotta comprensibilmente più prudente sulle Alpi, Vingegaard sarebbe stato assai più vicino allo sloveno in condizione top.
Pogacar quest'anno non aveva una condizione super e il resto lo ha fatto il fatto di sottovalutare la pericolosità dell'avversario, già molto vicino lo scorso anno, ma poco competitivo in primavera, affrontando tutte le tappe fin dall'inizio come se si trattasse di un videogame, inseguendo tutti.
Pure nelka tappa dell'attacco in pianura di Van Aert corsa a velocità folli, a differenza di quello che dovrebbe fare un uomo di classifica con in testa l'obiettivo principale, l'ho visto rispondere a più riprese anche al belga, non un suo avversario, entrare nei tentativi di inizio tappa, spendere una quantità di energie inutili, come se si potesse permettere qualunque cosa.
Indubbiamente la sua convizione intima di non avere avversari ha condizionato il suo approccio alla corsa e la sua condotta di gara.
Non so se gli e' mancato qualche Watt a lui o ne ha guadagnati l'altro rispetto al 2021..
Resta il fatto che quest'anno ha perso.
Non e' detto che questo possa essere negativo per la sua maturazione e seguito della sua carriera.


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Re: Tadej Pogačar

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Un anno dopo Le Grand Bornand si trasforma in qualcosa reso possibile dalla condotta comprensibilmente più prudente di Vingegaard.


Lester
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Re: Tadej Pogačar

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herbie ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 23:10
Primo86 ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 20:08
herbie ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 18:51
Io vedo piuttosto Vingegaard su un livello similissimo allo scorso anno, dove per altro era già molto vicino a Tadej, e un Pogacar un gradino sotto i suoi standard...
Serio?
Ahah
Proprio così.
La Vam complessive dello scorso anno non erano differenti da quelle di questo. Vingegaard poco meglio, Pogacar con una condizione inferiore. È miope non vederlo.
Contano i tempi complessivi di dcalata, non il singolo tratto di 4 o 5 km avulso dal contesto.
Il tuo è un discorso completamente avulso dal contesto, basato su sensazioni personali e un banale paragone 1 to 1 (Pogi vs Vinge).

Perché il contesto è il Tour più veloce della storia, il primo a sfondare i 42 orari e unico Grande Giro insieme a due mitiche Vuelte di inizio 2000, le quali però erano molto più semplici, corte e davano in omaggio a fine tappa, al posto dello champagne, una visita omaggio a un certo ginecologo canarino. :D
Il contesto sono tappe di montagna tiratissime dal primo all'ultimo km, con attacchi già a 50 km dal traguardo. In questo contesto il danese ha fatto quei tempi, dopo essersi sciroppato Aubisque e Spandelles con diversi simpatici attacchi dell'avversario. L'altro danese, 26 anni fa, aveva tutta pianura prima del finale.
Il contesto è una situazione climatica sfavorevole come poche altre volte.
Il contesto è un quinto classificato a 16 minuti (l'anno scorso a 10) e il decimo a 25 (l'anno scorso a 18).
Si deve andare avanti?
Il contesto è un Vingegaard che ieri a crono (!) ha lasciato vincere il Van Aert pazzesco di questa edizione.
Ma guardiamolo questo contesto. :D


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rododendro
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Re: Tadej Pogačar

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WVA è stato pazzesco si,vma chi segue il ciclismo non può rimanere stupito da un Tour così, 17esimo due anni fa nonostante gregariato e volate, i numeri sul Ventoux dell'anno scorso, i numeri strabilianti alla Parigi Nizza di quest'anno, in stagione ha dovuto saltare forzatamente Fiandre e Roubaix non ha disputato le strade Bianche non ha fatto il mondiale di ciclocross in USA ed ahimè non è venuto al Giro d'Italia come MVDP, un WVA all'apice della forma poteva fare senza dubbio un Tour così, non ha caso parliamo del nuovo De Vlaeminck...


herbie
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Re: Tadej Pogačar

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Primo86 ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 8:37 Un anno dopo Le Grand Bornand si trasforma in qualcosa reso possibile dalla condotta comprensibilmente più prudente di Vingegaard.
Al primo affacciarsi nelle posizioni di vertice in un Tour in carriera da capitano tu cisa faresti? Ma si buttiamoci sulka ruota del vincitore uscente che lascia per strada Carapaz come fosse uno junior....
Lasciate da parte la PlayStation....medie record si. Ma la media la fa chi tira non chi sta coperto e la durezza della tappa dipende da ben altre situazioni strategiche che non dalla mera media.
E poi il discorso era un altro: la condizione sottotono di Pogacar. Quanto sia cresciuto (secondo me poco) Vingegaard rispetto allo scorso Tour è questione certamente opinabile.
I distacchi... Thomas ha 36 anni eddai...
Su Riis hanno due chili in meno di bici ruote performanti in carbonio e comunque hanno preso complessivamente due minuti e mezzo. Fece salita singola ma quante tappe da 200 e oltre con 5000 dislivello c'erano allora?


Primo86
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Re: Tadej Pogačar

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Va bene herbie.


Lorenzo Bruscoli
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Re: Tadej Pogačar

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A me la cosa che più ha meravigliato, é stata vedere Pogacar staccarsi sull'Hautacam, mentre tirava Van Art, con a ruota Vingegaard. Considerando che Van Art era in fuga da inizio tappa.


herbie
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Re: Tadej Pogačar

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Lorenzo Bruscoli ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 22:02 A me la cosa che più ha meravigliato, é stata vedere Pogacar staccarsi sull'Hautacam, mentre tirava Van Art, con a ruota Vingegaard. Considerando che Van Art era in fuga da inizio tappa.
Sono d'accordo con te, effettivamente quello che è stato mostruoso è Van Aert. Non sarà un fenomeno come scattista rispetto ai diretti avversari nelle classiche(ma non è nemmeno scarso), ma come passista e ormai si può dire passista scalatore è stato stratosferico.
Mi aveva impressionato quando alla terza o quarta tappa aveva portato via la fuga con dieci allunghi a inizio tappa e poi resistito da solo a tutto il gruppo fino ad un soffio dal traguardo: pensavo stesse giocandosi le sue carte a inizio Tour per poi starsene più tranquillo recuperando un po' quegli sforzi. Viceversa non solo ha tirato quasi tutte le tappe di montagna, ma ha pure ripetuto quel numero in montagna a metà dell'ultima settimana, vincendo crono e quant'altro.


White Mamba
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Re: Tadej Pogačar

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secondo Sognamiglio più facile che non faccia la vuelta


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Tour de Berghem
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Re: Tadej Pogačar

Messaggio da leggere da Tour de Berghem »

L'anno prossimo mi aspetto un Pogacar molto più conservativo e Tour-centrico

dubito che lo vedremo a strade bianche, fiandre e liegi

probabile alla tirreno o parigi nizza e poi salto direttamente a delfinato e tour, un po' come vingegaard quest'anno


albopaxo
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Re: Tadej Pogačar

Messaggio da leggere da albopaxo »

Tour de Berghem ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 9:26 L'anno prossimo mi aspetto un Pogacar molto più conservativo e Tour-centrico

dubito che lo vedremo a strade bianche, fiandre e liegi

probabile alla tirreno o parigi nizza e poi salto direttamente a delfinato e tour, un po' come vingegaard quest'anno
l'unica corsa che sicuramente salterà sarà il fiandre...
le altre le correrà sicuramente, forse è meglio un giro di svizzera che un delfinato


Giro 2017: tappe 3 e 18
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Tranchée d'Arenberg
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Re: Tadej Pogačar

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

herbie ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 7:18
Lorenzo Bruscoli ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 22:02 A me la cosa che più ha meravigliato, é stata vedere Pogacar staccarsi sull'Hautacam, mentre tirava Van Art, con a ruota Vingegaard. Considerando che Van Art era in fuga da inizio tappa.
Sono d'accordo con te, effettivamente quello che è stato mostruoso è Van Aert. Non sarà un fenomeno come scattista rispetto ai diretti avversari nelle classiche(ma non è nemmeno scarso), ma come passista e ormai si può dire passista scalatore è stato stratosferico.
Mi aveva impressionato quando alla terza o quarta tappa aveva portato via la fuga con dieci allunghi a inizio tappa e poi resistito da solo a tutto il gruppo fino ad un soffio dal traguardo: pensavo stesse giocandosi le sue carte a inizio Tour per poi starsene più tranquillo recuperando un po' quegli sforzi. Viceversa non solo ha tirato quasi tutte le tappe di montagna, ma ha pure ripetuto quel numero in montagna a metà dell'ultima settimana, vincendo crono e quant'altro.
Di sicuro Wout ha dimostrato che le 3 settimane non gli pesano affatto


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jan80
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Re: Tadej Pogačar

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Per me non ha sbagliato nulla Pogacar,andava come nel 2021,semplicemente ha trovato chi andava piu' forte di lui


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Walter_White
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Re: Tadej Pogačar

Messaggio da leggere da Walter_White »

Infatti Matxin conferma che i dati di Tadej erano gli stessi e qualche volta migliori rispetto al 2021

https://as.com/ciclismo/tour_francia/po ... -con-el-n/


FCC 2019/20: rit.
FCC 2018/19: 1°; Superprestige; Gran Combinata
FCC 2017/18: 3°; Trofeo dei titoli; Campionato Europeo Donne Elite, Campionato del Mondo Donne Elite, ROTY
Stylus
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Re: Tadej Pogačar

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Pogacar ha avuto una sola giornata negativa, chiuso nella morsa della Jumbo, nella tappa del Granon. Quella di Hautacam non la considero una defayance, dai, s'è sfracellato al suolo in discesa in curva brasandosi a metà, oltre al fatto che era a tutta da molto per cercare di staccare Vingegaard. Quindi, giornataccia di Granon, Pogacar non è stato probabilmente superiore in salita Vingegaard, ma neppure inferiore, e grazie alla sua maggiore esplosività avrebbe forse potuto vincere questo Tour a forza di volate da ultimo km (peraltro non diversamente da come si sono decisi almeno un paio di tour de france negli anni 10).

Con ciò non voglio dire che Vingegaard non se la sia meritata e che complessivamente non sia stato superiore a Pogacar, la giornata del Granon pesa, ma più che per la manifesta superiorità in salita direi per la maggior freschezza e la capacità di conservare energie ed essere al top in tutte le tappe decisive, che poi è quello che conta.

Credo che Pogacar non pensasse di trovare un rivale alla sua altezza e da li si spiega la maggiore esuberanza, non solo nelle prime tappe del Tour de France, ma pure nella programmazione della stagione, dimenticandosi che ogni energia risparmiata è poi energia guadagnata per le tappe dove si può fare veramente la differenza, specie se c'è un rivale alla pari.

Credo proprio che Pogacar preparerà la prossima stagione e affronterà il prossimo Tour con maggiore accortezza. Purtroppo per noi che guardiamo le corse le guardiamo e basta.


Primo86
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Re: Tadej Pogačar

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Walter_White ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 10:39 Infatti Matxin conferma che i dati di Tadej erano gli stessi e qualche volta migliori rispetto al 2021

https://as.com/ciclismo/tour_francia/po ... -con-el-n/
Non ho nemmeno aperto il link.
Ma è la più palese delle evidenze.

Negare la crescita esponenziale del suo principale contender è piuttosto un insulto all'intelligenza.

Anche se, data la recidiva reiterata pluriaggravata di qualcuno sul versante del negazionismo, mi aspetto il medesimo, stucchevole esercizio anche contro queste evidenze.

Peraltro, la produzione di sforzi maggiori, rispetto l'anno scorso, è comprensibile. Dalla "difesa attiva" sui Pirenei della passata edizione, è passato alla reiterazione di attacchi sfrenati a cui è stato costretto quest'anno.
L'anno scorso i watt li risparmiava, la decisione sulla Vuelta è stata presa a inizio agosto.
Quest'anno i watt era costretto a tirarli fuori senza poter lesinare.

Contro questa impostazione Vingegaard ha inscenato una difesa ben diversa da quella azionata dal suo rivale l'anno scorso.
Uno schema che, dati i valori superiori, si è fatalmente risolto con lo schiaffo di Hautacam.
Ultima modifica di Primo86 il lunedì 25 luglio 2022, 10:56, modificato 1 volta in totale.


Erinnerung
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Re: Tadej Pogačar

Messaggio da leggere da Erinnerung »

Stylus ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 10:47 Pogacar ha avuto una sola giornata negativa, chiuso nella morsa della Jumbo, nella tappa del Granon. Quella di Hautacam non la considero una defayance, dai, s'è sfracellato al suolo in discesa in curva brasandosi a metà, oltre al fatto che era a tutta da molto per cercare di staccare Vingegaard. Quindi, giornataccia di Granon, Pogacar non è stato probabilmente superiore in salita Vingegaard, ma neppure inferiore, e grazie alla sua maggiore esplosività avrebbe forse potuto vincere questo Tour a forza di volate da ultimo km (peraltro non diversamente da come si sono decisi almeno un paio di tour de france negli anni 10).

Con ciò non voglio dire che Vingegaard non se la sia meritata e che complessivamente non sia stato superiore a Pogacar, la giornata del Granon pesa, ma più che per la manifesta superiorità in salita direi per la maggior freschezza e la capacità di conservare energie ed essere al top in tutte le tappe decisive, che poi è quello che conta.

Credo che Pogacar non pensasse di trovare un rivale alla sua altezza e da li si spiega la maggiore esuberanza, non solo nelle prime tappe del Tour de France, ma pure nella programmazione della stagione, dimenticandosi che ogni energia risparmiata è poi energia guadagnata per le tappe dove si può fare veramente la differenza, specie se c'è un rivale alla pari.

Credo proprio che Pogacar preparerà la prossima stagione e affronterà il prossimo Tour con maggiore accortezza. Purtroppo per noi che guardiamo le corse le guardiamo e basta.
Sono d’accordo in toto.
In cuor mio spererei che Pogi non perdesse questa sfrontatezza e questo atteggiamento esuberante nell’affrontare le corse…però con questo avversario se vuole vincere dovrà attuare un modo di correre molto più conservativo e meno dispendioso…e forse fare scelte diverse anche di calendario


Winter
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Re: Tadej Pogačar

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Primo86 ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 8:37 Un anno dopo Le Grand Bornand si trasforma in qualcosa reso possibile dalla condotta comprensibilmente più prudente di Vingegaard.
:diavoletto:
Sei tremendo


Guglielmo
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Re: Tadej Pogačar

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Primo86 ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 8:37 Un anno dopo Le Grand Bornand si trasforma in qualcosa reso possibile dalla condotta comprensibilmente più prudente di Vingegaard.
Sostanzialmente si


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Kwaremont
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Re: Tadej Pogačar

Messaggio da leggere da Kwaremont »

Intervengo seppur in ritardo.
La mia sensazione, a prescindere dei numeri, è che Pogacar non fosse brillante come l'anno passato.
Non è certo andato piano, sia chiaro, però in salita è sembrato più simile a quello del 2020 (tranne la crono finale, mostruosa, e stavolta invece più "normale").
L'anno prossimo spero di vederlo ancora in tutte le classiche, ma dubito che sarà così.


Primo86
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Re: Tadej Pogačar

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Guglielmo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 11:50
Primo86 ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 8:37 Un anno dopo Le Grand Bornand si trasforma in qualcosa reso possibile dalla condotta comprensibilmente più prudente di Vingegaard.
Sostanzialmente si
Te pareva.
Perché Jonas l'anno scorso c'aveva già i pugni nelle mani, ma l'ha lasciato andare perché vincere nel 2022 è un'altra cosa.
Del resto,nel passaggio da stecchino semplice a spada laser di Obi-Wan il travestimento da sfilatino volante mi pare opportuno come anello intermedio.


Guglielmo
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Re: Tadej Pogačar

Messaggio da leggere da Guglielmo »

E tre giorni dopo sul ventoux improvvisamente si trasformò da formolo a jonas vingegaard. Non riusciva a stare con lui tutta la (le due) salite con buona probabilità, ma questo in forma (e lo era) 3 minuti in salita non se li becca mai e poi mai. Opinione personalissima


herbie
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Re: Tadej Pogačar

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Walter_White ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 10:39 Infatti Matxin conferma che i dati di Tadej erano gli stessi e qualche volta migliori rispetto al 2021

https://as.com/ciclismo/tour_francia/po ... -con-el-n/
Come dire: vado dal meccanico a fare aggiustare l'auto prima delle ferie. L'auto, a metà del viaggio, si ferma. Torno dallo stesso meccanico a chiedergli se l'auto quando me l'aveva sistemata risultava ottima a tutti i test? Che altro mi dovrebbe dire, che ha sbagliato ad avvitare i bulloni e mi restituisce i soldi?
Semmai la causa del guasto va chiesta a qualcun altro....
Pure Cunego ogni anno che passava aveva test sul passo Fittanze migliori dell'anno precedente e stracciava quelli dell'anno d'oro....ma a prescindere dagli avversari la sensazione di facilità e di vittoria cucita addosso dopo il 2004 non l'ha più data.
Ovvio che i dati vanno chiesti a terze parti, s differenza di quello che avviene solitamente in Italia...
Che deve dire il preparatore della squadra se non che "i dati confermano l'ottima condizione"?
Ultima modifica di herbie il lunedì 25 luglio 2022, 13:34, modificato 1 volta in totale.


Tommeke92
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Re: Tadej Pogačar

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Guglielmo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:16 E tre giorni dopo sul ventoux improvvisamente si trasformò da formolo a jonas vingegaard. Non riusciva a stare con lui tutta la (le due) salite con buona probabilità, ma questo in forma (e lo era) 3 minuti in salita non se li becca mai e poi mai. Opinione personalissima
Ma pogi sul ventoux andò come a le grand Bornard? No.
Per il clima? Forse.
In ogni caso è quello che cercavo di dirti prima.


Guglielmo
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Re: Tadej Pogačar

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Ma siamo sostanzialmente d’accordo. Non si può negare come pogi renda meno con il caldo (o renda meglio con il fresco). Però per spiegare prestazioni così diverse a distanza di pochi giorni (JV e TP) i fattori possono essere molteplici e non necessariamente uno è preponderante sull’altro. La mia tesi è che per vari motivi, quel giorno pogi andò fortissimo, ma vingegaard avrebbe potuto contenere di molto il distacco.


Winter
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Re: Tadej Pogačar

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jan80 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 10:23 Per me non ha sbagliato nulla Pogacar,andava come nel 2021,semplicemente ha trovato chi andava piu' forte di lui
Concordo
In piu aveva contro anche una squadra superiore


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Re: Tadej Pogačar

Messaggio da leggere da herbie »

Winter ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 21:11
jan80 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 10:23 Per me non ha sbagliato nulla Pogacar,andava come nel 2021,semplicemente ha trovato chi andava piu' forte di lui
Concordo
In piu aveva contro anche una squadra superiore
boh....rispondere agli scatti di Roglic sul Galibier non aveva molto senso, a meno che avesse una specie di sensazione di onnipotenza, specie dopo aver visto Vingegaard al Delfinato, rispetto al Roglic di quest'anno.
Rispondere per due ore a quelli di Van Aert in pianura ancor meno...
Sforzi inutili dal primo giorno che hanno pesato. Inoltre avrebbe dovuto accorgersi di avere watt ma non la tenuta dello scorso anno e della scorsa primavera già dopo la tappa del pavè.


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jan80
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Re: Tadej Pogačar

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herbie ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 21:27
Winter ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 21:11
jan80 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 10:23 Per me non ha sbagliato nulla Pogacar,andava come nel 2021,semplicemente ha trovato chi andava piu' forte di lui
Concordo
In piu aveva contro anche una squadra superiore
boh....rispondere agli scatti di Roglic sul Galibier non aveva molto senso, a meno che avesse una specie di sensazione di onnipotenza, specie dopo aver visto Vingegaard al Delfinato, rispetto al Roglic di quest'anno.
Rispondere per due ore a quelli di Van Aert in pianura ancor meno...
Sforzi inutili dal primo giorno che hanno pesato. Inoltre avrebbe dovuto accorgersi di avere watt ma non la tenuta dello scorso anno e della scorsa primavera già dopo la tappa del pavè.
Ma se aveva stessi Watt dello scorso anno per questo era tranquillo,sul rispondere a Roglic,io sinceramente non la trovo una mossa stupida,era comunque a soli 2 minuti e se andava via aveva dei compagni più avanti che potevano aiutarlo,mentre lui cosa doveva fare??stare con Vingegaard a ruota e guardare che questo magari prendeva 3 o 4 minuti??
Nessuno sapeva come stava in realtà Roglic,era si caduto,ma nelle tappe successive era sempre rimasto con i primi senza perdere tempo,quindi lasciarlo andare non e' che fosse cosi saggio


nurseryman
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Re: Tadej Pogačar

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jan80 ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 8:21
herbie ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 21:27
Winter ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 21:11
Concordo
In piu aveva contro anche una squadra superiore
boh....rispondere agli scatti di Roglic sul Galibier non aveva molto senso, a meno che avesse una specie di sensazione di onnipotenza, specie dopo aver visto Vingegaard al Delfinato, rispetto al Roglic di quest'anno.
Rispondere per due ore a quelli di Van Aert in pianura ancor meno...
Sforzi inutili dal primo giorno che hanno pesato. Inoltre avrebbe dovuto accorgersi di avere watt ma non la tenuta dello scorso anno e della scorsa primavera già dopo la tappa del pavè.
Ma se aveva stessi Watt dello scorso anno per questo era tranquillo,sul rispondere a Roglic,io sinceramente non la trovo una mossa stupida,era comunque a soli 2 minuti e se andava via aveva dei compagni più avanti che potevano aiutarlo,mentre lui cosa doveva fare??stare con Vingegaard a ruota e guardare che questo magari prendeva 3 o 4 minuti??
Nessuno sapeva come stava in realtà Roglic,era si caduto,ma nelle tappe successive era sempre rimasto con i primi senza perdere tempo,quindi lasciarlo andare non e' che fosse cosi saggio
doveva stare con la squadra, che in quel momento aveva
tanto roglic con sessanta e più km davanti e i lunghi falsopiani dopo il galibier non andava da nessuna parte
in quella tappa ha corso proprio male sopravvalutando se stesso e sottovalutando vingegard
vero è che dopo aver visto il risultato finale di parigi credo che sarebbe cambiato nulla


Saint Gervais - Sestriere 1992
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