Coronavirus

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jumbo
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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42
il_panta ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 13:37
herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 13:27

Non si contano le frasi concettualmente contraddittorie o errate scritte nell'articolo. A cominciare dalla definizione di "efficacia" del vaccino.
Il vaccino, concettualmente parlando è esclusivamente una pratica di immunizzazione. Come tale va valutato
Il parametro che ne definisce l'efficacia è dunque la percentuale di contagio, NON il numero di pazienti che sviluppa sintomi gravi o deve essere ospedalizzato.
Questo è viceversa un parametro che misura l'efficacia della CURA di base, non dei vaccini, che NON sono progettati per curare. È lì che forse qualcosa non ha colpevolmente mai funzionato e continua a non farlo!
Faccio presente che alcuni paesi hanno percentuali di "peggioramento" della malattia nettamente inferiori a quelle italiane fin dalla prima ondata. Ci vorrà ancora molto a capire e denunciare la stupidaggine clinica del protocollo Tachipirina (e disattiviamo pure il basilare sistema di eliminazione del virus che l'organismo possiede!) e attesa dello scontato peggioramento? Per non parlare del periodo in cui si somministravano immunosoppressori a due giorni dall'inizio di una chiara infezione virale.
Ma perché più in generale bisogna spegnere il proprio intelletto per fidarsi di fonti i cui proventi non si conoscono e i cui vantaggi nel far passare determinati concetti sono evidenti? Forse che una laurea purifica la coscienza di una persona a noi sconosciuta e garantisce la trasparenza di una fonte di informazione?
Come è possibile bersi tutto semplicemente in nome di una qualifica professionale la cui origine nemmeno è nota?
Il vaccino è prevenzione, previene l'insorgenza dell'infezione (in qualche caso) e dei sintomi, qualora l'infezione sopraggiunga comunque. Come dici tu, si distingue bene dalla cura perché non puoi somministrarlo dopo, devi prevenire. Non lo vuoi chiamare vaccino per ragioni tue? Bene, chiamalo in un altro modo, in medicina continueranno comunque a chiamarlo vaccino e ha un grosso impatto sul numero di morti che questa pandemia si porta dietro. Comunque, che tu lo chiami "vaccino" o con qualsiasi altra parola a tuo piacere, Il punto è che il vaccino non solo abbassa la letalità, ma rende anche l'under40 più impermeabile all'infezione, e di conseguenza protegge anche gli altri.
il concetto di "vaccino" è preciso. Riguarda l'immunizzazione. Non la cura dei sintomi. Non è PRE_VENTIVO! De-termina una immunizzazione.
Chi fa il vaccino deve, o dovrebbe, essere protetto dal contagio, ovvero dallo sviluppo di qualsivoglia sintomatologia dopo essere entrato in contatto col virus, avendo pro-vocato la produzione degli anticorpi necessari a contrastare immediatamente il virus. Se sviluppa una sintomatologia, significa che gli anticorpi non hanno bloccato la variante, e l'immunizzazione è avvenuta solo per il "vecchio" virus, quello sulla cui base è stato prodotto il vaccino attuale
In questo caso, significa che a sua volta è contagioso per il non vaccinato, nella stessa identica misura.
Ma, se uno crede che invece il vaccino funzioni, QUESTO SIGNIFICA per lui che non dovrebbe avere ALCUNCHE' da temere dal non vaccinato!
Ma è altresì chiaro che chi ripone questa fiducia in un vaccino per un virus a RNA, DEVE SAPERE che dovrà ripeterlo ogni anno.
I virus a RNA, non si debellano col vaccino come la poliomielite, il vaiolo e altri virus per cui fortunatamente e correttamente è stata fatta una vaccinazione di massa, non lo è mai stato per le influenze stagionali e nemmeno lo sarà per questo virus. Si tratta di una delle elementari nozioni mediche.
Messo a disposizione il vaccino ormai a tutti, lo Stato non dovrebbe essere tenuto a fornire altre tutele alla popolazione, ivi compreso le limitazioni. Chi non si vaccina rischia in prima persona.
non sono medico ma credo che in medicina non esistano solo il bianco e il nero.
il vaccino copre dal virus "originale", ma comunque non al 100%, e non perché è un virus a RNA, ma per mille altri fattori, non ultimi fattori anche dipendenti dalla persona vaccinata.
sul virus "variato" il vaccino copre gradualmente meno a mano a mano che la variante è più significativa rispetto al virus originale e a come è impostato il vaccino.
è provato dai dati raccolti in questi mesi che anche sulle varianti finora più diffuse la riduzione nella probabilità di contagio, nella sintomatologia e nella contagiosità nel vaccinato è significativa.
il fatto che questo avvenga è utile a limitare il contagio ed i suoi effetti, anche se non corrisponde alla definizione di vaccino su cui si basa il tuo discorso, e quindi rende il vaccino MOLTO UTILE e le tue affermazioni fuorvianti.
lo scopo della campagna vaccinale non è dimostrare che il vaccino funziona sempre e comunque o supportare la definizione di vaccino come agente immunizzante con efficacia 100%. lo scopo è ridurre il contagio ed i suoi effetti e questo lo sta facendo.

poi può essere che un giorno ci sarà una variante che renderà molto meno efficaci i vaccini. staremo a vedere.


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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42
il concetto di "vaccino" è preciso. Riguarda l'immunizzazione. Non la cura dei sintomi. Non è PRE_VENTIVO! De-termina una immunizzazione.
Chi fa il vaccino deve, o dovrebbe, essere protetto dal contagio,..
Messo a disposizione il vaccino ormai a tutti, lo Stato non dovrebbe essere tenuto a fornire altre tutele alla popolazione, ivi compreso le limitazioni. Chi non si vaccina rischia in prima persona.
Scusa Herbie, se usi il condizionale è ovvio (s.t.) che la protezione non è sicura e quindi anche i vaccinati rischiano, se incontrano ... (hai presente "Per un pugno di dollari?") :cincin:


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herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42 il concetto di "vaccino" è preciso. Riguarda l'immunizzazione. Non la cura dei sintomi. Non è PRE_VENTIVO! De-termina una immunizzazione.
Chi fa il vaccino deve, o dovrebbe, essere protetto dal contagio, ovvero dallo sviluppo di qualsivoglia sintomatologia dopo essere entrato in contatto col virus, avendo pro-vocato la produzione degli anticorpi necessari a contrastare immediatamente il virus.
Herbie, come ti ho già ricordato svariate volte, tu spesso scrivi con grande sicumera di cose che non sai, anzi, che sai nella versione sbagliata.

Nessun vaccino è efficace al 100% contro l'insorgenza della malattia.
Il collaudatissimo MMR (morbillo, parotite e rosolia) ha un'efficacia del 97% contro morbillo e rosolia e dell'88% contro la parotite.
Questo significa che, se su tot persone non vaccinate si contagiano in 100, fra i non vaccinati ci saranno invece 3 o 12 contagi, cioè il complemento a 100.
herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42 Se sviluppa una sintomatologia, significa che gli anticorpi non hanno bloccato la variante, e l'immunizzazione è avvenuta solo per il "vecchio" virus, quello sulla cui base è stato prodotto il vaccino attuale
Non necessariamente è così ma è chiaro che se aumenta il numero di contagiati significa che l'efficacia del vaccino contro la variante è minore rispetto a quella che si aveva contro la versione 1.0
herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42 In questo caso, significa che a sua volta è contagioso per il non vaccinato, nella stessa identica misura.
Non necessariamente: la contagiosità dipende dalla carica virale, la quale però non è correlata con la sintomatologia.
herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42 Ma, se uno crede che invece il vaccino funzioni, QUESTO SIGNIFICA per lui che non dovrebbe avere ALCUNCHE' da temere dal non vaccinato!
No, perchè un vaccino non è efficace al 100% e più si sviluppano varianti più c'è il rischio che questa efficacia scenda in modo significativo (e già con la Delta parrebbe sia così).
herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42 Ma è altresì chiaro che chi ripone questa fiducia in un vaccino per un virus a RNA, DEVE SAPERE che dovrà ripeterlo ogni anno.
E se anche fosse così?
Continui a ripeterlo come se avessi scoperto chissà quale cosa.
E' come dire che con una bici a pedalata assistita non puoi pensare di fare il Gavia senza pedalare...embè?
herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42 I virus a RNA, non si debellano col vaccino come la poliomielite, il vaiolo e altri virus per cui fortunatamente e correttamente è stata fatta una vaccinazione di massa, non lo è mai stato per le influenze stagionali e nemmeno lo sarà per questo virus. Si tratta di una delle elementari nozioni mediche.
Quand'anche il covid-19 diventasse endemico, come qualcuno paventa, un conto è se sviluppiamo tutti una qualche immunità e un altro è se tutta o quasi la popolazione è totalmente impreparata dal punto di vista immunitario.
Quest'ultimo film lo abbiamo visto già due volte, con metà dei posti letto di TI occupati e quindi gravissimi problemi per tutta la sanità che - ricordiamocelo - deve curare anche altri pazienti. C'è un arretrato mostruoso negli interventi chirurgici non urgenti, per dire.
Ho fatto un conteggio ieri: l'1.25% dei positivi di maggio è poi stato portato in TI, mentre sui positivi da inizio luglio siamo allo 0.45%.
herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42 Messo a disposizione il vaccino ormai a tutti, lo Stato non dovrebbe essere tenuto a fornire altre tutele alla popolazione, ivi compreso le limitazioni. Chi non si vaccina rischia in prima persona.
Questa storia che se qualcuno vuole farsi del male da solo lo Stato dice "sono cazzi tuoi" NON ESISTE.
L'obbligo di cintura e di casco sono un esempio lampante: tu da maggiorenne dovresti poter dire "embè? se rimango paralizzato sono cazzi miei".
No, non sono cazzi tuoi. Lo Stato sosterrà dei costi economici e sociali se resti paralizzato e quindi pone in atto misure per evitarlo.
Idem dicasi per obblighi vaccinali e idem dicasi per le restrizioni.
Anche perchè, e ormai mi annoio a ripeterlo, il sistema sanitario ha il dovere etico di curare tutti. Se vengono curati cardiopatici con BMI 30 e malati di tumore che fumano due pacchetti di Marlboro rosse al giorno, verranno curati anche i malati di covid che sono andati a cercarselo col lanternino.


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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 10:19
herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42 il concetto di "vaccino" è preciso. Riguarda l'immunizzazione. Non la cura dei sintomi. Non è PRE_VENTIVO! De-termina una immunizzazione.
Chi fa il vaccino deve, o dovrebbe, essere protetto dal contagio, ovvero dallo sviluppo di qualsivoglia sintomatologia dopo essere entrato in contatto col virus, avendo pro-vocato la produzione degli anticorpi necessari a contrastare immediatamente il virus.
Herbie, come ti ho già ricordato svariate volte, tu spesso scrivi con grande sicumera di cose che non sai, anzi, che sai nella versione sbagliata.

Nessun vaccino è efficace al 100% contro l'insorgenza della malattia.
Il collaudatissimo MMR (morbillo, parotite e rosolia) ha un'efficacia del 97% contro morbillo e rosolia e dell'88% contro la parotite.
Questo significa che, se su tot persone non vaccinate si contagiano in 100, fra i non vaccinati ci saranno invece 3 o 12 contagi, cioè il complemento a 100.
percentuali incomparabilmente migliori rispetto al presente vaccino: Ma la vera EVIDENTE differenza, che è malafede negare, è che oggi io sono ancora immunizzato per il morbillo, con un vaccino fatto 42 anni fa. Fra due mesi questo vaccino non coprirà probabilmente pià nulla, visto che già, come è evidente dai dati di tutto il mondo, non copre la variante delta.
cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 10:19
herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42 In questo caso, significa che a sua volta è contagioso per il non vaccinato, nella stessa identica misura.
Non necessariamente: la contagiosità dipende dalla carica virale, la quale però non è correlata con la sintomatologia.
già, ma la probabilità che il contagiato vaccinato e il contagiato non vaccinato abbiano una carica virale "pericolosa" è la STESSE, a differenza di quanto sempre in chiara malafede , ci dicono.
cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 10:19
herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42 Ma, se uno crede che invece il vaccino funzioni, QUESTO SIGNIFICA per lui che non dovrebbe avere ALCUNCHE' da temere dal non vaccinato!
No, perchè un vaccino non è efficace al 100% e più si sviluppano varianti più c'è il rischio che questa efficacia scenda in modo significativo (e già con la Delta parrebbe sia così).
Appunto! Ma allora che senso ha vaccinarsi? I danni sono nettamente maggiori dei vantaggi,come lo erano per l'antinfluenzale. Io non credo tu abbia letto quello che scrivo.
cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 10:19
herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42 Ma è altresì chiaro che chi ripone questa fiducia in un vaccino per un virus a RNA, DEVE SAPERE che dovrà ripeterlo ogni anno.
E se anche fosse così?
Continui a ripeterlo come se avessi scoperto chissà quale cosa.
E' come dire che con una bici a pedalata assistita non puoi pensare di fare il Gavia senza pedalare...embè?
lo ripeto, perchè agli iodioti che si bevono qualunque cosa venga scritta o detta su una fonte di informazione, NON lo dicono.
E poi, embè proprio per niente. Il sistema immunitario ed endocrino sono quelli che regolano i meccanismi più fini di tutte i distretti corporei. L'insorgenza di qualunque patologia cronica deriva da lì. Andare a toccare e potenzialmente disarticolarne i meccanismi (immunizzare rispetto ad una proteina comune o in ogni caso assai simile a quelle presenti in una quantità innumerevole di cellulle, rispetto alle quali un sistema immunitario vivace potrebbe anche iniziare a reagire? mah....) con continuità per anni mi pare quantomeno azzardato. Per lo meno mi pare inutilmente rischioso farlo su un organsmo sano, non su uno che altrimenti avrebbe una recidiva di tumore, per le quali oggi si utilizzano con un certo successo alcune forme di vaccinazione.
cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 10:19
herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42 I virus a RNA, non si debellano col vaccino come la poliomielite, il vaiolo e altri virus per cui fortunatamente e correttamente è stata fatta una vaccinazione di massa, non lo è mai stato per le influenze stagionali e nemmeno lo sarà per questo virus. Si tratta di una delle elementari nozioni mediche.
Quand'anche il covid-19 diventasse endemico, come qualcuno paventa, un conto è se sviluppiamo tutti una qualche immunità e un altro è se tutta o quasi la popolazione è totalmente impreparata dal punto di vista immunitario.
Quest'ultimo film lo abbiamo visto già due volte, con metà dei posti letto di TI occupati e quindi gravissimi problemi per tutta la sanità che - ricordiamocelo - deve curare anche altri pazienti. C'è un arretrato mostruoso negli interventi chirurgici non urgenti, per dire.
Ho fatto un conteggio ieri: l'1.25% dei positivi di maggio è poi stato portato in TI, mentre sui positivi da inizio luglio siamo allo 0.45%.
ti faccio presente che se tu non curi qualsivoglia patologia, come NON è stato curato il covid, prescirvendo antipiretici e la ridicola attesa vigile, arriverai a saturare gli ospedali ugualmente. Se non fai prescrivere ai medici gli antibiotici per le comunissime sovrinfezioni batteriche, come è stato fatto per qualunque farmacoin questa pandemia, avrai sicuramente più morti del covid e gli ospedali saturi in poche settimane. Ci stiamo comportando come se non esistessero patologie ben più gravi del covid.
cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 10:19
herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42 Messo a disposizione il vaccino ormai a tutti, lo Stato non dovrebbe essere tenuto a fornire altre tutele alla popolazione, ivi compreso le limitazioni. Chi non si vaccina rischia in prima persona.
Questa storia che se qualcuno vuole farsi del male da solo lo Stato dice "sono cazzi tuoi" NON ESISTE.
L'obbligo di cintura e di casco sono un esempio lampante: tu da maggiorenne dovresti poter dire "embè? se rimango paralizzato sono cazzi miei".
No, non sono cazzi tuoi. Lo Stato sosterrà dei costi economici e sociali se resti paralizzato e quindi pone in atto misure per evitarlo.
Idem dicasi per obblighi vaccinali e idem dicasi per le restrizioni.
Anche perchè, e ormai mi annoio a ripeterlo, il sistema sanitario ha il dovere etico di curare tutti. Se vengono curati cardiopatici con BMI 30 e malati di tumore che fumano due pacchetti di Marlboro rosse al giorno, verranno curati anche i malati di covid che sono andati a cercarselo col lanternino.
lo stato ha già fornito sufficienti strumenti di cura e tutela , a mio giudizio inefficaci e dannosi, ma ora non dovrebbe avere alcun altro "dovere etico". Il vaccino già ha un costo abnorme per la spesa pubblica, e viene fornito gratis. Sono soldi pubblici, e tanti, spesi per un rimedio a mio avviso dannoso e non risolutivo.
Quale obbligo morale? Alla larga , prima che mi facciano altri danni.
Ho un sistema immunitario violentemente iperreattivo. Feci per due anni il vaccino antinfluenzale. Giurai di non rifare mai più un inutilissimo vaccino per un virus a RNA, si positivizzarono gli autoanticorpi e ebbi per due anni malesseri continui, come deboli influenze che andavano e venivano. Avessi fatto un lavoro di ufficio e film in tv la sera, sarebbe stato anche fastidioso, ma sopportabile. Andando in bici era intollerabile.
Ovviamente feci indagini di ogni genere, con carichi di stress pesantissimi. Non emerse nulla tranne una vaga possibilità di una rara forma di mononucleosi (che avevo fatto anni prima) recidivante e cronicizzante.
Smesso di fare il vaccino si sono negativizzati gli autoanticorpi e sono tornato a sentirmi come prima.
Preferisco il covid ad una non vita del genere per anni.
Io per lo meno non desidero gravare sulla spese pubblica per questo motivo, visto che vorrei essere curato a livello di medicina di base e non lo sono, e mi viene prescritto un vaccino che per me è di gran lunga più dannoso che utile.
Ultima modifica di herbie il mercoledì 21 luglio 2021, 19:52, modificato 5 volte in totale.


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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 19:14 lo ripeto, perchè agli iodioti che si bevono qualunque cosa venga scritta o detta su una fonte di informazione, NON lo dicono.
Attenzione, stai dando dell' "idiota" a buona parte del forum, e, a spanne, almeno al 50% di quelli che scrivono in questo thread.
E, come fatto già da altri, ti invito a rivalutare le tue "certezze".


Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
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Re: Coronavirus

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lemond ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 10:06
herbie ha scritto: martedì 20 luglio 2021, 20:42
il concetto di "vaccino" è preciso. Riguarda l'immunizzazione. Non la cura dei sintomi. Non è PRE_VENTIVO! De-termina una immunizzazione.
Chi fa il vaccino deve, o dovrebbe, essere protetto dal contagio,..
Messo a disposizione il vaccino ormai a tutti, lo Stato non dovrebbe essere tenuto a fornire altre tutele alla popolazione, ivi compreso le limitazioni. Chi non si vaccina rischia in prima persona.
Scusa Herbie, se usi il condizionale è ovvio (s.t.) che la protezione non è sicura e quindi anche i vaccinati rischiano, se incontrano ... (hai presente "Per un pugno di dollari?") :cincin:
sì, ma stavo facendo il ragionamento che deve, o dovrebbe, fare chi decide di vaccinarsi. :P
Ultima modifica di herbie il mercoledì 21 luglio 2021, 19:42, modificato 1 volta in totale.


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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 9:31

poi può essere che un giorno ci sarà una variante che renderà molto meno efficaci i vaccini. staremo a vedere.
può essere? :D :D :D :D :D :D :D
sono decenni che questo accade per i vaccini antinfluenzali, che immunizzavano da virus che differivano in misura minima dal presente, e che ovviamente producono migliaia di varianti.


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Re: Coronavirus

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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 19:31
jumbo ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 9:31

poi può essere che un giorno ci sarà una variante che renderà molto meno efficaci i vaccini. staremo a vedere.
può essere? :D :D :D :D :D :D :D
sono decenni che questo accade per i vaccini antinfluenzali, che immunizzavano da virus che differivano in misura minima dal presente, e che ovviamente producono migliaia di varianti.
Grandi interventi Herbie, ed hai pienamente ragione.
A chi mi chiede perché non mi vaccino, io rispondo che mi vaccino ogni mattina, quando esco a correre, ed il mio vaccino è ultrapolivalente, visto che serve per influenze, Covid, ecc.. ecc...


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Re: Coronavirus

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Road Runner ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 20:17
herbie ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 19:31
jumbo ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 9:31

poi può essere che un giorno ci sarà una variante che renderà molto meno efficaci i vaccini. staremo a vedere.
può essere? :D :D :D :D :D :D :D
sono decenni che questo accade per i vaccini antinfluenzali, che immunizzavano da virus che differivano in misura minima dal presente, e che ovviamente producono migliaia di varianti.
Grandi interventi Herbie, ed hai pienamente ragione.
A chi mi chiede perché non mi vaccino, io rispondo che mi vaccino ogni mattina, quando esco a correre, ed il mio vaccino è ultrapolivalente, visto che serve per influenze, Covid, ecc.. ecc...
Beato te, che non hai patologie pregresse.


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Re: Coronavirus

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nino58 ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 20:25
Road Runner ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 20:17
herbie ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 19:31

può essere? :D :D :D :D :D :D :D
sono decenni che questo accade per i vaccini antinfluenzali, che immunizzavano da virus che differivano in misura minima dal presente, e che ovviamente producono migliaia di varianti.
Grandi interventi Herbie, ed hai pienamente ragione.
A chi mi chiede perché non mi vaccino, io rispondo che mi vaccino ogni mattina, quando esco a correre, ed il mio vaccino è ultrapolivalente, visto che serve per influenze, Covid, ecc.. ecc...
Beato te, che non hai patologie pregresse.

Non ha patologie pregresse e ce l’ha duro !


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Re: Coronavirus

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Road Runner ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 20:17 A chi mi chiede perché non mi vaccino, io rispondo che mi vaccino ogni mattina, quando esco a correre, ed il mio vaccino è ultrapolivalente, visto che serve per influenze, Covid, ecc.. ecc...
Il primo intubato covid è stato un runner (per fortuna poi si è ripreso), sarà per questo che non mi sono fidato della corsa come profilassi. Nonostante per buona misura vada anche in bici e sugli sci da fondo.


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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 19:14 ti faccio presente che se tu non curi qualsivoglia patologia, come NON è stato curato il covid, prescirvendo antipiretici e la ridicola attesa vigile, arriverai a saturare gli ospedali ugualmente.
Domanda: ma tu cosa ne sai delle cure utilizzate per il covid? Di quelle che sono state adottate, di quelle che si potrebbero utilizzare, della ricerca in questo campo?
Quali articoli scientifici hai letto? cosa hai studiato prima?
Tu dici "eeeeh ma non si sono usate le cure adeguateeeeh" ma quali sono queste cure adeguate? Perché se non lo SAI (cosa ben diversa dal "credere di sapere") allora può darsi che semplicemente si stiano usando le cure più adeguate, o le meno inadeguate.

Io rimango esterrefatto da come si possa affrontare argomenti così complessi sopravvalutando così tanto la propria conoscenza. Dunning Kruger at its finest.


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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 21:13
Road Runner ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 20:17 A chi mi chiede perché non mi vaccino, io rispondo che mi vaccino ogni mattina, quando esco a correre, ed il mio vaccino è ultrapolivalente, visto che serve per influenze, Covid, ecc.. ecc...
Il primo intubato covid è stato un runner (per fortuna poi si è ripreso), sarà per questo che non mi sono fidato della corsa come profilassi. Nonostante per buona misura vada anche in bici e sugli sci da fondo.
Chiamarlo runner è una parola grossa. Era uno che correva alla cazzo, quando capitava. La corsa è una cosa seria. 40 anni di corsa e di lavoro dipendente, zero giorni di malattia. Morissi qui se dico una balla.


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Re: Coronavirus

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Road Runner ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 5:51
cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 21:13
Road Runner ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 20:17 A chi mi chiede perché non mi vaccino, io rispondo che mi vaccino ogni mattina, quando esco a correre, ed il mio vaccino è ultrapolivalente, visto che serve per influenze, Covid, ecc.. ecc...
Il primo intubato covid è stato un runner (per fortuna poi si è ripreso), sarà per questo che non mi sono fidato della corsa come profilassi. Nonostante per buona misura vada anche in bici e sugli sci da fondo.
Chiamarlo runner è una parola grossa. Era uno che correva alla cazzo, quando capitava. La corsa è una cosa seria. 40 anni di corsa e di lavoro dipendente, zero giorni di malattia. Morissi qui se dico una balla.
Due settimane prima di finire in TI quel ragazzo fece una mezza maratona in 1h50 o giù di lí. Non sarà un tempone, ma se quello è correre "alla cazzo" capisci che il tuo caso non si applica comunque alla stragrande maggioranza della popolazione umana.

Sempre importante poi non fare della propria aneddotica un qualcosa di valenza generale, io ho purtroppo sepolto compagni di squadra podistica (con personali sub 3h in maratona) morti presto e gente che ovviamente faceva vita da atleta.

Ma, al di là delle statistiche, il caso più drammatico dell'efficacia dei vaccini ce l'ho sul mio pianerottolo: la mia vicina, una signora sugli 80 piena di acciacchi, ha preso il covid con suo figlio di 60, sano, che faceva il pizzaiolo. Lei (vaccinata) è sopravvissuta, anzi, ha sempre respirato autonomamente. Suo figlio (non vaccinato perché ad aprile non erano arrivati alla sua fascia di età) dopo un mese di TI è morto.


Winter
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Re: Coronavirus

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Road Runner ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 5:51
cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 21:13
Road Runner ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 20:17 A chi mi chiede perché non mi vaccino, io rispondo che mi vaccino ogni mattina, quando esco a correre, ed il mio vaccino è ultrapolivalente, visto che serve per influenze, Covid, ecc.. ecc...
Il primo intubato covid è stato un runner (per fortuna poi si è ripreso), sarà per questo che non mi sono fidato della corsa come profilassi. Nonostante per buona misura vada anche in bici e sugli sci da fondo.
Chiamarlo runner è una parola grossa. Era uno che correva alla cazzo, quando capitava. La corsa è una cosa seria. 40 anni di corsa e di lavoro dipendente, zero giorni di malattia. Morissi qui se dico una balla.
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Maìno della Spinetta
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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 22:27
herbie ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 19:14 ti faccio presente che se tu non curi qualsivoglia patologia, come NON è stato curato il covid, prescirvendo antipiretici e la ridicola attesa vigile, arriverai a saturare gli ospedali ugualmente.
Domanda: ma tu cosa ne sai delle cure utilizzate per il covid? Di quelle che sono state adottate, di quelle che si potrebbero utilizzare, della ricerca in questo campo?
Quali articoli scientifici hai letto? cosa hai studiato prima?
Tu dici "eeeeh ma non si sono usate le cure adeguateeeeh" ma quali sono queste cure adeguate? Perché se non lo SAI (cosa ben diversa dal "credere di sapere") allora può darsi che semplicemente si stiano usando le cure più adeguate, o le meno inadeguate.

Io rimango esterrefatto da come si possa affrontare argomenti così complessi sopravvalutando così tanto la propria conoscenza. Dunning Kruger at its finest.
Questo punto è molto controverso. Per ragioni personali " copro" bene la sanità territoriale di aziende sanitarie in Piemonte, Toscana, Lombardia, Emilia Romagna e Lazio, e i medici di base hanno le mani nei capelli di questo tema. Sulla vicenda non ho mai scritto su Nature, però usando lo stesso metodo morale della conoscenza che difendi spesso ("fidiamoci di chi sa"), mi fido di questi medici e posso azzardare a dire che la posizione dell'ISS è conservativa e volta a limitare l'operato dei medici


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Re: Coronavirus

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mah questa storia del ci dobbiamo fidare.

precisamente: di chi ci dovremmo fidare?

uno può affidarsi al parere x come lo può rigettare.

esempietto che tutti capiscono: essendo la politica alla fine a decidere (in base a consulenza delle massime "autorità"mediche) io mi ricordo questo, in tema di lotta al covid, vedi allegato.

ora si dà il caso che siano le stesse persone che spingono per provvedimenti quantomeno singolari anche nel 2021.
uno di questi è la vaccinazione di persone in età in cui il rischio è molto basso.

le motivazioni della circolazione trovano anche fra gli esperti molti distinguo.
ci dobbiamo fidare come ci siamo fidati dei 40 minuit di jogging oppure dobbiamo andare a vedere meglio.

non parlo dei vaccini in una determinata fascia di età, ma in altre fasce d'età.
Allegati
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Re: Coronavirus

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Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 9:16
cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 22:27 ...
Io rimango esterrefatto da come si possa affrontare argomenti così complessi sopravvalutando così tanto la propria conoscenza. Dunning Kruger at its finest.
Questo punto è molto controverso. Per ragioni personali " copro" bene la sanità territoriale di aziende sanitarie in Piemonte, Toscana, Lombardia, Emilia Romagna e Lazio, e i medici di base hanno le mani nei capelli di questo tema. Sulla vicenda non ho mai scritto su Nature, però usando lo stesso metodo morale della conoscenza che difendi spesso ("fidiamoci di chi sa"), mi fido di questi medici e posso azzardare a dire che la posizione dell'ISS è conservativa e volta a limitare l'operato dei medici
Il mio non è un metodo "morale", è un metodo basato sulla valutazione delle conseguenze delle proprie parole.
Metti su un asse la conoscenza che hai della materia (sufficiente/non sufficiente), su un altro l'importanza della materia (tanta/poca) ed escono 4 quadranti: campi in cui posso dare un contributo positivo per una cosa importante (nel mio caso alcuni campi dell'ing ambientale ed energetica), campi in cui posso dare un contributo positivo anche se non è nulla di vitale (es. il ciclismo), campi in cui se anche dico delle stronzate non muore nessuno (che so, l'arte), e campi in cui se dico delle cazzate faccio dei danni se qualcuno mi ascolta (medicina? giurisprudenza? fisco?). Su quest'ultimo quadrante mi muovo come se fosse un campo minato, mentre vedo che altri si muovono come se fossero a casa loro.

Cure: sui malati covid si è provato un po' di tutto (antiretrovirali, idrossiclorochina, plasma iperimmune), ma da quel che mi dice la mia compagna (anestesista in TI) l'unica vera cura causale sono, da poco, gli anticorpi monoclonali; il resto è sostegno delle funzioni vitali e cura dei sintomi.
Poi lo so che pensare che le cure ci sarebbero, ma che un complotto demo-pluto-giudaico-massonico ce le nasconde, fa figo ("mi oppongo al complotto demoplutopippopaperino") e conforta ("ecco, vedi, non siamo così inermi di fronte al virus"). Opporsi al vaccino fa figo pure quello: io che sono pro vaccini sono un pecorone nella massa, non come quel 5% di fighi che hanno capito tutto anche se magari di mestiere fanno il salumiere.


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Re: Coronavirus

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Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 9:16
cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 22:27
herbie ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 19:14 ti faccio presente che se tu non curi qualsivoglia patologia, come NON è stato curato il covid, prescirvendo antipiretici e la ridicola attesa vigile, arriverai a saturare gli ospedali ugualmente.
Domanda: ma tu cosa ne sai delle cure utilizzate per il covid? Di quelle che sono state adottate, di quelle che si potrebbero utilizzare, della ricerca in questo campo?
Quali articoli scientifici hai letto? cosa hai studiato prima?
Tu dici "eeeeh ma non si sono usate le cure adeguateeeeh" ma quali sono queste cure adeguate? Perché se non lo SAI (cosa ben diversa dal "credere di sapere") allora può darsi che semplicemente si stiano usando le cure più adeguate, o le meno inadeguate.

Io rimango esterrefatto da come si possa affrontare argomenti così complessi sopravvalutando così tanto la propria conoscenza. Dunning Kruger at its finest.
Questo punto è molto controverso. Per ragioni personali " copro" bene la sanità territoriale di aziende sanitarie in Piemonte, Toscana, Lombardia, Emilia Romagna e Lazio, e i medici di base hanno le mani nei capelli di questo tema. Sulla vicenda non ho mai scritto su Nature, però usando lo stesso metodo morale della conoscenza che difendi spesso ("fidiamoci di chi sa"), mi fido di questi medici e posso azzardare a dire che la posizione dell'ISS è conservativa e volta a limitare l'operato dei medici
Esperienza personale. Mio figlio questa primavera positivo al Covid con sintomi (fonte del contagio: scuola), il medico di base prescrive "qualcosa e trepida attesa": i sintomi non tendono a diminuire, anzi. Telefono all'amico primario di medicina interna, gli spiego la situazione e gli chiedo consigli (anche su come gestire l'isolamento fiduciario a casa). Mi spiega che covid ha la caratteristica di un'accelerazione improvvisa dei sintomi e molto spesso, per chi si presenta in ospedale avendo "resistito" al ricovero, la destinazione della TI è molto probabile. Prescrive a mio figlio cortisone (1/4 della dose prevista per un ospedalizzato), non l'eparina: il risultato è che dopo una settimana i sintomi erano spariti (e la positività al termine della quarantena). Se seguivo il medico di base stavo fresco.

Quello della medicina di base, in tutte le regioni, è un "buco nero" su cui ci sarebbe molto da scrivere ed in cui il SSN butta dei soldi al vento (ma qui andiamo OT).


fair play? No, Grazie!
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Re: Coronavirus

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Cassius, mi trovo molto d'accordo con il tuo modo di ragionare...Il grafico con i 4 quadranti me lo rivendo se mi cedi i diritti :)


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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 10:01
Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 9:16
cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 22:27 ...
Io rimango esterrefatto da come si possa affrontare argomenti così complessi sopravvalutando così tanto la propria conoscenza. Dunning Kruger at its finest.
Questo punto è molto controverso. Per ragioni personali " copro" bene la sanità territoriale di aziende sanitarie in Piemonte, Toscana, Lombardia, Emilia Romagna e Lazio, e i medici di base hanno le mani nei capelli di questo tema. Sulla vicenda non ho mai scritto su Nature, però usando lo stesso metodo morale della conoscenza che difendi spesso ("fidiamoci di chi sa"), mi fido di questi medici e posso azzardare a dire che la posizione dell'ISS è conservativa e volta a limitare l'operato dei medici
Il mio non è un metodo "morale", è un metodo basato sulla valutazione delle conseguenze delle proprie parole.
Metti su un asse la conoscenza che hai della materia (sufficiente/non sufficiente), su un altro l'importanza della materia (tanta/poca) ed escono 4 quadranti: campi in cui posso dare un contributo positivo per una cosa importante (nel mio caso alcuni campi dell'ing ambientale ed energetica), campi in cui posso dare un contributo positivo anche se non è nulla di vitale (es. il ciclismo), campi in cui se anche dico delle stronzate non muore nessuno (che so, l'arte), e campi in cui se dico delle cazzate faccio dei danni se qualcuno mi ascolta (medicina? giurisprudenza? fisco?). Su quest'ultimo quadrante mi muovo come se fosse un campo minato, mentre vedo che altri si muovono come se fossero a casa loro.

Cure: sui malati covid si è provato un po' di tutto (antiretrovirali, idrossiclorochina, plasma iperimmune), ma da quel che mi dice la mia compagna (anestesista in TI) l'unica vera cura causale sono, da poco, gli anticorpi monoclonali; il resto è sostegno delle funzioni vitali e cura dei sintomi.
Poi lo so che pensare che le cure ci sarebbero, ma che un complotto demo-pluto-giudaico-massonico ce le nasconde, fa figo ("mi oppongo al complotto demoplutopippopaperino") e conforta ("ecco, vedi, non siamo così inermi di fronte al virus"). Opporsi al vaccino fa figo pure quello: io che sono pro vaccini sono un pecorone nella massa, non come quel 5% di fighi che hanno capito tutto anche se magari di mestiere fanno il salumiere.
Ma che c'entra sto pippone rispetto al mio messaggio? Non saltare subito alle conseguenze, ai buoni che si conformano in silenzio, e ai cattivi che vanno per distinguo, ai complottisti che pensano di essere più furbi (una volta li chiamavano marxisti) e a chi vede che il mainstream è solido su un punto (una volta li chiamavano qualunquisti). Di tutta la questione che hai lungamente dibattuto prima con herbie ho commentato un punto preciso: come aggredire il Covid nelle prime fasi.
Mi citi un'anestesista, non Nature. Ok, tu puoi farlo? Ok. Ti cito decine di medici di base, spalmati sul territorio nazionale. Posso? Io posso, o no?
O sono complottista? O sono uno che ama i distinguo?

Est modus in rebus, non essere schiavo dei tuoi mantra, dai....


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Re: Coronavirus

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Slegar ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 10:10
Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 9:16
cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 22:27
Domanda: ma tu cosa ne sai delle cure utilizzate per il covid? Di quelle che sono state adottate, di quelle che si potrebbero utilizzare, della ricerca in questo campo?
Quali articoli scientifici hai letto? cosa hai studiato prima?
Tu dici "eeeeh ma non si sono usate le cure adeguateeeeh" ma quali sono queste cure adeguate? Perché se non lo SAI (cosa ben diversa dal "credere di sapere") allora può darsi che semplicemente si stiano usando le cure più adeguate, o le meno inadeguate.

Io rimango esterrefatto da come si possa affrontare argomenti così complessi sopravvalutando così tanto la propria conoscenza. Dunning Kruger at its finest.
Questo punto è molto controverso. Per ragioni personali " copro" bene la sanità territoriale di aziende sanitarie in Piemonte, Toscana, Lombardia, Emilia Romagna e Lazio, e i medici di base hanno le mani nei capelli di questo tema. Sulla vicenda non ho mai scritto su Nature, però usando lo stesso metodo morale della conoscenza che difendi spesso ("fidiamoci di chi sa"), mi fido di questi medici e posso azzardare a dire che la posizione dell'ISS è conservativa e volta a limitare l'operato dei medici
Esperienza personale. Mio figlio questa primavera positivo al Covid con sintomi (fonte del contagio: scuola), il medico di base prescrive "qualcosa e trepida attesa": i sintomi non tendono a diminuire, anzi. Telefono all'amico primario di medicina interna, gli spiego la situazione e gli chiedo consigli (anche su come gestire l'isolamento fiduciario a casa). Mi spiega che covid ha la caratteristica di un'accelerazione improvvisa dei sintomi e molto spesso, per chi si presenta in ospedale avendo "resistito" al ricovero, la destinazione della TI è molto probabile. Prescrive a mio figlio cortisone (1/4 della dose prevista per un ospedalizzato), non l'eparina: il risultato è che dopo una settimana i sintomi erano spariti (e la positività al termine della quarantena). Se seguivo il medico di base stavo fresco.

Quello della medicina di base, in tutte le regioni, è un "buco nero" su cui ci sarebbe molto da scrivere ed in cui il SSN butta dei soldi al vento (ma qui andiamo OT).
a me non sembra che certe cose siano state tenute nascoste
qui si parla dell'ordine dei medici della lombardia, poi perchè il tuo medico di base abbia preferito non somministralo lo saprà lui,
più in generale ogni medico ha dovuto affronatare questa malattia (sconosciuta ed imprevedibile) utilizzando spesso doti di intuito e tempismo
ed ognuno avrà agito in modo diverso.
però il primario ti ha dato una dose molto bassa, chi ti dice che non sarebbe migliorato da li a poco anche senza quella dose?

in ogni caso ecco perchè è fondamentale che gli ospedali mantengano la capacità di ricovero dei malati
le cure domiciliari, per una malattia del genere, sono pura utopia.


fondazione veronesi

16/11/2020
Dagli Ordini dei Medici della Lombardia un protocollo per curare a casa il Covid-19. Antibiotici, cortisone, eparina e ossigeno: ecco quando utilizzarli

CORTISONE: SI O NO?

Nel documento viene dato ampio spazio anche all'uso della terapia cortisonica, usata con efficacia nei pazienti più gravi. Partendo da questo assunto, i medici sostengono che sia «ragionevole l'uso di analoga terapia anche a domicilio», categorizzando però i pazienti a cui potrebbe essere riservata. Ovvero: coloro che mostrano una saturazione d'ossigeno inferiore al 94 per cento (da qui l'importanza di munirsi di un saturimetro in casa), hanno la febbre da 5-7 giorni o una polmonite diagnosticata dal medico dopo la visita o con un'ecografia. Quanto al dosaggio, l'indicazione è quella di assumere 6 milligrammi al giorno di desametasone (per via orale o endovena), per un massimo di dieci giorni. L'Agenzia Italiana del Farmaco ricorda però come questa indicazione potrebbe non essere valida se i pazienti infetti soffrono anche di colite ulcerosa, ascessi, diverticolite, ulcera peptica, insufficienza renale, osteoporosi, glaucoma, miastenia grave e ipertensione. In questi casi l'uso del cortisone non è da escludere a priori, ma da valutare caso per caso.

https://www.fondazioneveronesi.it/magaz ... -domicilio


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Coronavirus

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Fiammingo ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 10:24 Cassius, mi trovo molto d'accordo con il tuo modo di ragionare...Il grafico con i 4 quadranti me lo rivendo se mi cedi i diritti :)
Questa rappresentazione però non riguarda la conoscenza di un fenomeno, ma l'atteggiamento da tenere in un luogo pubblico. Mi dice dell'opportunità dell'esternazione di un'opinione, non del suo fondamento. Di fatto mischia i metodi di conoscenza (tra cui quello scientifico e morale) con le conseguenze del loro utilizzo in pubblico


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Re: Coronavirus

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Re: Coronavirus

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Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 10:41
Fiammingo ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 10:24 Cassius, mi trovo molto d'accordo con il tuo modo di ragionare...Il grafico con i 4 quadranti me lo rivendo se mi cedi i diritti :)
Questa rappresentazione però non riguarda la conoscenza di un fenomeno, ma l'atteggiamento da tenere in un luogo pubblico. Mi dice dell'opportunità dell'esternazione di un'opinione, non del suo fondamento. Di fatto mischia i metodi di conoscenza (tra cui quello scientifico e morale) con le conseguenze del loro utilizzo in pubblico
Se la conoscenza procede attraverso un'altra persona (conoscenza morale) è importante che questa altra persona sia affidabile.
Nel campo scientifico, ad esempio, l'affidabilità si può misurare sulla base del suo lavoro, della sua formazione scientifica o cose analoghe.
Se tutti facessero come dice cassius, ci sarebbe meno gente che parla a vanvera e ci sarebbero più conoscenze diffuse da persone affidabili.


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Re: Coronavirus

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Fiammingo ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 10:24 Cassius, mi trovo molto d'accordo con il tuo modo di ragionare...Il grafico con i 4 quadranti me lo rivendo se mi cedi i diritti :)
Prego. E' in licenza CC0 :D


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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 10:48
Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 10:41
Fiammingo ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 10:24 Cassius, mi trovo molto d'accordo con il tuo modo di ragionare...Il grafico con i 4 quadranti me lo rivendo se mi cedi i diritti :)
Questa rappresentazione però non riguarda la conoscenza di un fenomeno, ma l'atteggiamento da tenere in un luogo pubblico. Mi dice dell'opportunità dell'esternazione di un'opinione, non del suo fondamento. Di fatto mischia i metodi di conoscenza (tra cui quello scientifico e morale) con le conseguenze del loro utilizzo in pubblico
Se la conoscenza procede attraverso un'altra persona (conoscenza morale) è importante che questa altra persona sia affidabile.
Nel campo scientifico, ad esempio, l'affidabilità si può misurare sulla base del suo lavoro, della sua formazione scientifica o cose analoghe.
Se tutti facessero come dice cassius, ci sarebbe meno gente che parla a vanvera e ci sarebbero più conoscenze diffuse da persone affidabili.
Assolutamente sì, dicevo solo che mischiava due aspetti che vanno distinti: il fondamento di un'affermazione e l'opportunità della sua divulgazione. Sui temi forti ci sarebbe una terza variabile da aggiungere: l'impatto sulla vita di un'altra persona, che spiega perché tanta gente interviene su temi non propri. Se l'affermazione fatta da un esperto va a incidere grandemente sulla vita altrui o no. Per cui nella nostra rappresentazione il terrapiattista sta dove deve stare e non gliene frega niente a nessuno; l'ingegner che dice "il ponte si fa così" sta all'estremo opposto perché dice una verità scientifica ma che non impatta sulla vita di nessuno. Se lo scienziato dice "l'uomo fa troppi gas serra quindi vietiamo i motori endotermici in Europa a partire dal xxx" l'uomo comune risponde a volte argomentando bene, a volte argomentando male.

Dai dai dai, sotto lì che facciamo la matrice con la rule of thumb del ragionamento internettaro :diavoletto:


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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 10:01 [

Cure: sui malati covid si è provato un po' di tutto (antiretrovirali, idrossiclorochina, plasma iperimmune), ma da quel che mi dice la mia compagna (anestesista in TI) l'unica vera cura causale sono, da poco, gli anticorpi monoclonali; il resto è sostegno delle funzioni vitali e cura dei sintomi.
Poi lo so che pensare che le cure ci sarebbero,
SCUSA! MA porca miseria! Lo sanno anche gli studenti al primo anno di medicina che , a differenza delle infezioni batteriche, qualunque antivirale ha efficacia solo se dato nella primissie due massimo tre giornate dell'infezione! Anche la cremina all'aciclovir per l'herpes funziona così, ed è chiaramente indicato su qualunque bugiardino!
Ovvio che se dai dei farmaci con effetto antivirale quando sono arrivati in ospedale, ovvero DOPO che già hanno atteso 10 giorni o più a casa senza ricevere cure, non funzionano!!!
L'idrossiclorochina e gli antivirali usati anche per l'HIV funzonano, come è sperimentato da quei medici di base che se ne sono infischiati delle indicazioni del protocollo ufficiale e li hanno prescritti subito! E come sperimentato in altri stati, che guarda un po', hanno le stesse percentuali di contagio italiane, ma percentuali di ricovero e mortalità NETTAMENTE inferiori! Il che significa ovviamente che vengono curati meglio!


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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 10:48
Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 10:41
Fiammingo ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 10:24 Cassius, mi trovo molto d'accordo con il tuo modo di ragionare...Il grafico con i 4 quadranti me lo rivendo se mi cedi i diritti :)
Questa rappresentazione però non riguarda la conoscenza di un fenomeno, ma l'atteggiamento da tenere in un luogo pubblico. Mi dice dell'opportunità dell'esternazione di un'opinione, non del suo fondamento. Di fatto mischia i metodi di conoscenza (tra cui quello scientifico e morale) con le conseguenze del loro utilizzo in pubblico
Se la conoscenza procede attraverso un'altra persona (conoscenza morale) è importante che questa altra persona sia affidabile.
Nel campo scientifico, ad esempio, l'affidabilità si può misurare sulla base del suo lavoro, della sua formazione scientifica o cose analoghe.
Se tutti facessero come dice cassius, ci sarebbe meno gente che parla a vanvera e ci sarebbero più conoscenze diffuse da persone affidabili.
quello che uno ci guadagna a diffondere dati falsi e opinioni eterodirette, c'è un metodo chiaro per stabilirlo vero? Le telecamere nascoste o le indagini di polizia sui conti in banca? Come mai scienziati, medici, virologi di fama internazionale , ex premi nobel perfino, hanno opinioni e dicono cose diametralmente opposte?
Sì ma fidatevi ci sono i controlli, effettuati naturalmente da parte di dipendenti degli enti che devono essere controllati....


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Re: Coronavirus

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Winter ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 6:47
Road Runner ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 5:51
cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 21:13
Il primo intubato covid è stato un runner (per fortuna poi si è ripreso), sarà per questo che non mi sono fidato della corsa come profilassi. Nonostante per buona misura vada anche in bici e sugli sci da fondo.
Chiamarlo runner è una parola grossa. Era uno che correva alla cazzo, quando capitava. La corsa è una cosa seria. 40 anni di corsa e di lavoro dipendente, zero giorni di malattia. Morissi qui se dico una balla.
Meglio non fare troppo lo sbruffone
Nemmeno io avevo un giorno di malattia
Per 26 anni
L anno scorso son stato a casa per un mese per il covid
Io se fossi in te mi vaccinerei
tanto per curiosità, come ti hanno curato? Dico, nei primi due o tre giorni? Poi è ovvio che il virus finisce dovunque, ed essendo un virus assai resistente non te ne liberi più, specie se lo aiuti annullando la febbre, bevendo pochissimo, evitando di prendere alcunchè, nemmeno le basilari vitamine.


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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 21:13
Road Runner ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 20:17 A chi mi chiede perché non mi vaccino, io rispondo che mi vaccino ogni mattina, quando esco a correre, ed il mio vaccino è ultrapolivalente, visto che serve per influenze, Covid, ecc.. ecc...
Il primo intubato covid è stato un runner (per fortuna poi si è ripreso), sarà per questo che non mi sono fidato della corsa come profilassi. Nonostante per buona misura vada anche in bici e sugli sci da fondo.
il primo???? ma per favore, quello è stato il primo perchè essendo giovane e sportivo era funzionale a fare notizia e infondere il terrore. CHiedi in qualunque ospedale e ti diranno che le polmoniti anomale (che per altro si riscontrano da anni in presenza dei picchi dell'influenza stagionale) in aumento preoccupante si rilevavano da mesi.
Guarda caso, il podista in questione era uno che andava a lavoro anche con febbre, cosa che ha fatto anche in quei giorni, quindi ritardando di molto le cure.


cassius
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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 12:11
cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 21:13
Road Runner ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 20:17 A chi mi chiede perché non mi vaccino, io rispondo che mi vaccino ogni mattina, quando esco a correre, ed il mio vaccino è ultrapolivalente, visto che serve per influenze, Covid, ecc.. ecc...
Il primo intubato covid è stato un runner (per fortuna poi si è ripreso), sarà per questo che non mi sono fidato della corsa come profilassi. Nonostante per buona misura vada anche in bici e sugli sci da fondo.
il primo???? ma per favore, quello è stato il primo perchè essendo giovane e sportivo era funzionale a fare notizia e infondere il terrore. CHiedi in qualunque ospedale e ti diranno che le polmoniti anomale (che per altro si riscontrano da anni in presenza dei picchi dell'influenza stagionale) in aumento preoccupante si rilevavano da mesi.
Guarda caso, il podista in questione era uno che andava a lavoro anche con febbre, cosa che ha fatto anche in quei giorni, quindi ritardando di molto le cure.
Quello è il primo cittadino italiano del quale è stata riconosciuta l'infezione da COVID-19.
Col senno di poi, molti medici hanno dichiarato di aver visto tante polmoniti bilaterali nelle settimane precedenti.
Il punto non era che il podista sia stato proprio il primo, il punto è che pensare che correre ti protegga dal covid è una pirlata.


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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 12:06 tanto per curiosità, come ti hanno curato? Dico, nei primi due o tre giorni? Poi è ovvio che il virus finisce dovunque, ed essendo un virus assai resistente non te ne liberi più, specie se lo aiuti annullando la febbre, bevendo pochissimo, evitando di prendere alcunchè, nemmeno le basilari vitamine.
Tanto per curiosità, tu cosa hai studiato per dire agli altri come avrebbero dovuto essere curati dal covid?


cassius
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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 12:02 quello che uno ci guadagna a diffondere dati falsi e opinioni eterodirette, c'è un metodo chiaro per stabilirlo vero? Le telecamere nascoste o le indagini di polizia sui conti in banca? Come mai scienziati, medici, virologi di fama internazionale , ex premi nobel perfino, hanno opinioni e dicono cose diametralmente opposte?
Sì ma fidatevi ci sono i controlli, effettuati naturalmente da parte di dipendenti degli enti che devono essere controllati....
A diffondere dati falsi e fake news ci si guadagna:
1) soldi, se vendi cure alternative.
2) notorietà che poi monetizzerai, se sei uno youtuber o qualcosa del genere
3) l'attenzione degli altri anche senza monetizzare la cosa, che poi è la motivazione che spinge il 99% dei diffusori di cazzate sul web, ivi compresi alcuni medici.

Montagnier è un Nobel che si è rincoglionito. Un Nobel per la medicina che appoggia e fa "ricerca" sull'omeopatia si è rincoglionito, punto, a capo.


cassius
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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 9:49 mah questa storia del ci dobbiamo fidare.

precisamente: di chi ci dovremmo fidare?

uno può affidarsi al parere x come lo può rigettare.

esempietto che tutti capiscono: essendo la politica alla fine a decidere (in base a consulenza delle massime "autorità"mediche) io mi ricordo questo, in tema di lotta al covid, vedi allegato.

ora si dà il caso che siano le stesse persone che spingono per provvedimenti quantomeno singolari anche nel 2021.
uno di questi è la vaccinazione di persone in età in cui il rischio è molto basso.

le motivazioni della circolazione trovano anche fra gli esperti molti distinguo.
ci dobbiamo fidare come ci siamo fidati dei 40 minuit di jogging oppure dobbiamo andare a vedere meglio.

non parlo dei vaccini in una determinata fascia di età, ma in altre fasce d'età.
Mi ricordo sta cazzata detta da Sileri.
Che è una cazzata in questo senso: è una roba che non si può controllare.
Se non puoi uscire non puoi uscire, ma se puoi uscire per 40 minuti, chi li cronometra?

Era appena finito il lockdown e una persona con media padronanza del linguaggio avrebbe espresso il concetto con "mò nun è che ve mettete a fà er cazzo che ve pare, fateve na passeggiata nò un reiv parti" oppure, se avesse studiato latino, nisi caste, tamen caute

Ma è Sileri, non è troppo lontano da QI 100 ma qualcosa gli manca, e ha detto sta cazzata tragicomica.


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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 14:33
herbie ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 12:02 quello che uno ci guadagna a diffondere dati falsi e opinioni eterodirette, c'è un metodo chiaro per stabilirlo vero? Le telecamere nascoste o le indagini di polizia sui conti in banca? Come mai scienziati, medici, virologi di fama internazionale , ex premi nobel perfino, hanno opinioni e dicono cose diametralmente opposte?
Sì ma fidatevi ci sono i controlli, effettuati naturalmente da parte di dipendenti degli enti che devono essere controllati....
A diffondere dati falsi e fake news ci si guadagna:
1) soldi, se vendi cure alternative.
2) notorietà che poi monetizzerai, se sei uno youtuber o qualcosa del genere
3) l'attenzione degli altri anche senza monetizzare la cosa, che poi è la motivazione che spinge il 99% dei diffusori di cazzate sul web, ivi compresi alcuni medici.

Montagnier è un Nobel che si è rincoglionito. Un Nobel per la medicina che appoggia e fa "ricerca" sull'omeopatia si è rincoglionito, punto, a capo.
di grazia, lei vive con il dottor Montagner e con le migliaia di altri medici (regolarmente addottorati, tanto per chiarire) che condividono la sua opinione riguardo i vaccini per virus a RNA e riguardo le cure (ovvero le NON cure) per il covid, per diichiararlo rincoglionito?
Quali sarebbero le sue referenze per fare la diagnosi di rincoglionimento di un premio nobel per la medicina, e di migliai di altri medici che sostengono la medesima tesi?
Vanno bene solo i medici politically correct ovvero quelli che temono per il loro futuro professionale non allineandosi a quello che bisogna dire?

PS: detesto con tutta la forza che ho in corpo chiedere referenze a persone che non conosco al fine di metterne in cattiva luce le legittime e consequenziali opinioni. Ma vedo che questa ignobile scorrettezza non viene risparmiata su queste pagine.


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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 14:54 di grazia, lei vive con il dottor Montagner e con le migliaia di altri medici (regolarmente addottorati, tanto per chiarire) che condividono la sua opinione riguardo i vaccini per virus a RNA e riguardo le cure (ovvero le NON cure) per il covid, per diichiararlo rincoglionito?
Quali sarebbero le sue referenze per fare la diagnosi di rincoglionimento di un premio nobel per la medicina, e di migliai di altri medici che sostengono la medesima tesi?
Vanno bene solo i medici politically correct ovvero quelli che temono per il loro futuro professionale non allineandosi a quello che bisogna dire?

PS: detesto con tutta la forza che ho in corpo chiedere referenze a persone che non conosco al fine di metterne in cattiva luce le legittime e consequenziali opinioni. Ma vedo che questa ignobile scorrettezza non viene risparmiata su queste pagine.
A me basta che un medico pensi meno che male dell'omeopatia, che è una TRUFFA. Se poi dice anche che a Wuhan il virus si è diffuso a causa del 5G, allora a fortiori lo penso.
Mi occupo di acque sotterranee, se domani un collega parlasse meno che male della rabdomanzia penserei lo stesso, che si è rincoglionito.


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Re: Coronavirus

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Dal sito di Repubblica di oggi:

Milioni in autoisolamento per Covid, rischio caos nel Regno Unito: scaffali vuoti e imprese quasi ferme

A causa di 50mila nuovi casi al giorno, milioni di persone vengono bloccate in casa in quanto "stretti contatti" di infetti. Supermercati, ospedali, pub e aziende rischiano di rimanere senza lavoratori. L'allarme degli imprenditori: "Esenzioni entro 48 ore o sarà il disastro". Persino il premier Johnson, mezzo governo e il leader Labour costretti a isolarsi

https://www.repubblica.it/esteri/2021/0 ... 3-P2-S5-T1


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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 14:54 di grazia, lei vive con il dottor Montagner e con le migliaia di altri medici (regolarmente addottorati, tanto per chiarire) che condividono la sua opinione
montagner chi? Mr. Papaya? quello che dopo essersi convertito all'omeopatia sostiene che la Papaya possa curare il parkinson?
si...direi che si può affermare che si sia rincoglionito
ma verso i 90anni ci può stare, non c'è nulla di strano
il problema è quando capita 40/50 anni, dopo gli 80 lo si può considerare un processo naturale


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Road Runner
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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 14:26
herbie ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 12:11
cassius ha scritto: mercoledì 21 luglio 2021, 21:13
Il primo intubato covid è stato un runner (per fortuna poi si è ripreso), sarà per questo che non mi sono fidato della corsa come profilassi. Nonostante per buona misura vada anche in bici e sugli sci da fondo.
il primo???? ma per favore, quello è stato il primo perchè essendo giovane e sportivo era funzionale a fare notizia e infondere il terrore. CHiedi in qualunque ospedale e ti diranno che le polmoniti anomale (che per altro si riscontrano da anni in presenza dei picchi dell'influenza stagionale) in aumento preoccupante si rilevavano da mesi.
Guarda caso, il podista in questione era uno che andava a lavoro anche con febbre, cosa che ha fatto anche in quei giorni, quindi ritardando di molto le cure.
Quello è il primo cittadino italiano del quale è stata riconosciuta l'infezione da COVID-19.
Col senno di poi, molti medici hanno dichiarato di aver visto tante polmoniti bilaterali nelle settimane precedenti.
Il punto non era che il podista sia stato proprio il primo, il punto è che pensare che correre ti protegga dal covid è una pirlata.
E qui la pirlata l'hai detta tu. Vai a leggerti pubblicazioni scientifiche serie sul rafforzamento del sistema immunitario in chi pratica la corsa con metodo. Ti stupirai quante patologie si possono prevenire. Se posso consigliarti un autore, leggi le pubblicazioni del Dott. Luca Speciani sulla corsa, vedrai che ti convinci.
Ribadisco, io mi vaccino tutte le mattine.


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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 15:15
herbie ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 14:54 di grazia, lei vive con il dottor Montagner e con le migliaia di altri medici (regolarmente addottorati, tanto per chiarire) che condividono la sua opinione riguardo i vaccini per virus a RNA e riguardo le cure (ovvero le NON cure) per il covid, per diichiararlo rincoglionito?
Quali sarebbero le sue referenze per fare la diagnosi di rincoglionimento di un premio nobel per la medicina, e di migliai di altri medici che sostengono la medesima tesi?
Vanno bene solo i medici politically correct ovvero quelli che temono per il loro futuro professionale non allineandosi a quello che bisogna dire?

PS: detesto con tutta la forza che ho in corpo chiedere referenze a persone che non conosco al fine di metterne in cattiva luce le legittime e consequenziali opinioni. Ma vedo che questa ignobile scorrettezza non viene risparmiata su queste pagine.
A me basta che un medico pensi meno che male dell'omeopatia, che è una TRUFFA. Se poi dice anche che a Wuhan il virus si è diffuso a causa del 5G, allora a fortiori lo penso.
Mi occupo di acque sotterranee, se domani un collega parlasse meno che male della rabdomanzia penserei lo stesso, che si è rincoglionito.
anche pensare che un vaccino possa coprire varianti di un virus a RNA a distanza di più di anno dalla creazione del vaccino stesso (non dalla sua somministrazione, visto che il vaccino è studiato su un virus comunque vecchio di un anno), o che un antivirale possa funzionare a una settimana di distanza dall'infezione, è da "rincoglioniti".
Come tante delle amenità detta dai virologi in tv durante la pandemia, qui da altri messe abbondatemente in evidenza sono da "rincoglioniti".
Già di un immunologo che tutto quello che riesce a fare è spiegarti come lavare le mani, e che , toh guarda!, i virus si trasmettono con i droplet del parlato (cose che chiunque abbia superato i 4 anni, sa) , invece di insegnarti una lunga serie di cose da fare ai primissimi sintomi influenzali, anche non potendo ancora usufruire di medicinali (MAI andare a lavoro prendendo un antipiretico, bere litri e litri di acqua, sudare quanto più possibile, cambiandosi frequentemente e lavando immediatamente gli indumenti umidi, lasciar sfogare la febbre quanto più possibile salvo le ore notturne, assumere importanti apporti vitaminici - C e D in quantità massicce -, utilizzare in quantità importanti tutti i possibili antibatterici naturali a disposizione e non bastano certamente i dosaggi omeopatici che vengono comunemente consigliati) c'è da fidarsi come del fruttivendolo.


cassius
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Re: Coronavirus

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Road Runner ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 16:06 E qui la pirlata l'hai detta tu. Vai a leggerti pubblicazioni scientifiche serie sul rafforzamento del sistema immunitario in chi pratica la corsa con metodo. Ti stupirai quante patologie si possono prevenire. Se posso consigliarti un autore, leggi le pubblicazioni del Dott. Luca Speciani sulla corsa, vedrai che ti convinci.
Ribadisco, io mi vaccino tutte le mattine.
Che correre rafforzi il sistema immunitario è pacifico, e peraltro lo riscontro pure io, che da quando corro (ho iniziato a 18 anni) mi ammalo pochissimo. E io corro "a cazzo" e anche con qualche kg di troppo, mica sono un top runner da 30' sui 10mila!

Ma correre non sostituisce le vaccinazioni: credere a questo è una pirlata.


castelli
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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 14:39
castelli ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 9:49 mah questa storia del ci dobbiamo fidare.

precisamente: di chi ci dovremmo fidare?

uno può affidarsi al parere x come lo può rigettare.

esempietto che tutti capiscono: essendo la politica alla fine a decidere (in base a consulenza delle massime "autorità"mediche) io mi ricordo questo, in tema di lotta al covid, vedi allegato.

ora si dà il caso che siano le stesse persone che spingono per provvedimenti quantomeno singolari anche nel 2021.
uno di questi è la vaccinazione di persone in età in cui il rischio è molto basso.

le motivazioni della circolazione trovano anche fra gli esperti molti distinguo.
ci dobbiamo fidare come ci siamo fidati dei 40 minuit di jogging oppure dobbiamo andare a vedere meglio.

non parlo dei vaccini in una determinata fascia di età, ma in altre fasce d'età.
Mi ricordo sta cazzata detta da Sileri.
Che è una cazzata in questo senso: è una roba che non si può controllare.
Se non puoi uscire non puoi uscire, ma se puoi uscire per 40 minuti, chi li cronometra?

Era appena finito il lockdown e una persona con media padronanza del linguaggio avrebbe espresso il concetto con "mò nun è che ve mettete a fà er cazzo che ve pare, fateve na passeggiata nò un reiv parti" oppure, se avesse studiato latino, nisi caste, tamen caute

Ma è Sileri, non è troppo lontano da QI 100 ma qualcosa gli manca, e ha detto sta cazzata tragicomica.
"Se non puoi uscire non puoi uscire, ma se puoi uscire per 40 minuti, chi li cronometra?"

pensa se escono 61 milioni di italiani tutti nello stesso momento poi.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Road Runner »

cassius ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 17:23
Road Runner ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 16:06 E qui la pirlata l'hai detta tu. Vai a leggerti pubblicazioni scientifiche serie sul rafforzamento del sistema immunitario in chi pratica la corsa con metodo. Ti stupirai quante patologie si possono prevenire. Se posso consigliarti un autore, leggi le pubblicazioni del Dott. Luca Speciani sulla corsa, vedrai che ti convinci.
Ribadisco, io mi vaccino tutte le mattine.
Che correre rafforzi il sistema immunitario è pacifico, e peraltro lo riscontro pure io, che da quando corro (ho iniziato a 18 anni) mi ammalo pochissimo. E io corro "a cazzo" e anche con qualche kg di troppo, mica sono un top runner da 30' sui 10mila!

Ma correre non sostituisce le vaccinazioni: credere a questo è una pirlata.
Il segreto sta proprio nel non correre a c..zo.


herbie
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da herbie »

Tanto per dirne una di quanto copra le varianti in circolo l'attuale vaccino, e di quanto serviranno concretamente le limitazioni imposte col green pass, per altro andando contro numerosi principi costituzionalmente sanciti.
https://www.ilmessaggero.it/salute/stor ... 80633.html

Personalmente, comincerò ad annotare dovunque ci sia un irrigidimento sul green pass, per non mettervi più piede in vita mia, dovessi anche non avere più un posto dove andare. Ci hanno imposto una guerra, io la sto combattendo.
Mascherine, disinfezione, distanziamento e limitazione del numero di persone per locali, cinema, teatri, erano provvedimenti più che efficaci (gli unici realmente utili, tra quelli adottati) per limitare i contagi.


jumbo
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jumbo »

Perdonate l'ignoranza, ma se una persona che ha gli anticorpi (per vaccino o precedente infezione) entra nuovamente a contatto con il virus, significa che ha contratto nuovamente il virus.
Una volta che questo è avvenuto, gli anticorpi entrano in azione e lo neutralizzano.
La differenza con uno che non ha gli anticorpi è che, intanto che il sistema immunitario impara a produrre gli anticorpi per il virus, esso si è già replicato e diffuso ed ha fatto danni. Il sistema immunitario del vaccinato invece risparmia tempo e previene i danni maggiori dati dalla maggiore diffusione e più lunga permanenza del virus.

Ebbene, non è che semplicemente tanti vaccinati che risultano positivi sono stati testati in quel lasso di tempo intercorrente tra l'aver contratto il virus e l'efficacia dell'azione degli anticorpi?


cassius
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da cassius »

Ho preso due serie di dati: le nuove positività giornaliere e le ammissioni giornaliere in terapia intensiva (quest'ultimo dato viene fornito dalla Protezione Civile solo a partire da dicembre 2020).
Nella scorsa ondata, più o meno ogni 80 positivi c'era un ricovero in TI.
Ad oggi siamo a un dato molto inferiore: dal 1 al 22 luglio abbiamo 42484 nuovi positivi e 170 ricoveri in TI, quindi uno ogni 250 positivi.
Un dato sicuramente da verificare man mano che questa ondata di Delta proseguirà, dato che i positivi di oggi possono finire in TI fra qualche giorno.
Allegati
nuove positività vs ricoveri in TI.png
nuove positività vs ricoveri in TI.png (52.03 KiB) Visto 114 volte


Winter
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Winter »

herbie ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 12:06
Winter ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 6:47
Road Runner ha scritto: giovedì 22 luglio 2021, 5:51

Chiamarlo runner è una parola grossa. Era uno che correva alla cazzo, quando capitava. La corsa è una cosa seria. 40 anni di corsa e di lavoro dipendente, zero giorni di malattia. Morissi qui se dico una balla.
Meglio non fare troppo lo sbruffone
Nemmeno io avevo un giorno di malattia
Per 26 anni
L anno scorso son stato a casa per un mese per il covid
Io se fossi in te mi vaccinerei
tanto per curiosità, come ti hanno curato? Dico, nei primi due o tre giorni? Poi è ovvio che il virus finisce dovunque, ed essendo un virus assai resistente non te ne liberi più, specie se lo aiuti annullando la febbre, bevendo pochissimo, evitando di prendere alcunchè, nemmeno le basilari vitamine.
Con nulla , tranne la tachipirina per la febbre
Era Aprile 2020..


castelli
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da castelli »

per capire di che stiamo parlando. uk dove la delta rincula (dati oggi su settimana).

bisognerà arrivare all'omega.

intanto devono partorire la gamma da due e tre settimane.
si devono solo stufare della delta.

la via italiana: quando vede i bar al chiuso la delta rincula.
Allegati
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E62yqw7WEAIB3MQ.jpeg (102.34 KiB) Visto 87 volte


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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