Non c'è più religione

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lemond
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Non c'è più religione

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Fra storia, scienza fantastica e interpretazioni varie, solo una cosa è certa: non ci dovrebbero essere più religioni! E chi non ci crede, ascolti fino in fondo e ...



Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

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Re: Non c'è più religione

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Proprio in questi giorni mi è capitato di leggere questo articolo

https://it.insideover.com/religioni/il- ... quasi.html

A giudicare da ciò sembra che sia una tendenza inevitabile


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Re: Non c'è più religione

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FRAMMENTI GNOSTICI: MITO E REALTA' STORICA DELLO GNOSTICISMO



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Re: Non c'è più religione

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Saulo inventore del cristianesimo (che con Gesù, nome translitterato da Giosuè, non c'entra niente.


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Re: Non c'è più religione

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Carlo Rovelli e il tempo (ma non solo)



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Re: Non c'è più religione

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La parte più interessante è a partire da questo punto, salvo il fatto che anche il resto ...


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Re: Non c'è più religione

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Re: Non c'è più religione

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Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste


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Re: Non c'è più religione

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lemond ha scritto: martedì 6 ottobre 2020, 11:34 Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste
Grazie Carlo
ma ziocanchero il traduttore con lavoce metallica.... :hammer:

Già lo scrissi
mi sarebbe piaciuto buttare giù un soggetto per un fumetto, Le avventure di Stephen Hawking in Sardegna, e avevo anche trovato nel mio fraterno amico cuoco/muratore Massimo Senis un formidabile consulente su lingua e costumi sardi.
Hawking, giunto in un piccolo villaggio sardo per una serie di inconvenienti di viaggio, diventa membro stimatissimo nella comunità rurale per la sua innata discrezione, la sua totale disponibilità alla vita sociale del villaggio e per la sua incredibile resistenza al bere.
Steffannino va fforte questa... vuole gomme misclen questa...


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Re: Non c'è più religione

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nemecsek. ha scritto: martedì 6 ottobre 2020, 21:27
lemond ha scritto: martedì 6 ottobre 2020, 11:34 Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste
Grazie Carlo
ma ziocanchero il traduttore con lavoce metallica.... :hammer:

Già lo scrissi
mi sarebbe piaciuto buttare giù un soggetto per un fumetto, Le avventure di Stephen Hawking in Sardegna, e avevo anche trovato nel mio fraterno amico cuoco/muratore Massimo Senis un formidabile consulente su lingua e costumi sardi.
Hawking, giunto in un piccolo villaggio sardo per una serie di inconvenienti di viaggio, diventa membro stimatissimo nella comunità rurale per la sua innata discrezione, la sua totale disponibilità alla vita sociale del villaggio e per la sua incredibile resistenza al bere.
Steffannino va fforte questa... vuole gomme misclen questa...
:diavoletto: :D


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Re: Non c'è più religione

Messaggio da leggere da nemecsek. »

Carlo, mi piacerebbe leggere qualche tua considerazione in merito al culto delle reliquie, che a quanto pare è ancora ben radicato nella chiesa cattolica contemporanea.

https://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Acutis

https://www.fanpage.it/milano/carlo-acu ... l-ragazzo/

http://www.synod.va/content/synod2018/i ... cutis.html


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Re: Non c'è più religione

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nemecsek. ha scritto: mercoledì 7 ottobre 2020, 18:48 Carlo, mi piacerebbe leggere qualche tua considerazione in merito al culto delle reliquie, che a quanto pare è ancora ben radicato nella chiesa cattolica contemporanea.

https://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Acutis

https://www.fanpage.it/milano/carlo-acu ... l-ragazzo/

http://www.synod.va/content/synod2018/i ... cutis.html
Personalmente quando mi trovo a visitare qualche cattedrale o Duomo in giro per la nostra bella Italia rimango sempre abbastanza basito nel vedere un sacco di gente pregare di fronte a un dito piuttosto che una mandibola di 5-600 anni :shock:

Ma io sono un ateaccio dalla nascita in pratica e non faccio testo, la storia che hai linkato non la conoscevo ed evito commenti


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Non c'è più religione

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nemecsek. ha scritto: mercoledì 7 ottobre 2020, 18:48 Carlo, mi piacerebbe leggere qualche tua considerazione in merito al culto delle reliquie, che a quanto pare è ancora ben radicato nella chiesa cattolica contemporanea.

https://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Acutis

https://www.fanpage.it/milano/carlo-acu ... l-ragazzo/

http://www.synod.va/content/synod2018/i ... cutis.html
Trattasi di vilipendio di cadavere. C'hanno la merda al posto del cervello :crazy:


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Re: Non c'è più religione

Messaggio da leggere da nemecsek. »

E' una storia sorprendentemente anacronistica.


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Re: Non c'è più religione

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nemecsek. ha scritto: mercoledì 7 ottobre 2020, 20:02 E' una storia sorprendentemente anacronistica.
Credo che sia una questione italiana. Non penso che certi così primitivi siano ancora d'uso nei paesi del nord europa


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Re: Non c'è più religione

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: mercoledì 7 ottobre 2020, 21:41
nemecsek. ha scritto: mercoledì 7 ottobre 2020, 20:02 E' una storia sorprendentemente anacronistica.
Credo che sia una questione italiana. Non penso che certi così primitivi siano ancora d'uso nei paesi del nord europa
Sono ignorantissimo in materia religiosa, non son manco battezzato figurati, ma credo che tra i protestanti non ci sia proprio il culto dei santi (e di conseguenza manco delle reliquie) quindi se è come penso lì non ci sono proprio mai stati. America Latina in compenso sono peggio che qui mi sa


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Re: Non c'è più religione

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chinaski89 ha scritto: mercoledì 7 ottobre 2020, 22:44
Tranchée d'Arenberg ha scritto: mercoledì 7 ottobre 2020, 21:41
nemecsek. ha scritto: mercoledì 7 ottobre 2020, 20:02 E' una storia sorprendentemente anacronistica.
Credo che sia una questione italiana. Non penso che certi così primitivi siano ancora d'uso nei paesi del nord europa
Sono ignorantissimo in materia religiosa, non son manco battezzato figurati, ma credo che tra i protestanti non ci sia proprio il culto dei santi (e di conseguenza manco delle reliquie) quindi se è come penso lì non ci sono proprio mai stati. America Latina in compenso sono peggio che qui mi sa
Tutto vero: i protestanti considerano i papisti come idolatri e non monoteisti. Non ho nulla da aggiungere, se non quello che dice Damasio nel suo libro sui sentimenti eSpinoza, oppure Barbero e cioè che il cristianesimo già nella prima stesura (quella di Saulo/Paolo) si pone come multiplo (la trinità), ma poi ci si accorge che il popolo a bisogno di qualcun altro con cui entrare in contatto, perché Dio è troppo lontano, e allora si instaura il culto della madonna (che richiama la dea madre) e dei santi. :crazy:
P.S. Laura Fezia ha scritto un libro apposito su questi ultimi! :)


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Re: Non c'è più religione

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A parte la traduzione di bullshitt che credo non sia esatta, ma lo dico a senso, perché l'anglo-americano non lo conosco, per il resto :worthy: :diavoletto:



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Re: Non c'è più religione

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

lemond ha scritto: giovedì 8 ottobre 2020, 7:28
chinaski89 ha scritto: mercoledì 7 ottobre 2020, 22:44
Tranchée d'Arenberg ha scritto: mercoledì 7 ottobre 2020, 21:41

Credo che sia una questione italiana. Non penso che certi così primitivi siano ancora d'uso nei paesi del nord europa
Sono ignorantissimo in materia religiosa, non son manco battezzato figurati, ma credo che tra i protestanti non ci sia proprio il culto dei santi (e di conseguenza manco delle reliquie) quindi se è come penso lì non ci sono proprio mai stati. America Latina in compenso sono peggio che qui mi sa
Tutto vero: i protestanti considerano i papisti come idolatri e non monoteisti. Non ho nulla da aggiungere, se non quello che dice Damasio nel suo libro sui sentimenti eSpinoza, oppure Barbero e cioè che il cristianesimo già nella prima stesura (quella di Saulo/Paolo) si pone come multiplo (la trinità), ma poi ci si accorge che il popolo a bisogno di qualcun altro con cui entrare in contatto, perché Dio è troppo lontano, e allora si instaura il culto della madonna (che richiama la dea madre) e dei santi. :crazy:
P.S. Laura Fezia ha scritto un libro apposito su questi ultimi! :)
Ogni tanto cerco di spiegar a qualche amico/conoscente/collega/parente che ancora venera dei, santi e madonne che la religione cristiana è in realtà un paganesimo mascherato dalla figura di dio e del suo gesù. Sta cosa non gli piace sentirla anche se è evidente.
Ovviamente io cerco di esercitare una funzione maieutica che li riconduca alla ragione, bestemmiando santi, cristi e madonne a più riprese nel corso della giornata, ma devo dire che è dura :diavoletto:

ps: quest'estate ero in giro per i monti che stanno tra Cosenza e il mio paese d'origine, più precisamente nei dintorni del Passo della Crocetta. Ad un certo punto ci siamo imbattuti in una fontana, posta lungo la strada che porta a Paola, alla cui sommità c'è un modesto mosaico di san francesco di paola (uno dei miei preferiti :diavoletto: ). La didascalia dell'immagine racconta che una volta tale francesco di paola resuscitò un uomo morto da 17 giorni... :crazy: :crazy:


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Re: Non c'è più religione

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Davvero, sembra di essere ai tempi di Dante. :D


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Re: Non c'è più religione

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Un bell'aneddoto su San Francesco (di Assisi) patrone d'Italia.





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Re: Non c'è più religione

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Avete mai fatto il percorso della casa natale di (San)Padre Pio a Pietrelcina?un insulto alla ragione e alla logica.Poi se si aggiunge il monumento discutibile che gli hanno fatto in una rotonda a Benevento (credo proprio che da lì parta proprio la strada per Pietrelcina) l'insulto coinvolge anche il buon gusto.


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Re: Non c'è più religione

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nemecsek. ha scritto: sabato 10 ottobre 2020, 21:13 Un bell'aneddoto su San Francesco (di Assisi) patrone d'Italia.



Ecco, s.m. Genovesi ieri faceva meglio a mandare questo invece di mettersi a sproloquiare su San Michele (mi pare) e similia. :)


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Re: Non c'è più religione

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la ricostruzione della storia di quello che è stato poi chiamato corpo di San Luca (l'evangelista). All'interno del filmato c'è anche un riferimento a uno dei più grandi bugiardi della storia (insieme ad Eusebio di Cesarea), Saulo di Tarso. :D


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Re: Non c'è più religione

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Reliquie I

Patrick Geary, che ha scritto un libro molto serio sulle reliquie (Furia sacra), ce ne ha spiegato molto bene il loro valore. Erano un ottimo investimento per diversi motivi: in primis contribuivano in maneria decisiva al prestigio delle comunità, il che voleva dire affari e soldi (cfr. Pietrelcina). Inoltre, con Carlo Magno, erano diventate obbligatorie per i giuramenti.
Nel basso medioevo la curva demografica comincia a salire e le città si popolano, con la costruzione di nuove cattedrali e conventi; ciascuna/o reclama almeno un pezzetto di qualcosa. :diavoletto:
In un solo viaggio nell'ottocentotrentotto un chierico franco di nome Felice portò al monastero benedettino di Fulda in Germania le spoglie di undici santi e naturalmente i certificati di garanzia li forniva egli stesso. :crazy: In questo clima di affari che aumentavano di giorno in giorno ci può ben stare quanto raccontato dalla storiella di C.W: Bynum, Sacro convivio, sacro digiuno, riguardante il prepuzio di Giosuè-Cristo, derivante dalla sua circoncisione: nel basso medioevo in Europa se ne contavano diciotto e di uno era entrata in possesso di santa Caterina da Siena, che lo portava all'anulare, come segno di fidanzamento mistico col Cristo. :champion:


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Re: Non c'è più religione

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Reliquie II

Greary afferma che era meglio rubarle le reliquie che comprarle, perché nel primo caso si aveva una maggior probabilità che fossero autentiche (le altre non lo erano di certo) e la storia è piena di aneddoti, tipo quello relativo a san Bendetto: un viandante si ferma in una località dove "riposano" i resti di un santo; colpito da tutto quello che gli raccontano su virtù e miracoli, ne ruba nottetempo il corpo, perché la propria comunità ne possa trarre beneficio. :D
Le modalità del furto sono spesso bizzarre e ad es, per far uscire il cadavere di san Marco da Alessandria, fu nascosto in mezzo a carne di maiale e così si sfugge al controllo dei saraceni. ;)
I ladri, naturalmente, erano festeggiati come eroi e tutti credevano a quel che raccontavano; evidentemente i vantaggi dell'acquisizione erano tali che gli scrupoli morali passavano inosservati! :diavoletto:
P.S. si ignorava però il fatto che un'altra comunità cristiana era stata privata di un'importante risorsa con l'inganno o con la forza. :dubbio:
Qualcosa del genere (abbandono del quinto comenadamento, come qui del settimo) succederà al tempo della Crociate allorché ammazzare diventerà non solo accettabile, ma doveroso per guadagnarsi il Paradiso.


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Re: Non c'è più religione

Messaggio da leggere da Cthulhu »

Però qui la pensate tutti allo stesso modo, così non è molto interessante.
Sembrate un po' come quelli che hanno scoperto che Babbo Natale non esiste e non vedono l'ora di guastare la festa agli altri bambini.
Se praticamente tutti i popoli del mondo in tutti i tempi hanno credenze religiose non credo possa essere liquidato tutto come favolette per creduloni. Se non altro c'è un vantaggio evolutivo a credere a un dio o a degli dei. T.S. Eliot diceva che "No culture has appeared or developed except together with a religion"
La chiesa cattolica esiste da 2000 anni, un po' troppo per essere composta da un branco di idioti. Sanno quello che fanno: non puoi spiegare a un contadino analfabeta la tomistica e allora vanno bene anche le reliquie.
Credete davvero che non sappiano ad esempio che Padre Pio era un imbroglione peggio di Vanna Marchi ? O che la Sindone è un falso medioevale ? O che la Vergine di Guadalupe è un disegnaccio mal fatto su un mantello ?
Però li lasciano venerare lo stesso. E dureranno almeno altri 2000 anni.
Per quanto mi riguarda basta la Matthäus-Passion BWV 244 per giustificare ampiamente anche 5000 anni di cristianesimo...

PS: io non sono una persona religiosa, so 'na cippa se Dio esiste o no.
Voi invece pare lo siate, un catechismo ateo è sempre un catechismo.

" sapere di non sapere è bene. Non sapere di non sapere è una malattia" - Lao Tsu


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Maìno della Spinetta
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Re: Non c'è più religione

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

nemecsek. ha scritto: mercoledì 7 ottobre 2020, 20:02 E' una storia sorprendentemente anacronistica.
La venerazione delle reliquie, tralasciando i falsi, gli impostori, i furbi che ci marciarono da una parte, nel crearle, e i paganesimi dall'altra, tra coloro che le idolatrano, deriva dalla FISICITÀ della religione cristiana non riformata. Tra i cristiani non riformati (cattolici e ortodossi) non avrai iconoclastia o rigetto del corpo. Perché?
Non prendiamo le storie dei furbacchioni che nel medioevo per rilanciare il turismo in zona sì procacciavano un mantello da esporre, restiamo su Acutis, fenomeno contemporaneo su cui non abbiamo dubbi: l'esposizione della sua reliquia non è legata al rilancio di Assisi o di via Ariosto a Milano; il suo corpo non è inventato, è morto da poco.
Perché oggi dei cristiani non riformati si aggrappano alle reliquie, alle reliquie di un ragazzino Milanese del 2000?

Perché il cristianesimo è una religione divina e umana, in cui la salvezza ha preso una forma precisa. La salvezza ha la fattezza di una persona che si può incontrare, dio-uomo. A Betlemme in modo icastico c'è una targa che bene esprime questa dimensione concreta, non prettamente spirituale o intimistica del cristianesimo. Essa dice "HIC verbum caro factum est". Il verbo si è fatto carne QUA. Ecco, di riflesso si è sviluppata una venerazione per quelle cose concrete che ci ricordano la santità (divina) in terra: innanzitutto i santi, e con loro le reliquie.

Vado ad abundantiam: ho googlato "fisicità reliquie" e mi è uscito questo pezzo di Malnati, (c) Avvenire, sul tema:

Santi. Perché i cristiani hanno sempre venerato le reliquie dei testimoni del Vangelo
Ettore Malnati sabato 2 giugno 2018

Nei giorni in cui le reliquie di Giovanni XXIII sono tornate (fino al 10 giugno) nella sua casa di Sotto il Monte, a Bergamo, ecco una riflessione sulla venerazione cristiana delle reliquie.

Ci si chiede quale può essere la ragione teologico-pastorale del peregrinare ai luoghi dove i santi hanno svolto la loro missione o raccogliere e venerare il loro corpo. Tra le varie ragioni teologiche ve ne sono alcune che hanno le loro radici nella cristologia di prospettiva metastorica ed escatologica. Noi partiamo da questa.

Il Verbo divino per espletare il piano salvifico del Padre prende umana carne, e la persona del Verbo ha in sé, realiter , la natura umana e acquisisce anche un’anima umana, come sottolinea il Concilio di Calcedonia. La fisicità del Verbo, vero figlio unigenito di Dio e vero figlio di Maria, vive la sua missione in quella corporeità e umanità riconosciuta e individuata come la personalità del rabbi galileo, che ha toccato e sanato i malati, ha dato speranza ai disereda- ti e ai peccatori, è entrato nella casa di Zaccheo ( Lc 19,1-10) e di Marta e Maria ( Lc 10,38-42) e ha, con i suoi, frequentato i momenti di gioia, come a Cana di Galilea ( Gv 2,1-11), e di sofferenza, come l’incontro con il figlio defunto della vedova di Naim ( Lc 7,11-17) e la figlia di Giairo ( Mc 5,2124.35-43). L’umanità di Gesù Cristo fu determinante nel piano divino in tutta la sofferenza e umiliazione della Passione sino alla tragedia della croce. Sul Calvario, dice san Tommaso, « latebat sola deitas ».

Il Concilio di Calcedonia, esaminata la rivelazione e la tradizione, ci garantisce che Cristo fu vero uomo in anima e corpo. Ed è proprio per il mistero dell’unione ipostatica, cioè delle due nature nell’unica persona del Verbo, che ha potuto realizzarsi la redenzione dell’umanità impoverita dalla colpa adamitica. Il corpo esanime del Crocifisso è visitato dopo la parasceve e la Pasqua ebraica dalle donne ( Mc 16,1-8) per onorarlo con i riti della tradizione. Ma il sepolcro è vuoto e il corpo risorto diventa presenza e speranza per gli Apostoli che saranno testimoni del Risorto. I cristiani sin dei primi secoli onoreranno i corpi dei martiri in virtù proprio del fatto che con il Battesimo e l’intera economia sacramentale, il corpo del cristiano ha cooperato al progetto di grazia dell’itineranza cristiana e quindi, oltre ad essere il tempio della Trinità, è stato lo strumento materiale per una realizzazione della teofania individuale, cioè di “quel cristiano” nella sua realtà storica.

L’onorare dunque il corpo sepolto di un santo significa richiamare il modo come questi ha risposto al progetto di Dio e porsi alla sua scuola, per rendere la propria vita illuminata dallo stile con cui quel santo ha vissuto. Anche i luoghi dove egli è stato e ha onorato Dio divengono eloquenza di conversione e di grazia.

L’accoglienza o il pellegrinaggio presso i corpi dei santi o i luoghi della loro vita o della loro missione vanno letti proprio in questa luce cristologica, in prospettiva di una vita da realizzare “nascosta” con Cristo in Dio, come fu la vita di questi fratelli e sorelle che in modo egregio hanno testimoniato la forza e la tenerezza dell’essere di Cristo, con Cristo e per Cristo nella strada della storia. Si tratta allora di “toccare con mano”, attraverso la presenza della carne mortale, quella dinamica dello Spirito che ha saputo, dalla fragilità della carne, rendere efficacemente presente quella essenzialità del vivere il Vangelo, in cui i contenuti della fede nelle scelte, grazie anche alla corporeità di quel credente, hanno qualificato l’essenzialità dell’essere persona umana, irrorata dalla dimensione della vita divina che ha segnato anima, tempo, spazio e luogo.

Potremmo concordare con Karl Rahner quando parla di una teologia esistenziale-soprannaturale. Nell’accostarci al corpo e ai luoghi dei santi infatti noi facciamo esperienza con l’esistenziale “consumato” da quel cristiano, che è stata la sua determinazione esistenziale – come direbbe Heidegger – autentica e piena della persona di fronte al rivelarsi e al donarsi del Signore. Questa esistenzialità può essere realmente definita soprannaturale, in quanto coincide con la donazione attiva da parte di Dio e della donazione passiva da parte dell’uomo, che ha accolto la vita di grazia. In questa dinamica di donazione passiva, l’uomo, oltre a segnare il tempo e lo spazio per sé del vivere secondo Dio, lascia una scia di testimonianza, perché dalla sua scelta altri possano beneficare e donare alla storia, come richiama Metz, le vestigia di una teologia esemplare, che orienta e determina la santità di un luogo.

Il recarsi e l’accogliere le spoglie mortali di colui che del progetto divino ha segnato il suo vivere, è concreta opportunità sia di dare gloria a Dio, per averci donato in questo fratello/ sorella l’epifania della sua misericordia, che di realizzare una prospettiva per raccogliere il testimone e continuare nella storia la “stigmata” che porterà a “cieli nuovi e terre nuove” in quella escatologia parusiaca dell’evento glorioso di Cristo, nel suo “giorno definitivo” che è luce di verità.


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
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Re: Non c'è più religione

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Cthulhu ha scritto: sabato 21 novembre 2020, 0:02 Però qui la pensate tutti allo stesso modo, così non è molto interessante.
Sembrate un po' come quelli che hanno scoperto che Babbo Natale non esiste e non vedono l'ora di guastare la festa agli altri bambini.
Se praticamente tutti i popoli del mondo in tutti i tempi hanno credenze religiose non credo possa essere liquidato tutto come favolette per creduloni. Se non altro c'è un vantaggio evolutivo a credere a un dio o a degli dei. T.S. Eliot diceva che "No culture has appeared or developed except together with a religion"
La chiesa cattolica esiste da 2000 anni, un po' troppo per essere composta da un branco di idioti. Sanno quello che fanno: non puoi spiegare a un contadino analfabeta la tomistica e allora vanno bene anche le reliquie.
Credete davvero che non sappiano ad esempio che Padre Pio era un imbroglione peggio di Vanna Marchi ? O che la Sindone è un falso medioevale ? O che la Vergine di Guadalupe è un disegnaccio mal fatto su un mantello ?
Però li lasciano venerare lo stesso. E dureranno almeno altri 2000 anni.
Per quanto mi riguarda basta la Matthäus-Passion BWV 244 per giustificare ampiamente anche 5000 anni di cristianesimo...

PS: io non sono una persona religiosa, so 'na cippa se Dio esiste o no.
Voi invece pare lo siate, un catechismo ateo è sempre un catechismo.

" sapere di non sapere è bene. Non sapere di non sapere è una malattia" - Lao Tsu
Parto dal fondo, per dire che sono d'accordo e che si fa scienza solo per la possibilità di falsificare una tesi, non certo per affermarla, cosa impossibile tranne quando si costruiscono assiomi da cui partire e da alcuni vien fuori la geometria euclidea e l'altra, così come la fisica di Newton, che non vale in certi casi, come hanno dimostrato Plank e Einstein.
Quanto al resto, chi ha mai detto che Agostino e Tommaso siano degli imbecilli? Sono solo degli imbroglioni molto intelligenti che sono riusciti, seguendo i cofondatori teorico/pratici del cristianesimo (Paolo e Costantino) a far credere alle masse quelle che faceva comodo al potere/Potere. Infine, quel che dico sempre: la religione ha uvuto un'importanza fondamentale per la sussistenza degli ominidi, ma, da un certo punto in poi solo ...


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

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Re: Non c'è più religione

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Maìno della Spinetta ha scritto: sabato 21 novembre 2020, 6:48
nemecsek. ha scritto: mercoledì 7 ottobre 2020, 20:02 E' una storia sorprendentemente anacronistica.
La venerazione delle reliquie, tralasciando i falsi, gli impostori, i furbi che ci marciarono da una parte, nel crearle, e i paganesimi dall'altra, tra coloro che le idolatrano, deriva dalla FISICITÀ della religione cristiana non riformata. Tra i cristiani non riformati (cattolici e ortodossi) non avrai iconoclastia o rigetto del corpo. Perché?
Non prendiamo le storie dei furbacchioni che nel medioevo per rilanciare il turismo in zona sì procacciavano un mantello da esporre, restiamo su Acutis, fenomeno contemporaneo su cui non abbiamo dubbi: l'esposizione della sua reliquia non è legata al rilancio di Assisi o di via Ariosto a Milano; il suo corpo non è inventato, è morto da poco.
Perché oggi dei cristiani non riformati si aggrappano alle reliquie, alle reliquie di un ragazzino Milanese del 2000?

Perché il cristianesimo è una religione divina e umana, in cui la salvezza ha preso una forma precisa. La salvezza ha la fattezza di una persona che si può incontrare, dio-uomo. A Betlemme in modo icastico c'è una targa che bene esprime questa dimensione concreta, non prettamente spirituale o intimistica del cristianesimo. Essa dice "HIC verbum caro factum est". Il verbo si è fatto carne QUA. Ecco, di riflesso si è sviluppata una venerazione per quelle cose concrete che ci ricordano la santità (divina) in terra: innanzitutto i santi, e con loro le reliquie.

Vado ad abundantiam: ho googlato "fisicità reliquie" e mi è uscito questo pezzo di Malnati, (c) Avvenire, sul tema:

Santi. Perché i cristiani hanno sempre venerato le reliquie dei testimoni del Vangelo
Ettore Malnati sabato 2 giugno 2018

Nei giorni in cui le reliquie di Giovanni XXIII sono tornate (fino al 10 giugno) nella sua casa di Sotto il Monte, a Bergamo, ecco una riflessione sulla venerazione cristiana delle reliquie.

Ci si chiede quale può essere la ragione teologico-pastorale del peregrinare ai luoghi dove i santi hanno svolto la loro missione o raccogliere e venerare il loro corpo. Tra le varie ragioni teologiche ve ne sono alcune che hanno le loro radici nella cristologia di prospettiva metastorica ed escatologica. Noi partiamo da questa.

Il Verbo divino per espletare il piano salvifico del Padre prende umana carne, e la persona del Verbo ha in sé, realiter , la natura umana e acquisisce anche un’anima umana, come sottolinea il Concilio di Calcedonia. La fisicità del Verbo, vero figlio unigenito di Dio e vero figlio di Maria, vive la sua missione in quella corporeità e umanità riconosciuta e individuata come la personalità del rabbi galileo, che ha toccato e sanato i malati, ha dato speranza ai disereda- ti e ai peccatori, è entrato nella casa di Zaccheo ( Lc 19,1-10) e di Marta e Maria ( Lc 10,38-42) e ha, con i suoi, frequentato i momenti di gioia, come a Cana di Galilea ( Gv 2,1-11), e di sofferenza, come l’incontro con il figlio defunto della vedova di Naim ( Lc 7,11-17) e la figlia di Giairo ( Mc 5,2124.35-43). L’umanità di Gesù Cristo fu determinante nel piano divino in tutta la sofferenza e umiliazione della Passione sino alla tragedia della croce. Sul Calvario, dice san Tommaso, « latebat sola deitas ».

Il Concilio di Calcedonia, esaminata la rivelazione e la tradizione, ci garantisce che Cristo fu vero uomo in anima e corpo. Ed è proprio per il mistero dell’unione ipostatica, cioè delle due nature nell’unica persona del Verbo, che ha potuto realizzarsi la redenzione dell’umanità impoverita dalla colpa adamitica. Il corpo esanime del Crocifisso è visitato dopo la parasceve e la Pasqua ebraica dalle donne ( Mc 16,1-8) per onorarlo con i riti della tradizione. Ma il sepolcro è vuoto e il corpo risorto diventa presenza e speranza per gli Apostoli che saranno testimoni del Risorto. I cristiani sin dei primi secoli onoreranno i corpi dei martiri in virtù proprio del fatto che con il Battesimo e l’intera economia sacramentale, il corpo del cristiano ha cooperato al progetto di grazia dell’itineranza cristiana e quindi, oltre ad essere il tempio della Trinità, è stato lo strumento materiale per una realizzazione della teofania individuale, cioè di “quel cristiano” nella sua realtà storica.

L’onorare dunque il corpo sepolto di un santo significa richiamare il modo come questi ha risposto al progetto di Dio e porsi alla sua scuola, per rendere la propria vita illuminata dallo stile con cui quel santo ha vissuto. Anche i luoghi dove egli è stato e ha onorato Dio divengono eloquenza di conversione e di grazia.

L’accoglienza o il pellegrinaggio presso i corpi dei santi o i luoghi della loro vita o della loro missione vanno letti proprio in questa luce cristologica, in prospettiva di una vita da realizzare “nascosta” con Cristo in Dio, come fu la vita di questi fratelli e sorelle che in modo egregio hanno testimoniato la forza e la tenerezza dell’essere di Cristo, con Cristo e per Cristo nella strada della storia. Si tratta allora di “toccare con mano”, attraverso la presenza della carne mortale, quella dinamica dello Spirito che ha saputo, dalla fragilità della carne, rendere efficacemente presente quella essenzialità del vivere il Vangelo, in cui i contenuti della fede nelle scelte, grazie anche alla corporeità di quel credente, hanno qualificato l’essenzialità dell’essere persona umana, irrorata dalla dimensione della vita divina che ha segnato anima, tempo, spazio e luogo.

Potremmo concordare con Karl Rahner quando parla di una teologia esistenziale-soprannaturale. Nell’accostarci al corpo e ai luoghi dei santi infatti noi facciamo esperienza con l’esistenziale “consumato” da quel cristiano, che è stata la sua determinazione esistenziale – come direbbe Heidegger – autentica e piena della persona di fronte al rivelarsi e al donarsi del Signore. Questa esistenzialità può essere realmente definita soprannaturale, in quanto coincide con la donazione attiva da parte di Dio e della donazione passiva da parte dell’uomo, che ha accolto la vita di grazia. In questa dinamica di donazione passiva, l’uomo, oltre a segnare il tempo e lo spazio per sé del vivere secondo Dio, lascia una scia di testimonianza, perché dalla sua scelta altri possano beneficare e donare alla storia, come richiama Metz, le vestigia di una teologia esemplare, che orienta e determina la santità di un luogo.

Il recarsi e l’accogliere le spoglie mortali di colui che del progetto divino ha segnato il suo vivere, è concreta opportunità sia di dare gloria a Dio, per averci donato in questo fratello/ sorella l’epifania della sua misericordia, che di realizzare una prospettiva per raccogliere il testimone e continuare nella storia la “stigmata” che porterà a “cieli nuovi e terre nuove” in quella escatologia parusiaca dell’evento glorioso di Cristo, nel suo “giorno definitivo” che è luce di verità.
Oh Maino ti vorrei rispondere, ma il solo modo è domandare a me stesso come fa una persona intelligente e colta a credere in simili cose? E non è la stesso che pensare (come insinua il mio concittadino con il nome troppo complicato da rammentare) che sia vero (o quasi) il contrario, perché che il verbo non si può fare carne è possibile falsificarlo, ma non dimostrarlo. :cincin:


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Re: Non c'è più religione

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lemond ha scritto: sabato 21 novembre 2020, 10:15
Cthulhu ha scritto: sabato 21 novembre 2020, 0:02 Però qui la pensate tutti allo stesso modo, così non è molto interessante.
Sembrate un po' come quelli che hanno scoperto che Babbo Natale non esiste e non vedono l'ora di guastare la festa agli altri bambini.
Se praticamente tutti i popoli del mondo in tutti i tempi hanno credenze religiose non credo possa essere liquidato tutto come favolette per creduloni. Se non altro c'è un vantaggio evolutivo a credere a un dio o a degli dei. T.S. Eliot diceva che "No culture has appeared or developed except together with a religion"
La chiesa cattolica esiste da 2000 anni, un po' troppo per essere composta da un branco di idioti. Sanno quello che fanno: non puoi spiegare a un contadino analfabeta la tomistica e allora vanno bene anche le reliquie.
Credete davvero che non sappiano ad esempio che Padre Pio era un imbroglione peggio di Vanna Marchi ? O che la Sindone è un falso medioevale ? O che la Vergine di Guadalupe è un disegnaccio mal fatto su un mantello ?
Però li lasciano venerare lo stesso. E dureranno almeno altri 2000 anni.
Per quanto mi riguarda basta la Matthäus-Passion BWV 244 per giustificare ampiamente anche 5000 anni di cristianesimo...

PS: io non sono una persona religiosa, so 'na cippa se Dio esiste o no.
Voi invece pare lo siate, un catechismo ateo è sempre un catechismo.

" sapere di non sapere è bene. Non sapere di non sapere è una malattia" - Lao Tsu
Parto dal fondo, per dire che sono d'accordo e che si fa scienza solo per la possibilità di falsificare una tesi, non certo per affermarla, cosa impossibile tranne quando si costruiscono assiomi da cui partire e da alcuni vien fuori la geometria euclidea e l'altra, così come la fisica di Newton, che non vale in certi casi, come hanno dimostrato Plank e Einstein.
Quanto al resto, chi ha mai detto che Agostino e Tommaso siano degli imbecilli? Sono solo degli imbroglioni molto intelligenti che sono riusciti, seguendo i cofondatori teorico/pratici del cristianesimo (Paolo e Costantino) a far credere alle masse quelle che faceva comodo al potere/Potere. Infine, quel che dico sempre: la religione ha uvuto un'importanza fondamentale per la sussistenza degli ominidi, ma, da un certo punto in poi solo ...
Agostino e Tommaso imbroglioni ?
Mi pare tu stia esagerando...
Ti piaccia o meno sono due pilastri della cultura occidentale.
E visto che citi Planck, queste sono un paio di sue citazioni:

"Sia la religione che la scienza hanno bisogno per le loro attività della fede in Dio, e Dio rappresenta per la prima l'inizio e per la seconda la fine dell'intero pensiero. Per i primi, Dio rappresenta la base, per i secondi - la corona di ogni ragionamento riguardante la visione del mondo"

"In queste condizioni non c'è da meravigliarsi se il movimento degli atei, che dichiara che la religione è solo un'illusione deliberata, inventata da sacerdoti in cerca di potere, e che ha per la pia fede in un Potere superiore nient'altro che parole di scherno, sfrutta la conoscenza scientifica progressiva e in una presunta unità con essa, espande a un ritmo sempre più veloce la sua azione disgregatrice su tutte le nazioni della terra e su tutti i livelli sociali. Non ho bisogno di spiegare più in dettaglio che dopo la sua vittoria non solo svanirebbero tutti i tesori più preziosi della nostra cultura, ma - il che è peggio - anche ogni prospettiva di un futuro migliore."


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Re: Non c'è più religione

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Maìno della Spinetta ha scritto: sabato 21 novembre 2020, 6:48
nemecsek. ha scritto: mercoledì 7 ottobre 2020, 20:02 E' una storia sorprendentemente anacronistica.
La venerazione delle reliquie...
Un bel trattato di teologia cattolica.
Ma tu credi davvero che quelli che si compravano le ampolle di sangue di gallina da Padre Pio che le vendeva come sangue delle sue stimmate facessero questi alti ragionamenti ?


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Re: Non c'è più religione

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Cthulhu ha scritto: sabato 21 novembre 2020, 12:02
lemond ha scritto: sabato 21 novembre 2020, 10:15
Cthulhu ha scritto: sabato 21 novembre 2020, 0:02 Però qui la pensate tutti allo stesso modo, così non è molto interessante.
Sembrate un po' come quelli che hanno scoperto che Babbo Natale non esiste e non vedono l'ora di guastare la festa agli altri bambini.
Se praticamente tutti i popoli del mondo in tutti i tempi hanno credenze religiose non credo possa essere liquidato tutto come favolette per creduloni. Se non altro c'è un vantaggio evolutivo a credere a un dio o a degli dei. T.S. Eliot diceva che "No culture has appeared or developed except together with a religion"
La chiesa cattolica esiste da 2000 anni, un po' troppo per essere composta da un branco di idioti. Sanno quello che fanno: non puoi spiegare a un contadino analfabeta la tomistica e allora vanno bene anche le reliquie.
Credete davvero che non sappiano ad esempio che Padre Pio era un imbroglione peggio di Vanna Marchi ? O che la Sindone è un falso medioevale ? O che la Vergine di Guadalupe è un disegnaccio mal fatto su un mantello ?
Però li lasciano venerare lo stesso. E dureranno almeno altri 2000 anni.
Per quanto mi riguarda basta la Matthäus-Passion BWV 244 per giustificare ampiamente anche 5000 anni di cristianesimo...

PS: io non sono una persona religiosa, so 'na cippa se Dio esiste o no.
Voi invece pare lo siate, un catechismo ateo è sempre un catechismo.

" sapere di non sapere è bene. Non sapere di non sapere è una malattia" - Lao Tsu
Parto dal fondo, per dire che sono d'accordo e che si fa scienza solo per la possibilità di falsificare una tesi, non certo per affermarla, cosa impossibile tranne quando si costruiscono assiomi da cui partire e da alcuni vien fuori la geometria euclidea e l'altra, così come la fisica di Newton, che non vale in certi casi, come hanno dimostrato Plank e Einstein.
Quanto al resto, chi ha mai detto che Agostino e Tommaso siano degli imbecilli? Sono solo degli imbroglioni molto intelligenti che sono riusciti, seguendo i cofondatori teorico/pratici del cristianesimo (Paolo e Costantino) a far credere alle masse quelle che faceva comodo al potere/Potere. Infine, quel che dico sempre: la religione ha uvuto un'importanza fondamentale per la sussistenza degli ominidi, ma, da un certo punto in poi solo ...
Agostino e Tommaso imbroglioni ?
Mi pare tu stia esagerando...
Ti piaccia o meno sono due pilastri della cultura occidentale.
E visto che citi Planck, queste sono un paio di sue citazioni:

"Sia la religione che la scienza hanno bisogno per le loro attività della fede in Dio, e Dio rappresenta per la prima l'inizio e per la seconda la fine dell'intero pensiero. Per i primi, Dio rappresenta la base, per i secondi - la corona di ogni ragionamento riguardante la visione del mondo"

"In queste condizioni non c'è da meravigliarsi se il movimento degli atei, che dichiara che la religione è solo un'illusione deliberata, inventata da sacerdoti in cerca di potere, e che ha per la pia fede in un Potere superiore nient'altro che parole di scherno, sfrutta la conoscenza scientifica progressiva e in una presunta unità con essa, espande a un ritmo sempre più veloce la sua azione disgregatrice su tutte le nazioni della terra e su tutti i livelli sociali. Non ho bisogno di spiegare più in dettaglio che dopo la sua vittoria non solo svanirebbero tutti i tesori più preziosi della nostra cultura, ma - il che è peggio - anche ogni prospettiva di un futuro migliore."
Plank l'ò citato come fisico teorico, mica come sociologo e solo per dire che aveva trovato falsa una parte della gravitazione universale. Quanto ad Agostino, può essere quello che pare a te (e a tanti che non l'ànno letto), ma che fosse un imbroglione era fuor di dubbio, perché sapeva bene che le sue teorie si reggevano sul nulla e infatti pregava il suo dio con la formula"redimi casto ... ma non subito" :crazy: , così come la dimostrazione ontologica dell'esistenza di Dio di Tommaso, pensi che, il dottor sottile non sapesse che non stava in piedi? Su Paolo sono state scritte molte cose, ma quella che va più vicina al vero è che per lui la verità era quel che desiderava, così come il suo compare Costantino. ;) :cincin:


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Re: Non c'è più religione

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lemond ha scritto: sabato 21 novembre 2020, 10:20
Maìno della Spinetta ha scritto: sabato 21 novembre 2020, 6:48
nemecsek. ha scritto: mercoledì 7 ottobre 2020, 20:02 E' una storia sorprendentemente anacronistica.
La venerazione delle reliquie, tralasciando i falsi, gli impostori, i furbi che ci marciarono da una parte, nel crearle, e i paganesimi dall'altra, tra coloro che le idolatrano, deriva dalla FISICITÀ della religione cristiana non riformata. Tra i cristiani non riformati (cattolici e ortodossi) non avrai iconoclastia o rigetto del corpo. Perché?
Non prendiamo le storie dei furbacchioni che nel medioevo per rilanciare il turismo in zona sì procacciavano un mantello da esporre, restiamo su Acutis, fenomeno contemporaneo su cui non abbiamo dubbi: l'esposizione della sua reliquia non è legata al rilancio di Assisi o di via Ariosto a Milano; il suo corpo non è inventato, è morto da poco.
Perché oggi dei cristiani non riformati si aggrappano alle reliquie, alle reliquie di un ragazzino Milanese del 2000?

Perché il cristianesimo è una religione divina e umana, in cui la salvezza ha preso una forma precisa. La salvezza ha la fattezza di una persona che si può incontrare, dio-uomo. A Betlemme in modo icastico c'è una targa che bene esprime questa dimensione concreta, non prettamente spirituale o intimistica del cristianesimo. Essa dice "HIC verbum caro factum est". Il verbo si è fatto carne QUA. Ecco, di riflesso si è sviluppata una venerazione per quelle cose concrete che ci ricordano la santità (divina) in terra: innanzitutto i santi, e con loro le reliquie.

Vado ad abundantiam: ho googlato "fisicità reliquie" e mi è uscito questo pezzo di Malnati, (c) Avvenire, sul tema:

Santi. Perché i cristiani hanno sempre venerato le reliquie dei testimoni del Vangelo
Ettore Malnati sabato 2 giugno 2018

Nei giorni in cui le reliquie di Giovanni XXIII sono tornate (fino al 10 giugno) nella sua casa di Sotto il Monte, a Bergamo, ecco una riflessione sulla venerazione cristiana delle reliquie.

Ci si chiede quale può essere la ragione teologico-pastorale del peregrinare ai luoghi dove i santi hanno svolto la loro missione o raccogliere e venerare il loro corpo. Tra le varie ragioni teologiche ve ne sono alcune che hanno le loro radici nella cristologia di prospettiva metastorica ed escatologica. Noi partiamo da questa.

Il Verbo divino per espletare il piano salvifico del Padre prende umana carne, e la persona del Verbo ha in sé, realiter , la natura umana e acquisisce anche un’anima umana, come sottolinea il Concilio di Calcedonia. La fisicità del Verbo, vero figlio unigenito di Dio e vero figlio di Maria, vive la sua missione in quella corporeità e umanità riconosciuta e individuata come la personalità del rabbi galileo, che ha toccato e sanato i malati, ha dato speranza ai disereda- ti e ai peccatori, è entrato nella casa di Zaccheo ( Lc 19,1-10) e di Marta e Maria ( Lc 10,38-42) e ha, con i suoi, frequentato i momenti di gioia, come a Cana di Galilea ( Gv 2,1-11), e di sofferenza, come l’incontro con il figlio defunto della vedova di Naim ( Lc 7,11-17) e la figlia di Giairo ( Mc 5,2124.35-43). L’umanità di Gesù Cristo fu determinante nel piano divino in tutta la sofferenza e umiliazione della Passione sino alla tragedia della croce. Sul Calvario, dice san Tommaso, « latebat sola deitas ».

Il Concilio di Calcedonia, esaminata la rivelazione e la tradizione, ci garantisce che Cristo fu vero uomo in anima e corpo. Ed è proprio per il mistero dell’unione ipostatica, cioè delle due nature nell’unica persona del Verbo, che ha potuto realizzarsi la redenzione dell’umanità impoverita dalla colpa adamitica. Il corpo esanime del Crocifisso è visitato dopo la parasceve e la Pasqua ebraica dalle donne ( Mc 16,1-8) per onorarlo con i riti della tradizione. Ma il sepolcro è vuoto e il corpo risorto diventa presenza e speranza per gli Apostoli che saranno testimoni del Risorto. I cristiani sin dei primi secoli onoreranno i corpi dei martiri in virtù proprio del fatto che con il Battesimo e l’intera economia sacramentale, il corpo del cristiano ha cooperato al progetto di grazia dell’itineranza cristiana e quindi, oltre ad essere il tempio della Trinità, è stato lo strumento materiale per una realizzazione della teofania individuale, cioè di “quel cristiano” nella sua realtà storica.

L’onorare dunque il corpo sepolto di un santo significa richiamare il modo come questi ha risposto al progetto di Dio e porsi alla sua scuola, per rendere la propria vita illuminata dallo stile con cui quel santo ha vissuto. Anche i luoghi dove egli è stato e ha onorato Dio divengono eloquenza di conversione e di grazia.

L’accoglienza o il pellegrinaggio presso i corpi dei santi o i luoghi della loro vita o della loro missione vanno letti proprio in questa luce cristologica, in prospettiva di una vita da realizzare “nascosta” con Cristo in Dio, come fu la vita di questi fratelli e sorelle che in modo egregio hanno testimoniato la forza e la tenerezza dell’essere di Cristo, con Cristo e per Cristo nella strada della storia. Si tratta allora di “toccare con mano”, attraverso la presenza della carne mortale, quella dinamica dello Spirito che ha saputo, dalla fragilità della carne, rendere efficacemente presente quella essenzialità del vivere il Vangelo, in cui i contenuti della fede nelle scelte, grazie anche alla corporeità di quel credente, hanno qualificato l’essenzialità dell’essere persona umana, irrorata dalla dimensione della vita divina che ha segnato anima, tempo, spazio e luogo.

Potremmo concordare con Karl Rahner quando parla di una teologia esistenziale-soprannaturale. Nell’accostarci al corpo e ai luoghi dei santi infatti noi facciamo esperienza con l’esistenziale “consumato” da quel cristiano, che è stata la sua determinazione esistenziale – come direbbe Heidegger – autentica e piena della persona di fronte al rivelarsi e al donarsi del Signore. Questa esistenzialità può essere realmente definita soprannaturale, in quanto coincide con la donazione attiva da parte di Dio e della donazione passiva da parte dell’uomo, che ha accolto la vita di grazia. In questa dinamica di donazione passiva, l’uomo, oltre a segnare il tempo e lo spazio per sé del vivere secondo Dio, lascia una scia di testimonianza, perché dalla sua scelta altri possano beneficare e donare alla storia, come richiama Metz, le vestigia di una teologia esemplare, che orienta e determina la santità di un luogo.

Il recarsi e l’accogliere le spoglie mortali di colui che del progetto divino ha segnato il suo vivere, è concreta opportunità sia di dare gloria a Dio, per averci donato in questo fratello/ sorella l’epifania della sua misericordia, che di realizzare una prospettiva per raccogliere il testimone e continuare nella storia la “stigmata” che porterà a “cieli nuovi e terre nuove” in quella escatologia parusiaca dell’evento glorioso di Cristo, nel suo “giorno definitivo” che è luce di verità.
Oh Maino ti vorrei rispondere, ma il solo modo è domandare a me stesso come fa una persona intelligente e colta a credere in simili cose? E non è la stesso che pensare (come insinua il mio concittadino con il nome troppo complicato da rammentare) che sia vero (o quasi) il contrario, perché che il verbo non si può fare carne è possibile falsificarlo, ma non dimostrarlo. :cincin:
Son d'accordo: qua non si dimostra, si sperimenta. Dal "vieni e vedi" di 2000 e rotti anni fa il metodo sempre quello è :cincin:


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Re: Non c'è più religione

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Cthulhu ha scritto: sabato 21 novembre 2020, 12:05
Maìno della Spinetta ha scritto: sabato 21 novembre 2020, 6:48
nemecsek. ha scritto: mercoledì 7 ottobre 2020, 20:02 E' una storia sorprendentemente anacronistica.
La venerazione delle reliquie...
Un bel trattato di teologia cattolica.
Ma tu credi davvero che quelli che si compravano le ampolle di sangue di gallina da Padre Pio che le vendeva come sangue delle sue stimmate facessero questi alti ragionamenti ?
No, certo che no. Prendi il mio post anche come una spiegazione sociologica e non solo teologica: "la ragione per cui si venerano santi e reliquie nei cristianesimi non riformati sta in un ethos di popolo che non disdegna la carnalità in nome del divino."


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Maìno della Spinetta ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 4:27 Son d'accordo: qua non si dimostra, si sperimenta. Dal "vieni e vedi" di 2000 e rotti anni fa il metodo sempre quello è :cincin:
Lo sperimentare significa altro, a cominciare dal fatto che non abbiano nulla che provi qualcosa dei fatti accaduti in quel tempo e luogo. "Vieni e vedi" non è mai esistito, solo un si dice e un riferimento a qualche testo che di sacro ha solo il ribrezzo per la verità. Il modo migliore di diventare non credente in un dio trascendente, ma personale, è leggere la Bibbia da soli, senza l'intervento cioè dei teologi, i quali per loro mestiere sono capaci (e lo fanno) di far credere che si possa far rivivere un morto o trasformare l'acqua in vino. Un mio conoscente in effetti lo faceva, aggiungendo alcuni preparati nella cisterna e mentre viaggiava il prodigio si verificava. :)


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lemond ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 8:59
Maìno della Spinetta ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 4:27 Son d'accordo: qua non si dimostra, si sperimenta. Dal "vieni e vedi" di 2000 e rotti anni fa il metodo sempre quello è :cincin:
Lo sperimentare significa altro, a cominciare dal fatto che non abbiano nulla che provi qualcosa dei fatti accaduti in quel tempo e luogo. "Vieni e vedi" non è mai esistito, solo un si dice e un riferimento a qualche testo che di sacro ha solo il ribrezzo per la verità. Il modo migliore di diventare non credente in un dio trascendente, ma personale, è leggere la Bibbia da soli, senza l'intervento cioè dei teologi, i quali per loro mestiere sono capaci (e lo fanno) di far credere che si possa far rivivere un morto o trasformare l'acqua in vino. Un mio conoscente in effetti lo faceva, aggiungendo alcuni preparati nella cisterna e mentre viaggiava il prodigio si verificava. :)
Abbiamo capito che sei un popperiano ortodosso.
Immagino tu sappia che Popper era un dualista cartesiano che credeva ( anzi riteneva logicamente necessaria ) all'esistenza di un'anima separata dal corpo.


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Maìno della Spinetta ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 4:36
Cthulhu ha scritto: sabato 21 novembre 2020, 12:05
Maìno della Spinetta ha scritto: sabato 21 novembre 2020, 6:48

La venerazione delle reliquie...
Un bel trattato di teologia cattolica.
Ma tu credi davvero che quelli che si compravano le ampolle di sangue di gallina da Padre Pio che le vendeva come sangue delle sue stimmate facessero questi alti ragionamenti ?
No, certo che no. Prendi il mio post anche come una spiegazione sociologica e non solo teologica: "la ragione per cui si venerano santi e reliquie nei cristianesimi non riformati sta in un ethos di popolo che non disdegna la carnalità in nome del divino."
dissertazione molto interessante sulla venerazione delle reliquie dei Santi.
Tuttavia , in maniera forse apparentemente blasfema, faccio notare che "non disdegnare la carnalità in nome del divino" significa adorare NEL corpo vivente una immagine, seppur sbiadita, della beatitudine divina. Nella parola "carne" si intende quella viva, abitata dall'intenzione, e dal desiderio, che ne è l'essenza spirituale, a meno che non stai andando dal macellaio.
Nel caso delle reliquie, si tratta secondo me più di cultura della memoria del bene, una specie di libro che racconta il modo attraverso cui è passata una storia di "salvezza" per il credente, che attraverso la vita del Santo crede di scorgere la potenza del suo Dio, corroborando la sua fede.
Inoltre c'è quella credenza nell'interazione, o pure una qualche forma di comunicazione, con le anime dei defunti, in questo caso ufficialmente proclamati "Santi", che ha una parte, anche se piccola, nella fede cristiana, fin dalle origini.
Con tutto ciò, per il resto, condivido in pieno questa cosa di "non disdegnare la carnalità in nome (forse sarebbe meglio dire "in quanto segno") del divino".
In questo personalmente sono molto neoplatonico: la bellezza delle "cose che abbiamo in comune", del "mondo", è la prima luce che orienta verso la contemplazione di verità soprannaturali, l' inizio di un itinerario che non può che essere guidato dalla bellezza, dall'attrazione, e non dalla paura, o dall'apparire di un "numinoso" alieno, che da oltre, estraneo, potrebbe colpire (troppo frequentemente si tende a dimenticare questo aspetto, che è forse una delle cifre che chiaramente distinguono le religioni le una dalle altre, in realtà per il resto tutte molto simili- proprio questo è ciò che Galimberti non coglie, a mio avviso, quando parla di "Religione dal cielo vuoto", e si tratta di una questione fondamentale, se parliamo di cristianesimo).


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Cthulhu ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 10:27
lemond ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 8:59
Maìno della Spinetta ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 4:27 Son d'accordo: qua non si dimostra, si sperimenta. Dal "vieni e vedi" di 2000 e rotti anni fa il metodo sempre quello è :cincin:
Lo sperimentare significa altro, a cominciare dal fatto che non abbiano nulla che provi qualcosa dei fatti accaduti in quel tempo e luogo. "Vieni e vedi" non è mai esistito, solo un si dice e un riferimento a qualche testo che di sacro ha solo il ribrezzo per la verità. Il modo migliore di diventare non credente in un dio trascendente, ma personale, è leggere la Bibbia da soli, senza l'intervento cioè dei teologi, i quali per loro mestiere sono capaci (e lo fanno) di far credere che si possa far rivivere un morto o trasformare l'acqua in vino. Un mio conoscente in effetti lo faceva, aggiungendo alcuni preparati nella cisterna e mentre viaggiava il prodigio si verificava. :)
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Cthulhu ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 10:27
lemond ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 8:59
Maìno della Spinetta ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 4:27 Son d'accordo: qua non si dimostra, si sperimenta. Dal "vieni e vedi" di 2000 e rotti anni fa il metodo sempre quello è :cincin:
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Immagino tu sappia che Popper era un dualista cartesiano che credeva ( anzi riteneva logicamente necessaria ) all'esistenza di un'anima separata dal corpo.
Se ti riferisci a me, no. Popper è un filosofo che non mi è mai interessato e non lo conosco; per cui se sono un ortodosso è per un semplice effetto del caso. ;)


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herbie ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 11:25
Cthulhu ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 10:27
lemond ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 8:59
Lo sperimentare significa altro, a cominciare dal fatto che non abbiano nulla che provi qualcosa dei fatti accaduti in quel tempo e luogo. "Vieni e vedi" non è mai esistito, solo un si dice e un riferimento a qualche testo che di sacro ha solo il ribrezzo per la verità. Il modo migliore di diventare non credente in un dio trascendente, ma personale, è leggere la Bibbia da soli, senza l'intervento cioè dei teologi, i quali per loro mestiere sono capaci (e lo fanno) di far credere che si possa far rivivere un morto o trasformare l'acqua in vino. Un mio conoscente in effetti lo faceva, aggiungendo alcuni preparati nella cisterna e mentre viaggiava il prodigio si verificava. :)
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Anche nel tuo caso, non comprendo a chi ...


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herbie ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 11:25
Cthulhu ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 10:27
lemond ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 8:59
Lo sperimentare significa altro, a cominciare dal fatto che non abbiano nulla che provi qualcosa dei fatti accaduti in quel tempo e luogo. "Vieni e vedi" non è mai esistito, solo un si dice e un riferimento a qualche testo che di sacro ha solo il ribrezzo per la verità. Il modo migliore di diventare non credente in un dio trascendente, ma personale, è leggere la Bibbia da soli, senza l'intervento cioè dei teologi, i quali per loro mestiere sono capaci (e lo fanno) di far credere che si possa far rivivere un morto o trasformare l'acqua in vino. Un mio conoscente in effetti lo faceva, aggiungendo alcuni preparati nella cisterna e mentre viaggiava il prodigio si verificava. :)
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lemond ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 11:56
Cthulhu ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 10:27
lemond ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 8:59
Lo sperimentare significa altro, a cominciare dal fatto che non abbiano nulla che provi qualcosa dei fatti accaduti in quel tempo e luogo. "Vieni e vedi" non è mai esistito, solo un si dice e un riferimento a qualche testo che di sacro ha solo il ribrezzo per la verità. Il modo migliore di diventare non credente in un dio trascendente, ma personale, è leggere la Bibbia da soli, senza l'intervento cioè dei teologi, i quali per loro mestiere sono capaci (e lo fanno) di far credere che si possa far rivivere un morto o trasformare l'acqua in vino. Un mio conoscente in effetti lo faceva, aggiungendo alcuni preparati nella cisterna e mentre viaggiava il prodigio si verificava. :)
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Immagino tu sappia che Popper era un dualista cartesiano che credeva ( anzi riteneva logicamente necessaria ) all'esistenza di un'anima separata dal corpo.
Se ti riferisci a me, no. Popper è un filosofo che non mi è mai interessato e non lo conosco; per cui se sono un ortodosso è per un semplice effetto del caso. ;)
Strano, tutto quello che dici sulle dimostrazioni scientifiche è puro Popper.
Lo conoscerai di seconda mano...


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Cthulhu ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 13:11
lemond ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 11:56
Cthulhu ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 10:27

Abbiamo capito che sei un popperiano ortodosso.
Immagino tu sappia che Popper era un dualista cartesiano che credeva ( anzi riteneva logicamente necessaria ) all'esistenza di un'anima separata dal corpo.
Se ti riferisci a me, no. Popper è un filosofo che non mi è mai interessato e non lo conosco; per cui se sono un ortodosso è per un semplice effetto del caso. ;)
Strano, tutto quello che dici sulle dimostrazioni scientifiche è puro Popper.
Lo conoscerai di seconda mano...
Può darsi, infatti talvolta l'ò sentito citare da Odifreddi.


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Cthulhu ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 13:01
herbie ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 11:25
Cthulhu ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 10:27

Abbiamo capito che sei un popperiano ortodosso.
Immagino tu sappia che Popper era un dualista cartesiano che credeva ( anzi riteneva logicamente necessaria ) all'esistenza di un'anima separata dal corpo.
:D non esageriamo....
io trovo che sia un luterano inconsapevole, tutto sommato.
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Quando ho finito i due libri che leggo ora, prederò codesto. Grazie.


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Cthulhu ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 13:01
herbie ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 11:25
Cthulhu ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 10:27

Abbiamo capito che sei un popperiano ortodosso.
Immagino tu sappia che Popper era un dualista cartesiano che credeva ( anzi riteneva logicamente necessaria ) all'esistenza di un'anima separata dal corpo.
:D non esageriamo....
io trovo che sia un luterano inconsapevole, tutto sommato.
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ahah, già, ma per citare Popper tra i "dualisti" (termine già di suo, opinabile....) cartesiani, occorrerebbe tenere ben presente, prima di leggere Popper, quello che scrive realmente Descartes, che si trova qui:


PS: nulla quaestio, per carità, sul "cartesianismo" di Popper si trova un po' di tutto, diciamo che è una questione piuttosto secondaria, che rimane piuttosto lontana dal nocciolo delle questioni poste in quell'ambito, ma soprattutto dal presente dibattito, a mio personale parere....


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Re: Non c'è più religione

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herbie ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 16:03
Cthulhu ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 13:01
herbie ha scritto: domenica 22 novembre 2020, 11:25

:D non esageriamo....
io trovo che sia un luterano inconsapevole, tutto sommato.
IMprevedibilmente e improvvisamente accerchiato, in questo momento...ha tutta la mia solidarietà :cincin:
ahah, già, ma per citare Popper tra i "dualisti" (termine già di suo, opinabile....) cartesiani, occorrerebbe tenere ben presente, prima di leggere Popper, quello che scrive realmente Descartes, che si trova qui:


PS: nulla quaestio, per carità, sul "cartesianismo" di Popper si trova un po' di tutto, diciamo che è una questione piuttosto secondaria, che rimane piuttosto lontana dal nocciolo delle questioni poste in quell'ambito, ma soprattutto dal presente dibattito, a mio personale parere....
Sono Popper ed Eccles che si definiscono così.
Comunque hai ragione, c'entra il giusto.
Era solo per far notare a Lemond che gli scienziati e i pensatori veramente importanti non sempre sono d'accordo con la versione un po' caricaturale del pensiero scientifico di un Odifreddi o un Galimberti. O anche di un Dawkins che è comunque - a differenza degli altri due - un grandissimo scienziato.
Un ateo come Feynman diceva sul problema di Dio "I think that when we know that we actually do live in uncertainty, then we ought to admit it; it is of great value to realize that we do not know the answers to different questions.-
Invece gente molto meno intelligente di Feynman ( insieme che comprende praticamente tutta l'umanità...) pare sapere tutto.


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Re: Non c'è più religione

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Che poi si potrebbe pure osservare, dato che nel thread si andava di feticci e di santità, che il buon Cartesio la sua lunghissima camminata attraverso l'Italia per chiedere alla Madonna di Loreto qualcosa se l'è fatta. Venezia-Loreto, mica bruscolini. A proposito di "fisicità".


Grazie Cthulu per le citazioni molto belle, ne hai inserite diverse. La maggior parte dei fisici che ho avuto modo di incontrare, tra Milano e Ginevra (e sono tanti, ci ho abitato pure insieme) aveva un grandissimo senso del mistero. Anzi, del Mistero. Non discettavamo di reliquie o dogmi, ma capitava di parlare di Dio. E dimostravano sempre una grande profondità e apertura nel considerare "l'ipotesi Dio", non solo professionalmente, non solo nel parlare di neutrini e bosoni di Highs, ma anche nel parlare di sé stessi e della propria vita.


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Re: Non c'è più religione

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Cthulhu ha scritto: lunedì 23 novembre 2020, 0:53
Era solo per far notare a Lemond che gli scienziati e i pensatori veramente importanti non sempre sono d'accordo con la versione un po' caricaturale del pensiero scientifico di un Odifreddi o un Galimberti. O anche di un Dawkins che è comunque - a differenza degli altri due - un grandissimo scienziato.
Un ateo come Feynman diceva sul problema di Dio "I think that when we know that we actually do live in uncertainty, then we ought to admit it; it is of great value to realize that we do not know the answers to different questions.- pensare che quando sappiamo che viviamo effettivamente nell'incertezza, allora dovremmo ammetterlo; è di grande valore rendersi conto che non conosciamo le risposte a domande diverse.
Invece gente molto meno intelligente di Feynman ( insieme che comprende praticamente tutta l'umanità...) pare sapere tutto.
??? Vassapé chi sono, ad es. su uno di questi presunti tali, ho impiegato alcuni mesi a esaminare e rispondere a quel che esternava nelle Confessioni e nella Città di Dio. :) Per l'altro, che mi sono fatto tradurre da goegle, non mi pare tanto diverso da quanto sostengono tutti gli scienziati e filosofi; ci aveva già pensato Socrate: quel che si sa è molto meno di ... e Guccini: il dubbio assiduo l'unica ragione. :) Ma sull'esistenza di un dio personale e trascendente, oltre che geloso, vendicativo e che spinge a uccidere il nemico credo che i dubbi siano pochi, anche se tu potresti citare (in contrario) un film di 007. :diavoletto: :cincin:


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Re: Non c'è più religione

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Reliquie III

Dopo qualche decennio dai furti, la memoria delle vicende si offuscava e ciò che era stato tramandato come possibile, era diventato probabile e poi *vero*. Si addeveniva allora alla contesa fra città, perché se possedere le spoglie di un santo portava concreti benefici, il monopolio li decuplicava. :) E gli abili avvocati della chiesa rivendicavano stupefacenti identità, con intiere comunità di fedeli a proclamarne i poteri taumaturgici.
Fra gli evangelisti (che non si sa neppure chi siano stati) il caso più ingarbugliato è quello del presunto Matteo: forse in Etiopia, Georgia o a Salerno? Quanto a Giovanni e Marco, del primo si sa poco o niente, mentre il secondo sembra a Venezia o a Cortona. E poi c'è Luca e questa caso lo possiamo vedere più da vicino. :)


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