Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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alcune considerazioni sul perché quello del "nucleare" è un bluff che bisogna assolutamente andare a vedere:

Prima di farci prendere dal panico per le sconsiderate minacce di Putin, bisogna infatti ricordare che l’Occidente ha a disposizione un numero di armi nucleari quasi pari a quello della Russia, il che rende più attuale che mai la dottrina MAD (Mutual Assured Destruction) alla base della Guerra Fredda.
E non bisogna neppure dimenticare che questa non è certo la prima volta che Putin minaccia di ricorrere al nucleare.
Già all’inizio della guerra, il 24 febbraio, Putin aveva detto che qualsiasi Paese che avesse interferito con la sua invasione avrebbe subito conseguenze "come non avete mai visto in tutta la vostra storia".
Ebbene, nel frattempo l'Occidente ha fornito all'Ucraina armi che hanno ucciso o ferito almeno 70.000 soldati russi secondo le stime più attendibili, e Putin non ha ancora fatto alcuna mossa in questo senso.
Né la Russia ha in alcun modo risposto risposto nuclearmente agli attacchi ucraini contro la Crimea, che ha annesso nel 2014, o contro lo stesso territorio russo. Putin è tutto fuorché un suicida o un pazzo.
La sola ipotesi di un possibile uso di armi nucleari ha già creato abbastanza orrore da far ritenere che, se mai dovesse accadere, la Russia finirebbe ancora più isolata nel mondo, anche da parte di coloro che oggi ancora la difendono — ad esempio India e Cina.
Inoltre, non è per nulla scontato che l’Ucraina finirebbe per arrendersi anche se fosse oggetto di bombardamenti nucleari tattici, che finirebbero così per essere doppiamente controproducenti per Mosca.
La pura verità è che né la mobilitazione generale, né le minacce nucleari sono la vera arma nelle mani del Cremlino in questo momento.

Il vero asso nella manica di Putin, invece, resta sempre lo stesso: la paura, sempre più palpabile purtroppo, dell’opinione pubblica occidentale per una possibile escalation contro la Russia.
Putin lo sa benissimo ed è questo il motivo principale per cui ha apertamente fatto balenare lo spettro dell’olocausto nucleare nel suo discorso. Ma questo è anche il motivo per cui non bisogna in alcun modo cadere nella sua trappola.
Voglio dire questo, nella maniera più esplicita possibile, a chiunque pensi che sia una cosa saggia dare retta alle minacce di Putin: nel momento stesso in cui si consentisse a Mosca di annettere parte dell’Ucraina subendo il ricatto nucleare, si aprirebbe un vaso di Pandora pericolosissimo.
Qualsiasi potenza nucleare si sentirebbe in diritto, come ha fatto la Russia, di ricattare chiunque non possegga armi nucleari, contando sul fatto che nessuno in Occidente (o altrove) sia pronto a tenerle testa per paura di scatenare un conflitto nucleare.
Ciò, a lungo andare, avrebbe come inevitabile conseguenza la proliferazione delle armi nucleari in tutto il mondo per la propria autodifesa, aumentando necessariamente a sproporzione il rischio di una conflagrazione nucleare in futuro.
Vi chiedo dunque: è davvero questo il futuro che vogliamo per i nostri figli o nipoti? Un incubo nucleare senza fine?
Ora, più che mai, è necessario restare fermi e risoluti nel nostro supporto per l’Ucraina anche per mostrare ai russi che questa folle guerra sta solo portando sempre più morte e distruzione per il proprio Paese.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Ah, il poker.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: sabato 24 settembre 2022, 19:10Ah, il poker.


John Malkovich nei panni di Putin, Matt Damon nei panni degli USA che lo hanno fregato


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Ah, Pascal Sauvage !!!


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Il risultato delle elezioni in Italia la considero la prima vittoria di Putin da quando ha deciso di iniziare la guerra


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Re: Fatti di Politica 2022

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ANSA: UCRAINA | Mosca: "Biden dica se gli Usa sono responsabili degli incidenti al Nord Stream". Sul suo canale Telegram, la portavoce del ministero degli Esteri russo, Maria Zakharova, posta il video di una conferenza stampa tenuta da Biden prima della guerra in Ucraina. "Se la Russia invaderà l'Ucraina - dice il presidente Usa - non ci sarà più un Nord Stream 2. Vi metteremo fine". Alla domanda di una giornalista come gli Stati Uniti potranno farlo, Biden risponde: "Le assicuro che saremo in grado di farlo"


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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matteo.conz ha scritto: mercoledì 28 settembre 2022, 14:46 ANSA: UCRAINA | Mosca: "Biden dica se gli Usa sono responsabili degli incidenti al Nord Stream". Sul suo canale Telegram, la portavoce del ministero degli Esteri russo, Maria Zakharova, posta il video di una conferenza stampa tenuta da Biden prima della guerra in Ucraina. "Se la Russia invaderà l'Ucraina - dice il presidente Usa - non ci sarà più un Nord Stream 2. Vi metteremo fine". Alla domanda di una giornalista come gli Stati Uniti potranno farlo, Biden risponde: "Le assicuro che saremo in grado di farlo"
E' il topic sbagliato.

E comunque il NS2 di fatto non è mai esistito non essendo mai entrato in funzione, e quindi non si capisce a che scopo bombardare un tubo attraverso cui la Russia non ha mandato neanche 1m3 di gas alla Germania.

Tra l'altro la falla nel tubo riguarda anche il NS1, quello in funzione fino a poco tempo fa, che non c'entra niente con le dichiarazioni di Biden di gennaio. Fa molto più comodo alla Russia che non sia più utilizzabile, così può dire che le forniture sono cessate per cause di forza maggiore e non incorrere in penali.
Non ditemi che la Russia si farebbe problemi a sprecare gas in questo modo, dopo aver visto le foto del gas bruciato in atmosfera al confine con la Finlandia pochi giorni fa.


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Giusto una osservazione sul NS: quando sentite che serve qualche settimana per ripristinarlo, non credetegli perchè è una supercazzola. Una settimana basta appena per far defluire l'inventory 'intrappolata' dentro la pipeline (o quel che ne resta) :gluglu:


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 29 settembre 2022, 16:45 Giusto una osservazione sul NS: quando sentite che serve qualche settimana per ripristinarlo, non credetegli perchè è una supercazzola. Una settimana basta appena per far defluire l'inventory 'intrappolata' dentro la pipeline (o quel che ne resta) :gluglu:
Domanda tecnica: su una infrastruttura del genere non esistono delle valvole di chiusura intermedie per isolare dei settori?


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: giovedì 29 settembre 2022, 17:49
Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 29 settembre 2022, 16:45 Giusto una osservazione sul NS: quando sentite che serve qualche settimana per ripristinarlo, non credetegli perchè è una supercazzola. Una settimana basta appena per far defluire l'inventory 'intrappolata' dentro la pipeline (o quel che ne resta) :gluglu:
Domanda tecnica: su una infrastruttura del genere non esistono delle valvole di chiusura intermedie per isolare dei settori?
Bella domanda. Purtroppo le line offshore, al contrario di quelle onshore, normalmente hanno solo due valvole di sezionamento, una a monte e una a valle. Nel caso del Nordstream dovrebbe essercene una a Vyborg in Russia e una dalle parti di Greifsweld in Germania. Le linee onshore invece sono di solito dotate di 'camerette' in cui sono installate valvole in grado di isolare il tratto in cui vi è la perdita, limitando notevolmente l'inventory, ovvero il volume di gas/liquido che può essere rilasciato in ambiente in caso di perdita.
Tra l'altro, viste le tipologie di foro, classificabili come 'full bore' o 'catastrofico', viene fuori tutto molto velocemente.

Non ho ben chiaro se ci sono danni strutturali all'intera sealine, ma anche nel caso migliore, qui bisognerebbe sostituire comunque dei tratti di tubazione, spiazzare tutta l'acqua, essiccare e collaudare di nuovo. Il tutto a patto che non vi siano danni strutturali seri e soprattutto che la salinità dell' acqua non provochi la corrosione interna. Un disastro.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 29 settembre 2022, 16:45 Giusto una osservazione sul NS: quando sentite che serve qualche settimana per ripristinarlo, non credetegli perchè è una supercazzola. Una settimana basta appena per far defluire l'inventory 'intrappolata' dentro la pipeline (o quel che ne resta) :gluglu:
visto che sei del settore...
chiaro che qui si parla o di una missilata o di cariche esplosive messe dai russi
però mi chiedo come sia possibile che nessuno si sia accorto di nulla
a che profondità sono di solito queste strutture?
non hanno un sistema di sorveglianza/allarme?

una missilata di un sottomarino russo la ritengo improbabile, forse avrebbe fatto più danni e poi non può risultare "invisibile"
ritieni possibile che in tempi non sospetti possano essere state sistemate della cariche esplosive da dei sub?
chiunque può avvicinarsi alla struttura senza essere rilevato?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Strong ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 9:33
Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 29 settembre 2022, 16:45 Giusto una osservazione sul NS: quando sentite che serve qualche settimana per ripristinarlo, non credetegli perchè è una supercazzola. Una settimana basta appena per far defluire l'inventory 'intrappolata' dentro la pipeline (o quel che ne resta) :gluglu:
visto che sei del settore...
chiaro che qui si parla o di una missilata o di cariche esplosive messe dai russi
però mi chiedo come sia possibile che nessuno si sia accorto di nulla
a che profondità sono di solito queste strutture?
non hanno un sistema di sorveglianza/allarme?

una missilata di un sottomarino russo la ritengo improbabile, forse avrebbe fatto più danni e poi non può risultare "invisibile"
ritieni possibile che in tempi non sospetti possano essere state sistemate della cariche esplosive da dei sub?
chiunque può avvicinarsi alla struttura senza essere rilevato?
Si parla di mini sommergibili, qualcosa di simile a un batiscafo, dato che il fondale non è molto profondo. Inoltre il fondale del Baltico è pieno di relitti della II guerra mondiale. Insomma il luogo perfetto per passare isolati con mezzi di piccola dimensione.
Il tutto relativamente vicino a Kaliningrad.


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Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 29 settembre 2022, 18:22
jumbo ha scritto: giovedì 29 settembre 2022, 17:49
Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 29 settembre 2022, 16:45 Giusto una osservazione sul NS: quando sentite che serve qualche settimana per ripristinarlo, non credetegli perchè è una supercazzola. Una settimana basta appena per far defluire l'inventory 'intrappolata' dentro la pipeline (o quel che ne resta) :gluglu:
Domanda tecnica: su una infrastruttura del genere non esistono delle valvole di chiusura intermedie per isolare dei settori?
Bella domanda. Purtroppo le line offshore, al contrario di quelle onshore, normalmente hanno solo due valvole di sezionamento, una a monte e una a valle. Nel caso del Nordstream dovrebbe essercene una a Vyborg in Russia e una dalle parti di Greifsweld in Germania. Le linee onshore invece sono di solito dotate di 'camerette' in cui sono installate valvole in grado di isolare il tratto in cui vi è la perdita, limitando notevolmente l'inventory, ovvero il volume di gas/liquido che può essere rilasciato in ambiente in caso di perdita.
Tra l'altro, viste le tipologie di foro, classificabili come 'full bore' o 'catastrofico', viene fuori tutto molto velocemente.

Non ho ben chiaro se ci sono danni strutturali all'intera sealine, ma anche nel caso migliore, qui bisognerebbe sostituire comunque dei tratti di tubazione, spiazzare tutta l'acqua, essiccare e collaudare di nuovo. Il tutto a patto che non vi siano danni strutturali seri e soprattutto che la salinità dell' acqua non provochi la corrosione interna. Un disastro.
Temevo fosse così.
Anche perché se uno mettesse delle valvole intermedie nel tratto offshore, poi bisognerebbe trovare un modo ragionevole per manovrarle.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 9:42
Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 29 settembre 2022, 18:22
jumbo ha scritto: giovedì 29 settembre 2022, 17:49
Domanda tecnica: su una infrastruttura del genere non esistono delle valvole di chiusura intermedie per isolare dei settori?
Bella domanda. Purtroppo le line offshore, al contrario di quelle onshore, normalmente hanno solo due valvole di sezionamento, una a monte e una a valle. Nel caso del Nordstream dovrebbe essercene una a Vyborg in Russia e una dalle parti di Greifsweld in Germania. Le linee onshore invece sono di solito dotate di 'camerette' in cui sono installate valvole in grado di isolare il tratto in cui vi è la perdita, limitando notevolmente l'inventory, ovvero il volume di gas/liquido che può essere rilasciato in ambiente in caso di perdita.
Tra l'altro, viste le tipologie di foro, classificabili come 'full bore' o 'catastrofico', viene fuori tutto molto velocemente.

Non ho ben chiaro se ci sono danni strutturali all'intera sealine, ma anche nel caso migliore, qui bisognerebbe sostituire comunque dei tratti di tubazione, spiazzare tutta l'acqua, essiccare e collaudare di nuovo. Il tutto a patto che non vi siano danni strutturali seri e soprattutto che la salinità dell' acqua non provochi la corrosione interna. Un disastro.
Temevo fosse così.
Anche perché se uno mettesse delle valvole intermedie nel tratto offshore, poi bisognerebbe trovare un modo ragionevole per manovrarle.
Semplicando, nel nostro mondo le valvole sono di due tipi: manuali e automatiche. Per ovvi motivi quelle manuali non puoi metterle :D ma neanche quelle automatiche perchè tutto ciò che serve per farle funzionare non può essere installato sott'acqua a menon di non voler ricreare sul fondale le stesse condizioni che esistono in superficie (sarebbe una follia ovviamente).

Per proteggere le linee onshore, laddove si ravvede il potenziale pericolo di danneggiamento (es: caduta di container o altri oggetti pesanti, interferenze con il traffico marino, ancore, etc.) il tubo viene interrato o comunque protetto con strutture in cemento, sacchi o altro ancora. Si fanno degli studi appositi (es: Dropped Object Study di cui spesso mi occupo in prima persona) in cui si valutano una serie di ipotetici pericoli. Ora io non ho mai direttamente lavorato sul NS (alcuni miei colleghi si) ma quando è stato progettato non credo che avessero previsto una nuova guerra fredda sul Baltico...


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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ecco i richiamati alle armi in crimea

"arrivano i rinforzi"
e dall'altra parte: "ci stiamo cacando sotto"

putin ha una sola arma, quella atomica
sempre che non gliela facciano scoppiare in casa ancora prima che parta

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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Strong ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 9:33
Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 29 settembre 2022, 16:45 Giusto una osservazione sul NS: quando sentite che serve qualche settimana per ripristinarlo, non credetegli perchè è una supercazzola. Una settimana basta appena per far defluire l'inventory 'intrappolata' dentro la pipeline (o quel che ne resta) :gluglu:
visto che sei del settore...
chiaro che qui si parla o di una missilata o di cariche esplosive messe dai russi
però mi chiedo come sia possibile che nessuno si sia accorto di nulla
a che profondità sono di solito queste strutture?
non hanno un sistema di sorveglianza/allarme?

una missilata di un sottomarino russo la ritengo improbabile, forse avrebbe fatto più danni e poi non può risultare "invisibile"
ritieni possibile che in tempi non sospetti possano essere state sistemate della cariche esplosive da dei sub?
chiunque può avvicinarsi alla struttura senza essere rilevato?
Parto dalla tua ultima domanda: onestamente non so darti una risposta, sono questioni che ricadono più sul piano militare che su quello ingegneristico :D
Quello che so è che il NS, almeno nella zona dove si sono registrate le falle, si ritrova ad una profondità compresa tra i 70 e i 100 metri circa. Le strutture non sono assolutamente presidiate, cosa che sarebbe impossibile fare. Come dicevo prima nella risposta a jumbo, per le linee offshore si fanno una serie di studi atti a valutare l'entità del rischio collegata ad una serie di potenziali pericoli specifici dell'ambiente marino. Laddove ci sono piattaforme fisse di estrazione si deve valutare se la caduta di un container durante le operazioni di carico/scarico dal supply vessel può danneggiare il riser o le linee. Nel caso si valuti un rischio superiore al tollerabile, le linee vanno protette o interrate. Tali misure però normalmente non riguardano l'intero tracciato ma solo quelle sezioni esposte al rischio. Quindi, semplificando, se io ho dei tratti di tubo che si trovano vicino a piattaforme o in zone caratterizzate da un intenso traffico navale, provvedo a proteggere quelle sezioni. Se invece mi trovo in una zona di mare ove non c'è nessun pericolo, non vale la pena di adottare misure superflue. Ricordiamoci che parliamo di 1220 km di linea in questo caso. Chi ha voluto sabotare, ovviamente si sarà informato a proposito di quali erano le zone in cui era più facile operare senza essere visti.
Mi chiedevi se esistono sistemi di allarme. L'unico modo per capire se è presente un foro è attraverso i misuratori di pressione/portata. Un abbassamento improvviso della pressione significa o che a monte stanno mandando meno gas o che nel mezzo c'è un foro. Ma in ogni caso, lo capisci quando il danno è fatto.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Strong ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 9:33 visto che sei del settore...
chiaro che qui si parla o di una missilata o di cariche esplosive messe dai russi
Chiaro??
Hanno già appurato i fatti stamattina?
Ieri quando sono andato a dormire era ancora tutto molto incerto. :dubbio:


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 10:09
Strong ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 9:33 visto che sei del settore...
chiaro che qui si parla o di una missilata o di cariche esplosive messe dai russi
Chiaro??
Hanno già appurato i fatti stamattina?
Ieri quando sono andato a dormire era ancora tutto molto incerto. :dubbio:
si è vero il dubbio che possano essere stati i bielorussi, rimane.
diciamo che la conferma però l'ha data la russia stessa nel momento in cui hanno pubblicamente parlato di "coivolgimento dell'occidente" dichiarando di essere in possesso di materiale con le prove.
le prove ovviamente non le fanno vedere :D
magari se ci fanno vedere le prove riesco a capire che stato è "l'occidente" perchè sulla cartina non lo trovo


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Strong ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 11:41 si è vero il dubbio che possano essere stati i bielorussi, rimane.
No, il dubbio è che possa essere stato qualcun'altro.

Così su due piedi mi pare strano, se qualcuno vuole dare semplicemente un messaggio, che abbia colpito entrambi i gasdotti, quando ne bastava uno.

Poi non so se i due condotti sono così adiacenti che danneggiarli entrambi era inevitabile.

Comunque sia, sarebbe auspicabile un accertamento dei fatti prima di attribuire responsabilità.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Non ci sono dubbi. Metto solo questo ma potrei trovare vari video delle più alte cariche americane che te lo dicono in faccia però mi direste che linko video e mi criticate la fonte anche se sono video di dichiarazioni dentro un altro video.
Dichiarazione di Victoria Nuland (ruolo primario nel golpe nazista in Ucraina nel 2014 per il Dipartimento di Stato USA) del 27 gennaio 2022:
"in a way or another North Stream 2 will not move forward"

8 febbraio 2022:
" - Metteremo fine al Nord Stream 2- ha detto Biden in una conferenza stampa congiunta con Scholz. .
"Ma come lo farete esattamente, visto che il progetto e il controllo del progetto sono sotto il controllo della Germania?" ha chiesto Andrea Shalal di Reuters, che aveva posto in origine la domanda a Biden sul Nord Stream.
"Lo faremo, ve lo prometto, saremo in grado di farlo", ha risposto Biden."

"Nei prossimi mesi dobbiamo lavorare per mettere fine alla dipendenza energetica dell'Europa dalla Russia", ha sottolineato il segretario di Stato Usa.
dichiarazioni di Biden di febbraio alla presenza del cancelliere tedesco Scholz.
Biden «Non ci sarà più nessun Nord Stream 2. Porremo fine a tutto questo».
Giornalista «Ma come farete, esattamente, dal momento che il progetto è sotto il controllo della Germania?».
Biden «Ve lo prometto, saremo in grado di farlo».
President Biden on Nord Stream 2 Pipeline if Russia Invades Ukraine: "We will bring an end to it."


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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matteo.conz ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 14:01 Non ci sono dubbi. Metto solo questo ma potrei trovarei vari video però mi direste che linko video e mi criticate la fonte anche se sono video di dichiarazioni dentro un altro video.
Dichiarazione di Victoria Nuland (ruolo primario nel golpe nazista in Ucraina nel 2014 per il Dipartimento di Stato USA) del 27 gennaio 2022:
"in a way or another North Stream 2 will not move forward"

8 febbraio 2022:
" - Metteremo fine al Nord Stream 2- ha detto Biden in una conferenza stampa congiunta con Scholz. .
"Ma come lo farete esattamente, visto che il progetto e il controllo del progetto sono sotto il controllo della Germania?" ha chiesto Andrea Shalal di Reuters, che aveva posto in origine la domanda a Biden sul Nord Stream.
"Lo faremo, ve lo prometto, saremo in grado di farlo", ha risposto Biden."

"Nei prossimi mesi dobbiamo lavorare per mettere fine alla dipendenza energetica dell'Europa dalla Russia", ha sottolineato il segretario di Stato Usa.
dichiarazioni di Biden di febbraio alla presenza del cancelliere tedesco Scholz.
Biden «Non ci sarà più nessun Nord Stream 2. Porremo fine a tutto questo».
Giornalista «Ma come farete, esattamente, dal momento che il progetto è sotto il controllo della Germania?».
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President Biden on Nord Stream 2 Pipeline if Russia Invades Ukraine: "We will bring an end to it."
Il NS2 di fatto non è mai entrato in funzione, e quindi non si capisce a che scopo gli USA dovrebbero bombardare un tubo attraverso cui non è mai transitato nemmeno 1m3 di gas dalla Russia alla Germania.
L'intento espresso a gennaio e febbraio dagli USA è già stato portato a termine quando, subito dopo l'invasione dell'Ucraina, la Germania ha deciso di non attivarlo.

Il tema di questi giorni non è tanto sul NS2, quanto il fatto che il danno è anche sul NS1, il gasdotto ormai in funzione da anni, che negli ultimi mesi i russi hanno utilizzato a ridotta capacità aumentando le tensioni sul mercato del gas, adducendo come motivazione la mancanza di manutenzione alle turbine (che Germania e Canada si sono resi disponibili a riparare senza che la Russia desse seguito alle proprie dichiarazioni, evidentemente strumentali), e che non c'entra niente con le dichiarazioni di Biden di gennaio.
Fa molto comodo alla Russia che non sia più utilizzabile, così può dire che le forniture sono cessate per cause di forza maggiore e non incorrere in penali. Inoltre è un elemento di pressione sull'Europa, perché questo evento contiene implicitamente la minaccia di fare la stessa cosa ad altre infrastrutture fondamentali, come il gasdotto appena completato dalla Norvegia alla Polonia, che passa nei pressi dei punti danneggiati dei NS1 e NS2, e ad altre infrastrutture sottomarine.

Tra l'altro è evidente che, qualunque sia l'esito della guerra, fino a ché Putin o un suo sodale saranno al potere in Russia, le relazioni tra Occidente e Russia non torneranno quelle di prima, e queste infrastrutture sono comunque destinate a rimanere inutilizzate per anni o decenni a prescindere dal danno.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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I russi non avevano necessità di distruggerlo per non fare arrivare il gas.
Se gli americani volevano bloccare il flusso sì.
Dopodiché, se mi chiedete chi sia stato, vi dico che non lo so.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Jumbo quello che dici è vero, è uno degli scenari da prendere in considerazione.
Però è altresì vero che, sebbene a portata ridotta, il gas passava e rappresentava pur sempre un introito per le finanze russe.

Non si capisce inoltre perché danneggiare anche il NS2 se l'obiettivo era avere una scusa per interrompere le residue forniture del NS1.

Non si capisce perché provocare danni così ingenti, a rischio di buttare a mare un investimento comunque ingente, quando potevano ottenere lo stesso scopo con danni più contenuti.

Mi pare che parecchi dubbi rimangano.


jumbo
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 14:37 Jumbo quello che dici è vero, è uno degli scenari da prendere in considerazione.
Però è altresì vero che, sebbene a portata ridotta, il gas passava e rappresentava pur sempre un introito per le finanze russe.

Non si capisce inoltre perché danneggiare anche il NS2 se l'obiettivo era avere una scusa per interrompere le residue forniture del NS1.

Non si capisce perché provocare danni così ingenti, a rischio di buttare a mare un investimento comunque ingente, quando potevano ottenere lo stesso scopo con danni più contenuti.

Mi pare che parecchi dubbi rimangano.
Tutto può essere, non essendo state portate evidenze, in ogni caso mi pare probabile una azione di sabotaggio dei russi verso l'Europa, e molto improbabile una azione analoga degli USA verso alleati NATO.
L'investimento è comunque andato per motivi politici. D'altra parte da chi non si fa problemi a richiamare e mandare in guerra decine di migliaia di riservisti cinquantenni fuori forma chiedendo a loro di comprarsi l'attrezzatura per affrontare l'inverno, non mi stupisco che segua una logica diversa dalla nostra.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Sul tema dei riservisti avevo letto che era previsto uno scaglionamento in base all'età e ai precedenti militari, però non ho il tempo per approfondire più di tanto.

Sul danneggiamento dei gasdotti che dice la Germania, che dovrebbe essere il principale interessato?
Senza il flusso del NS1 (non ho idea di quale fosse la portata più recente) dove prenderanno il gas mancante?
Sempre dalla Russia via Polonia o via mare?
Immagino che il nuovo gasdotto norvegese-polacco non sia integrato con la rete tedesca.


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Una sintesi delle recenti forniture via NS1

https://www.bbc.com/news/world-europe-60131520
In June, it cut deliveries through the pipeline by 75% - from 170m cubic metres of gas a day to roughly 40m cubic metres.
In July, Russia shut it down for 10 days, citing the need for maintenance. When it reopened, the flow was halved to 20m cubic metres a day.
In late August, it shut down Nord Stream 1 entirely, blaming problems with equipment.


Non so come funzionino le integrazioni fra le reti, ma se la portata lo consentisse, penso che il modo di far arrivare gas norvegese alla Germania via gasdotti esistenti fra Germania e Polonia si possa trovare.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 14:43
galliano ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 14:37 Jumbo quello che dici è vero, è uno degli scenari da prendere in considerazione.
Però è altresì vero che, sebbene a portata ridotta, il gas passava e rappresentava pur sempre un introito per le finanze russe.

Non si capisce inoltre perché danneggiare anche il NS2 se l'obiettivo era avere una scusa per interrompere le residue forniture del NS1.

Non si capisce perché provocare danni così ingenti, a rischio di buttare a mare un investimento comunque ingente, quando potevano ottenere lo stesso scopo con danni più contenuti.

Mi pare che parecchi dubbi rimangano.
Tutto può essere, non essendo state portate evidenze, in ogni caso mi pare probabile una azione di sabotaggio dei russi verso l'Europa, e molto improbabile una azione analoga degli USA verso alleati NATO.
L'investimento è comunque andato per motivi politici. D'altra parte da chi non si fa problemi a richiamare e mandare in guerra decine di migliaia di riservisti cinquantenni fuori forma chiedendo a loro di comprarsi l'attrezzatura per affrontare l'inverno, non mi stupisco che segua una logica diversa dalla nostra.
Posso chiederti perché i Russi avrebbero interesse ad auto sabotarsi, nel mentre gli USA gia nel´ Agosto del 2021 minacciavano chiare conseguenze contro la costruzione il NS2? Tanto per sapere.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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IlLince ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 23:01
jumbo ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 14:43
galliano ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 14:37 Jumbo quello che dici è vero, è uno degli scenari da prendere in considerazione.
Però è altresì vero che, sebbene a portata ridotta, il gas passava e rappresentava pur sempre un introito per le finanze russe.

Non si capisce inoltre perché danneggiare anche il NS2 se l'obiettivo era avere una scusa per interrompere le residue forniture del NS1.

Non si capisce perché provocare danni così ingenti, a rischio di buttare a mare un investimento comunque ingente, quando potevano ottenere lo stesso scopo con danni più contenuti.

Mi pare che parecchi dubbi rimangano.
Tutto può essere, non essendo state portate evidenze, in ogni caso mi pare probabile una azione di sabotaggio dei russi verso l'Europa, e molto improbabile una azione analoga degli USA verso alleati NATO.
L'investimento è comunque andato per motivi politici. D'altra parte da chi non si fa problemi a richiamare e mandare in guerra decine di migliaia di riservisti cinquantenni fuori forma chiedendo a loro di comprarsi l'attrezzatura per affrontare l'inverno, non mi stupisco che segua una logica diversa dalla nostra.
Posso chiederti perché i Russi avrebbero interesse ad auto sabotarsi, nel mentre gli USA gia nel´ Agosto del 2021 minacciavano chiare conseguenze contro la costruzione il NS2? Tanto per sapere.
Ho scritto queste cose in un intervento poco sopra, non sto a ripetermi.

Oggi se ho capito bene al giornale radio i tedeschi dicono che per creare le falle sono state messe delle bombe usando i robot per la manutenzione che corrono lungo il tubo stesso.
Se fosse confermato, sono stati o i tedeschi o i russi, visto che non esistono accessi intermedi.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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IlLince ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 23:01
jumbo ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 14:43
galliano ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 14:37 Jumbo quello che dici è vero, è uno degli scenari da prendere in considerazione.
Però è altresì vero che, sebbene a portata ridotta, il gas passava e rappresentava pur sempre un introito per le finanze russe.

Non si capisce inoltre perché danneggiare anche il NS2 se l'obiettivo era avere una scusa per interrompere le residue forniture del NS1.

Non si capisce perché provocare danni così ingenti, a rischio di buttare a mare un investimento comunque ingente, quando potevano ottenere lo stesso scopo con danni più contenuti.

Mi pare che parecchi dubbi rimangano.
Tutto può essere, non essendo state portate evidenze, in ogni caso mi pare probabile una azione di sabotaggio dei russi verso l'Europa, e molto improbabile una azione analoga degli USA verso alleati NATO.
L'investimento è comunque andato per motivi politici. D'altra parte da chi non si fa problemi a richiamare e mandare in guerra decine di migliaia di riservisti cinquantenni fuori forma chiedendo a loro di comprarsi l'attrezzatura per affrontare l'inverno, non mi stupisco che segua una logica diversa dalla nostra.
Posso chiederti perché i Russi avrebbero interesse ad auto sabotarsi, nel mentre gli USA gia nel´ Agosto del 2021 minacciavano chiare conseguenze contro la costruzione il NS2? Tanto per sapere.
per l'esatto motivo per il quale, visto che sul campo le cose vanno a rotoli per l'esercito russo, la propaganda rimane, e lo è sempre stata, di gran lunga la loro arma più forte.
Uno degli obiettivo russi è semore stato di mettere Europa contro Stati Uniti e questa cosa del Nord Stream 1 cade a fagiolo.
Esattamente come l'opzione nucleare, che dal punto di vista pratico e militare è assolutamente fuori discussione, viene però continuamente svenotolata sopra la testa delle opinioni pubbliche.

Sono armi propagandistiche, non reali. L'attacco al Nord Stream 1 non ha ovviamente valenza militare, ma nemmeno economica, visto che non era funzionante.



"Non sappiamo con certezza chi sia l’autore dell’attacco; però tempistiche e modalità sono quelle tipiche delle azioni ibride russe: non a caso l’attacco è stato “agganciato” in tempo zero a un discorso improvvido di Biden di prima del conflitto, in modo da costruire una narrazione plausibile.
Naturalmente basta riflettere in maniera non del tutto superficiale per vedere che se davvero gli americani avessero voluto “punire” gli europei per la loro dipendenza dal gas russo, avrebbero colpito il gasdotto quando funzionava e non dopo che era stato chiuso. Inoltre lo avrebbero fatto in una zona meno facile da investigare per le autorità europee, in modo da evitare una situazione imbarazzante: per esempio in acque russe, in modo da colpire l’opinione pubblica e da umiliare il nemico... Infine non sarebbe stato difficile effettuare il blocco con metodi informatici, viste le capacità elettroniche della CIA.
Naturalmente il solo pensare che la responsabilità sia americana è ridicolo: proprio il discorso di Biden rende l’idea improponibile, e comunque l’inchiesta in atto da parte delle Autorità danesi e svedesi fornirà chiarezza in breve tempo, e un’eventuale responsabilità americana avrebbe conseguenze devastanti per la solidarietà atlantica, a fronte di un vantaggio minimo per Washington.
L’abitudine di ragionare in base al “cui prodest” indotta da alcuni analisti di origine marxista ossessionati dal primato dell’economia è abilmente sfruttata da anni dalla propaganda del Cremlino. Molto più utile, quando si tratta di geopolitica e strategia e non di criminalità, è ragionare in base agli effetti: quale effetto ha avuto il duplice attentato?
Non ha ridotto i flussi del gas, visto che le linee erano chiuse e non è (era) prevedibile una loro riapertura, però ha determinato una breve impennata del prezzo. Non ha fatto un danno alla Russia (l’investimento era perduto in ogni caso visti i rapporti), però ha generato chiacchiere nell’opinione pubblica e sollevato sospetti fra alleati: esattamente gli scopi dell’azione della propaganda russa.
Infine c’è un aspetto meno noto al pubblico, che è la riconosciuta capacità russa di attaccare i cavi sottomarini, soprattutto quelli destinati alle comunicazioni via internet: in caso di conflitto globale, con la probabile interdizione delle comunicazioni via satellite in caso di guerra strategica, tali comunicazioni sarebbero vitali per la sopravvivenza dell’Occidente. I russi hanno sviluppato in particolare droni sottomarini capaci di compiere azioni di questo tipo, e perfino condotto esperimenti con cetacei-killer. Con tali mezzi colpire un gasdotto è estremamente semplice anche in acque molto sorvegliate... E dimostrare questa capacità con un esempio pratico è esattamente il tipo di intimidazione mafiosa cui Putin ama ricorrere.
Ribadisco che la certezza non è stata raggiunta e che le inchieste sono in atto, ma ad un analista appare chiaro che la responsabilità possa essere attribuita con un ragionevole grado di sicurezza.
Se attribuiamo la responsabilità alla Russia, diventa particolarmente interessante osservare i punti esatti dove gli attentati hanno avuto luogo: nelle immediate prossimità delle acque territoriali di Danimarca e Svezia, ma immediatamente al di fuori di esse.
Proprio come se gli autori avessero voluto massimizzare l’effetto intimidatorio senza però attraversare quella linea che avrebbe attivato il famoso “Articolo 5” del Trattato Atlantico.
Cosa ci dice questo?
Ci dice che Putin sta cercando disperatamente di forzare la mano il più possibile ma che nel contempo vuole assolutamente evitare un intervento diretto della NATO perché sa che questo darebbe il colpo di grazia al suo malandato esercito.
Un intervento NATO per salvare l’Ucraina dal baratro nel momento in cui la Russia fosse stata sul punto di vincere avrebbe richiesto un’azione occidentale a tutto campo, che avrebbe non solo portato a perdite significative da entrambe le parti, ma anche ad un coinvolgimento diretto del territorio della Federazione Russa, elevando il rischio di escalation strategica a livelli non solo credibili ma anche probabili.
Al contrario, un intervento NATO a questo punto, con l’esercito russo che ha perduto l’iniziativa ed è costretto alla difensiva da quello ucraino, assumerebbe invece una fisionomia umiliante per la Russia, in cui gli occidentali potrebbero facilmente infliggere danni gravissimo e decisivi senza dover necessariamente colpire in profondità il territorio russo.
Per assurdo questo rende l’idea di un ingresso in guerra della NATO ancora meno desiderabile, in quanto lungi dall’attivare il patriottismo russo in stile 1941, porrebbe fine alle capacità operative russe in Ucraina in un tempo dolorosamente breve."



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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Scusa, il virgolettato di chi è ?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: domenica 2 ottobre 2022, 10:27 Di questo sito:
https://www.lavocenews.it/editoriale/giorno-219/
Gianvito Pugliese da Mola di Bari ?
Parere rispettabile ma che, in assenza di prove, risulta rispettabilmente identico al mio, al tuo, a quello di scattista, di jumbo, di pinco e di palla.
Cosa voglio dire che non abbia già detto ?
Che non lo so chi ha fatto saltare il gasdotto.
Verosimilmente i russi ma potrebbero essere stati pure i loro avversari.
E non ci sarebbe da meravigliarsi ne' dell'una ne' dell'altra ipotesi.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: domenica 2 ottobre 2022, 10:56
galliano ha scritto: domenica 2 ottobre 2022, 10:27 Di questo sito:
https://www.lavocenews.it/editoriale/giorno-219/
Gianvito Pugliese da Mola di Bari ?
Parere rispettabile ma che, in assenza di prove, risulta rispettabilmente identico al mio, al tuo, a quello di scattista, di jumbo, di pinco e di palla.
Cosa voglio dire che non abbia già detto ?
Che non lo so chi ha fatto saltare il gasdotto.
Verosimilmente i russi ma potrebbero essere stati pure i loro avversari.
E non ci sarebbe da meravigliarsi ne' dell'una ne' dell'altra ipotesi.
eh no, caro.
E' un articolo di Orio Giorgio Stirpe, colonnello in congedo dell'esercito, con specializzazioe in intelligence del campo di battaglia, all'attivo missioni in Somalia, Bosnia, Albania, Kosovo, Liberia e Afghanistan e gli ultimi dodici anni al Comando di Armata di reazione rapida della Nato.
E' uno che ne sa, ti consiglio di seguire i suoi articoli sul conflitto, soprattutto quelli sul campo in Ucraina.

Il sito "LaVoceNews" non l'ho mai sentito, l'ha riportato Galliano. Ma comunque riporta pari pari l'articolo di Stirpe, ovviamente attribuendolo a lui.

E se, dal suo articolo, hai dedotto che lui dice che potrebbero essere stati gli uni o gli altri, penso che hai letto male. Spiega chiaramanete la tradizione russa di sabotaggi sottomarini, il "luogo prescelto" per il sabotaggio (il più vicino possibile a Svezia, ma in acque internazionali) ecc.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Comunque vada a finire questa guerra, e continuo a leggere troppa sottovalutazione di possibili drammatiche escalation, per noi italiani (almeno quella quota consistente che non fa le vacanze a saint tropez) si rivelerà un botta micidiale.
Già il relativo benessere era stato intaccato negli ultimi venti anni da politiche scellerate, con questa nuova mazzata credo che il nostro paese abbia imboccato la strada per scivolare dalla serie B alla serie C.

Veramente qualcuno pensa che l'Italia si attrezzera' con rapidità a fare a meno del gas russo a parità (o quasi) di condizioni economiche?

Io lo spero vivamente ma ho scarsissima fiducia in questa classe politica (non solo per incapacità, ma per malafede) e costi dell'energia così spropositati vanno a minare alla base le fondamenta della nostra economia innescando un meccanismo ineluttabile, impoverimento delle famiglie, riduzione dei consumi, chiusura aziende, incremento della disoccupazione, ecc. che ci porterà ad una ripartizione della società tipico dei paesi con grande divario tra minoranza benestante (che può permettersi di pagare beni e servizi ad alto costo) e minoranza dedita alla sussistenza.
Spero che il mio sia un pessimismo eccessivo, ma ho la sensazione che sia quella la strada anche se Putin venisse esautorato domani.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: domenica 2 ottobre 2022, 12:15
nino58 ha scritto: domenica 2 ottobre 2022, 10:56
galliano ha scritto: domenica 2 ottobre 2022, 10:27 Di questo sito:
https://www.lavocenews.it/editoriale/giorno-219/
Gianvito Pugliese da Mola di Bari ?
Parere rispettabile ma che, in assenza di prove, risulta rispettabilmente identico al mio, al tuo, a quello di scattista, di jumbo, di pinco e di palla.
Cosa voglio dire che non abbia già detto ?
Che non lo so chi ha fatto saltare il gasdotto.
Verosimilmente i russi ma potrebbero essere stati pure i loro avversari.
E non ci sarebbe da meravigliarsi ne' dell'una ne' dell'altra ipotesi.
eh no, caro.
E' un articolo di Orio Giorgio Stirpe, colonnello in congedo dell'esercito, con specializzazioe in intelligence del campo di battaglia, all'attivo missioni in Somalia, Bosnia, Albania, Kosovo, Liberia e Afghanistan e gli ultimi dodici anni al Comando di Armata di reazione rapida della Nato.
E' uno che ne sa, ti consiglio di seguire i suoi articoli sul conflitto, soprattutto quelli sul campo in Ucraina.

Il sito "LaVoceNews" non l'ho mai sentito, l'ha riportato Galliano. Ma comunque riporta pari pari l'articolo di Stirpe, ovviamente attribuendolo a lui.

E se, dal suo articolo, hai dedotto che lui dice che potrebbero essere stati gli uni o gli altri, penso che hai letto male. Spiega chiaramanete la tradizione russa di sabotaggi sottomarini, il "luogo prescelto" per il sabotaggio (il più vicino possibile a Svezia, ma in acque internazionali) ecc.
No, non l'ho dedotto dall'articolo, l'ho detto io.
E non cambia la mia deduzione rispetto a chi abbia detto che siano stati gli uni o gli altri.


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nino58 ha scritto: domenica 2 ottobre 2022, 13:09
Scattista ha scritto: domenica 2 ottobre 2022, 12:15
nino58 ha scritto: domenica 2 ottobre 2022, 10:56

Gianvito Pugliese da Mola di Bari ?
Parere rispettabile ma che, in assenza di prove, risulta rispettabilmente identico al mio, al tuo, a quello di scattista, di jumbo, di pinco e di palla.
Cosa voglio dire che non abbia già detto ?
Che non lo so chi ha fatto saltare il gasdotto.
Verosimilmente i russi ma potrebbero essere stati pure i loro avversari.
E non ci sarebbe da meravigliarsi ne' dell'una ne' dell'altra ipotesi.
eh no, caro.
E' un articolo di Orio Giorgio Stirpe, colonnello in congedo dell'esercito, con specializzazioe in intelligence del campo di battaglia, all'attivo missioni in Somalia, Bosnia, Albania, Kosovo, Liberia e Afghanistan e gli ultimi dodici anni al Comando di Armata di reazione rapida della Nato.
E' uno che ne sa, ti consiglio di seguire i suoi articoli sul conflitto, soprattutto quelli sul campo in Ucraina.

Il sito "LaVoceNews" non l'ho mai sentito, l'ha riportato Galliano. Ma comunque riporta pari pari l'articolo di Stirpe, ovviamente attribuendolo a lui.

E se, dal suo articolo, hai dedotto che lui dice che potrebbero essere stati gli uni o gli altri, penso che hai letto male. Spiega chiaramanete la tradizione russa di sabotaggi sottomarini, il "luogo prescelto" per il sabotaggio (il più vicino possibile a Svezia, ma in acque internazionali) ecc.
No, non l'ho dedotto dall'articolo, l'ho detto io.
E non cambia la mia deduzione rispetto a chi abbia detto che siano stati gli uni o gli altri.
vabbeh dai, almeno qui ci poniamo il dubbio su chi sia stato e ne discutiamo, ma non esclamiamo "ha stato Biden!!!" come in certi altri luoghi ;)


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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so che generalmente non piacciano i link a video, ma a chi desidera farai due risate consiglio questo video, che a distanza di sei mesi, fa strabuzzare gli occhi.



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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: venerdì 30 settembre 2022, 14:26 Il NS2 di fatto non è mai entrato in funzione, e quindi non si capisce a che scopo gli USA dovrebbero bombardare un tubo attraverso cui non è mai transitato nemmeno 1m3 di gas dalla Russia alla Germania.
L'intento espresso a gennaio e febbraio dagli USA è già stato portato a termine quando, subito dopo l'invasione dell'Ucraina, la Germania ha deciso di non attivarlo.

Il tema di questi giorni non è tanto sul NS2, quanto il fatto che il danno è anche sul NS1, il gasdotto ormai in funzione da anni, che negli ultimi mesi i russi hanno utilizzato a ridotta capacità aumentando le tensioni sul mercato del gas, adducendo come motivazione la mancanza di manutenzione alle turbine (che Germania e Canada si sono resi disponibili a riparare senza che la Russia desse seguito alle proprie dichiarazioni, evidentemente strumentali), e che non c'entra niente con le dichiarazioni di Biden di gennaio.
Fa molto comodo alla Russia che non sia più utilizzabile, così può dire che le forniture sono cessate per cause di forza maggiore e non incorrere in penali. Inoltre è un elemento di pressione sull'Europa, perché questo evento contiene implicitamente la minaccia di fare la stessa cosa ad altre infrastrutture fondamentali, come il gasdotto appena completato dalla Norvegia alla Polonia, che passa nei pressi dei punti danneggiati dei NS1 e NS2, e ad altre infrastrutture sottomarine.

Tra l'altro è evidente che, qualunque sia l'esito della guerra, fino a ché Putin o un suo sodale saranno al potere in Russia, le relazioni tra Occidente e Russia non torneranno quelle di prima, e queste infrastrutture sono comunque destinate a rimanere inutilizzate per anni o decenni a prescindere dal danno.
Io mi attengo a fatti e dichiarazioni pesantissime. Mi attaccherete la fonte e io vi rispondo che non mi interessa, skippate tutto quello che non siano dichiarazioni filmate dei vari Biden, Nuland, Blinken, Senatori USA, Dario Fabbri noto putinista, ecc.
A me quello importa ma non ho il tempo e la voglia di smontare e rimontare il video senza le parti del commentatore. Tu tira pure dritto ma se qualcun'altro vuole sentire le parole dei guerrafondai americani sui gasdotti, il video lo pubblico lo stesso. Ci sarebbe pure di più ma dovrei fare una ulteriore ricerca per confermare le fonti sulle navi, elicotteri e sommergibili presenti sul luogo quindi per ora mi fermo a queste dichiarazioni che sono evidenze...a voi le conclusioni.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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matteo.conz ha scritto: domenica 2 ottobre 2022, 21:09
cosa ci trovavi di strano?
dice banalità con le quali è difficile non concordare


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: domenica 2 ottobre 2022, 23:25
matteo.conz ha scritto: domenica 2 ottobre 2022, 21:09
cosa ci trovavi di strano?
dice banalità con le quali è difficile non concordare
Ok, allora siamo tutti d'accordo che son stati gli americani.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Ecco i russi che non avevano alcun interesse a far saltare i gasdotti.
Incredibile ma gli USA si sono dimenticati di farne saltare uno, guarda a caso del NS2!



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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Ieri alla Duma russa hanno ratificato il decreto di Putin sull'annessione, con 413 voti favorevoli su 408 presenti.
Il presidente della Duma ha giustificato la discrepanza nei numeri dicendo in pratica: "c'è stato un problema tecnico nel conteggio, non stiamo lì a fare i farmacisti"

Se non ci fosse di mezzo una guerra con il suo carico di terrore, morte e distruzione, sarebbe comico.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: martedì 4 ottobre 2022, 9:44 Ieri alla Duma russa hanno ratificato il decreto di Putin sull'annessione, con 413 voti favorevoli su 408 presenti.
Il presidente della Duma ha giustificato la discrepanza nei numeri dicendo in pratica: "c'è stato un problema tecnico nel conteggio, non stiamo lì a fare i farmacisti"

Se non ci fosse di mezzo una guerra con il suo carico di terrore, morte e distruzione, sarebbe comico.
Non dimentichiamoci mai cosa votò il Parlamento italiano a proposito di una certa minorenne.


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nino58 ha scritto: martedì 4 ottobre 2022, 11:51
jumbo ha scritto: martedì 4 ottobre 2022, 9:44 Ieri alla Duma russa hanno ratificato il decreto di Putin sull'annessione, con 413 voti favorevoli su 408 presenti.
Il presidente della Duma ha giustificato la discrepanza nei numeri dicendo in pratica: "c'è stato un problema tecnico nel conteggio, non stiamo lì a fare i farmacisti"

Se non ci fosse di mezzo una guerra con il suo carico di terrore, morte e distruzione, sarebbe comico.
Non dimentichiamoci mai cosa votò il Parlamento italiano a proposito di una certa minorenne.
Maanfatti penso, da quel poco che so, che i due siano molto amici (di merende?). E forse Putin è anche milanista! ;)


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: martedì 4 ottobre 2022, 11:51
jumbo ha scritto: martedì 4 ottobre 2022, 9:44 Ieri alla Duma russa hanno ratificato il decreto di Putin sull'annessione, con 413 voti favorevoli su 408 presenti.
Il presidente della Duma ha giustificato la discrepanza nei numeri dicendo in pratica: "c'è stato un problema tecnico nel conteggio, non stiamo lì a fare i farmacisti"

Se non ci fosse di mezzo una guerra con il suo carico di terrore, morte e distruzione, sarebbe comico.
Non dimentichiamoci mai cosa votò il Parlamento italiano a proposito di una certa minorenne.
Non capisco che nesso abbia con quanto riportato da jumbo


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Strong ha scritto: martedì 4 ottobre 2022, 13:43
nino58 ha scritto: martedì 4 ottobre 2022, 11:51
jumbo ha scritto: martedì 4 ottobre 2022, 9:44 Ieri alla Duma russa hanno ratificato il decreto di Putin sull'annessione, con 413 voti favorevoli su 408 presenti.
Il presidente della Duma ha giustificato la discrepanza nei numeri dicendo in pratica: "c'è stato un problema tecnico nel conteggio, non stiamo lì a fare i farmacisti"

Se non ci fosse di mezzo una guerra con il suo carico di terrore, morte e distruzione, sarebbe comico.
Non dimentichiamoci mai cosa votò il Parlamento italiano a proposito di una certa minorenne.
Non capisco che nesso abbia con quanto riportato da jumbo
Sono nessi che si spiegano da se'.


Von Rock ? Nein, danke.
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Felice
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: mercoledì 14 settembre 2022, 9:46
Felice ha scritto: venerdì 5 agosto 2022, 12:33 Fra le perle del Corriere si annovera pure questa:

Controffensiva ucraina per riconquistare Kherson

Ah, la famosa controffensiva di agosto di cui si parla da un paio di mesi, quella che dovrebbe riconquistare Kherson e, sullo slancio, riprendere il Donbass e buttare fuori i Russi dalla Crimea. Dopodichè partirà la ricostruzione di cui sopra, quella in cui l'Italia si vedrebbe assegnato l'oblast di Donetsk.

Mi chiedo perchè una testata maggiore, come immagino il Corriere pensi di essere, propaghi delle sciocchezze del genere. Che certe cose le dicano gli Ucraini lo si capisce: loro sono in guerra e alle loro truppe e alla loro popolazione non possono certo dire "ce le stiamo prendendo". Loro devono alimentare la speranza. Ma noi... Da un giornale serio (di un paese non direttamente coinvolto nella guerra) ci si aspetterebbe un resoconto equo di quanto sta acccadendo e invece...
Sul fronte di Kherson non sta accadendo praticamente niente, ove per "niente" si intende duelli di artiglieria e posizioni statiche. Al contrario, quello che si sta muovendo è il fronte di Donetsk, ove sono sotto attacco le posizioni ucraine più pesantemente fortificate: Peski, Marinka, Avdiivka e, più a nord, Artemivsk/Bakmut.
Stranamente Felice non ha commentato gli avvenimenti di settembre.
Eppure dovrebbe essere noto che non sono tipo da perdere la password...

Sai, non è uno scoop, ma c'è anche una vita al di là del forum e, alle volte, questa fa sì che il forum diventi secondario. Ad ogni modo, era un mese e mezzo che nemmeno entravo nel forum e quando l'ho fatto, in questi ultimissimi giorni, mi sono scontrato con difficoltà di accesso difficilmente sormoontabili. Il tuo post l'ho visto solo perchè risultava tra le citazioni recenti.

In merito a quanto sopra, ti dirò una cosa ora che la situazione per i Russi è ben peggiore che a metà settembre quando hai scritto tu. Se gli Ucraini fossero guidati da persone libere e intelligenti, sfrutterebbero il momento favorevole, intavolarerebbero una trattiva con la Russia, se la caverebbero con la perdita di quattro oblast, tutto finiribbe lì e si rispamierebbero un sacco di vite. Ma i dirigenti Ucraini sono probabilmente intelligenti, ma liberi non lo sono di sicuro, quindi la guerra andrà avanti e oltre ai quattro oblast attuali, perderanno anche Odessa e Kharkov se non di più (altrehai danni e alle distruzioni che l'intero paese subirà). Questa è la mia opinione attuale, poi non sono nè un indivino, nè uno stratega, quindi magari mi sbaglio.


jumbo
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: martedì 4 ottobre 2022, 17:41
jumbo ha scritto: mercoledì 14 settembre 2022, 9:46
Felice ha scritto: venerdì 5 agosto 2022, 12:33 Fra le perle del Corriere si annovera pure questa:

Controffensiva ucraina per riconquistare Kherson

Ah, la famosa controffensiva di agosto di cui si parla da un paio di mesi, quella che dovrebbe riconquistare Kherson e, sullo slancio, riprendere il Donbass e buttare fuori i Russi dalla Crimea. Dopodichè partirà la ricostruzione di cui sopra, quella in cui l'Italia si vedrebbe assegnato l'oblast di Donetsk.

Mi chiedo perchè una testata maggiore, come immagino il Corriere pensi di essere, propaghi delle sciocchezze del genere. Che certe cose le dicano gli Ucraini lo si capisce: loro sono in guerra e alle loro truppe e alla loro popolazione non possono certo dire "ce le stiamo prendendo". Loro devono alimentare la speranza. Ma noi... Da un giornale serio (di un paese non direttamente coinvolto nella guerra) ci si aspetterebbe un resoconto equo di quanto sta acccadendo e invece...
Sul fronte di Kherson non sta accadendo praticamente niente, ove per "niente" si intende duelli di artiglieria e posizioni statiche. Al contrario, quello che si sta muovendo è il fronte di Donetsk, ove sono sotto attacco le posizioni ucraine più pesantemente fortificate: Peski, Marinka, Avdiivka e, più a nord, Artemivsk/Bakmut.
Stranamente Felice non ha commentato gli avvenimenti di settembre.
Eppure dovrebbe essere noto che non sono tipo da perdere la password...

Sai, non è uno scoop, ma c'è anche una vita al di là del forum e, alle volte, questa fa sì che il forum diventi secondario. Ad ogni modo, era un mese e mezzo che nemmeno entravo nel forum e quando l'ho fatto, in questi ultimissimi giorni, mi sono scontrato con difficoltà di accesso difficilmente sormoontabili. Il tuo post l'ho visto solo perchè risultava tra le citazioni recenti.

In merito a quanto sopra, ti dirò una cosa ora che la situazione per i Russi è ben peggiore che a metà settembre quando hai scritto tu. Se gli Ucraini fossero guidati da persone libere e intelligenti, sfrutterebbero il momento favorevole, intavolarerebbero una trattiva con la Russia, se la caverebbero con la perdita di quattro oblast, tutto finiribbe lì e si rispamierebbero un sacco di vite. Ma i dirigenti Ucraini sono probabilmente intelligenti, ma liberi non lo sono di sicuro, quindi la guerra andrà avanti e oltre ai quattro oblast attuali, perderanno anche Odessa e Kharkov se non di più (altrehai danni e alle distruzioni che l'intero paese subirà). Questa è la mia opinione attuale, poi non sono nè un indivino, nè uno stratega, quindi magari mi sbaglio.
20 giorni fa non avevo ancora notato la tua assenza completa, poi con il passare dei giorni è effettivamente sembrata anomala. Spero per te tutto bene.

Le mie valutazioni su cosa convenga fare agli ucraini sono diverse: ad esempio le fosse comuni o le camere delle torture che si scoprono nelle città che vengono liberate non fanno pensare che cedere i 4 oblast sia una situazione positiva ed accettabile. L'idea di finire in un paese dittatoriale dove se non sei allineato con il regime voli fuori dalla finestra o ti avvelenano non è particolarmente attraente. La prospettiva per gli ucraini dei 4 oblast di allinearsi a tutto questo o perdere tutto ed emigrare in altre parti del paese o d'Europa nemmeno.
Il tutto senza avere poi la garanzia che il dittatore di cui sopra tra pochi anni non riprenda a mobbizzare ciò che rimane dell'Ucraina e ad invaderla militarmente se non si adegua.
La minaccia nucleare è grave e va presa in considerazione. Gli USA, essendo ben lontani, se ne preoccupano meno di noi e degli ucraini e cercano di approfittare della situazione per "sistemare" una volta per tutte Putin e quindi si appoggiano agli ucraini che vogliono andare fino in fondo.
Comunque è chiaro che la Russia di Putin che si muove come potenza imperialista nucleare è un problema per il mondo e quindi "sistemarlo" sia un obiettivo condivisibile.

Come andrà: non sono né indovino né stratega neppure io, e poi sbagliano pure quelli.
Però vedo che la Russia dalla conquista di Severodonetsk e Lysychansk a giugno non ha più avuto grandi successi, e dopo la conquista di Lysychansk sostanzialmente non è più riuscita ad avanzare da nessuna parte (Lysychansk stessa fu più che altro una ritirata degli ucraini). A Bakhmut è tre mesi che i russi continuano ad attaccare con avanzate millimetriche che perdono il giorno dopo.
Quindi effettivamente anche prima delle rotte dell'ultimo mese già c'erano dei segnali.
I rinforzi derivanti dalla mobilitazione non sembrano di grande qualità. Mobilitazioni ulteriori farebbero perdere ulteriore consenso a Putin. Rimane l'opzione nucleare, con la quale Putin si metterebbe da solo fra i paria della storia e che con il successivo intervento NATO porterebbe probabilmente ad una sconfitta fulminea di Putin. Lo vorrà fare?


Strong
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Breve riassunto.
Putin decide di invadere l’ucraina mentendo ai russi che non sanno nemmeno quello che sta accadendo.
Provoca morte distruzione tra gli ucraini e tra le sue truppe
L’ucraina con il supporto della nato si difende e reagisce.
Putin conquista qualche territorio e decide per un referendum più falso delle borse che vendono in spiaggia.
Minaccia l’utilizzo del nucleare se gli ucraini avessero invaso i territori che ha fatto finta di essersi preso.
Putin non è ancora riuscito a far sapere al mondo dove sono nuovi confini finti della Russia.
Nel frattempo gli ucraini stanno rispedendo i russi dentro i loro confini VERI.
Vedremo quali saranno le prossime mosse del dittatore pazzo


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