Invasione russa dell'Ucraina

[Scattista]

al di là di discorsi più o meno bambineschi su "cosa offrire a Putin" la vera sfida del futuro è, vista la pessima situazione e il vicolo cieco in cui la Russia si è cacciata, come farcela uscire senza troppi danni.
Putin è andato all-in e di è auto-eliminato come interlocutore dell'Occidente. Sta combattendo per la propria sopravvivenza, fisica e politica. Questo però è un problema, perché bisogna assolutamente accelerare la caduta di Putin (sarebbe un bene per tutti) senza però provocare una eccessiva umiliazione della Russia stessa, che rischia di esplodere in mille pezzi, e questo non sarebbe un bene.
Già vediamo pericolose crepe aprirsi. La vera sfida dell'Occidente è questa e io credo (e spero) che in tanti ci stiano già lavorando.

[nino58]

al di là di discorsi più o meno bambineschi su "cosa offrire a Putin" la vera sfida del futuro è, vista la pessima situazione e il vicolo cieco in cui la Russia si è cacciata, come farcela uscire senza troppi danni.
Putin è andato all-in e di è auto-eliminato come interlocutore dell'Occidente. Sta combattendo per la propria sopravvivenza, fisica e politica. Questo però è un problema, perché bisogna assolutamente accelerare la caduta di Putin (sarebbe un bene per tutti) senza però provocare una eccessiva umiliazione della Russia stessa, che rischia di esplodere in mille pezzi, e questo non sarebbe un bene.
Già vediamo pericolose crepe aprirsi. La vera sfida dell'Occidente è questa e io credo (e spero) che in tanti ci stiano già lavorando.

E, di qui, l'ulteriore domanda:
Come accelerare la caduta di Putin senza doversi trovare con uno peggio di lui ?
Tu dici cosa fare, ma come farlo?

[Scattista]

al di là di discorsi più o meno bambineschi su "cosa offrire a Putin" la vera sfida del futuro è, vista la pessima situazione e il vicolo cieco in cui la Russia si è cacciata, come farcela uscire senza troppi danni.
Putin è andato all-in e di è auto-eliminato come interlocutore dell'Occidente. Sta combattendo per la propria sopravvivenza, fisica e politica. Questo però è un problema, perché bisogna assolutamente accelerare la caduta di Putin (sarebbe un bene per tutti) senza però provocare una eccessiva umiliazione della Russia stessa, che rischia di esplodere in mille pezzi, e questo non sarebbe un bene.
Già vediamo pericolose crepe aprirsi. La vera sfida dell'Occidente è questa e io credo (e spero) che in tanti ci stiano già lavorando.

E, di qui, l'ulteriore domanda:
Come accelerare la caduta di Putin senza doversi trovare con uno peggio di lui ?
Tu dici cosa fare, ma come farlo?

è proprio la domanda che ponevo.
Non lavoro al Ministero degli Esteri, sono un osservatore!
Credo che le cancellerie occidentali, soprattutto quelle più serie, ci stiano già lavorando.
Uno peggio di lui, sarebbe impossibile trovarlo. Qualunque russo, anche quelli animati dalle peggiori intenzioni, userebbero la caduta di Putin per uscire dal pantano e dal vicolo cieco in cui ha cacciato la Russia.

[chinaski89]

Ma certo che ci stanno già lavorando.

In ogni caso abbiamo appurato che trattare è impossibile ora. Non per nostra volontà ma per impossibilità di rispondere alla semplice domanda 'trattare con chi?' con Putin no dato che ha fatto all-in e la cosa esclude trattative

[nino58]

Ma certo che ci stanno già lavorando.

In ogni caso abbiamo appurato che trattare è impossibile ora. Non per nostra volontà ma per impossibilità di rispondere alla semplice domanda 'trattare con chi?' con Putin no dato che ha fatto all-in e la cosa esclude trattative

Che ci lavorino a ovest è ovvio, ma il disarcionamento o avviene in casa o non avviene, a meno di guerra guerreggiata totale alias guerra atomica.
Dalle vostre fonti, in casa chi lo caccia da casa?

[jumbo]

Ma certo che ci stanno già lavorando.

In ogni caso abbiamo appurato che trattare è impossibile ora. Non per nostra volontà ma per impossibilità di rispondere alla semplice domanda 'trattare con chi?' con Putin no dato che ha fatto all-in e la cosa esclude trattative

Che ci lavorino a ovest è ovvio, ma il disarcionamento o avviene in casa o non avviene, a meno di guerra guerreggiata totale alias guerra atomica.
Dalle vostre fonti, in casa chi lo caccia da casa?

Bisogna sperare in questi, che si stufino di un regime che li preleva dalle loro città e dalle loro famiglie e li manda a morire ammazzati per invadere un altro paese.

[Scattista]

Ma certo che ci stanno già lavorando.

In ogni caso abbiamo appurato che trattare è impossibile ora. Non per nostra volontà ma per impossibilità di rispondere alla semplice domanda 'trattare con chi?' con Putin no dato che ha fatto all-in e la cosa esclude trattative

Che ci lavorino a ovest è ovvio, ma il disarcionamento o avviene in casa o non avviene, a meno di guerra guerreggiata totale alias guerra atomica.
Dalle vostre fonti, in casa chi lo caccia da casa?

ci sarà rimasto qualche imprenditore che negli ultimi mesi non è volato fuori dalla finestra?
In Russia l'opposizione al regime è molto forte, nonostante le durissime repressioni, come dimostrato dalle proteste di ieri.

Hai ragione, però, trovare una nuova "classe dirigente" non è per niente facile, anzi è molto difficile.
Tanto più che Putin uscirà dalla sua posizione solo gambe avanti.

[galliano]

E, di qui, l'ulteriore domanda:
Come accelerare la caduta di Putin senza doversi trovare con uno peggio di lui ?
Tu dici cosa fare, ma come farlo?

è proprio la domanda che ponevo.
Non lavoro al Ministero degli Esteri, sono un osservatore!
Credo che le cancellerie occidentali, soprattutto quelle più serie, ci stiano già lavorando.
Uno peggio di lui, sarebbe impossibile trovarlo. Qualunque russo, anche quelli animati dalle peggiori intenzioni, userebbero la caduta di Putin per uscire dal pantano e dal vicolo cieco in cui ha cacciato la Russia.

beato te che sei così confidente nelle cancellerie occidentali, quelle che non hanno mosso paglia in 8 anni per evitare di arrivare a questo punto.
Le stesse che si sono distinte per la lungimiranza mostrata in molti altri scenari, non ultimo in Libia, quello più vicino a noi.
Io invece sono seriamente preoccupato per quello che potrà succedere dopo i referendum.
Tu sei tranquillo, perchè già si bombarda la Crimea senza chissà quali risposte quindi in sostanza sei sicuro che sia un bluff quello di Putin.
Speriamo veramente che tu abbia ragione, ma se poi le cose non andassero come previsto credi che le cancellerie occidentali potrebbero far finta di nulla e nascondersi dietro le responsabilità del solo Putin?
Mi pare che si stia giocando col fuoco e questi giocolieri non hanno ai miei occhi molta autorevolezza.

[Scattista]

E, di qui, l'ulteriore domanda:
Come accelerare la caduta di Putin senza doversi trovare con uno peggio di lui ?
Tu dici cosa fare, ma come farlo?

è proprio la domanda che ponevo.
Non lavoro al Ministero degli Esteri, sono un osservatore!
Credo che le cancellerie occidentali, soprattutto quelle più serie, ci stiano già lavorando.
Uno peggio di lui, sarebbe impossibile trovarlo. Qualunque russo, anche quelli animati dalle peggiori intenzioni, userebbero la caduta di Putin per uscire dal pantano e dal vicolo cieco in cui ha cacciato la Russia.

beato te che sei così confidente nelle cancellerie occidentali, quelle che non hanno mosso paglia in 8 anni per evitare di arrivare a questo punto.
Le stesse che si sono distinte per la lungimiranza mostrata in molti altri scenari, non ultimo in Libia, quello più vicino a noi.
Io invece sono seriamente preoccupato per quello che potrà succedere dopo i referendum.
Tu sei tranquillo, perchè già si bombarda la Crimea senza chissà quali risposte quindi in sostanza sei sicuro che sia un bluff quello di Putin.
Speriamo veramente che tu abbia ragione, ma se poi le cose non andassero come previsto credi che le cancellerie occidentali potrebbero far finta di nulla e nascondersi dietro le responsabilità del solo Putin?
Mi pare che si stia giocando col fuoco e questi giocolieri non hanno ai miei occhi molta autorevolezza.

non capisco dove vuoi arrivare... col fuoco ci sta giocando il solo Putin. Al massimo, se non saranno capaci, le cancellerie occidentali non saranno in grado di aiutare la Russia a trovare una soluzione e quindi se la troverà da sé. Pretendi un po' troppo, se vuoi la certezza che risolvano i problemi della Russia!
Fino ad ora, però, la situazione critica in Ucraina è stata gestita piuttosto bene. Si è deciso di usare l'impopolare ma efficace arma delle sanzioni (impopolare perché buona parte della gente non è capace di ragionare a lungo termine) e di supportare l'Ucraina il più possibile, senza tuttavia mai provocare la Russia. Al momento tutti i fatti ci dicono che questa startegia si sta rivelando vincente: al momento si è evitato un tracollo militare dell'Ucraina (che sarebbe stato un disastro per tutto il mondo) e si è al contempo tenuto lontano qualsiasi scontro diretto tra Russia e Occidente. Nel frattempo Putin è stato isolato diplomaticamente persino da quelli che avrebbero dovuto essere i suoi "alleati": vedi i recenti rabbuffi di Cina e India. Ogni volta che si è potuto (vedi Macron) si è cercato di dialogare con Putin, il quale però si è sottratto e ha intrapreso la strada dell'all-in. Quindi le cose sono sempre difficili e più complicate, ma finona questo momento è difficile trovare un migliore modus operandi.

[chinaski89]

In pratica si finge di ignorare che non si può trattare con chi trattare non vuole e ormai non può

[jumbo]

Articolo interessante sulle modalità del referendum per l'annessione
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/da ... re-il-voto

[galliano]

non capisco dove vuoi arrivare... col fuoco ci sta giocando il solo Putin. Al massimo, se non saranno capaci, le cancellerie occidentali non saranno in grado di aiutare la Russia a trovare una soluzione e quindi se la troverà da sé. Pretendi un po' troppo, se vuoi la certezza che risolvano i problemi della Russia!
Fino ad ora, però, la situazione critica in Ucraina è stata gestita piuttosto bene. Si è deciso di usare l'impopolare ma efficace arma delle sanzioni (impopolare perché buona parte della gente non è capace di ragionare a lungo termine) e di supportare l'Ucraina il più possibile, senza tuttavia mai provocare la Russia. Al momento tutti i fatti ci dicono che questa startegia si sta rivelando vincente: al momento si è evitato un tracollo militare dell'Ucraina (che sarebbe stato un disastro per tutto il mondo) e si è al contempo tenuto lontano qualsiasi scontro diretto tra Russia e Occidente. Nel frattempo Putin è stato isolato diplomaticamente persino da quelli che avrebbero dovuto essere i suoi "alleati": vedi i recenti rabbuffi di Cina e India. Ogni volta che si è potuto (vedi Macron) si è cercato di dialogare con Putin, il quale però si è sottratto e ha intrapreso la strada dell'all-in. Quindi le cose sono sempre difficili e più complicate, ma finona questo momento è difficile trovare un migliore modus operandi.

non voglio arrivare da nessuna parte, esprimo solo la mia preoccupazione.
Mi pare che si prospettano due scenari, o i Russi riescono a tamponare la controffensiva ucraina e quindi si va sostanzialmente verso una fase di stallo, oppure la controffensiva prosegue e gli ucraini cercheranno di ristabilire la situazione ante 2014.
Mentre il primo scenario è più prevedibile come sviluppi, il secondo scenario apre molte incognite.
Che succederebbe nel secondo scenario?
Tu confidi che washington e le altre cancellerie riescano a facilitare un cambiamento di governo a Mosca, ma se questo non dovesse concretizzarsi tu confidi sul bluff di Putin, ovvero che non userebbe armi nucleari oppure che queste sarebbero rese innocue?
Giocare col fuoco per me è spingere euforicamente per la controffensiva ucraina senza creare le condizioni per disinnescare le minacce di Putin.
Io mi auguro che sia stato presa in considerazione la possibilità che Putin non stia bluffando e che si abbiano gli strumenti per evitare che possa nuocere. Forse è così ma l'esperienza del passato mi fa avere parecchi timori.

[jumbo]

non capisco dove vuoi arrivare... col fuoco ci sta giocando il solo Putin. Al massimo, se non saranno capaci, le cancellerie occidentali non saranno in grado di aiutare la Russia a trovare una soluzione e quindi se la troverà da sé. Pretendi un po' troppo, se vuoi la certezza che risolvano i problemi della Russia!
Fino ad ora, però, la situazione critica in Ucraina è stata gestita piuttosto bene. Si è deciso di usare l'impopolare ma efficace arma delle sanzioni (impopolare perché buona parte della gente non è capace di ragionare a lungo termine) e di supportare l'Ucraina il più possibile, senza tuttavia mai provocare la Russia. Al momento tutti i fatti ci dicono che questa startegia si sta rivelando vincente: al momento si è evitato un tracollo militare dell'Ucraina (che sarebbe stato un disastro per tutto il mondo) e si è al contempo tenuto lontano qualsiasi scontro diretto tra Russia e Occidente. Nel frattempo Putin è stato isolato diplomaticamente persino da quelli che avrebbero dovuto essere i suoi "alleati": vedi i recenti rabbuffi di Cina e India. Ogni volta che si è potuto (vedi Macron) si è cercato di dialogare con Putin, il quale però si è sottratto e ha intrapreso la strada dell'all-in. Quindi le cose sono sempre difficili e più complicate, ma finona questo momento è difficile trovare un migliore modus operandi.

non voglio arrivare da nessuna parte, esprimo solo la mia preoccupazione.
Mi pare che si prospettano due scenari, o i Russi riescono a tamponare la controffensiva ucraina e quindi si va sostanzialmente verso una fase di stallo, oppure la controffensiva prosegue e gli ucraini cercheranno di ristabilire la situazione ante 2014.
Mentre il primo scenario è più prevedibile come sviluppi, il secondo scenario apre molte incognite.
Che succederebbe nel secondo scenario?
Tu confidi che washington e le altre cancellerie riescano a facilitare un cambiamento di governo a Mosca, ma se questo non dovesse concretizzarsi tu confidi sul bluff di Putin, ovvero che non userebbe armi nucleari oppure che queste sarebbero rese innocue?
Giocare col fuoco per me è spingere euforicamente per la controffensiva ucraina senza creare le condizioni per disinnescare le minacce di Putin.
Io mi auguro che sia stato presa in considerazione la possibilità che Putin non stia bluffando e che si abbiano gli strumenti per evitare che possa nuocere. Forse è così ma l'esperienza del passato mi fa avere parecchi timori.

La conseguenza logica del tuo ragionamento è che siccome lui potrebbe non bluffare, bisogna dargliela vinta. Sbaglio?

[galliano]

La conseguenza logica del tuo ragionamento è che siccome lui potrebbe non bluffare, bisogna dargliela vinta. Sbaglio?

Io intendo che bisogna essere consapevoli e responsabili delle conseguenze delle scelte che si faranno e certe volte è meglio un compromesso che una vittoria schiacciante.
Non vorrei che per farla pagare a Putin si finisca per generare una tragedia più grande di quella già in corso.

Poi bisogna vedere cosa s'intende per dargliela vinta.
Se cercare un dialogo che possa anche prevedere una forma di autonomia per crimea e donbass è dargliela vinta allora forse la risposta la tua domanda è che non sbagli.

Ti faccio io però la domanda opposta.
Per non darla vinta a Putin (ovvero intavolare trattative che prevedano concessioni territoriali) sei disposto a rischiare un escalation nucleare?
Sto parlando di RISCHIO perchè non sappiamo se siano minacce al vento.
Escalation che potrebbe benissimo rimanere circoscritta, ma questo si saprà solo a posteriori.
Tu andresti a vedere le carte di Putin senza dubbio alcuno?

[Strong]

a me sembra chiaro che non si può "concedere" solo perchè si è minacciati
se si vuole trattare il primo a doversi dimostrare disponibile a farlo è Putin, se non lo fa lui per quale motivo il resto del mondo si dovrebbe mettere a 90?

[nino58]

a me sembra chiaro che non si può "concedere" solo perchè si è minacciati
se si vuole trattare il primo a doversi dimostrare disponibile a farlo è Putin, se non lo fa lui per quale motivo il resto del mondo si dovrebbe mettere a 90?

Non si deve mettere a 90, deve fare in modo che la guerra finisca.
Perché è quello che vogliono gli ucraini, i russi e gli italiani.

[chinaski89]

La conseguenza logica del tuo ragionamento è che siccome lui potrebbe non bluffare, bisogna dargliela vinta. Sbaglio?

Io intendo che bisogna essere consapevoli e responsabili delle conseguenze delle scelte che si faranno e certe volte è meglio un compromesso che una vittoria schiacciante.
Non vorrei che per farla pagare a Putin si finisca per generare una tragedia più grande di quella già in corso.

Poi bisogna vedere cosa s'intende per dargliela vinta.
Se cercare un dialogo che possa anche prevedere una forma di autonomia per crimea e donbass è dargliela vinta allora forse la risposta la tua domanda è che non sbagli.

Ti faccio io però la domanda opposta.
Per non darla vinta a Putin (ovvero intavolare trattative che prevedano concessioni territoriali) sei disposto a rischiare un escalation nucleare?
Sto parlando di RISCHIO perchè non sappiamo se siano minacce al vento.
Escalation che potrebbe benissimo rimanere circoscritta, ma questo si saprà solo a posteriori.
Tu andresti a vedere le carte di Putin senza dubbio alcuno?

Guarda che la Crimea è già sua che autonomia poi? Il donbass idem ci sono ancora loro anche se stanno arretrando.

Concessioni territoriali??? Cioè secondo te la soluzione sarebbe chiamare uno che sta perdendo una guerra che ha scatenato e concedergli territori che non è riuscito a prendersi con la violenza? Tutto ciò solo perchè ci caghiamo sotto per le minacce disperate di un dittatore alla frutta?

Nessuno vuole un'escalation nucleare, infatti usa nato ecc sono stati finora prudentissimi e l'hanno evitata in ogni modo. Però ora non possiamo fare i cacasotto occidentali che vanno a implorare il mostro di accontentarsi di qualche territorio e non buttare la bombetta. Sarebbe folle, controproducente e assurdo. Primo perchè gente così se gli dai un dito si prende tutto il braccio come si è ben visto in passato

Secondo perchè è esattamente questo su cui conta lui e terzo perchè sarebbe un precedente pericolosissimo.

Poi si Putin è più pericoloso con le spalle al muro, ma non per questo dobbiamo fare come il bullizzato che si sottomette per non prenderne troppe. Quel povero ragazzo infatti finchè non reagirà in qualche modo sarà vessato sempre di più anche se si sottomette, in questo caso è praticamente la stessa cosa.

[chinaski89]

a me sembra chiaro che non si può "concedere" solo perchè si è minacciati
se si vuole trattare il primo a doversi dimostrare disponibile a farlo è Putin, se non lo fa lui per quale motivo il resto del mondo si dovrebbe mettere a 90?

Non si deve mettere a 90, deve fare in modo che la guerra finisca.
Perché è quello che vogliono gli ucraini, i russi e gli italiani.

Il che finchè Putin non può neanche sentirne parlare è come dire di voler eliminare la fame nel mondo. Anzi quello magari senza demonizzare OGM ed essendo in un mondo più giusto sarebbe anche possibile, mentre qui la pace si fa in due e se uno non vuole la fine della guerra è pura utopia

[nino58]

a me sembra chiaro che non si può "concedere" solo perchè si è minacciati
se si vuole trattare il primo a doversi dimostrare disponibile a farlo è Putin, se non lo fa lui per quale motivo il resto del mondo si dovrebbe mettere a 90?

Non si deve mettere a 90, deve fare in modo che la guerra finisca.
Perché è quello che vogliono gli ucraini, i russi e gli italiani.

Il che finchè Putin non può neanche sentirne parlare è come dire di voler eliminare la fame nel mondo. Anzi quello magari senza demonizzare OGM ed essendo in un mondo più giusto sarebbe anche possibile, mentre qui la pace si fa in due e se uno non vuole dire di volere la fine della guerra è pura utopia

Utopia o non utopia, quello dev'essere l'obiettivo.
Come eliminare la fame nel mondo, esattamente come eliminare la fame nel mondo.
Ti dai l'obiettivo, e poi fai.
La riuscita non puoi pensare che dipenderà da te solo, altrimenti si chiama illusione, neppure utopia.
Ma quell'obiettivo devi averlo sempre, se no finisci per correre ogni volta appresso al primo suonatore di flauto che passa.
Una volta a Silvio, una volta a Bush, una volta all'altro Bush e così via.
Puoi aggiungere chi vuoi alla lista.

[chinaski89]

Ma l'obiettivo ce l'hanno. Fine della guerra il prima possibile, l'ha detto pure il cinese oggi. Certo non concedendo nulla a chi ha perso ovviamente. Unica concessione possibile sarebbe giù le armi e teniamo situazione attuale. E già sarebbe un calare le braghe di fronte al bluff o alla minaccia che sia del dittatore.

Cazzo ha appena dichiarato la mobilitazione, i manifestanti arrestati vengono arruolati a forza insieme a qualsiasi rottame umano riesca a pescare qui e là come fai a pensare di fare la pace con uno che vuole ancora menare le mani perchè le ha prese?

[nino58]

Ma l'obiettivo ce l'hanno. Fine della guerra il prima possibile, l'ha detto pure il cinese oggi. Certo non concedendo nulla a chi ha perso ovviamente. Unica concessione possibile sarebbe giù le armi e teniamo situazione attuale. E già sarebbe un calare le braghe di fronte al bluff o alla minaccia che sia del dittatore

Mi auguro tu abbia ragione, ma temo non vada così.

[Scattista]

non capisco dove vuoi arrivare... col fuoco ci sta giocando il solo Putin. Al massimo, se non saranno capaci, le cancellerie occidentali non saranno in grado di aiutare la Russia a trovare una soluzione e quindi se la troverà da sé. Pretendi un po' troppo, se vuoi la certezza che risolvano i problemi della Russia!
Fino ad ora, però, la situazione critica in Ucraina è stata gestita piuttosto bene. Si è deciso di usare l'impopolare ma efficace arma delle sanzioni (impopolare perché buona parte della gente non è capace di ragionare a lungo termine) e di supportare l'Ucraina il più possibile, senza tuttavia mai provocare la Russia. Al momento tutti i fatti ci dicono che questa startegia si sta rivelando vincente: al momento si è evitato un tracollo militare dell'Ucraina (che sarebbe stato un disastro per tutto il mondo) e si è al contempo tenuto lontano qualsiasi scontro diretto tra Russia e Occidente. Nel frattempo Putin è stato isolato diplomaticamente persino da quelli che avrebbero dovuto essere i suoi "alleati": vedi i recenti rabbuffi di Cina e India. Ogni volta che si è potuto (vedi Macron) si è cercato di dialogare con Putin, il quale però si è sottratto e ha intrapreso la strada dell'all-in. Quindi le cose sono sempre difficili e più complicate, ma finona questo momento è difficile trovare un migliore modus operandi.

non voglio arrivare da nessuna parte, esprimo solo la mia preoccupazione.
Mi pare che si prospettano due scenari, o i Russi riescono a tamponare la controffensiva ucraina e quindi si va sostanzialmente verso una fase di stallo, oppure la controffensiva prosegue e gli ucraini cercheranno di ristabilire la situazione ante 2014.
Mentre il primo scenario è più prevedibile come sviluppi, il secondo scenario apre molte incognite.
Che succederebbe nel secondo scenario?
Tu confidi che washington e le altre cancellerie riescano a facilitare un cambiamento di governo a Mosca, ma se questo non dovesse concretizzarsi tu confidi sul bluff di Putin, ovvero che non userebbe armi nucleari oppure che queste sarebbero rese innocue?
Giocare col fuoco per me è spingere euforicamente per la controffensiva ucraina senza creare le condizioni per disinnescare le minacce di Putin.
Io mi auguro che sia stato presa in considerazione la possibilità che Putin non stia bluffando e che si abbiano gli strumenti per evitare che possa nuocere. Forse è così ma l'esperienza del passato mi fa avere parecchi timori.

Guarda che l'offensiva ucraina è già tamponata. C'è stato quello sfondamento nella zona tra Karkhiv e Izyum, dovuto più a una geniale finta strategica che non a una schiacciante superiorità ucraina, ma ora la situazione è di nuovo abbastanza ferma. Non dimentichiamoci che gli Ucraini sono sempre in una situazione che possiamo definire precaria, hanno un disperato bisogno di uomini e materiali.

Per quanto riguarda l'affermazione sulla possibilità che Putin non stia bluffando: è vero, c'è la possibilità (molto bassa) che non stia bluffando. Secondo me questo non deve cambiare di una virgola la strategia occidentale. Il bluff va visto e basta.
L'arsenale nucleare e le capacità offensive di Francia, Gran Bretagna e Stati Uniti sono talibda far impallidire la Russia, la quale sa molto bene che non ci sarebbe partita, da quel punto di vista.

[nino58]

L'arsenale nucleare e le capacità offensive di Francia, Gran Bretagna e Stati Uniti sono talibda far impallidire la Russia, la quale sa molto bene che non ci sarebbe partita, da quel punto di vista.

La Russia lo sa, come lo sapevano i generali tedeschi già dal 1941, ma non comanda mica "la Russia", comanda un autocrate.
E comunque andare a vedere il bluff, come dici tu, in questo campo è da irresponsabili.
La partita sarebbe sì breve ma quanto basterebbe da distruggere Europa e Russia.
Infatti i più preoccupati sono Macron e Scholtz, come mai ?

[Scattista]

L'arsenale nucleare e le capacità offensive di Francia, Gran Bretagna e Stati Uniti sono talibda far impallidire la Russia, la quale sa molto bene che non ci sarebbe partita, da quel punto di vista.

La Russia lo sa, come lo sapevano i generali tedeschi già dal 1941, ma non comanda mica "la Russia", comanda un autocrate.
E comunque andare a vedere il bluff, come dici tu, in questo campo è da irresponsabili.
La partita sarebbe sì breve ma quanto basterebbe da distruggere Europa e Russia.
Infatti i più preoccupati sono Macron e Scholtz, come mai ?

??? nel 1941 non esistevano armi nucleari.
Nel 1941, poi, la guerra era già bella che scoppiata, c'era poco da bluffare. L'unico bluff lo fece Hitler nel '39 sperando che Gran Bretagna e Francia non venissero "a vedere" e gliene facessero passare un'altra liscia.

Comunque, ci mancherebbe che non siano preoccupati Scholtz e Macron! E' una situazione seria! La mossa di Putin di aggravare il conflitto e di andare praticamente all-in crea problemi per tutti! Ma stai tranquillo che questa mossa non farà dire a Scholtz e Macron: "ah, hai fatto la mobilitazione, allora hai vinto, l'Ucraina è tua". Si andrà avanti per la stessa strada intrapresa finora.
Del resto non è mica da oggi che Putin e i suoi accoliti agitano la minaccia nucleare. Qualche mese fa si parlava di super missili, di armi speciali... tutta fuffa.
A giudicare dalla traiettoria dell'aereo di Lavrov per andare a New York, sono più i Russi ad aver paura dello strike power di Francia e Gran Bretagna, che non viceversa.

[UribeZubia]

A causa delle sanzioni dell' UE gli aerei russi non possono sorvolare lo spazio aereo di questi paesi, ecco il perche' del giro largo fatto dall'aereo di Lavrov.

Quando c'era l'embargo americano contro Cuba, mi capito' di viaggiare da Mosca a L'Avana con Aeroflot e fece un giro simile, ovviamente evitando lo spazio aereo Usa in quel caso.

[nemecsek.]

E, di qui, l'ulteriore domanda:
Come accelerare la caduta di Putin senza doversi trovare con uno peggio di lui ?
Tu dici cosa fare, ma come farlo?

è proprio la domanda che ponevo.
Non lavoro al Ministero degli Esteri, sono un osservatore!
Credo che le cancellerie occidentali, soprattutto quelle più serie, ci stiano già lavorando.
Uno peggio di lui, sarebbe impossibile trovarlo. Qualunque russo, anche quelli animati dalle peggiori intenzioni, userebbero la caduta di Putin per uscire dal pantano e dal vicolo cieco in cui ha cacciato la Russia.

Eggià che ora farebbe comodo quarcuno che ce leva l'impiccio.

Io 'n amico ce l'avrei: superpotente, militarmente forte, je piace pure de menà.
Ce possò dì due parole, solo che non è che dopo che torna er gasse iniziate a menare il torrone... yenki de qquà, imperialisti dellà, braccioforte dessù, mafioso deggiù... che l'accollo a chiede er favore ce metto la faccia mia...

[galliano]

Guarda che la Crimea è già sua che autonomia poi? Il donbass idem ci sono ancora loro anche se stanno arretrando.

Concessioni territoriali??? Cioè secondo te la soluzione sarebbe chiamare uno che sta perdendo una guerra che ha scatenato e concedergli territori che non è riuscito a prendersi con la violenza? Tutto ciò solo perchè ci caghiamo sotto per le minacce disperate di un dittatore alla frutta?

Ovvio che la Crimea è già sua e anche parte del Donbass ma sono zone perennemente sotto tiro, senza alcun riconoscimento internazionale, quando parlo di concessioni territoriali a Putin mi riferisco a formalizzare lo status di queste regioni mica altro.

Ma l'obiettivo ce l'hanno. Fine della guerra il prima possibile, l'ha detto pure il cinese oggi. Certo non concedendo nulla a chi ha perso ovviamente. Unica concessione possibile sarebbe giù le armi e teniamo situazione attuale. E già sarebbe un calare le braghe di fronte al bluff o alla minaccia che sia del dittatore.

Vedi che lo ipotizzi anche tu di tenere la situazione attuale e in qualche modo ufficializzarla. Su queste basi forse si può imbastire una trattativa.

[Strong]

ecco che putin, dopo anni di semina, inzia il raccolto per raggiungere il consenso sociale.
le minacce e ricatti servono per queste cose, berlusconi inizia a piegarsi a 90 (magari seguiranno anche salvini e meloni per "dovere")

"Putin è caduto in una situazione veramente difficile e drammatica". Lo afferma il presidente di Forza Italia Silvio Berlusconi a Porta a Porta. "Dico è caduto - spiega l'ex premier - perché è stata una missione delle due Repubbliche filorusse del Donbass che è andata a Mosca, ha parlato con tutti quanti, con le radio, la stampa, le tv, con la gente del partito, con i ministri del partito, e poi con Putin e gli hanno detto: 'Zelensky ha aumentato gli attacchi delle sue forze contro le nostre forze sui nostri confini, siamo a 16 mila morti, per favore difendici, perché se non ci difendi tu non sappiamo dove potremmo arrivare".
"Putin è stato spinto dalla popolazione russa, dal partito, dai ministri, a inventarsi a questa operazione speciale, per cui le truppe russe sarebbero dovute arrivare a Kiev in una settimana, e sostituire con un governo di persone perbene il governo di Zelensky, e un'altra settimana tornare indietro. Invece hanno trovato una resistenza imprevista e imprevedibile da parte delle truppe ucraine, che poi sono state anche foraggiate con armi di tutti i tipi da parte dell'occidente. E oggi aumentano i morti, la situazione è diventata difficile da tenere sotto controllo, anche perché, non ho capito il motivo, le truppe russe si sono sparse in giro per l'Ucraina, mentre secondo me - spiega Berlusconi - avrebbero dovuto soltanto fermarsi intorno a Kiev. Mi sento male quando sento parlare dei morti, ho sempre ritenuto la guerra la follia delle follie, vedere quello che sta avvenendo adesso, con persone che ammazzano, la considero una cosa folle inimmaginabile".
La posizione sull'invio di armi a Kiev è netta: "Assolutamente sì all'invio di armi all'Ucraina. Non possiamo rompere per nessuna ragione al mondo la nostra partecipazione a Nato, Europa e Stati Uniti".

[jumbo]

La conseguenza logica del tuo ragionamento è che siccome lui potrebbe non bluffare, bisogna dargliela vinta. Sbaglio?

Io intendo che bisogna essere consapevoli e responsabili delle conseguenze delle scelte che si faranno e certe volte è meglio un compromesso che una vittoria schiacciante.
Non vorrei che per farla pagare a Putin si finisca per generare una tragedia più grande di quella già in corso.

Poi bisogna vedere cosa s'intende per dargliela vinta.
Se cercare un dialogo che possa anche prevedere una forma di autonomia per crimea e donbass è dargliela vinta allora forse la risposta la tua domanda è che non sbagli.

Ti faccio io però la domanda opposta.
Per non darla vinta a Putin (ovvero intavolare trattative che prevedano concessioni territoriali) sei disposto a rischiare un escalation nucleare?
Sto parlando di RISCHIO perchè non sappiamo se siano minacce al vento.
Escalation che potrebbe benissimo rimanere circoscritta, ma questo si saprà solo a posteriori.
Tu andresti a vedere le carte di Putin senza dubbio alcuno?

Non so se ti sei accorto che oggi Putin si sta annettendo anche mezzo oblast di Zaporizzia oltre al Donbass.
Ti sembrano atti che fanno presagire che accetterebbe una autonomia sotto sovranità Ucraina di terre che ritiene già parte della Russia?

[jumbo]

a me sembra chiaro che non si può "concedere" solo perchè si è minacciati
se si vuole trattare il primo a doversi dimostrare disponibile a farlo è Putin, se non lo fa lui per quale motivo il resto del mondo si dovrebbe mettere a 90?

Non si deve mettere a 90, deve fare in modo che la guerra finisca.
Perché è quello che vogliono gli ucraini, i russi e gli italiani.

La guerra finisce quando i russi smettono di fare la guerra.

[nino58]

a me sembra chiaro che non si può "concedere" solo perchè si è minacciati
se si vuole trattare il primo a doversi dimostrare disponibile a farlo è Putin, se non lo fa lui per quale motivo il resto del mondo si dovrebbe mettere a 90?

Non si deve mettere a 90, deve fare in modo che la guerra finisca.
Perché è quello che vogliono gli ucraini, i russi e gli italiani.

La guerra finisce quando i russi smettono di fare la guerra.

Ed è quello che vogliono gli ucraini, i russi e gli italiani sani di mente.
Gli ucraini, i russi e gli italiani non sani di mente vogliono che la guerra finisca con la vittoria definitiva dell' uno o dell'altro, costi quel che costi e duri quanto duri.

[jumbo]

Non si deve mettere a 90, deve fare in modo che la guerra finisca.
Perché è quello che vogliono gli ucraini, i russi e gli italiani.

La guerra finisce quando i russi smettono di fare la guerra.

Ed è quello che vogliono gli ucraini, i russi e gli italiani sani di mente.
Gli ucraini, i russi e gli italiani non sani di mente vogliono che la guerra finisca con la vittoria definitiva dell' uno o dell'altro, costi quel che costi e duri quanto duri.

Il problema è che quelli che tu chiami "russi non sani di mente" sono quelli che comandano nel loro paese, e gli altri purtroppo si devono adeguare.

[jumbo]

A causa delle sanzioni dell' UE gli aerei russi non possono sorvolare lo spazio aereo di questi paesi, ecco il perche' del giro largo fatto dall'aereo di Lavrov.

Quando c'era l'embargo americano contro Cuba, mi capito' di viaggiare da Mosca a L'Avana con Aeroflot e fece un giro simile, ovviamente evitando lo spazio aereo Usa in quel caso.

Confermo. Qualche mese fa (credo ad aprile) Lavrov ha dovuto rinunciare a un viaggio diplomatico in Serbia perché avrebbe dovuto attraversare lo spazio aereo di Ungheria, Romania, Bulgaria o Montenegro, e nessuno di questi stati gli ha dato l'ok.

[nino58]

La guerra finisce quando i russi smettono di fare la guerra.

Ed è quello che vogliono gli ucraini, i russi e gli italiani sani di mente.
Gli ucraini, i russi e gli italiani non sani di mente vogliono che la guerra finisca con la vittoria definitiva dell' uno o dell'altro, costi quel che costi e duri quanto duri.

Il problema è che quelli che tu chiami "russi non sani di mente" sono quelli che comandano nel loro paese, e gli altri purtroppo si devono adeguare.

E dove non comandano i non sani di mente?

[Tranchée d'Arenberg]

Guarda che la Crimea è già sua che autonomia poi? Il donbass idem ci sono ancora loro anche se stanno arretrando.

Concessioni territoriali??? Cioè secondo te la soluzione sarebbe chiamare uno che sta perdendo una guerra che ha scatenato e concedergli territori che non è riuscito a prendersi con la violenza? Tutto ciò solo perchè ci caghiamo sotto per le minacce disperate di un dittatore alla frutta?

Ovvio che la Crimea è già sua e anche parte del Donbass ma sono zone perennemente sotto tiro, senza alcun riconoscimento internazionale, quando parlo di concessioni territoriali a Putin mi riferisco a formalizzare lo status di queste regioni mica altro.

Faccio mia questa risposta con cui intendo anche replicare alle offese gratuite distribuite da Scattista

[jumbo]

Ed è quello che vogliono gli ucraini, i russi e gli italiani sani di mente.
Gli ucraini, i russi e gli italiani non sani di mente vogliono che la guerra finisca con la vittoria definitiva dell' uno o dell'altro, costi quel che costi e duri quanto duri.

Il problema è che quelli che tu chiami "russi non sani di mente" sono quelli che comandano nel loro paese, e gli altri purtroppo si devono adeguare.

E dove non comandano i non sani di mente?

Questa è una domanda fuorviante.
Questo topic esiste perché uno "non sano di mente" ha pensato bene di risolvere un problema creandone uno ancora più grande aggredendo un paese vicino.
I paesi occidentali stanno semplicemente aiutando l'aggredito a difendersi. Finché l'aggressore non la pianta, fanno bene a farlo, e l'unica soluzione è sconfiggerlo, perché se non lo sconfiggi lui va avanti.
Il giorno che l'aggressore farà capire di avere altre opzioni, si potrà valutare una via d'uscita diversa.

[jumbo]

Guarda che la Crimea è già sua che autonomia poi? Il donbass idem ci sono ancora loro anche se stanno arretrando.

Concessioni territoriali??? Cioè secondo te la soluzione sarebbe chiamare uno che sta perdendo una guerra che ha scatenato e concedergli territori che non è riuscito a prendersi con la violenza? Tutto ciò solo perchè ci caghiamo sotto per le minacce disperate di un dittatore alla frutta?

Ovvio che la Crimea è già sua e anche parte del Donbass ma sono zone perennemente sotto tiro, senza alcun riconoscimento internazionale, quando parlo di concessioni territoriali a Putin mi riferisco a formalizzare lo status di queste regioni mica altro.

Faccio mia questa risposta con cui intendo anche replicare alle offese gratuite distribuite da Scattista

Quindi secondo voi dopo il referendum farsa di oggi Putin accetta di lasciare l'oblast di Zaporizzia?
A parte che poi ci andate voi a dire agli ucraini sfollati dalle terre invase da russi e filo russi e che magari hanno avuto delle vittime in famiglia, che non potranno mai più tornare a casa propria e che è giusto così.

[Gimbatbu]

L'arsenale nucleare e le capacità offensive di Francia, Gran Bretagna e Stati Uniti sono talibda far impallidire la Russia, la quale sa molto bene che non ci sarebbe partita, da quel punto di vista.

Numero ordigni nucleari Russia 6225
Numero ordigni nucleari Usa-GB-Francia 6015

Soltanto la Tsar (27 tonnellate) è sufficiente per cancellare la Gran Bretagna. Penso che ce ne è abbastanza da ambo le parti per mandarci tutti al creatore.

[nino58]

Il problema è che quelli che tu chiami "russi non sani di mente" sono quelli che comandano nel loro paese, e gli altri purtroppo si devono adeguare.

E dove non comandano i non sani di mente?

Questa è una domanda fuorviante.

Questa è LA domanda.

[jumbo]

E dove non comandano i non sani di mente?

Questa è una domanda fuorviante.

Questa è LA domanda.

no, questa è una pippa mentale

[nino58]

Questa è una domanda fuorviante.

Questa è LA domanda.

no, questa è una pippa mentale

Ma sei nervoso?

[jumbo]

Questa è LA domanda.

no, questa è una pippa mentale

Ma sei nervoso?

No cara

[nino58]

no, questa è una pippa mentale

Ma sei nervoso?

No cara

Ammore

[Tranchée d'Arenberg]

Ovvio che la Crimea è già sua e anche parte del Donbass ma sono zone perennemente sotto tiro, senza alcun riconoscimento internazionale, quando parlo di concessioni territoriali a Putin mi riferisco a formalizzare lo status di queste regioni mica altro.

Faccio mia questa risposta con cui intendo anche replicare alle offese gratuite distribuite da Scattista

Quindi secondo voi dopo il referendum farsa di oggi Putin accetta di lasciare l'oblast di Zaporizzia?
A parte che poi ci andate voi a dire agli ucraini sfollati dalle terre invase da russi e filo russi e che magari hanno avuto delle vittime in famiglia, che non potranno mai più tornare a casa propria e che è giusto così.

Deciditi: io e galliano o dobbiamo dirlo a Putin d'andare via o agli Ucraini? Io mi sono già espresso chiaramente, ma qui molti, come te, hanno piacere ad attaccare senza motivo chi non la pensa allo stesso modo: se ne deve andare Putin e si deve dare uno statuto di parziale autonomia alle regioni contese ovviamente all'interno dello stato Ukraini. Il tutto per chiudere per sempre la questione ed evitare la terza guerra mondiale.

[robot1]

E dove non comandano i non sani di mente?

Questa è una domanda fuorviante.

Questa è LA domanda.

Però conosco la risposta.
"
In Italia dopo il 25 settembre
"

[Scattista]

Faccio mia questa risposta con cui intendo anche replicare alle offese gratuite distribuite da Scattista

Quindi secondo voi dopo il referendum farsa di oggi Putin accetta di lasciare l'oblast di Zaporizzia?
A parte che poi ci andate voi a dire agli ucraini sfollati dalle terre invase da russi e filo russi e che magari hanno avuto delle vittime in famiglia, che non potranno mai più tornare a casa propria e che è giusto così.

Deciditi: io e galliano o dobbiamo dirlo a Putin d'andare via o agli Ucraini? Io mi sono già espresso chiaramente, ma qui molti, come te, hanno piacere ad attaccare senza motivo chi non la pensa allo stesso modo: se ne deve andare Putin e si deve dare uno statuto di parziale autonomia alle regioni contese ovviamente all'interno dello stato Ukraini. Il tutto per chiudere per sempre la questione ed evitare la terza guerra mondiale.

ma come fa ad andarsene Putin se queste regioni da domani saranno addirittura territori della Federazione Russa?
La cosa principale che non comprendete è che il negoziato può partire solo e soltanto da Putin, ed è così dall'inizio della guerra. Gli altri possono solo stare a guardare, combattere se attaccati e cercare di parare i danni fatti dalla dittatura russa.

Tra l'altro Putin strategicamente è proprio una nullità e ha fatto solo puttanate. Se all'inizio del conflitto non avesse attaccato l'Ucraina intera (puntando militarmente addirittura su Kiev) ma avesse fatto un colpo di mano per impossessarsi del Donbass (che era nelle sue corde), subito dopo avrebbe potuto chiedere l'intervento dell'Onu, una forza di interposizione, via l'esercito Ucraino, via l'esercito russo e magari avrebbe pure ottenuto riconoscimento internazionale per dei futuri referendum che in quella regione avrebbero anche potuto andare a favore dell'indipendenza.

La verità è che del Donbass a Putin non frega proprio niente, se non ora come obiettivo di ripiego dopo aver fallito di papparsi l'intera ucraina. E comunque è Putin che spinge ancora per un conflitto armato a oltranza.
Cioé, ha appena dichiarato di voler annettere alla Russia nientemeno che le regioni di Kherson e Zaporizzia... e c'è ancora chi pensa che la mancata volontà di negoziare provenga dagli Ucraini???? E' allucinante come venga difeso a oltranza (e questa cosa avviene principalmente in Italia, dove la sua propaganda ha trovato terreno fertile).

[Scattista]

che poi, a furia di parlare di geopolitica e strategia, ci dimentichiamo chi sono e cosa rappresentano Putin e i suoi accoliti. In ogni città liberata si trovano fosse comuni, che comprendono anche donne e bambini.
E a questo punto non sono nemmeno sicuro che, pur con ipotetiche libere votazioni, le "autoproclamatesi" repubbliche indipendenti voterebbero per l'indipendenza o per l'annessione alla Russia.
Il referendum si sta svolgendo con i militari russiche entrano in casa della gente, e li fanno votare a schede aperte sotto la punta dei fucili. Ma ditemi voi...

[Tranchée d'Arenberg]

Quindi secondo voi dopo il referendum farsa di oggi Putin accetta di lasciare l'oblast di Zaporizzia?
A parte che poi ci andate voi a dire agli ucraini sfollati dalle terre invase da russi e filo russi e che magari hanno avuto delle vittime in famiglia, che non potranno mai più tornare a casa propria e che è giusto così.

Deciditi: io e galliano o dobbiamo dirlo a Putin d'andare via o agli Ucraini? Io mi sono già espresso chiaramente, ma qui molti, come te, hanno piacere ad attaccare senza motivo chi non la pensa allo stesso modo: se ne deve andare Putin e si deve dare uno statuto di parziale autonomia alle regioni contese ovviamente all'interno dello stato Ukraini. Il tutto per chiudere per sempre la questione ed evitare la terza guerra mondiale.

ma come fa ad andarsene Putin se queste regioni da domani saranno addirittura territori della Federazione Russa?
La cosa principale che non comprendete è che il negoziato può partire solo e soltanto da Putin, ed è così dall'inizio della guerra. Gli altri possono solo stare a guardare, combattere se attaccati e cercare di parare i danni fatti dalla dittatura russa.

Continui ad avere la presunzione di sentenziare chi capisce e chi non capisce.
Che gli Ukraini debbano combattere gli invasori russi in ogni modo io lo sto dicendo da febbraio e qualcuno mi ha pure fatto passare quasi per guerrafondai quando ho detto che la loro resistenza non è poi così diversa da quella dei partigiani italiani. Ad oggi i vari Orsini dovrebbero nascondersi. Ed è altrettanto chiaro che per chiudere la guerra serva la volontà dell'aggressore. Se tu avessi letto con attenzione i miei ultimi post, ti saresti però reso conto che il mio discorso verteva su un altro aspetto, ovvero la posizione delle cancellerie europee che invece potevano almeno tentare una mediazione, cosa provata all'inizio del conflitto solo da Macron. Prepari una bozza di pace, la sottoponi alla bestia di Putin. Poi sono anche io convinto che lui dirai no, ma almeno provaci invece di distribuire solo insulti come ha fatto Draghi. Gli togli ogni residuo alibi presunto. Tutto qui

Tra l'altro Putin strategicamente è proprio una nullità e ha fatto solo puttanate. Se all'inizio del conflitto non avesse attaccato l'Ucraina intera (puntando militarmente addirittura su Kiev) ma avesse fatto un colpo di mano per impossessarsi del Donbass (che era nelle sue corde), subito dopo avrebbe potuto chiedere l'intervento dell'Onu, una forza di interposizione, via l'esercito Ucraino, via l'esercito russo e magari avrebbe pure ottenuto riconoscimento internazionale per dei futuri referendum che in quella regione avrebbero anche potuto andare a favore dell'indipendenza.

La verità è che del Donbass a Putin non frega proprio niente, se non ora come obiettivo di ripiego dopo aver fallito di papparsi l'intera ucraina. E comunque è Putin che spinge ancora per un conflitto armato a oltranza.
Cioé, ha appena dichiarato di voler annettere alla Russia nientemeno che le regioni di Kherson e Zaporizzia... e c'è ancora chi pensa che la mancata volontà di negoziare provenga dagli Ucraini???? E' allucinante come venga difeso a oltranza (e questa cosa avviene principalmente in Italia, dove la sua propaganda ha trovato terreno fertile).

Qui sono d'accordo. I russi finora hanno sbagliato tutto quello che c'era da sbagliare confermando la pochezza del loro esercito, dei vertici militari e politici. E trovo allucinante anche io che ci siano dei difensori di Putin. Oggi ho visto un post di un 'amico' su fb che faceva propaganda per i referendum. Non volevo crederci. Ce ne sono anche qui sul forum, ma sono improvvisamente scomparsi da 2 settimane. E purtroppo domani sera andranno al governo alcuni partiti filo putiniani...

[lemond]

Interessante tutta la lectio, ma a chi volesse concentrarsi solo sulla parte Russia vs Ucraina può cominciare dal minuto 41 e 50 secondi circa.

[Scattista]

Deciditi: io e galliano o dobbiamo dirlo a Putin d'andare via o agli Ucraini? Io mi sono già espresso chiaramente, ma qui molti, come te, hanno piacere ad attaccare senza motivo chi non la pensa allo stesso modo: se ne deve andare Putin e si deve dare uno statuto di parziale autonomia alle regioni contese ovviamente all'interno dello stato Ukraini. Il tutto per chiudere per sempre la questione ed evitare la terza guerra mondiale.

ma come fa ad andarsene Putin se queste regioni da domani saranno addirittura territori della Federazione Russa?
La cosa principale che non comprendete è che il negoziato può partire solo e soltanto da Putin, ed è così dall'inizio della guerra. Gli altri possono solo stare a guardare, combattere se attaccati e cercare di parare i danni fatti dalla dittatura russa.

Continui ad avere la presunzione di sentenziare chi capisce e chi non capisce.
Che gli Ukraini debbano combattere gli invasori russi in ogni modo io lo sto dicendo da febbraio e qualcuno mi ha pure fatto passare quasi per guerrafondai quando ho detto che la loro resistenza non è poi così diversa da quella dei partigiani italiani. Ad oggi i vari Orsini dovrebbero nascondersi. Ed è altrettanto chiaro che per chiudere la guerra serva la volontà dell'aggressore. Se tu avessi letto con attenzione i miei ultimi post, ti saresti però reso conto che il mio discorso verteva su un altro aspetto, ovvero la posizione delle cancellerie europee che invece potevano almeno tentare una mediazione, cosa provata all'inizio del conflitto solo da Macron. Prepari una bozza di pace, la sottoponi alla bestia di Putin. Poi sono anche io convinto che lui dirai no, ma almeno provaci invece di distribuire solo insulti come ha fatto Draghi. Gli togli ogni residuo alibi presunto. Tutto qui

Tra l'altro Putin strategicamente è proprio una nullità e ha fatto solo puttanate. Se all'inizio del conflitto non avesse attaccato l'Ucraina intera (puntando militarmente addirittura su Kiev) ma avesse fatto un colpo di mano per impossessarsi del Donbass (che era nelle sue corde), subito dopo avrebbe potuto chiedere l'intervento dell'Onu, una forza di interposizione, via l'esercito Ucraino, via l'esercito russo e magari avrebbe pure ottenuto riconoscimento internazionale per dei futuri referendum che in quella regione avrebbero anche potuto andare a favore dell'indipendenza.

La verità è che del Donbass a Putin non frega proprio niente, se non ora come obiettivo di ripiego dopo aver fallito di papparsi l'intera ucraina. E comunque è Putin che spinge ancora per un conflitto armato a oltranza.
Cioé, ha appena dichiarato di voler annettere alla Russia nientemeno che le regioni di Kherson e Zaporizzia... e c'è ancora chi pensa che la mancata volontà di negoziare provenga dagli Ucraini???? E' allucinante come venga difeso a oltranza (e questa cosa avviene principalmente in Italia, dove la sua propaganda ha trovato terreno fertile).

Qui sono d'accordo. I russi finora hanno sbagliato tutto quello che c'era da sbagliare confermando la pochezza del loro esercito, dei vertici militari e politici. E trovo allucinante anche io che ci siano dei difensori di Putin. Oggi ho visto un post di un 'amico' su fb che faceva propaganda per i referendum. Non volevo crederci. Ce ne sono anche qui sul forum, ma sono improvvisamente scomparsi da 2 settimane. E purtroppo domani sera andranno al governo alcuni partiti filo putiniani...

perdonami, non avevo la presunzuone di sentenziare, ma capisco che il mio tono non era proprio il più consono, per cui ti chiedo scusa.
Mi rendo conto che il mio tono era di dare un po' dell' ingorante all'altro (in questo caso tu), ma è una cosa totalmente sbagliata.
La pensiamo in modo molto simile, tranne forse sull'azione delle cancellerie europee. Io penso che il loro potere in questa situazione sia minore di quello che tanti pensanso. Ma capisco il tuo punto di vista e, in effetti, non abbiamo elementi al momento per essere sicuri dell'una o dell'altra tesi. Per cui meglio confrontarsi in modo costruttivo.