Invasione russa dell'Ucraina

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Joannes Muller
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Strong ha scritto: giovedì 6 ottobre 2022, 17:00 Breve riassunto.
Putin decide di invadere l’ucraina mentendo ai russi che non sanno nemmeno quello che sta accadendo.
Provoca morte distruzione tra gli ucraini e tra le sue truppe
L’ucraina con il supporto della nato si difende e reagisce.
Putin conquista qualche territorio e decide per un referendum più falso delle borse che vendono in spiaggia.
Minaccia l’utilizzo del nucleare se gli ucraini avessero invaso i territori che ha fatto finta di essersi preso.
Putin non è ancora riuscito a far sapere al mondo dove sono nuovi confini finti della Russia.
Nel frattempo gli ucraini stanno rispedendo i russi dentro i loro confini VERI.
Vedremo quali saranno le prossime mosse del dittatore pazzo
condivido al 100%.
Grazie
P.S: da chi non vuole inviare armi all'Ucraina non ho mai avuto risposta a questa semplice domanda: se gli ucraini non ricevono armi che succede ?


Abruzzese: Pensa che su queste pagine girava un tale che considerava Nibali una pippa solo perché non aveva vinto il Giro di Polonia
Abruzzese-Fragonard: Io ero a bordo strada nella tappa di Città Sant'Angelo e quel Froome lì, per quanto buon corridore, in salita veniva regolarmente bastonato da Pirazzi.
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Joannes Muller ha scritto: giovedì 6 ottobre 2022, 23:08
Strong ha scritto: giovedì 6 ottobre 2022, 17:00 Breve riassunto.
Putin decide di invadere l’ucraina mentendo ai russi che non sanno nemmeno quello che sta accadendo.
Provoca morte distruzione tra gli ucraini e tra le sue truppe
L’ucraina con il supporto della nato si difende e reagisce.
Putin conquista qualche territorio e decide per un referendum più falso delle borse che vendono in spiaggia.
Minaccia l’utilizzo del nucleare se gli ucraini avessero invaso i territori che ha fatto finta di essersi preso.
Putin non è ancora riuscito a far sapere al mondo dove sono nuovi confini finti della Russia.
Nel frattempo gli ucraini stanno rispedendo i russi dentro i loro confini VERI.
Vedremo quali saranno le prossime mosse del dittatore pazzo
condivido al 100%.
Grazie
P.S: da chi non vuole inviare armi all'Ucraina non ho mai avuto risposta a questa semplice domanda: se gli ucraini non ricevono armi che succede ?
Non tutto, in primis perché forse sono accecato anch'io dall'ideologia contro tutto ciò che emana di ex Unione Sovietica e da chi chiama "amico Putin!" e poi, perché non credo che le borse che vendono sulle spiagge siano tanto scadenti! ;)


Fanno festa i musulmani il venerdì
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la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

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"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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L'altra domanda di cui non vedo risposta è: Siccome i russi hanno invaso e non vogliono (?) trattare, bisogna continuare la guerra fino alla definitiva sconfitta di Putin (con tutto ciò che oggettivamente ciò comporti in termini di rischio nucleare) oppure si deve tentare di raggiungere almeno un "cessate il fuoco" che eviti ulteriori spargimenti di sangue?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:32 L'altra domanda di cui non vedo risposta è: Siccome i russi hanno invaso e non vogliono (?) trattare, bisogna continuare la guerra fino alla definitiva sconfitta di Putin (con tutto ciò che oggettivamente ciò comporti in termini di rischio nucleare) oppure si deve tentare di raggiungere almeno un "cessate il fuoco" che eviti ulteriori spargimenti di sangue?

Qui c’è uno che da mesi fa del blackmail nucleare , minaccia se non gli lasciano fare quello che vuole.
Quello che vuole = occupazione di territori non suoi, genocidio, razzismo ecc ecc ecc
Che senso ha la tua provocazione in una situazione del genere?

Ci troviamo di fronte ad una dittatura che minaccia l’utilizzo del nucleare non per difesa ma per attacco.
Ultima modifica di Strong il venerdì 7 ottobre 2022, 9:52, modificato 1 volta in totale.


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Strong ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:46
nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:32 L'altra domanda di cui non vedo risposta è: Siccome i russi hanno invaso e non vogliono (?) trattare, bisogna continuare la guerra fino alla definitiva sconfitta di Putin (con tutto ciò che oggettivamente ciò comporti in termini di rischio nucleare) oppure si deve tentare di raggiungere almeno un "cessate il fuoco" che eviti ulteriori spargimenti di sangue?

Qui c’è uno che da mesi fa del blackmail nucleare , minaccia se non gli lasciano fare quello che vuole.
Quello che vuole = occupazione di territori non suoi, genocidio, razzismo ecc ecc ecc
Che senso ha la tua provocazione in una situazione del genere?
Se classifichi provocazione un ragionamento che ha come prospettiva minima la riduzione dei morti, andiamo sì dritti verso ciò che meritiamo


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:32 L'altra domanda di cui non vedo risposta è: Siccome i russi hanno invaso e non vogliono (?) trattare, bisogna continuare la guerra fino alla definitiva sconfitta di Putin (con tutto ciò che oggettivamente ciò comporti in termini di rischio nucleare) oppure si deve tentare di raggiungere almeno un "cessate il fuoco" che eviti ulteriori spargimenti di sangue?
Provo a dartela, vale a dire, secondo te il patto di Monaco fu cosa buona e giusta, ancorché Chamberlain la pensasse più o meno come te? Davvero pensi che ci sia molta differenza fra Putin (che elogia Stalin e la gloria della SSRS) e quel tal imbianchino austro/tedesco? :dubbio:
P.S. Siamo d'accordo che la guerra sia il peggiore di tutti i mali, ma è connaturata al legno storto che è l'uomo, purtroppo! :muro:


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:48
Strong ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:46
nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:32 L'altra domanda di cui non vedo risposta è: Siccome i russi hanno invaso e non vogliono (?) trattare, bisogna continuare la guerra fino alla definitiva sconfitta di Putin (con tutto ciò che oggettivamente ciò comporti in termini di rischio nucleare) oppure si deve tentare di raggiungere almeno un "cessate il fuoco" che eviti ulteriori spargimenti di sangue?

Qui c’è uno che da mesi fa del blackmail nucleare , minaccia se non gli lasciano fare quello che vuole.
Quello che vuole = occupazione di territori non suoi, genocidio, razzismo ecc ecc ecc
Che senso ha la tua provocazione in una situazione del genere?
Se classifichi provocazione un ragionamento che ha come prospettiva minima la riduzione dei morti, andiamo sì dritti verso ciò che meritiamo
Certo, la tua è una provocazione
Primo perché non capisco come fai ad avere la certezza che non stiamo cercando la via diplomatica
Secondo perché chi viene attaccato avrà pur diritto di difendersi in modo convenzionale , oppure secondo il tuo ragionamento visto che dall’altra parte c’è un dittatore con manie di espansionismo e pulizia razziale, devono
Lasciarlo fare?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:48
Strong ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:46
nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:32 L'altra domanda di cui non vedo risposta è: Siccome i russi hanno invaso e non vogliono (?) trattare, bisogna continuare la guerra fino alla definitiva sconfitta di Putin (con tutto ciò che oggettivamente ciò comporti in termini di rischio nucleare) oppure si deve tentare di raggiungere almeno un "cessate il fuoco" che eviti ulteriori spargimenti di sangue?

Qui c’è uno che da mesi fa del blackmail nucleare , minaccia se non gli lasciano fare quello che vuole.
Quello che vuole = occupazione di territori non suoi, genocidio, razzismo ecc ecc ecc
Che senso ha la tua provocazione in una situazione del genere?
Se classifichi provocazione un ragionamento che ha come prospettiva minima la riduzione dei morti, andiamo sì dritti verso ciò che meritiamo
Anche a Monaco nel 1938 pensavano di aver ridotto i morti.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:55
nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:32 L'altra domanda di cui non vedo risposta è: Siccome i russi hanno invaso e non vogliono (?) trattare, bisogna continuare la guerra fino alla definitiva sconfitta di Putin (con tutto ciò che oggettivamente ciò comporti in termini di rischio nucleare) oppure si deve tentare di raggiungere almeno un "cessate il fuoco" che eviti ulteriori spargimenti di sangue?
Provo a dartela, vale a dire, secondo te il patto di Monaco fu cosa buona e giusta, ancorché Chamberlain la pensasse più o meno come te? Davvero pensi che ci sia molta differenza fra Putin (che elogia Stalin e la gloria della SSRS) e quel tal imbianchino austro/tedesco? :dubbio:
P.S. Siamo d'accordo che la guerra sia il peggiore di tutti i mali, ma è connaturata al legno storto che è l'uomo, purtroppo! :muro:
La storia è magistra vitae ma non si ripete mai in modo identico.
A volte simile, a volte no.
Ogni volta scegliere il meglio ( o anche solo il meno peggio) è una scommessa al buio.
Poi anche l'uso di parole e toni determina effetti non preventivabili.
E non mi sembra che, pure da noi, si usino in modo particolarmente intelligente.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 10:00
nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:48
Strong ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:46


Qui c’è uno che da mesi fa del blackmail nucleare , minaccia se non gli lasciano fare quello che vuole.
Quello che vuole = occupazione di territori non suoi, genocidio, razzismo ecc ecc ecc
Che senso ha la tua provocazione in una situazione del genere?
Se classifichi provocazione un ragionamento che ha come prospettiva minima la riduzione dei morti, andiamo sì dritti verso ciò che meritiamo
Anche a Monaco nel 1938 pensavano di aver ridotto i morti.
Rispondendo a lemond ho risposto a questa tua osservazione.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Strong ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 10:00
nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:48
Strong ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:46


Qui c’è uno che da mesi fa del blackmail nucleare , minaccia se non gli lasciano fare quello che vuole.
Quello che vuole = occupazione di territori non suoi, genocidio, razzismo ecc ecc ecc
Che senso ha la tua provocazione in una situazione del genere?
Se classifichi provocazione un ragionamento che ha come prospettiva minima la riduzione dei morti, andiamo sì dritti verso ciò che meritiamo
Certo, la tua è una provocazione
Primo perché non capisco come fai ad avere la certezza che non stiamo cercando la via diplomatica
Secondo perché chi viene attaccato avrà pur diritto di difendersi in modo convenzionale , oppure secondo il tuo ragionamento visto che dall’altra parte c’è un dittatore con manie di espansionismo e pulizia razziale, devono
Lasciarlo fare?
Anche a te ho risposto rispondendo a lemond.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 10:06
lemond ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:55
nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:32 L'altra domanda di cui non vedo risposta è: Siccome i russi hanno invaso e non vogliono (?) trattare, bisogna continuare la guerra fino alla definitiva sconfitta di Putin (con tutto ciò che oggettivamente ciò comporti in termini di rischio nucleare) oppure si deve tentare di raggiungere almeno un "cessate il fuoco" che eviti ulteriori spargimenti di sangue?
Provo a dartela, vale a dire, secondo te il patto di Monaco fu cosa buona e giusta, ancorché Chamberlain la pensasse più o meno come te? Davvero pensi che ci sia molta differenza fra Putin (che elogia Stalin e la gloria della SSRS) e quel tal imbianchino austro/tedesco? :dubbio:
P.S. Siamo d'accordo che la guerra sia il peggiore di tutti i mali, ma è connaturata al legno storto che è l'uomo, purtroppo! :muro:
La storia è magistra vitae ma non si ripete mai in modo identico.
A volte simile, a volte no.
Ogni volta scegliere il meglio ( o anche solo il meno peggio) è una scommessa al buio.
Poi anche l'uso di parole e toni determina effetti non preventivabili.
E non mi sembra che, pure da noi, si usino in modo particolarmente intelligente.
Nino, giusto per uscire n'attimo dal tuo mondo astratto e andare sul concreto, tu cosa proporresti per uscire dalla situazione? Io qualche settimana fa ho messo giù la mia umile (quanto inutile, ma va da se, siamo in un forum) idea: Crimea alla Russia, le altre regioni (quelle del referendum più farsa che non si può) restano invece all'Ukraina ma con una sorta di autonomia e riconoscimento della lingua Russa. Ho preso pure qualche sberleffo, ma a mio avviso sarebbe una prima proposta con cui partire per salvare capra e cavoli. Tu cosa proporresti? Te lo chiedo non con tono provocatorio, ma con l'intento di capire qual'è la tua idea per evitare allo stesso tempo una scommessa al buio che potrebbe portare al disastro nucleare, senza però dover sacrificare l'Ukraina.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Dubito che parole e toni possano qualcosa contro chi definisce i gay persone malate o chi uccide con il veleno chiunque provi a fermarlo.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 10:17
nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 10:06
lemond ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:55

Provo a dartela, vale a dire, secondo te il patto di Monaco fu cosa buona e giusta, ancorché Chamberlain la pensasse più o meno come te? Davvero pensi che ci sia molta differenza fra Putin (che elogia Stalin e la gloria della SSRS) e quel tal imbianchino austro/tedesco? :dubbio:
P.S. Siamo d'accordo che la guerra sia il peggiore di tutti i mali, ma è connaturata al legno storto che è l'uomo, purtroppo! :muro:
La storia è magistra vitae ma non si ripete mai in modo identico.
A volte simile, a volte no.
Ogni volta scegliere il meglio ( o anche solo il meno peggio) è una scommessa al buio.
Poi anche l'uso di parole e toni determina effetti non preventivabili.
E non mi sembra che, pure da noi, si usino in modo particolarmente intelligente.
Nino, giusto per uscire n'attimo dal tuo mondo astratto e andare sul concreto, tu cosa proporresti per uscire dalla situazione? Io qualche settimana fa ho messo giù la mia umile (quanto inutile, ma va da se, siamo in un forum) idea: Crimea alla Russia, le altre regioni (quelle del referendum più farsa che non si può) restano invece all'Ukraina ma con una sorta di autonomia e riconoscimento della lingua Russa. Ho preso pure qualche sberleffo, ma a mio avviso sarebbe una prima proposta con cui partire per salvare capra e cavoli. Tu cosa proporresti? Te lo chiedo non con tono provocatorio, ma con l'intento di capire qual'è la tua idea per evitare allo stesso tempo una scommessa al buio che potrebbe portare al disastro nucleare, senza però dover sacrificare l'Ukraina.
Penso che la tua ipotesi sia la più saggia tra tutte quelle lette qui.
Ad oggi, né Ucraina ed Occidente né la Russia paiono sposarla, ma resta la più saggia per fermare la follia.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 10:35
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 10:17
nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 10:06

La storia è magistra vitae ma non si ripete mai in modo identico.
A volte simile, a volte no.
Ogni volta scegliere il meglio ( o anche solo il meno peggio) è una scommessa al buio.
Poi anche l'uso di parole e toni determina effetti non preventivabili.
E non mi sembra che, pure da noi, si usino in modo particolarmente intelligente.
Nino, giusto per uscire n'attimo dal tuo mondo astratto e andare sul concreto, tu cosa proporresti per uscire dalla situazione? Io qualche settimana fa ho messo giù la mia umile (quanto inutile, ma va da se, siamo in un forum) idea: Crimea alla Russia, le altre regioni (quelle del referendum più farsa che non si può) restano invece all'Ukraina ma con una sorta di autonomia e riconoscimento della lingua Russa. Ho preso pure qualche sberleffo, ma a mio avviso sarebbe una prima proposta con cui partire per salvare capra e cavoli. Tu cosa proporresti? Te lo chiedo non con tono provocatorio, ma con l'intento di capire qual'è la tua idea per evitare allo stesso tempo una scommessa al buio che potrebbe portare al disastro nucleare, senza però dover sacrificare l'Ukraina.
Penso che la tua ipotesi sia la più saggia tra tutte quelle lette qui.
Ad oggi, né Ucraina ed Occidente né la Russia paiono sposarla, ma resta la più saggia per fermare la follia.
Si certo , però va considerato che quei territori sono stati annessi con un referendum farsa e subito dopo è partita la. Minaccia nucleare.
“Se provate ad entrare , uso il nucleare”

Le basi per una mediazione direi che da parte russa ci sono tutte ….


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Strong ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 10:42
nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 10:35
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 10:17

Nino, giusto per uscire n'attimo dal tuo mondo astratto e andare sul concreto, tu cosa proporresti per uscire dalla situazione? Io qualche settimana fa ho messo giù la mia umile (quanto inutile, ma va da se, siamo in un forum) idea: Crimea alla Russia, le altre regioni (quelle del referendum più farsa che non si può) restano invece all'Ukraina ma con una sorta di autonomia e riconoscimento della lingua Russa. Ho preso pure qualche sberleffo, ma a mio avviso sarebbe una prima proposta con cui partire per salvare capra e cavoli. Tu cosa proporresti? Te lo chiedo non con tono provocatorio, ma con l'intento di capire qual'è la tua idea per evitare allo stesso tempo una scommessa al buio che potrebbe portare al disastro nucleare, senza però dover sacrificare l'Ukraina.
Penso che la tua ipotesi sia la più saggia tra tutte quelle lette qui.
Ad oggi, né Ucraina ed Occidente né la Russia paiono sposarla, ma resta la più saggia per fermare la follia.
Si certo , però va considerato che quei territori sono stati annessi con un referendum farsa e subito dopo è partita la. Minaccia nucleare.
“Se provate ad entrare , uso il nucleare”

Le basi per una mediazione direi che da parte russa ci sono tutte ….
I Russi se vogliono trattare devono capire che devono lasciare qualcosa sul piatto e la prima cosa che devono abbandonare è quella pagliacciata di referendum dietro il quale si sono trincerati dopo un mese di schiaffi presi in trincea (scusate il gioco di parole). Ovviamente la mia idea è subordinata alla volontà di tutti di trattare. Non so fino a che punto vogliano trattare i Russi, ma ora che sono sulla difensiva conviene anche a loro.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Un punto di vista interno alla Russia molto interessante, che tuttavia non lascia molto spazio alle soluzioni auspicata da Nino, da parte di uno storico di Memorial, la ONG russa chiusa da Putin a febbraio che ha ricevuto oggi il Nobel per la pace.

https://www.corriere.it/esteri/22_maggi ... 7ee0.shtml

Sulla guerra:
Quando parla di cambiamento politico in Russia, cosa immagina?
«È davvero difficile per me immaginare quanto a lungo continuerà questa situazione. È difficile predire come le cose possano cambiare in meglio. Prego che la Russia come Stato perda questa guerra. Un mese e mezzo fa speravo che l’Occidente potesse vendere a Putin una idea di accordo di pace che lui a sua volta potesse vendere al pubblico russo come una sua vittoria, ma ora non riesco più a immaginare come ciò sia possibile. Forse ci sarà una guerra civile in Russia oppure la guerra in Ucraina continuerà per anni».


Interessante anche la parte finale sulle conseguenze del totalitarismo di stato nella coscienza delle persone.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:32 L'altra domanda di cui non vedo risposta è: Siccome i russi hanno invaso e non vogliono (?) trattare, bisogna continuare la guerra fino alla definitiva sconfitta di Putin (con tutto ciò che oggettivamente ciò comporti in termini di rischio nucleare) oppure si deve tentare di raggiungere almeno un "cessate il fuoco" che eviti ulteriori spargimenti di sangue?
Bisogna assolutamente tentare in tutti i modi di fermare la guerra. Prima un cessate il fuoco, poi la pace. Questo non si ottiene certamente spalancando ai russi le strade per invadere l'Ucraina senza che gli ucraini possano difendersi.
Anche tu invece di risponde hai scantonato facendo un'altra domanda..


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Joannes Muller ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 23:22
nino58 ha scritto: venerdì 7 ottobre 2022, 9:32 L'altra domanda di cui non vedo risposta è: Siccome i russi hanno invaso e non vogliono (?) trattare, bisogna continuare la guerra fino alla definitiva sconfitta di Putin (con tutto ciò che oggettivamente ciò comporti in termini di rischio nucleare) oppure si deve tentare di raggiungere almeno un "cessate il fuoco" che eviti ulteriori spargimenti di sangue?
Bisogna assolutamente tentare in tutti i modi di fermare la guerra. Prima un cessate il fuoco, poi la pace. Questo non si ottiene certamente spalancando ai russi le strade per invadere l'Ucraina senza che gli ucraini possano difendersi.
Anche tu invece di risponde hai scantonato facendo un'altra domanda..
Certo, perché ognuno di noi vede come più importanti aspetti diversi di ogni questione.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 7:35

Certo, perché ognuno di noi vede come più importanti aspetti diversi di ogni questione.

questo è naturale. Non lo è il fatto che si discuta e si finga di non aver capito la domanda.
Cosa accade secondo te se non forniamo le armi agli ucraini ?

Grazie


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Joannes Muller ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 18:58
nino58 ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 7:35

Certo, perché ognuno di noi vede come più importanti aspetti diversi di ogni questione.

questo è naturale. Non lo è il fatto che si discuta e si finga di non aver capito la domanda.
Cosa accade secondo te se non forniamo le armi agli ucraini ?

Grazie
Che gli arrivano comunque.
Come a chiunque.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 20:00
Joannes Muller ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 18:58
nino58 ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 7:35

Certo, perché ognuno di noi vede come più importanti aspetti diversi di ogni questione.

questo è naturale. Non lo è il fatto che si discuta e si finga di non aver capito la domanda.
Cosa accade secondo te se non forniamo le armi agli ucraini ?

Grazie
Che gli arrivano comunque.
Come a chiunque.
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 22:28
nino58 ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 20:00
Joannes Muller ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 18:58

questo è naturale. Non lo è il fatto che si discuta e si finga di non aver capito la domanda.
Cosa accade secondo te se non forniamo le armi agli ucraini ?

Grazie
Che gli arrivano comunque.
Come a chiunque.
Balle
Dietro cui magari è comodo nascondersi
E rilassati.
Ricordati che il mercato delle armi non dorme mai.
Sono millenni che è così.
Ah, poi non ho capito una cosa: le armi all'Ucraina vengono vendute o regalate ?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 22:32
jumbo ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 22:28
nino58 ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 20:00

Che gli arrivano comunque.
Come a chiunque.
Balle
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E rilassati.
Ricordati che il mercato delle armi non dorme mai.
Sono millenni che è così.
Ah, poi non ho capito una cosa: le armi all'Ucraina vengono vendute o regalate ?
Gli himars non li trovi dai mercanti di armi.
Se sono vendute o regalate non lo so ma non mi pare cambi molto


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 22:51
nino58 ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 22:32
jumbo ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 22:28
Balle
Dietro cui magari è comodo nascondersi
E rilassati.
Ricordati che il mercato delle armi non dorme mai.
Sono millenni che è così.
Ah, poi non ho capito una cosa: le armi all'Ucraina vengono vendute o regalate ?
Gli himars non li trovi dai mercanti di armi.
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Cambia eccome.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

Messaggio da leggere da jumbo »

nino58 ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 23:07
jumbo ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 22:51
nino58 ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 22:32

E rilassati.
Ricordati che il mercato delle armi non dorme mai.
Sono millenni che è così.
Ah, poi non ho capito una cosa: le armi all'Ucraina vengono vendute o regalate ?
Gli himars non li trovi dai mercanti di armi.
Se sono vendute o regalate non lo so ma non mi pare cambi molto
Cambia eccome.
Un altro sistema per cambiare argomento. Sei un professionista.

Riformulo la domanda adeguandomi al tuo sistema di pensiero:
Cosa succederebbe se nessuno fornisse armi all'Ucraina, come tu auspichi?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

Messaggio da leggere da robot1 »

jumbo ha scritto: domenica 9 ottobre 2022, 10:49
nino58 ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 23:07
jumbo ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 22:51

Gli himars non li trovi dai mercanti di armi.
Se sono vendute o regalate non lo so ma non mi pare cambi molto
Cambia eccome.
Un altro sistema per cambiare argomento. Sei un professionista.

Riformulo la domanda adeguandomi al tuo sistema di pensiero:
Cosa succederebbe se nessuno fornisse armi all'Ucraina, come tu auspichi?
La Russia vincerebbe.
Finirebbero i morti.
Il gas riprenderà a scorrere liberamente nelle pipelines.
E tutti vivrebbero felici e contenti.

Ovviamente non è il mio pensiero, ma interpreto liberissimamente il pensiero di alcuni contrari alla fornitura di armi, il cui problema principale è il prezzo delle bollette e/o il non fare affare con i russi (oppure è semplicemente voglia aprioristica di dire B se gli USA dicono A)


Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Premesso che non ho le idee chiare sul come risolvere nel migliore dei modi questo conflitto, faccio notare che all'epoca della guerra in Iraq nessuno proponeva di fornire armi a Saddam, che in quel caso era l'aggredito. O sbaglio?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

Messaggio da leggere da nino58 »

jumbo ha scritto: domenica 9 ottobre 2022, 10:49
nino58 ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 23:07
jumbo ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 22:51

Gli himars non li trovi dai mercanti di armi.
Se sono vendute o regalate non lo so ma non mi pare cambi molto
Cambia eccome.
Un altro sistema per cambiare argomento. Sei un professionista.

Riformulo la domanda adeguandomi al tuo sistema di pensiero:
Cosa succederebbe se nessuno fornisse armi all'Ucraina, come tu auspichi?
Che se le comprerebbe, come tutti.
Dopodiché, auspico che nessuno le fabbrichi, le armi.
Ed è l'ultima cosa che proprio non ti riesce di capire.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

Messaggio da leggere da jumbo »

nino58 ha scritto: domenica 9 ottobre 2022, 13:37
jumbo ha scritto: domenica 9 ottobre 2022, 10:49
nino58 ha scritto: sabato 8 ottobre 2022, 23:07

Cambia eccome.
Un altro sistema per cambiare argomento. Sei un professionista.

Riformulo la domanda adeguandomi al tuo sistema di pensiero:
Cosa succederebbe se nessuno fornisse armi all'Ucraina, come tu auspichi?
Che se le comprerebbe, come tutti.
Dopodiché, auspico che nessuno le fabbrichi, le armi.
Ed è l'ultima cosa che proprio non ti riesce di capire.
Ah quindi sei contrario soltanto alla fornitura gratuita?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: domenica 9 ottobre 2022, 16:35
nino58 ha scritto: domenica 9 ottobre 2022, 13:37
jumbo ha scritto: domenica 9 ottobre 2022, 10:49
Un altro sistema per cambiare argomento. Sei un professionista.

Riformulo la domanda adeguandomi al tuo sistema di pensiero:
Cosa succederebbe se nessuno fornisse armi all'Ucraina, come tu auspichi?
Che se le comprerebbe, come tutti.
Dopodiché, auspico che nessuno le fabbrichi, le armi.
Ed è l'ultima cosa che proprio non ti riesce di capire.
Ah quindi sei contrario soltanto alla fornitura gratuita?
Se ti dico che sono contrario alla produzione...
Ma fai finta di non capire o non capisci ?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: mercoledì 5 ottobre 2022, 10:13
20 giorni fa non avevo ancora notato la tua assenza completa, poi con il passare dei giorni è effettivamente sembrata anomala. Spero per te tutto bene.
Ti ringrazio. Va tutto bene, sia per me, sia per le persone che mi sono care. Per fortuna, spostamenti di centri di interesse non sono sempre dovuti a eventi negativi. A volte avvengono anche a seguito di eventi positivi. E' questo il mio caso.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: mercoledì 5 ottobre 2022, 10:13
Le mie valutazioni su cosa convenga fare agli ucraini sono diverse: ad esempio le fosse comuni o le camere delle torture che si scoprono nelle città che vengono liberate non fanno pensare che cedere i 4 oblast sia una situazione positiva ed accettabile. L'idea di finire in un paese dittatoriale dove se non sei allineato con il regime voli fuori dalla finestra o ti avvelenano non è particolarmente attraente. La prospettiva per gli ucraini dei 4 oblast di allinearsi a tutto questo o perdere tutto ed emigrare in altre parti del paese o d'Europa nemmeno.
Il tutto senza avere poi la garanzia che il dittatore di cui sopra tra pochi anni non riprenda a mobbizzare ciò che rimane dell'Ucraina e ad invaderla militarmente se non si adegua.
La minaccia nucleare è grave e va presa in considerazione. Gli USA, essendo ben lontani, se ne preoccupano meno di noi e degli ucraini e cercano di approfittare della situazione per "sistemare" una volta per tutte Putin e quindi si appoggiano agli ucraini che vogliono andare fino in fondo.
Comunque è chiaro che la Russia di Putin che si muove come potenza imperialista nucleare è un problema per il mondo e quindi "sistemarlo" sia un obiettivo condivisibile.
Suggerirei di uscire da questa logica da film western, dove ci sono i cow boys buoni (noi) e gli indiani cattivi (loro). Storicamente le cose di quell'epoca non stavano così e, allo stesso modo, le cose di adesso non stanno come le descrivi tu.

Comunque, anche supponendo che quanto tu scrivi sia vero, tu pensi forse che gli ucraini siano degli angioletti? Loro niente camere di tortura? Niente fosse comuni? Niente oppositori assassinati? Da loro la democrazia è imperante? Se sei russofono e vivi in Ucraina, non pensi che forse preferiresti stare in Russia dove, perlomeno, non sei considerato un "sub-umano"?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: mercoledì 5 ottobre 2022, 10:13
Come andrà: non sono né indovino né stratega neppure io, e poi sbagliano pure quelli.
Però vedo che la Russia dalla conquista di Severodonetsk e Lysychansk a giugno non ha più avuto grandi successi, e dopo la conquista di Lysychansk sostanzialmente non è più riuscita ad avanzare da nessuna parte (Lysychansk stessa fu più che altro una ritirata degli ucraini). A Bakhmut è tre mesi che i russi continuano ad attaccare con avanzate millimetriche che perdono il giorno dopo.
Quindi effettivamente anche prima delle rotte dell'ultimo mese già c'erano dei segnali.
I rinforzi derivanti dalla mobilitazione non sembrano di grande qualità. Mobilitazioni ulteriori farebbero perdere ulteriore consenso a Putin. Rimane l'opzione nucleare, con la quale Putin si metterebbe da solo fra i paria della storia e che con il successivo intervento NATO porterebbe probabilmente ad una sconfitta fulminea di Putin. Lo vorrà fare?
Per avere una visione un po' meno parziale di quella veicolata dai media sul come stanno andando le cose, ti suggerisco di ascoltare questo:



E' in un inglese-americano non facilissimo da seguire per chi ha una conoscenza sommaria dell'inglese parlato, ma attivando i sottotitoli tutto diventa più facile.

Suggerirei anche di non dimenticare quanto detto da Putin non molto tempo fa: "non abbiamo ancora iniziato nulla di serio fino ad ora". E non faceva riferimento all'uso di armi nucleari.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Strong ha scritto: giovedì 6 ottobre 2022, 17:00 Breve riassunto.
Putin decide di invadere l’ucraina mentendo ai russi che non sanno nemmeno quello che sta accadendo.
Provoca morte distruzione tra gli ucraini e tra le sue truppe
L’ucraina con il supporto della nato si difende e reagisce.
Putin conquista qualche territorio e decide per un referendum più falso delle borse che vendono in spiaggia.
Minaccia l’utilizzo del nucleare se gli ucraini avessero invaso i territori che ha fatto finta di essersi preso.
Putin non è ancora riuscito a far sapere al mondo dove sono nuovi confini finti della Russia.
Nel frattempo gli ucraini stanno rispedendo i russi dentro i loro confini VERI.
Vedremo quali saranno le prossime mosse del dittatore pazzo
Mi stupisce di come tu possa fare un "riassunto" così rozzo e volutamente parziale. Ti darò uno scoop: tutto non è iniziato con "Putin decide di invadere l'Ucraina"...

Tutto è iniziato nel 2014 con un colpo di stato patrocinato dagli Stati Uniti che ha rovesciato il governo regolarmente eletto in Ucraina.

In tutto il sud, sud-est dell'Ucraina, da Odessa fino a Kharkhov, ovvero nelle zone che avevano massicciamente votato per il presidente deposto, ci sono manifestazioni di gente che si oppone al colpo di stato, manifestazioni che vengono represse con la più grande violenza.

Il 2 maggio 2014, viene perpetrato il massacro di Odessa.

Da marzo fino a metà giugno ci si batte a Mariupol, dove la polizia si schiera con i manifestanti. La repressione è sanguinosa. Gente scomparsa, torturata, deportata... Questa è stata l' "altra" battaglia di Mariupol, battaglia che in occidente si preferisce ignorare.

Più a est si combatte A Kramatorsk, a Slaviansk. Kramatorsk resiste alle truppe Ucraine per 3 mesi poi, all'inizio di luglio, deve arrendersi.

Nel frattempo vengono organizzate delle elezioni, che si tengono il 25 di maggio e che portano al potere Poroschenko. Elezioni che, riprendo i tuoi termini, "sono più false delle borse che vendono in spiaggia". Hanno esattamente, ripeto e lo metto pure in maiuscolo, ESATTAMENTE, le stesse caratteristiche dei referendum che si sono svolte nei 4 oblast in questi ultimi tempi: vengono tenute in tempo di guerra, una parte della popolazione è impossibilitata a votare, vengono organizzate e "osservate" solo da chi ha fatto il colpo di stato e dai loro mandanti. Il 25 di maggio cade 23 giorni dopo il massacro di Odessa, tutto il sud è in rivolta... ma per l'occidente è tutto regolare. Due pesi e due misure, come sempre.

Nel frattempo all'est le cose vanno sempre più male per i rivoltosi. Inferiori in numero e male armati, perdono sempre più terreno. La guerra arriva alle porte di Donetsk e di Lugansk. Le armi cominciano ad arrivare dalla Russia. Poi arrivano anche del "volontari" e le sorti della guerra cominciano a cambiare.

Che non mi si dica che c'è stato un intervento militare russo, a meno che non si accetti che attualmente la NATO sta combattendo la guerra a fianco degli Ucraini. Ripeto: La Russia allora ha inviato armi e volontari/mercenari, ESATTAMENTE come ora la NATO sta inviando inviando armi e volontari/mercenari.

Le sorti della guerra cambiano. Germania e Francia volano in soccarso (diplomatico) di Kiev e trattano con i separatisti via Mosca. Vengono conclusi gli accordi di Minsk che prevedono la fine delle ostilità, la creazione di una fascia di sicurezza libera da armi pesanti e il mantenimento degli oblast di Donetsk e Lugansk all'interno dell'Ucraina con una larga autonomia.

Su istigazione di US-UK gli accordi di Minsk non vengono mai rispettati da parte degli Ucraini. Francia e Germania, teoricamente "garanti" di tali accordi, scompaiono dalla scena. Comincia il processo di riarmo, di riorganizzazione e di addestramento dell'esercito Ucraino.

Per otto lunghi anni la guerra perdura a bassa intensità. Il connoneggiamento del Donbass è quotidiano, ci sono migliaia di vittime civili. In occidente non se ne parla, di quei morti non ce ne importava assolutamente nulla.

Le cose precipitano con l'elezione di Biden alla presidenza. Quasi subito gli Ucraini cominciano ad ammassare truppe al confine con il Donbass. La minaccia di attacco diventa pesante e i Russi cominciano a loro volta a fare affluire truppe al confine rendendo chiaro il fatto che non lasceranno fare. Gli occidentali cominciano il loro ram-dam mediatico e mettono sanzioni, sempre più sanzioni...

Si tratta a lungo. Trattano Russia e Stati Uniti, tutti gli altri, europei compresi e, meno che mai, gli ucraini, contano come il due di briscola. Nel frattempo si vuole integrare l'Ucraina nella NATO, cosa assolutumente inaccettabile per i Russi come risaputo da sempre. Da sempre ESPONENTI DELL'AMMINISTRAZIONE AMERICANA erano coscienti ed avevano pubblicamente affermato che l'Ucraina nella NATO sarebbe stato un propblema esistenziale per la Russia, la quale in nessun modo avrebbe potuto lasciare fare. Ciò era noto, era stato detto e ridetto ed era noto che se si voleva condurre la Russia alla guerra si doveva dare il via al processo di integrazione dell'Ucraina nella Nato.
Trattative sono quindi andate avanti per qualche mese e l'occidente ha deliberatamente scelto di ignorare le richieste russe di garanzia della propria sicurezza. La strada verso la guerra era ormai aperta.

A partire dal 16 di febbraio il borbardamento da parte dell'Ucraina del Donbass aumenta di intensità (per un fattore 40 pare...).

Il 24 i Russi danno il via all'invasione.

Mi fermo qui. Per una messa nel contesto più generale rimando ad un video che posterò nel thread delle voci fuori dal coro.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Joannes Muller ha scritto: giovedì 6 ottobre 2022, 23:08
P.S: da chi non vuole inviare armi all'Ucraina non ho mai avuto risposta a questa semplice domanda: se gli ucraini non ricevono armi che succede ?
Se non ci fosse stata la volontà di inviare armi all'Ucraina e di fare una guerra alla Russia utilizzando carne da macello Ucraina, non ci sarebbe stata nessuna guerra. L'Ucraina avrebbe rispettato gli accordi di Minsk e la sua integrità territoriale (Crimea a parte) sarebbe stata preservata. Quanto alla Crimea, è storicamente russa: faceva già parte della Russia quando dall'altra parte dell'oceano pagavano un tot di dollari per ogni indiano ucciso.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 12:56
Joannes Muller ha scritto: giovedì 6 ottobre 2022, 23:08
P.S: da chi non vuole inviare armi all'Ucraina non ho mai avuto risposta a questa semplice domanda: se gli ucraini non ricevono armi che succede ?
Se non ci fosse stata la volontà di inviare armi all'Ucraina e di fare una guerra alla Russia utilizzando carne da macello Ucraina, non ci sarebbe stata nessuna guerra. L'Ucraina avrebbe rispettato gli accordi di Minsk e la sua integrità territoriale (Crimea a parte) sarebbe stata preservata. Quanto alla Crimea, è storicamente russa: faceva già parte della Russia quando dall'altra parte dell'oceano pagavano un tot di dollari per ogni indiano ucciso.
Penso seriamente che anche agli ucraini Zelenskiy inizi a stare sulle balle. A parte i guerrafondai inglesi, gli europei non vedono l' ora di uscire da questo pantano e gli americani da sempre sensibili al Dio money, forse ci stanno arrivando anche loro che stanno buttando un sacco di miliardi che non rivedranno mai.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 14:04
Felice ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 12:56
Joannes Muller ha scritto: giovedì 6 ottobre 2022, 23:08
P.S: da chi non vuole inviare armi all'Ucraina non ho mai avuto risposta a questa semplice domanda: se gli ucraini non ricevono armi che succede ?
Se non ci fosse stata la volontà di inviare armi all'Ucraina e di fare una guerra alla Russia utilizzando carne da macello Ucraina, non ci sarebbe stata nessuna guerra. L'Ucraina avrebbe rispettato gli accordi di Minsk e la sua integrità territoriale (Crimea a parte) sarebbe stata preservata. Quanto alla Crimea, è storicamente russa: faceva già parte della Russia quando dall'altra parte dell'oceano pagavano un tot di dollari per ogni indiano ucciso.
Penso seriamente che anche agli ucraini Zelenskiy inizi a stare sulle balle. A parte i guerrafondai inglesi, gli europei non vedono l' ora di uscire da questo pantano e gli americani da sempre sensibili al Dio money, forse ci stanno arrivando anche loro che stanno buttando un sacco di miliardi che non rivedranno mai.
Buttare giù il ponte di Kerc' è stata una gran cazzata, un'azione che inasprirà il conflitto inutilmente :gluglu:


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 14:39
Gimbatbu ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 14:04
Felice ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 12:56

Se non ci fosse stata la volontà di inviare armi all'Ucraina e di fare una guerra alla Russia utilizzando carne da macello Ucraina, non ci sarebbe stata nessuna guerra. L'Ucraina avrebbe rispettato gli accordi di Minsk e la sua integrità territoriale (Crimea a parte) sarebbe stata preservata. Quanto alla Crimea, è storicamente russa: faceva già parte della Russia quando dall'altra parte dell'oceano pagavano un tot di dollari per ogni indiano ucciso.
Penso seriamente che anche agli ucraini Zelenskiy inizi a stare sulle balle. A parte i guerrafondai inglesi, gli europei non vedono l' ora di uscire da questo pantano e gli americani da sempre sensibili al Dio money, forse ci stanno arrivando anche loro che stanno buttando un sacco di miliardi che non rivedranno mai.
Buttare giù il ponte di Kerc' è stata una gran cazzata, un'azione che inasprirà il conflitto inutilmente :gluglu:

Una cazzata perché Putin non vedeva l’ora per poter giustificare altri atti terroristici come quelli in corso da questa notte.
Ovviamente dal punto di vista strategico aveva un senso , nell’ambito di cercare di combattere una guerra convenzionale , pure.
Dall’altra parte abbiamo però un dittatore che ha l’obiettivo di uccidere e distruggere il più possibile perseguendo l’intento di una sorta di pulizia etnica.
Se gli dustruggi un ponte , lui lancia missili nei centri abitati sui civili, se gli metti sanzioni economiche risponde uccidendo civili, se ti difendi minaccia l’atomica.
In pratica vuole fare quello che vuole e pretende che il suo avversario combatta con un braccio dietro alla schiena.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Strong ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 15:12
Tranchée d'Arenberg ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 14:39
Gimbatbu ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 14:04

Penso seriamente che anche agli ucraini Zelenskiy inizi a stare sulle balle. A parte i guerrafondai inglesi, gli europei non vedono l' ora di uscire da questo pantano e gli americani da sempre sensibili al Dio money, forse ci stanno arrivando anche loro che stanno buttando un sacco di miliardi che non rivedranno mai.
Buttare giù il ponte di Kerc' è stata una gran cazzata, un'azione che inasprirà il conflitto inutilmente :gluglu:

Una cazzata perché Putin non vedeva l’ora per poter giustificare altri atti terroristici come quelli in corso da questa notte.
Ovviamente dal punto di vista strategico aveva un senso , nell’ambito di cercare di combattere una guerra convenzionale , pure.
Dall’altra parte abbiamo però un dittatore che ha l’obiettivo di uccidere e distruggere il più possibile perseguendo l’intento di una sorta di pulizia etnica.
Se gli dustruggi un ponte , lui lancia missili nei centri abitati sui civili, se gli metti sanzioni economiche risponde uccidendo civili, se ti difendi minaccia l’atomica.
In pratica vuole fare quello che vuole e pretende che il suo avversario combatta con un braccio dietro alla schiena.
Putin utilizzerà questo episodio come pretesto per dire che vogliono distruggere la Russia, bla bla bla. E' questo il mio timore e purtroppo è anche ciò che sta già avvenendo. Non so invece se strategicamente aveva un senso ora buttarlo giù, non sono un esperto di strategie militari, quindi non ne ho idea.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 15:33
Strong ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 15:12
Tranchée d'Arenberg ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 14:39

Buttare giù il ponte di Kerc' è stata una gran cazzata, un'azione che inasprirà il conflitto inutilmente :gluglu:

Una cazzata perché Putin non vedeva l’ora per poter giustificare altri atti terroristici come quelli in corso da questa notte.
Ovviamente dal punto di vista strategico aveva un senso , nell’ambito di cercare di combattere una guerra convenzionale , pure.
Dall’altra parte abbiamo però un dittatore che ha l’obiettivo di uccidere e distruggere il più possibile perseguendo l’intento di una sorta di pulizia etnica.
Se gli dustruggi un ponte , lui lancia missili nei centri abitati sui civili, se gli metti sanzioni economiche risponde uccidendo civili, se ti difendi minaccia l’atomica.
In pratica vuole fare quello che vuole e pretende che il suo avversario combatta con un braccio dietro alla schiena.
Putin utilizzerà questo episodio come pretesto per dire che vogliono distruggere la Russia, bla bla bla. E' questo il mio timore e purtroppo è anche ciò che sta già avvenendo. Non so invece se strategicamente aveva un senso ora buttarlo giù, non sono un esperto di strategie militari, quindi non ne ho idea.

Sicuramente più strategico dei palazzi abitati da civili o dai parchi giochi per bambini
Putin Farà comunque quello che vuole a prescindere, se non ci saranno pretesti se li inventerà , altrimenti farà anche senza pretesti.
Un’amica siberiana mi dice che sono più di 20 anni che in patria fa propaganda violenta contro quello che lui chiama occidente bugiardo e che se l’è preparata questa guerra fin dai tempi in cui faceva il “simpatico” con berlusconi, macron e la Merkel.
Ultima modifica di Strong il lunedì 10 ottobre 2022, 15:56, modificato 1 volta in totale.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

Strong ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 15:52
Tranchée d'Arenberg ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 15:33
Strong ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 15:12


Una cazzata perché Putin non vedeva l’ora per poter giustificare altri atti terroristici come quelli in corso da questa notte.
Ovviamente dal punto di vista strategico aveva un senso , nell’ambito di cercare di combattere una guerra convenzionale , pure.
Dall’altra parte abbiamo però un dittatore che ha l’obiettivo di uccidere e distruggere il più possibile perseguendo l’intento di una sorta di pulizia etnica.
Se gli dustruggi un ponte , lui lancia missili nei centri abitati sui civili, se gli metti sanzioni economiche risponde uccidendo civili, se ti difendi minaccia l’atomica.
In pratica vuole fare quello che vuole e pretende che il suo avversario combatta con un braccio dietro alla schiena.
Putin utilizzerà questo episodio come pretesto per dire che vogliono distruggere la Russia, bla bla bla. E' questo il mio timore e purtroppo è anche ciò che sta già avvenendo. Non so invece se strategicamente aveva un senso ora buttarlo giù, non sono un esperto di strategie militari, quindi non ne ho idea.

Sicuramente più strategico dei palazzi abitati da civili o dai parchi giochi per bambini
Su questo io non ho nessun dubbio :gluglu:


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jumbo
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Strong ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 15:52
Tranchée d'Arenberg ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 15:33
Strong ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 15:12


Una cazzata perché Putin non vedeva l’ora per poter giustificare altri atti terroristici come quelli in corso da questa notte.
Ovviamente dal punto di vista strategico aveva un senso , nell’ambito di cercare di combattere una guerra convenzionale , pure.
Dall’altra parte abbiamo però un dittatore che ha l’obiettivo di uccidere e distruggere il più possibile perseguendo l’intento di una sorta di pulizia etnica.
Se gli dustruggi un ponte , lui lancia missili nei centri abitati sui civili, se gli metti sanzioni economiche risponde uccidendo civili, se ti difendi minaccia l’atomica.
In pratica vuole fare quello che vuole e pretende che il suo avversario combatta con un braccio dietro alla schiena.
Putin utilizzerà questo episodio come pretesto per dire che vogliono distruggere la Russia, bla bla bla. E' questo il mio timore e purtroppo è anche ciò che sta già avvenendo. Non so invece se strategicamente aveva un senso ora buttarlo giù, non sono un esperto di strategie militari, quindi non ne ho idea.

Sicuramente più strategico dei palazzi abitati da civili o dai parchi giochi per bambini
Tutta l'offensiva russa negli oblast di Kherson e Zaporizzia è finora stata alimentata di mezzi e uomini tramite quel ponte.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 11:14
jumbo ha scritto: mercoledì 5 ottobre 2022, 10:13
Le mie valutazioni su cosa convenga fare agli ucraini sono diverse: ad esempio le fosse comuni o le camere delle torture che si scoprono nelle città che vengono liberate non fanno pensare che cedere i 4 oblast sia una situazione positiva ed accettabile. L'idea di finire in un paese dittatoriale dove se non sei allineato con il regime voli fuori dalla finestra o ti avvelenano non è particolarmente attraente. La prospettiva per gli ucraini dei 4 oblast di allinearsi a tutto questo o perdere tutto ed emigrare in altre parti del paese o d'Europa nemmeno.
Il tutto senza avere poi la garanzia che il dittatore di cui sopra tra pochi anni non riprenda a mobbizzare ciò che rimane dell'Ucraina e ad invaderla militarmente se non si adegua.
La minaccia nucleare è grave e va presa in considerazione. Gli USA, essendo ben lontani, se ne preoccupano meno di noi e degli ucraini e cercano di approfittare della situazione per "sistemare" una volta per tutte Putin e quindi si appoggiano agli ucraini che vogliono andare fino in fondo.
Comunque è chiaro che la Russia di Putin che si muove come potenza imperialista nucleare è un problema per il mondo e quindi "sistemarlo" sia un obiettivo condivisibile.
Suggerirei di uscire da questa logica da film western, dove ci sono i cow boys buoni (noi) e gli indiani cattivi (loro). Storicamente le cose di quell'epoca non stavano così e, allo stesso modo, le cose di adesso non stanno come le descrivi tu.

Comunque, anche supponendo che quanto tu scrivi sia vero, tu pensi forse che gli ucraini siano degli angioletti? Loro niente camere di tortura? Niente fosse comuni? Niente oppositori assassinati? Da loro la democrazia è imperante? Se sei russofono e vivi in Ucraina, non pensi che forse preferiresti stare in Russia dove, perlomeno, non sei considerato un "sub-umano"?
Nessuno è totalmente buono e nemmeno totalmente cattivo. Però qui senza arrivare agli assoluti, la guerra finisce quando chi invade si ritira e la smette di bombardare città inermi.

La cosa della russofonia che hai scritto, se uno ha mai avuto modo di parlare con un'ucraino in questi mesi, fa venir da ridere.

Quanto alla tua altra lunga ricostruzione testuale, mi pare veramente un punto di vista molto parziale. Ci sono sicuramente alcuni elementi di verità, in mezzo a tanti elementi tirati tutti da una parte sola, di cui in queste pagine abbiamo pure già discusso.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Strong ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 15:52
Un’amica siberiana mi dice che sono più di 20 anni che in patria fa propaganda violenta contro quello che lui chiama occidente bugiardo e che se l’è preparata questa guerra fin dai tempi in cui faceva il “simpatico” con berlusconi, macron e la Merkel.
Perchè, secondo te non sono vent'anni e più che l'occidente fa propaganda violenta contro la Russia, che tutto quello che viene detto da loro viene immediatamente bollato come menzogna e questa guerra non è forse stata preparata da US-UK-Ucraina dal 2014 in qua??

La Russia aveva tutto interesse a stabilire solidi rapporti commerciali con l'Europa e con la Germania in particolare. Gli Stati Uniti avevano invece tutto interesse a distruggere questi rapporti. La guerra in Ucraina è stato il mezzo per riuscire nel loro intento, proprio nel momento in cui con l'apertura imminente del North Stream 2 questi rapporti stavano per divenire più forti che mai.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 15:56
Tutta l'offensiva russa negli oblast di Kherson e Zaporizzia è finora stata alimentata di mezzi e uomini tramite quel ponte.
Questo all'inizio. Poi, una volta presi questi due oblast il collegamento via terra tra Russia e Crimea è stato stabilito e l'importanza del ponte (dal punto di vista militare) si è di gran lunga ridotta.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 17:27
jumbo ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 15:56
Tutta l'offensiva russa negli oblast di Kherson e Zaporizzia è finora stata alimentata di mezzi e uomini tramite quel ponte.
Questo all'inizio. Poi, una volta presi questi due oblast il collegamento via terra tra Russia e Crimea è stato stabilito e l'importanza del ponte (dal punto di vista militare) si è di gran lunga ridotta.
Mica tanto. Le infrastrutture dal Donetsk a Kherson nelle zone occupate dai russi sono in buona parte sotto tiro dell'artiglieria ucraina e già prima non erano molto sviluppate, anche a causa del conflitto in corso dal 2014, soprattutto in considerazione del fatto che la Russia conta molto sui trasporti ferroviari dei propri mezzi.

https://www.openrailwaymap.org/?style=s ... 875&zoom=7
Ultima modifica di jumbo il lunedì 10 ottobre 2022, 17:49, modificato 1 volta in totale.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 17:23
Strong ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 15:52
Un’amica siberiana mi dice che sono più di 20 anni che in patria fa propaganda violenta contro quello che lui chiama occidente bugiardo e che se l’è preparata questa guerra fin dai tempi in cui faceva il “simpatico” con berlusconi, macron e la Merkel.
Perchè, secondo te non sono vent'anni e più che l'occidente fa propaganda violenta contro la Russia, che tutto quello che viene detto da loro viene immediatamente bollato come menzogna e questa guerra non è forse stata preparata da US-UK-Ucraina dal 2014 in qua??

La Russia aveva tutto interesse a stabilire solidi rapporti commerciali con l'Europa e con la Germania in particolare. Gli Stati Uniti avevano invece tutto interesse a distruggere questi rapporti. La guerra in Ucraina è stato il mezzo per riuscire nel loro intento, proprio nel momento in cui con l'apertura imminente del North Stream 2 questi rapporti stavano per divenire più forti che mai.
No non mi sembra.
Qui ognuno può attingere a fonti diverse , internazionali , è tutto libero.
In Russia , nella Russia profonda c’è praticamente un solo canale televisivo , quello del Cremlino.
Google è stato bloccato , su yandex le ricerche fanno uscire solo informazioni guidate dal regime di Putin.
In Russia solo il 20% della popolazione ha il passaporto.

Se prendi a bastonate un bambino fin dalla nascita senza mai fargli vedere cosa c’è “fuori “, il bambino crederà solo alla persona che lo prende a bastonate


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Strong ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 17:38
Felice ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 17:23
Strong ha scritto: lunedì 10 ottobre 2022, 15:52
Un’amica siberiana mi dice che sono più di 20 anni che in patria fa propaganda violenta contro quello che lui chiama occidente bugiardo e che se l’è preparata questa guerra fin dai tempi in cui faceva il “simpatico” con berlusconi, macron e la Merkel.
Perchè, secondo te non sono vent'anni e più che l'occidente fa propaganda violenta contro la Russia, che tutto quello che viene detto da loro viene immediatamente bollato come menzogna e questa guerra non è forse stata preparata da US-UK-Ucraina dal 2014 in qua??

La Russia aveva tutto interesse a stabilire solidi rapporti commerciali con l'Europa e con la Germania in particolare. Gli Stati Uniti avevano invece tutto interesse a distruggere questi rapporti. La guerra in Ucraina è stato il mezzo per riuscire nel loro intento, proprio nel momento in cui con l'apertura imminente del North Stream 2 questi rapporti stavano per divenire più forti che mai.
No non mi sembra.
Qui ognuno può attingere a fonti diverse , internazionali , è tutto libero.
In Russia , nella Russia profonda c’è praticamente un solo canale televisivo , quello del Cremlino.
Google è stato bloccato , su yandex le ricerche fanno uscire solo informazioni guidate dal regime di Putin.
In Russia solo il 20% della popolazione ha il passaporto.

Se prendi a bastonate un bambino fin dalla nascita senza mai fargli vedere cosa c’è “fuori “, il bambino crederà solo alla persona che lo prende a bastonate
Non mi sembra che tu attinga a fonti diverse. E a partire da quello che hai scritto negli ultimi post mi fai proprio pensare a quel bambino che è stato preso a bastonate fin dalla nascita. Il lavaggio di cranio è quotidiano e costante. Passa per i continui talk show, per i telegiornali, per i grandi quotidiani. Occultazione di notizie, ripetizione all'infinito di affermazioni non comprovate da alcunchè ma che vengono universalmente accettate come verità perchè presentate sistematicamente e continuamente come tali. La macchina della propaganda in occidente per queste cose funziona a pieno regime. Così come funziona dall'altra parte. Solo che loro sono diffidenti rispetto all'informazione di stato, mentre noi ci facciamo abbindolare come degli allocchi.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Un articolo di Travaglio sul Fatto Quotidiano di ieri :

Scemi di guerra: il sequel

Vista la magra riuscita delle liste di “putiniani”, gli scemi di guerra ne sperimentano di nuove. Non più all inclusive, ma sfuse, a rate: un nome al giorno (quasi tutti del Fatto, rara testata non edita dal Pentagono) per educarne cento. “Travaglio e il Fatto ormai in campagna aperta per Putin e la sua guerra”, twitta Riotta a proposito di un mio pezzo sulla “giusta solidarietà col popolo ucraino aggredito dai russi” e l’insofferenza Usa per Zelensky. Ma il cortigiano Johnny va capito: Biden scopre che Putin ha l’atomica e potrebbe usarla prima della famosa vittoria ucraina, Blinken chiede di trattare e la Cia invia pizzini a Zelensky perché si dia una calmata. Che fare? Non potendo dare dei putiniani pure a Biden&C., i nostri Nando Mericoni insultano i giornali che danno la notizia anziché censurarla come loro. Che oscurano pure il decreto Zelensky che vieta di trattare con Putin (il Fatto ne parla e Cappellini di Rep grida all’“orrore” e al “marciume”). E nascondono le proteste del consigliere di Zelensky, Podolyak, contro il Nobel per la Pace a un dissidente bielorusso detenuto, all’Ong russa ant-Putin Memorial (fondata da Sacharov) e al Centro Libertà Civili ucraino che monitora i crimini di guerra russi, perché “rappresentanti di un Paese attaccato e dei due Paesi che l’hanno attaccato”. Questo genio confonde i cittadini col loro governo: avrebbe contestato anche i Nobel a Sacharov (un favore a Breznev), a Walesa (un regalo a Jaruzelski) e a Mandela (un premio all’apartheid). Per dire quali cretini consigliano Zelensky. Ma su queste imbarazzanti proteste sorvolano tutti, tranne Stampa e Foglio che le sposano a firma Anna Zafesova: il Nobel “equipara due dittature e una democrazia, due aggressori e un aggredito”, anziché premiare per la Pace “il candidato più ovvio: Zelensky”, capo di un governo che massacra i russofoni nel Donbass e fa esplodere una donna di 29 anni a Mosca.

L’equazione degli scemi di guerra è chiara: chi chiede negoziati è putiniano. Alcuni eurodeputati Pd votano con M5S e sinistra una risoluzione (bocciata) che impegna “Ue e Stati membri a vagliare tutte le potenziali vie per la pace”? È “l’ala filo-Putin” (Giornale). Conte invoca un corteo pro negoziati? Il pompierino della sera Massimo Franco si spettina tutto perché “emerge una nebulosa che fa della ‘pace’ e del ‘dialogo’ un manifesto antieuropeo e anti Nato” e vuole “la resa ai russi” (peraltro mai chiesta da alcuno), “suona come smentita alla decisione del governo” (lesa draghità) e mira a “costringere il Pd all’estremismo antibellico”. Quindi chi è contro la guerra di Putin non è solo putiniano, ma anche estremista. Da non confondere con quelli che vogliono la guerra e pure l’atomica, cioè i moderati.


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