Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

Anti pressione Siberiana che si sposta verso Ovest. Previsti un paio di mesi polari. Russi in versione macellai che bombardano infrastrutture energetiche.

Sarà un massacro.


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 24 novembre 2022, 10:28 Anti pressione Siberiana che si sposta verso Ovest. Previsti un paio di mesi polari. Russi in versione macellai che bombardano infrastrutture energetiche.

Sarà un massacro.
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Felice
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 9:39
Felice ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 1:57 A proposito di aggressori e di aggrediti. A proposito di chi parla ora, ma taceva quando invece avrebbe dovuto parlare.

Schermata 2022-05-05 alle 20.10.54.png

Già, dove stava la "comunità internazionale" quando i bambini del Donbass venivano ammazzati dagli Ucraini? Dove stavano quei forumisti che pensano che la guerra sia iniziata nel febbraio di quest"anno?
Questo da me si chiama benaltrismo. E' veramente desolante dopo 9 mesi di guerra dover leggere post come questo che in fondo non fanno altro che giustificare l'aggressione della Russia perchè, detto nel modo più onesto possibile, tu da mesi non fai altro che trovare giustificazioni o quantomeno attenuanti al massacro messo in atto da Putin.

Il fatto che l'Ukraina abbia compiuto atti indifendibili, come i tragici fatti di Odessa che sono da condannare senza nessuna esitazione, non dà la patente a Putin per mettere in piedi una sanguinosissima guerra nel bel mezzo dell'europa esattamente come 20 anni fa gli atti indegni compiuti dai talebani non giustificavano la vile guerra messa in piedi da Bush in Afghanistan. Una certa coerenza dovrebbe imporre di condannare allo stesso modo le sanguinose guerre messe in piedi da decenni da qualsiasi potenza imperialista. Dal mio punto di vista Stati Uniti, Russia, Cina o Turchia sono diverse facce della stesso problema: l'imperialismo. Mi stupisce e mi dispiace troppo che ci sia chi condanna a spada tratta le guerre a stelle e strisce mentre giustifica quelle mosse dalla Russia, neanche fossimo ancora all'epoca del'Unione Sovietica e del muro di Berlino.
Rispondo a te e a te solo, perchè rispondere anche agli altri sarebbe troppo lungo ed anche abbastanza inutile. Ed anche nella mia risposta a te sarò molto sintetico. Tu scrivi: "Una certa coerenza dovrebbe imporre di condannare allo stesso modo le sanguinose guerre messe in piedi da decenni da qualsiasi potenza imperialista." Bene, ora io ti chiedo: A te sembra che queste "sanguinose guerre" siano state trattate allo stesso modo? Da tutti: governi, media, persino utenti di qesto forum? A me sembra di no. Mai si è respirato un clima da crociata come questo. Quanto alla riflessione, all"analisi delle cause, alla ricostruzione del come sono andate le cose non me le aspettavo in alcun modo nè dai governi, nè dai media. Ma dagli utenti del forum sì. Evidentemente mi sono sbagliato.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Ah, e i resti del missile o dei missili atterrati in Polonia erano quelli di un S300, ovvero di un missile della contraerea. Sono stati identificati come tali quasi subito, quindi potevate evitarvi le seghe mentali con le ccoordinate. Ma dirvelo penso sia del tutto inutile, tanto, a quanto pare, ognuno si compiace di credere a quello che gli pare.


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Maìno della Spinetta
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: giovedì 24 novembre 2022, 19:39 Ah, e i resti del missile o dei missili atterrati in Polonia erano quelli di un S300, ovvero di un missile della contraerea. Sono stati identificati come tali quasi subito, quindi potevate evitarvi le seghe mentali con le ccoordinate. Ma dirvelo penso sia del tutto inutile, tanto, a quanto pare, ognuno si compiace di credere a quello che gli pare.
Il dubbio viene perché quel missile è usato anche per scopi difensivi e offensivi dalla Russia (stesso vettore).


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 24 novembre 2022, 19:57
Felice ha scritto: giovedì 24 novembre 2022, 19:39 Ah, e i resti del missile o dei missili atterrati in Polonia erano quelli di un S300, ovvero di un missile della contraerea. Sono stati identificati come tali quasi subito, quindi potevate evitarvi le seghe mentali con le ccoordinate. Ma dirvelo penso sia del tutto inutile, tanto, a quanto pare, ognuno si compiace di credere a quello che gli pare.
Il dubbio viene perché quel missile è usato anche per scopi difensivi e offensivi dalla Russia (stesso vettore).
L' S300 ha una portata massima di 250 km e non penso proprio che i Russi controllino territori a 250 km dal punto di impatto. Inoltre, se si è trattato di un errore, quello che sarebbe arrivato sarebbe stato un kaliber o un isklander, ovvero i missili a lunga gittata che i Russi usano in questo genere di attacchi.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Hanno ricondizionato gli S300 anche a scopi offensivi e sparano anche dalla Bielorussia. Quindi, in teoria, potrebbe essere.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 9:39 ......
Tempo fa ti avevo proposto di ascoltare il talk di George Friedman (11 minuti, ricchissimi di informazione):



ed eventualmente di discuterne in privato. Lo avevi ascoltato? Diceva esattamente quello che sarebbe successo non solo in Ucraina, ma anche in medio oriente, con i Curdi in particolare.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 24 novembre 2022, 21:18 Hanno ricondizionato gli S300 anche a scopi offensivi e sparano anche dalla Bielorussia. Quindi, in teoria, potrebbe essere.
Non diciamo cose illogiche, se quei missili fossero stati russi avrebbero messo i manifesti, è palese e purtroppo, dico purtroppo perché in ogni caso ci rimette la popolazione, la contraerea Ucraina fa dei danni notevoli autolesionistici essendo poco esperti della materia. Da tutte e due le parti stanno massacrando quel territorio e continueranno fino alla distruzione nella più pura e tradizionale follia slava. L' unica in grado di farsi ascoltare e di tenere per quanto possibile sotto controllo la situazione in questi anni era stata la Merkel, finito il suo mandato, il diluvio.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 24 novembre 2022, 10:28 Anti pressione Siberiana che si sposta verso Ovest. Previsti un paio di mesi polari. Russi in versione macellai che bombardano infrastrutture energetiche.

Sarà un massacro.
Alla fine l'unica cosa giusta detta da orsini (dopo ottordici milioni di versioni che ha cambiato) per come si sono messe le cose sul campo è quella: a Putin frega un tubo di conquistare territori, gli interessa sterminare gli ucraini e prendersi le materie prime, pazienza se alla fine sterminerà il suo stesso esercito

Però lui è la vittima eh


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 0:03
Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 24 novembre 2022, 21:18 Hanno ricondizionato gli S300 anche a scopi offensivi e sparano anche dalla Bielorussia. Quindi, in teoria, potrebbe essere.
Non diciamo cose illogiche, se quei missili fossero stati russi avrebbero messo i manifesti, è palese e purtroppo, dico purtroppo perché in ogni caso ci rimette la popolazione, la contraerea Ucraina fa dei danni notevoli autolesionistici essendo poco esperti della materia. Da tutte e due le parti stanno massacrando quel territorio e continueranno fino alla distruzione nella più pura e tradizionale follia slava. L' unica in grado di farsi ascoltare e di tenere per quanto possibile sotto controllo la situazione in questi anni era stata la Merkel, finito il suo mandato, il diluvio.
Rispondevo alla "palese illogicità" della proiezione delle coordinate polacche che veniva sostenuta sulla base della funzione difensiva di quel tipo di missile. Non è così palese perché quel missile nel 2022 è stato ed è usato dai russi anche in modalità offensiva e dalla Bielorussia.
In una discussione mettevo in chiaro che non stavamo nel campo della fantascienza ma del possibile. Non me ne frega nulla di quel missile, dormo la notte e lavoro senza pensarci troppo ecco... Ma non è palese e illogico pensare a un S300 russo dalla Bielorussia.

Sul resto:

La contraerea Ucraina è stata addestrata dagli USA almeno a partire dal 2016, non direi che siano impreparati.

Russia e USA hanno un canale diplomatico vivo che sta lavorando alla chiusura della guerra. Zelesky rivuole la Crimea. Per gli USA è necessario mollarla. Zelesky vuole umiliare la Russia. I Paesi NATO hanno dei dubbi (tipo: che ce ne facciamo di 200 mln di persone, tra uno stato e l'altro, mal governate nel mezzo dell'Asia!? Chi ripagherà la distruzione che c'è in Ucraina oggi? Dopo l'austerity di Monti e l'inflazione da guerra, siamo noi europei pronti a rinunciare ai soldi del PNRR (faccio un esempio tra i tanti possibili) per girarli alla ricostruzione delle dighe in Ucraina? Un'Ucraina che ha già beneficiato parecchio dell'aiuto occidentale e che non potrà onorare i propri debiti tanto facilmente.

Ora i russi stanno esercitando la supremazia aerea sul territorio ucraino, senza troppa distinzione tra fronte e zona di pace, come avevano di fatto rispettato nei 9 mesi precedenti, e con questa forza faranno saltareinfrastrutture civili giorno dopo giorno, abbassando la temperatura del conflitto sul fronte e rendendo una disperazione la vita ucraina lontano dal fronte. Sarà un macello, durante quest'inverno moriranno di stenti un sacco di innocenti, spero che Zelesky ascolti gli USA e apra al negoziato


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galliano
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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drake ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 0:27
Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 24 novembre 2022, 10:28 Anti pressione Siberiana che si sposta verso Ovest. Previsti un paio di mesi polari. Russi in versione macellai che bombardano infrastrutture energetiche.

Sarà un massacro.
Alla fine l'unica cosa giusta detta da orsini (dopo ottordici milioni di versioni che ha cambiato) per come si sono messe le cose sul campo è quella: a Putin frega un tubo di conquistare territori, gli interessa sterminare gli ucraini e prendersi le materie prime, pazienza se alla fine sterminerà il suo stesso esercito

Però lui è la vittima eh
Al 18 ottobre, l'Ufficio dell'Alto Commissario per i diritti umani ha registrato 15.956 vittime civili: 6.322 morti e 9.634 feriti

Ovviamente si fa riferimento a morti di civili sia in zone controllate dagli ucraini che in quelle controllate dai russi.

Sicuramente le cifre saranno più alte e migliaia di morti non sono bruscolini ma la definizione di sterminio è un po' diversa, quindi raccomando di rimanere più aderenti alla realtà.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: giovedì 24 novembre 2022, 19:18
Tranchée d'Arenberg ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 9:39
Felice ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 1:57 A proposito di aggressori e di aggrediti. A proposito di chi parla ora, ma taceva quando invece avrebbe dovuto parlare.

Schermata 2022-05-05 alle 20.10.54.png

Già, dove stava la "comunità internazionale" quando i bambini del Donbass venivano ammazzati dagli Ucraini? Dove stavano quei forumisti che pensano che la guerra sia iniziata nel febbraio di quest"anno?
Questo da me si chiama benaltrismo. E' veramente desolante dopo 9 mesi di guerra dover leggere post come questo che in fondo non fanno altro che giustificare l'aggressione della Russia perchè, detto nel modo più onesto possibile, tu da mesi non fai altro che trovare giustificazioni o quantomeno attenuanti al massacro messo in atto da Putin.

Il fatto che l'Ukraina abbia compiuto atti indifendibili, come i tragici fatti di Odessa che sono da condannare senza nessuna esitazione, non dà la patente a Putin per mettere in piedi una sanguinosissima guerra nel bel mezzo dell'europa esattamente come 20 anni fa gli atti indegni compiuti dai talebani non giustificavano la vile guerra messa in piedi da Bush in Afghanistan. Una certa coerenza dovrebbe imporre di condannare allo stesso modo le sanguinose guerre messe in piedi da decenni da qualsiasi potenza imperialista. Dal mio punto di vista Stati Uniti, Russia, Cina o Turchia sono diverse facce della stesso problema: l'imperialismo. Mi stupisce e mi dispiace troppo che ci sia chi condanna a spada tratta le guerre a stelle e strisce mentre giustifica quelle mosse dalla Russia, neanche fossimo ancora all'epoca del'Unione Sovietica e del muro di Berlino.
Rispondo a te e a te solo, perchè rispondere anche agli altri sarebbe troppo lungo ed anche abbastanza inutile. Ed anche nella mia risposta a te sarò molto sintetico. Tu scrivi: "Una certa coerenza dovrebbe imporre di condannare allo stesso modo le sanguinose guerre messe in piedi da decenni da qualsiasi potenza imperialista." Bene, ora io ti chiedo: A te sembra che queste "sanguinose guerre" siano state trattate allo stesso modo? Da tutti: governi, media, persino utenti di qesto forum? A me sembra di no. Mai si è respirato un clima da crociata come questo. Quanto alla riflessione, all"analisi delle cause, alla ricostruzione del come sono andate le cose non me le aspettavo in alcun modo nè dai governi, nè dai media. Ma dagli utenti del forum sì. Evidentemente mi sono sbagliato.
Oddio, mi cadono le braccia per terra.

Io sto dicendo che, a mio avviso vanno condannate tutte le guerre imperialiste (e non solo quelle) a prescindere da chi le mette in atto. Mi sembra va un principio del tutto ragionevole e condivisibile ma invece, dalla tua risposta capisco che non è così.

Tu mi rispondi che i media e i governi le trattano diversamente. Io non ho nulla a che spartire col Corriere o con Repubblica ne tantomeno sono un fan di questo governo o di quello che l'ha preceduto (e non ci sarebbe neanche bisogno di ribadirlo...). Rispondo delle mie azioni e delle mie dichiarazioni e, visto che sto interloquendo con te e non con altri soggetti, esprimo il mio pare e mi interessa capire la tua posizione su questa maledetta guerra. Se non sei d'accordo con quel che dico, puoi liberamente dire: Tranchée scrive vaccate.

Il tuo atteggiamento rispetto a questo conflitto è del tipo: l'occidente è spudoratamente schierato contro la Russia, quindi io tifo per Putin. Che massacri pure gli Ucraini. :gluglu:


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 9:45
drake ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 0:27
Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 24 novembre 2022, 10:28 Anti pressione Siberiana che si sposta verso Ovest. Previsti un paio di mesi polari. Russi in versione macellai che bombardano infrastrutture energetiche.

Sarà un massacro.
Alla fine l'unica cosa giusta detta da orsini (dopo ottordici milioni di versioni che ha cambiato) per come si sono messe le cose sul campo è quella: a Putin frega un tubo di conquistare territori, gli interessa sterminare gli ucraini e prendersi le materie prime, pazienza se alla fine sterminerà il suo stesso esercito

Però lui è la vittima eh
Al 18 ottobre, l'Ufficio dell'Alto Commissario per i diritti umani ha registrato 15.956 vittime civili: 6.322 morti e 9.634 feriti

Ovviamente si fa riferimento a morti di civili sia in zone controllate dagli ucraini che in quelle controllate dai russi.

Sicuramente le cifre saranno più alte e migliaia di morti non sono bruscolini ma la definizione di sterminio è un po' diversa, quindi raccomando di rimanere più aderenti alla realtà.
Si parla delle conseguenze nell'inverno che sta iniziando della distruzione delle infrastrutture vitali ucraine. Quindi l'affermazione si riferisce al futuro, sia pure prossimo.
Fonti dirette locali mi dicono di avere 10°C in casa, ed è fine novembre con temperature vicino a 0°C.
A gennaio se capita qualche giornata a -20°C, cosa non infrequente da quelle parti, cosa pensi che succederà?

Tra l'altro, si parla di oltre 15mila persone con sorte sconosciuta
https://www.reuters.com/world/europe/mo ... 022-11-24/
Ultima modifica di jumbo il venerdì 25 novembre 2022, 12:19, modificato 1 volta in totale.


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Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 11:56
Felice ha scritto: giovedì 24 novembre 2022, 19:18
Tranchée d'Arenberg ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 9:39

Questo da me si chiama benaltrismo. E' veramente desolante dopo 9 mesi di guerra dover leggere post come questo che in fondo non fanno altro che giustificare l'aggressione della Russia perchè, detto nel modo più onesto possibile, tu da mesi non fai altro che trovare giustificazioni o quantomeno attenuanti al massacro messo in atto da Putin.

Il fatto che l'Ukraina abbia compiuto atti indifendibili, come i tragici fatti di Odessa che sono da condannare senza nessuna esitazione, non dà la patente a Putin per mettere in piedi una sanguinosissima guerra nel bel mezzo dell'europa esattamente come 20 anni fa gli atti indegni compiuti dai talebani non giustificavano la vile guerra messa in piedi da Bush in Afghanistan. Una certa coerenza dovrebbe imporre di condannare allo stesso modo le sanguinose guerre messe in piedi da decenni da qualsiasi potenza imperialista. Dal mio punto di vista Stati Uniti, Russia, Cina o Turchia sono diverse facce della stesso problema: l'imperialismo. Mi stupisce e mi dispiace troppo che ci sia chi condanna a spada tratta le guerre a stelle e strisce mentre giustifica quelle mosse dalla Russia, neanche fossimo ancora all'epoca del'Unione Sovietica e del muro di Berlino.
Rispondo a te e a te solo, perchè rispondere anche agli altri sarebbe troppo lungo ed anche abbastanza inutile. Ed anche nella mia risposta a te sarò molto sintetico. Tu scrivi: "Una certa coerenza dovrebbe imporre di condannare allo stesso modo le sanguinose guerre messe in piedi da decenni da qualsiasi potenza imperialista." Bene, ora io ti chiedo: A te sembra che queste "sanguinose guerre" siano state trattate allo stesso modo? Da tutti: governi, media, persino utenti di qesto forum? A me sembra di no. Mai si è respirato un clima da crociata come questo. Quanto alla riflessione, all"analisi delle cause, alla ricostruzione del come sono andate le cose non me le aspettavo in alcun modo nè dai governi, nè dai media. Ma dagli utenti del forum sì. Evidentemente mi sono sbagliato.
Oddio, mi cadono le braccia per terra.

Io sto dicendo che, a mio avviso vanno condannate tutte le guerre imperialiste (e non solo quelle) a prescindere da chi le mette in atto. Mi sembra va un principio del tutto ragionevole e condivisibile ma invece, dalla tua risposta capisco che non è così.

Tu mi rispondi che i media e i governi le trattano diversamente. Io non ho nulla a che spartire col Corriere o con Repubblica ne tantomeno sono un fan di questo governo o di quello che l'ha preceduto (e non ci sarebbe neanche bisogno di ribadirlo...). Rispondo delle mie azioni e delle mie dichiarazioni e, visto che sto interloquendo con te e non con altri soggetti, esprimo il mio pare e mi interessa capire la tua posizione su questa maledetta guerra. Se non sei d'accordo con quel che dico, puoi liberamente dire: Tranchée scrive vaccate.

Il tuo atteggiamento rispetto a questo conflitto è del tipo: l'occidente è spudoratamente schierato contro la Russia, quindi io tifo per Putin. Che massacri pure gli Ucraini. :gluglu:
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 9:45
Al 18 ottobre, l'Ufficio dell'Alto Commissario per i diritti umani ha registrato 15.956 vittime civili: 6.322 morti e 9.634 feriti

Ovviamente si fa riferimento a morti di civili sia in zone controllate dagli ucraini che in quelle controllate dai russi.

Sicuramente le cifre saranno più alte e migliaia di morti non sono bruscolini ma la definizione di sterminio è un po' diversa, quindi raccomando di rimanere più aderenti alla realtà.
Io ho riportato il motivo secondo cui per Orsini starebbero vincendo la guerra

E in lingua italiana ho scritto "gli interessa sterminare " non "ha sterminato", c'è differenza eh. Peraltro il fatto che voglia farlo non implica automaticamente che ci riesca e che glielo permettano non pensavo fosse necessario sottolinearlo


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Sì l'ha detto Orsini ma tu ha sottolineato che è l'unica cosa giusta che ha detto e invece non mi pare che sia giusta.

Danneggiare le infrastrutture civili è pratica spregevole ma ben lungi dall'equivalere all'intenzione di sterminare la popolazione.

Uno legge sterminare e pensa che Putin voglia gasare o far morire di fame tutti gli ucraini, cosa che non mi pare veritiera.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Ah ok. Lo fa per amore, è un tenerone in fondo...
Una persona normale forse preferirebbe il gas che un gennaio in strada a Mariupol senza nulla

Ma dal calduccio di internet è facile fare i precisi, fai bene


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Ok


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 13:55 Sì l'ha detto Orsini ma tu ha sottolineato che è l'unica cosa giusta che ha detto e invece non mi pare che sia giusta.

Danneggiare le infrastrutture civili è pratica spregevole ma ben lungi dall'equivalere all'intenzione di sterminare la popolazione.

Uno legge sterminare e pensa che Putin voglia gasare o far morire di fame tutti gli ucraini, cosa che non mi pare veritiera.
Mi trovi d'accordo. Dire che l'intento di Putin sia sterminare gli ucraini è una grande stortura. Noto un pò di eccessi tra chi fa fatica a non ammettere che 'tifa' per Putin e chi lo dipinge come un nuovo Hitler.

Putin vorrebbe semplicemente avere l'Ukraina sotto il suo controllo indiretto, esattamente come fa già con la Bielorussia. E' imperialismo, non voglia di sterminare un popolo.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 17:19
galliano ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 13:55 Sì l'ha detto Orsini ma tu ha sottolineato che è l'unica cosa giusta che ha detto e invece non mi pare che sia giusta.

Danneggiare le infrastrutture civili è pratica spregevole ma ben lungi dall'equivalere all'intenzione di sterminare la popolazione.

Uno legge sterminare e pensa che Putin voglia gasare o far morire di fame tutti gli ucraini, cosa che non mi pare veritiera.
Mi trovi d'accordo. Dire che l'intento di Putin sia sterminare gli ucraini è una grande stortura. Noto un pò di eccessi tra chi fa fatica a non ammettere che 'tifa' per Putin e chi lo dipinge come un nuovo Hitler.

Putin vorrebbe semplicemente avere l'Ukraina sotto il suo controllo indiretto, esattamente come fa già con la Bielorussia. E' imperialismo, non voglia di sterminare un popolo.
Mi sembra una distinzione molto meno netta di quella che state descrivendo.
La visione di Putin è che gli ucraini non esistono, ma sono inconsapevolmente dei russi come gli altri, che si sono messi in testa di essere diversi. Per imporre questa idea è disposto ad invaderli, uccidere chi si oppone a questo e chi capita in mezzo a qualche bombardamento, affamarli e fargli passare un inverno al gelo e al buio, deportarne i figli e farli adottare a famiglie russe, ecc. ecc..


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Ricordiamo gente



Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 11:56
Felice ha scritto: giovedì 24 novembre 2022, 19:18
Tranchée d'Arenberg ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 9:39

Questo da me si chiama benaltrismo. E' veramente desolante dopo 9 mesi di guerra dover leggere post come questo che in fondo non fanno altro che giustificare l'aggressione della Russia perchè, detto nel modo più onesto possibile, tu da mesi non fai altro che trovare giustificazioni o quantomeno attenuanti al massacro messo in atto da Putin.

Il fatto che l'Ukraina abbia compiuto atti indifendibili, come i tragici fatti di Odessa che sono da condannare senza nessuna esitazione, non dà la patente a Putin per mettere in piedi una sanguinosissima guerra nel bel mezzo dell'europa esattamente come 20 anni fa gli atti indegni compiuti dai talebani non giustificavano la vile guerra messa in piedi da Bush in Afghanistan. Una certa coerenza dovrebbe imporre di condannare allo stesso modo le sanguinose guerre messe in piedi da decenni da qualsiasi potenza imperialista. Dal mio punto di vista Stati Uniti, Russia, Cina o Turchia sono diverse facce della stesso problema: l'imperialismo. Mi stupisce e mi dispiace troppo che ci sia chi condanna a spada tratta le guerre a stelle e strisce mentre giustifica quelle mosse dalla Russia, neanche fossimo ancora all'epoca del'Unione Sovietica e del muro di Berlino.
Rispondo a te e a te solo, perchè rispondere anche agli altri sarebbe troppo lungo ed anche abbastanza inutile. Ed anche nella mia risposta a te sarò molto sintetico. Tu scrivi: "Una certa coerenza dovrebbe imporre di condannare allo stesso modo le sanguinose guerre messe in piedi da decenni da qualsiasi potenza imperialista." Bene, ora io ti chiedo: A te sembra che queste "sanguinose guerre" siano state trattate allo stesso modo? Da tutti: governi, media, persino utenti di qesto forum? A me sembra di no. Mai si è respirato un clima da crociata come questo. Quanto alla riflessione, all"analisi delle cause, alla ricostruzione del come sono andate le cose non me le aspettavo in alcun modo nè dai governi, nè dai media. Ma dagli utenti del forum sì. Evidentemente mi sono sbagliato.
Oddio, mi cadono le braccia per terra.
Ti dirò... anche a me.
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 11:56 Io sto dicendo che, a mio avviso vanno condannate tutte le guerre imperialiste (e non solo quelle) a prescindere da chi le mette in atto. Mi sembra va un principio del tutto ragionevole e condivisibile ma invece, dalla tua risposta capisco che non è così.

Tu mi rispondi che i media e i governi le trattano diversamente. Io non ho nulla a che spartire col Corriere o con Repubblica ne tantomeno sono un fan di questo governo o di quello che l'ha preceduto (e non ci sarebbe neanche bisogno di ribadirlo...). Rispondo delle mie azioni e delle mie dichiarazioni e, visto che sto interloquendo con te e non con altri soggetti, esprimo il mio pare e mi interessa capire la tua posizione su questa maledetta guerra. Se non sei d'accordo con quel che dico, puoi liberamente dire: Tranchée scrive vaccate.

Il tuo atteggiamento rispetto a questo conflitto è del tipo: l'occidente è spudoratamente schierato contro la Russia, quindi io tifo per Putin. Che massacri pure gli Ucraini. :gluglu:
Non mi sembra che ti interessi capire la mia posizione su questa guerra. Caso mai è il contrario: sono io che ho cercato di discuterne con te, pensando che, viste le affinità di idee su numerosi temi, potesse uscirne qualcosa di costruttivo. Per questo ti avevo invitato diversi mesi fa a discutere di quanto detto da Friedman in privato: proprio per (riprendo le tue parole) interloquire con te e non con altri soggetti. Hai accettato l'invito, invito che ti ho riproposto nel mio post precedente? No. E allora dove sta tutto questo interesse a capire la mia posizione sulla guerra?
Te ne esci invece con delle banalità pass-partout del tipo "vanno condannate tutte le guerre imperialiste" e concludi con una vaccata (visto che ci tieni a sentirti dire che dici delle vaccate...) di prima forza: "che massacri pure gli Ucraini". Che gli Ucraini stiano morendo per gli interessi altrui invece non ti passa per la testa? Che degli Ucraini che muiono ai governi occidentali non gliene importi un fico non ti viene il sospetto?

Comunque, se ci tieni a sapere come la penso sulla guerra leggi questo:

How the left became cheerleaders for US imperialism

https://www.jonathan-cook.net/blog/2022 ... perialism/

Io la penso come lui.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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A proposito di vaccate:
Tranchée d'Arenberg ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 9:39
Felice ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 1:57 A proposito di aggressori e di aggrediti. A proposito di chi parla ora, ma taceva quando invece avrebbe dovuto parlare.

Schermata 2022-05-05 alle 20.10.54.png

Già, dove stava la "comunità internazionale" quando i bambini del Donbass venivano ammazzati dagli Ucraini? Dove stavano quei forumisti che pensano che la guerra sia iniziata nel febbraio di quest"anno?
Questo da me si chiama benaltrismo.
Benaltrismo?? Ricordare che la guerra non è cominciata nel febbraio 2022 è benaltrismo? 14000 morti sono benaltrismo?
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Vallo a dire a questa signora, probabilmente une residente del Donbass, che parlare delle bombe che riceveva sulla testa è benaltrismo...
Il post è del 24 febbraio:

"You now have no right to feel anything other than shame"

Non sto dicendo che si applica a te, ma a svariati altri utenti del forum sì.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 9:38
Sicuramente anche in Donbass dal 2014 in poi ci sono state vittime per mano ucraina, come ci sono state per mano russa. Per evitare tutto questo, sarebbe bastato che la Russia non fomentasse le fazioni secessioniste e non facesse partire la guerra di secessione.
Capisco che a noi, democratici sa salotto, paia strano che ci sia gente che si ribella ad un colpo di stato fomentato da una potenza straniera. Colpo di stato che ha rovesciato un presidente per il quale le popolazioni che si sono ribellate avevano massicciamente votato. Probabilmente nemmeno loro all'inizio pensavano ad una resistenza armata. Ma quando hanno visto la violenza con la quale venivano represse le manifestazioni di chi si oppeneva al golpe, quando hanno capito cosa attendeva la popolazione di lingua russa, evidentemente hanno ritenuto di non avere altra scelta.

Per evitare tutto questo? Per evitare tutto questo sarebbe bastato che gli USA non fomentassero un colpo di stato.


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jumbo ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 9:45 Aggiungo, se la comunità internazionale nel 2014-2015 non è intervenuta come avrebbe dovuto, e la concretizzazione degli accordi di Minsk (peraltro scritti piuttosto male) non è stata realmente imposta alle parti, è stato perché i Russi hanno ben "oliato" le cancellerie occidentali, con gas a basso prezzo e magari pure con finanziamenti non del tutto leciti, spingendole a disinteressarsi del problema.
Questa poi... Merita senz'altro il premio del post dell'anno. Non solo gli accordi di Minsk non sarebbero stati rispettati per colpa dei Russi, ma addirittura questi avrebbero avuto bisogno di "oliare" le cancellerie occidentali perchè queste si disinteressino al problema.

Per rispetto tuo preferisco pensare che tu non creda a quello che hai scritto e che quindi tu lo abbia scritto a puro scopo di propaganda. Perchè se per caso ci credi veramente, allora...


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E la Russia in tutto ciò è una candida colombella innocente? Perchè qui stride tutto il tuo ragionamento. Vedi solo colpe e nefandezze degli Usa e dimentichi completamente quelle della Russia di Putin. Tutto qui. Oltre a ciò devo proprio dirti che il porti come l'unico illuminato circondato da beoti rincoglioniti obnubilati dalla propaganda occidentale non è proprio carinissimo come modo di porsi. Questo tuttavia non è così grave


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chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 18:30 E la Russia in tutto ciò è una candida colombella innocente? Perchè qui stride tutto il tuo ragionamento. Vedi solo colpe e nefandezze degli Usa e dimentichi completamente quelle della Russia di Putin. Tutto qui. Oltre a ciò devo proprio dirti che il porti come l'unico illuminato circondato da beoti rincoglioniti obnubilati dalla propaganda occidentale non è proprio carinissimo come modo di porsi. Questo tuttavia non è così grave
Quando mai ho detto che la Russia è una candida colombella innocente? Siete voi che sostenete che tutto è chiarissimo: c'è un aggredito e un aggressore. Ci sono i buoni e i cattivi. La vostra analisi si ferma lì. Di tutto quello che sta intorno a tutto questo ve ne fregate. Come ve ne fregate di tutto quello che da quelle parti è successo prima del febbraio 2022. Quanto a "pormi come l'unico illuminato", io penso invece che qui nel forum ci siano molti altri cha vanno ben al di là del semplicismo che traspare dagli interventi di alcuni utenti (pochi d'altronde).


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 18:47
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 18:30 E la Russia in tutto ciò è una candida colombella innocente? Perchè qui stride tutto il tuo ragionamento. Vedi solo colpe e nefandezze degli Usa e dimentichi completamente quelle della Russia di Putin. Tutto qui. Oltre a ciò devo proprio dirti che il porti come l'unico illuminato circondato da beoti rincoglioniti obnubilati dalla propaganda occidentale non è proprio carinissimo come modo di porsi. Questo tuttavia non è così grave
Quando mai ho detto che la Russia è una candida colombella innocente? Siete voi che sostenete che tutto è chiarissimo: c'è un aggredito e un aggressore. Ci sono i buoni e i cattivi. La vostra analisi si ferma lì. Di tutto quello che sta intorno a tutto questo ve ne fregate. Come ve ne fregate di tutto quello che da quelle parti è successo prima del febbraio 2022. Quanto a "pormi come l'unico illuminato", io penso invece che qui nel forum ci siano molti altri cha vanno ben al di là del semplicismo che traspare dagli interventi di alcuni utenti (pochi d'altronde).
A parte che non è vero, nessuna analisi si ferma lì e non è manco detto che chi non posta analisi dettagliate non abbia sue idee sulla vicenda. O che non si sia informato magari tramite canali o divulgatori che tu reputi mainstream o di parte. Magari si è anche visto i diversi punti di vista e continua a ritenere quelle russe mere scuse per una guerra di conquista che sta andando malissimo grazie alle armi occidentali. Nessuno ha mai detto che tutto sia chiarissimo, solo che sminuire quello che sta facendo la Russia trovandole tremila giustificazioni e sottolineare sempre e soltanto le nefandezze vere o presunte degli americani corrisponde de facto a dipingere la Russia come una colombella innocente trascinata nel conflitto da quel cattivone dello Zio Sam. Quando con ogni evidenza non è così e le giustificazioni di Putin sono pura propaganda della più becera. Poi di là non ci sono innocenti, nessuna superpotenza lo è. Dire che gli ucraini stanno morendo per interessi altrui è semplicemente una cazzata e basta chiederlo ad un ucraino qualsiasi. Al di là degli interessi dell'Occidente quelli sotto Putin non ci vogliono stare. Saranno pure merdosi nazisti indegni di esistere e avranno compiuto ogni sorta di bestialità negli anni precedenti, ma almeno questo gli va concesso direi.

Tra l'altro io ritengo anche che gli Usa e la Nato siano stati molto moderati nel non rispondere alle folli provocazioni di chi un giorno si e uno no minaccia da mesi di sparare bombe nucleari sulle città occidentali. Poi che non si tratti di francescani in lotta per la pace del mondo lo sappiamo benissimo, ma anche qui almeno questo va concesso.


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Maìno della Spinetta ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 6:40
Gimbatbu ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 0:03
Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 24 novembre 2022, 21:18 Hanno ricondizionato gli S300 anche a scopi offensivi e sparano anche dalla Bielorussia. Quindi, in teoria, potrebbe essere.
Non diciamo cose illogiche, se quei missili fossero stati russi avrebbero messo i manifesti, è palese e purtroppo, dico purtroppo perché in ogni caso ci rimette la popolazione, la contraerea Ucraina fa dei danni notevoli autolesionistici essendo poco esperti della materia. Da tutte e due le parti stanno massacrando quel territorio e continueranno fino alla distruzione nella più pura e tradizionale follia slava. L' unica in grado di farsi ascoltare e di tenere per quanto possibile sotto controllo la situazione in questi anni era stata la Merkel, finito il suo mandato, il diluvio.
Rispondevo alla "palese illogicità" della proiezione delle coordinate polacche che veniva sostenuta sulla base della funzione difensiva di quel tipo di missile. Non è così palese perché quel missile nel 2022 è stato ed è usato dai russi anche in modalità offensiva e dalla Bielorussia.
In una discussione mettevo in chiaro che non stavamo nel campo della fantascienza ma del possibile. Non me ne frega nulla di quel missile, dormo la notte e lavoro senza pensarci troppo ecco... Ma non è palese e illogico pensare a un S300 russo dalla Bielorussia.
La "teoria" prevedeva un mescolamento delle cordinate di un missile destinato a Kiev e uno destinato e Lviv. Posto che la portata massima di un S300 è 250 km, non c'è nessun punto della Bielorussia che sia simultaneamente a 250 km da kiev e dal punto finale d'impatto del missile.
Quanto a Lviv, per poterlo raggiungere con un missile di tale portata lo si sarebbe dovuto sparare dall'angolo più sud-ovest della bielorussia. Dopodichè pensare che siano andati in quell'angolo per poi mescolare le coordinate con quelle di un obiettivo che da quel punto e con quell'arma sarebbe stato largamente fuori portata, sa di un'arrampicatura sugli specchi di prima forza.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 19:27
A parte che non è vero, nessuna analisi si ferma lì e non è manco detto che chi non posta analisi dettagliate non abbia sue idee sulla vicenda. O che non si sia informato magari tramite canali o divulgatori che tu reputi mainstream o di parte.
Bene, e allora dimmi perchè secondo te gli accordi di Minsk non sono mai stati rispettati. O pensi pure tu che come jumbo che i Russi abbiano "oliato" le cancellerie occidentali per far sì che... non si sa bene cosa.
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 19:27 Magari si è anche visto i diversi punti di vista e continua a ritenere quelle russe mere scuse
Perchè mai, non una sola volta, prima che l'invasione partisse gli occidentali non hanno preso sul serio le domande russe? Che erano : 1) rispetto di Minsk 2) neutralità dell'Ucraina. Non certo cose irragionevoli.

A proposito di "mere scuse", rispondi per favore alla domanda seguente: supponi che la Russia o la Cina organizzino un golpe in Messico e che il nuovo governo si proponga di entrare in un'alleanza militare con loro, con relativo dispiego di missili al confine con gli USA. Cosa pensi che gli Stati Uniti farebbero?
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 19:27 per una guerra di conquista che sta andando malissimo grazie alle armi occidentali.
Per ora, le armi occidentali hanno avuto come risultato la morte di 100000 Ucraini. E' bello fare tanti bei discorsi, quando a morire sono gli altri. Quanto all'andamento della guerra, ne riparliamo a primavera.
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 19:27 Nessuno ha mai detto che tutto sia chiarissimo, solo che sminuire quello che sta facendo la Russia trovandole tremila giustificazioni e sottolineare sempre e soltanto le nefandezze vere o presunte degli americani corrisponde de facto a dipingere la Russia come una colombella innocente trascinata nel conflitto da quel cattivone dello Zio Sam. Quando con ogni evidenza non è così e le giustificazioni di Putin sono pura propaganda della più becera.
Con ogni evidenza? Quale ad esempio?
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 19:27 Poi di là non ci sono innocenti, nessuna superpotenza lo è. Dire che gli ucraini stanno morendo per interessi altrui è semplicemente una cazzata e basta chiederlo ad un ucraino qualsiasi. Al di là degli interessi dell'Occidente quelli sotto Putin non ci vogliono stare.
Forse le fonti che dici aver consultato avrebbero dovutodirti che l'Ucraina è spaccata in due, come d'altronde hanno dimostrato in passato le elezioni fintanto che si sono svolte con un minimo di regolarità. Una parte degli Ucraini non vuole sicuramente stare con la Russia, ma un'altra parte ci vuole stare, eccome, soprattutto dopo aver vistocome la gente di lingua russa viene discriminata.
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 19:27 Saranno pure merdosi nazisti indegni di esistere e avranno compiuto ogni sorta di bestialità negli anni precedenti, ma almeno questo gli va concesso direi.
A me risulta che sia più o meno quello che il governo ucraino pensa dei suoi concittadini di lingua russa o di origine russa.
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 19:27 Tra l'altro io ritengo anche che gli Usa e la Nato siano stati molto moderati nel non rispondere alle folli provocazioni di chi un giorno si e uno no minaccia da mesi di sparare bombe nucleari sulle città occidentali. Poi che non si tratti di francescani in lotta per la pace del mondo lo sappiamo benissimo, ma anche qui almeno questo va concesso.
Sei al corrente del fatto che gli USA hanno recentemente levato dalla loro "dottrina militare" il fatto che l'arma nucleare può essere usata solo in caso di pericolo estremo per la sopravvivenza dello stato? E che tale condizione permane invece nella dottrina militare russa?
Poi "folli provocazioni"... Non ho dubbi che i media nostrani presentino numerose cose come folli provocazioni. Ma dimmi un po': non pensi che qualche "folle provocazione" la faccia pure l'occidente e che, semplicemente, non venga presentata come tale?

Rispetto alla Cina, ad esempio, non stanno forse facendo una serie infinita di "folli provocazioni"?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Confermi tutto quanto ho scritto anche con questo post. Vedi sole le colpe Usa e fingi che i russi abbiano tutte le ragioni del mondo. l'Ucraina per Putin e i russi è un'estensione del loro territorio, basta vedere come si sono pappati la Crimea che cartine alla mano era roba ucraina ed è finita ai russi.

Sul golpe in Messico tu che diresti se gli Usa invadessero il Messico? Saresti dalla loro parte immagino.. comunque l'esempio è errato primo perchè anche i russi hanno sempre influenzato la politica ucraina come fingi di ignorare e secondo perchè sono stati concausa delle tensioni precedenti.

Sui morti inutile che la butti sul patetico e sul finto pietismo per gli ucraini morti. Il risultato delle teorie tue e di Orsini sarebbe stato un governo fantoccio filo-Putin, ampi territori ucraini sotto il diretto controllo di Mosca e Zelensky probabilmente ammazzato. Le armi occidentali hanno consentito agli ucraini, che sono individui senzienti non bestie guidate da remoto, di difendersi come volevano e di tenersi il territorio loro di diritto. Non russo. Ucraino. l'Austria non invade l'Alto Adige, noi non invadiamo la Svizzera italiana e i Russi devono starsene fuori dalle palle dal Donbass inutile fare tanta filosofia. Nonostante il tuo tifo sperticato spero che gli ucraini riescano a resistere anche in primavera.

La parte che voleva stare sotto la Russia dopo essere stata presa a missilate dal tuo innocente eroe Vladimiro non ha più tutta questa voglia di avere quel criminale in casa, a meno di non credere ai ridicoli referendum di pochi mesi fa.

Per il resto piantala con sti media occidentali, se ti piacciono tanto quelli russi vai là a scrivere opinioni contro e vediamo che fine fai :diavoletto: no comunque le provocazioni fatte da Putin e dai suoi scherani negli ultimi 30 anni e più si erano viste solo da quel mattoide nordcoreano, l'occidente (ed anche la Cina) si guardano bene dallo sparare bestialità simili, probabilmente perchè non sono alla frutta come mr Putin.

Rispetto alla Cina no. Assolutamente no. Ci sono provocazioni da ambo i lati e si tratta delle due superpotenze in lotta per la supremazia globale. Su Taiwan non avremo ragione noi, ma di sicuro non hanno ragione i cinesi e comunque nessuno minaccia la distruzione di Pechino o Washington tramite inferno nucleare parlando di quello stato di tensione.

Pensi che tutti si bevano propaganda e non ti rendi conto che sei tu a berti qualsiasi cosa vada contro la narrazione Usa. Nessuno qui nega responsabilità e ipocrisie occidentali, tu invece nascondi accuratamente quelle russe che vedrebbe pure un cieco.

In pratica potevi anche non scriverlo sto messaggio, hai solo ribadito che 'ti bevi' (citazione) tutta la propaganda della povera Russia accerchiata dalla crudelissima Nato aggressiva (in realtà morente, prima che il genio della lampada la facesse rinascere). In questi casi non c'è discussione possibile e dovrebbe farti riflettere il fatto che te lo dicano utenti con ideali e visioni del mondo molto diverse tra di loro. Anche se immagino sia solo perchè siamo tutti obnubilati.

PS: Non ho risposto punto per punto con estrema precisione causa poco tempo.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 18:17
jumbo ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 9:38
Sicuramente anche in Donbass dal 2014 in poi ci sono state vittime per mano ucraina, come ci sono state per mano russa. Per evitare tutto questo, sarebbe bastato che la Russia non fomentasse le fazioni secessioniste e non facesse partire la guerra di secessione.
Capisco che a noi, democratici sa salotto, paia strano che ci sia gente che si ribella ad un colpo di stato fomentato da una potenza straniera. Colpo di stato che ha rovesciato un presidente per il quale le popolazioni che si sono ribellate avevano massicciamente votato. Probabilmente nemmeno loro all'inizio pensavano ad una resistenza armata. Ma quando hanno visto la violenza con la quale venivano represse le manifestazioni di chi si oppeneva al golpe, quando hanno capito cosa attendeva la popolazione di lingua russa, evidentemente hanno ritenuto di non avere altra scelta.

Per evitare tutto questo? Per evitare tutto questo sarebbe bastato che gli USA non fomentassero un colpo di stato.
Questa storia della lingua che continui a ripetere, già da sola squalifica tutto.
In Ucraina praticamente tutti sanno il russo, e parlano russo come e quando vogliono. È stato definito che l'ucraino è la lingua nazionale ma non è vietato parlare russo. Al contrario, proprio con questa guerra, tanti, per la comprensibile (anche se condivisibile fino a un certo punto) avversione verso tutto ciò che arriva da Mosca, stanno passando all'ucraino anche negli ambiti in cui prima parlavano russo.
Non lo dico perché lo dicono i media, lo dico perché conosco direttamente persone che stanno facendo così.

Quindi ai russofoni del Donbass non sarebbe successo assolutamente nulla nel continuare a parlare russo, come non succede niente oggi a chi abita a Kiev e parla russo sul lavoro o in famiglia.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 18:29
jumbo ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 9:45 Aggiungo, se la comunità internazionale nel 2014-2015 non è intervenuta come avrebbe dovuto, e la concretizzazione degli accordi di Minsk (peraltro scritti piuttosto male) non è stata realmente imposta alle parti, è stato perché i Russi hanno ben "oliato" le cancellerie occidentali, con gas a basso prezzo e magari pure con finanziamenti non del tutto leciti, spingendole a disinteressarsi del problema.
Questa poi... Merita senz'altro il premio del post dell'anno. Non solo gli accordi di Minsk non sarebbero stati rispettati per colpa dei Russi, ma addirittura questi avrebbero avuto bisogno di "oliare" le cancellerie occidentali perchè queste si disinteressino al problema.

Per rispetto tuo preferisco pensare che tu non creda a quello che hai scritto e che quindi tu lo abbia scritto a puro scopo di propaganda. Perchè se per caso ci credi veramente, allora...
La storia dice che gli accordi di Minsk non sono stati rispettati da nessuna delle due parti.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 17:39 A proposito di vaccate:
Tranchée d'Arenberg ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 9:39
Felice ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 1:57 A proposito di aggressori e di aggrediti. A proposito di chi parla ora, ma taceva quando invece avrebbe dovuto parlare.

Schermata 2022-05-05 alle 20.10.54.png

Già, dove stava la "comunità internazionale" quando i bambini del Donbass venivano ammazzati dagli Ucraini? Dove stavano quei forumisti che pensano che la guerra sia iniziata nel febbraio di quest"anno?
Questo da me si chiama benaltrismo.
Benaltrismo?? Ricordare che la guerra non è cominciata nel febbraio 2022 è benaltrismo? 14000 morti sono benaltrismo?

Screen1.jpg

Vallo a dire a questa signora, probabilmente une residente del Donbass, che parlare delle bombe che riceveva sulla testa è benaltrismo...
Il post è del 24 febbraio:

"You now have no right to feel anything other than shame"

Non sto dicendo che si applica a te, ma a svariati altri utenti del forum sì.
I 14000 morti sono equamente distribuiti tra le parti: 2 eserciti e civili, che, residenti del Donbass, non possono essere per questo automaticamente ascritti a filo russi.
Così, tanto per ricordare che non è che nel 2014 c'erano russi e filo russi inermi a ricevere bombe di mortaio ucraine.
Più 289 passeggeri di un aereo malese diretto in Olanda, abbattuti da un missile russo.

Ah, aggiungo che la signora Irina Galushko, come si intuisce anche dall'account, è una giornalista di RT, ex Russia Today, canale televisivo finanziato dal governo russo e trasmesso fuori dal paese, da molti al mondo ritenuto un canale di propaganda del regime di Putin.
Ultima modifica di jumbo il lunedì 28 novembre 2022, 9:46, modificato 1 volta in totale.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

Messaggio da leggere da chinaski89 »

jumbo ha scritto: lunedì 28 novembre 2022, 8:26
Felice ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 18:29
jumbo ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 9:45 Aggiungo, se la comunità internazionale nel 2014-2015 non è intervenuta come avrebbe dovuto, e la concretizzazione degli accordi di Minsk (peraltro scritti piuttosto male) non è stata realmente imposta alle parti, è stato perché i Russi hanno ben "oliato" le cancellerie occidentali, con gas a basso prezzo e magari pure con finanziamenti non del tutto leciti, spingendole a disinteressarsi del problema.
Questa poi... Merita senz'altro il premio del post dell'anno. Non solo gli accordi di Minsk non sarebbero stati rispettati per colpa dei Russi, ma addirittura questi avrebbero avuto bisogno di "oliare" le cancellerie occidentali perchè queste si disinteressino al problema.

Per rispetto tuo preferisco pensare che tu non creda a quello che hai scritto e che quindi tu lo abbia scritto a puro scopo di propaganda. Perchè se per caso ci credi veramente, allora...
La storia dice che gli accordi di Minsk non sono stati rispettati da nessuna delle due parti.
Infatti il problema dei post di Felice non è il sottolineare ipocrisie e colpe occidentali, ma il vedere sempre e soltanto quelle giustificando la qualunque se si passa dalla parte opposta.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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chinaski89 ha scritto: lunedì 28 novembre 2022, 9:40
jumbo ha scritto: lunedì 28 novembre 2022, 8:26
Felice ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 18:29

Questa poi... Merita senz'altro il premio del post dell'anno. Non solo gli accordi di Minsk non sarebbero stati rispettati per colpa dei Russi, ma addirittura questi avrebbero avuto bisogno di "oliare" le cancellerie occidentali perchè queste si disinteressino al problema.

Per rispetto tuo preferisco pensare che tu non creda a quello che hai scritto e che quindi tu lo abbia scritto a puro scopo di propaganda. Perchè se per caso ci credi veramente, allora...
La storia dice che gli accordi di Minsk non sono stati rispettati da nessuna delle due parti.
Infatti il problema dei post di Felice non è il sottolineare ipocrisie e colpe occidentali, ma il vedere sempre e soltanto quelle giustificando la qualunque se si passa dalla parte opposta.
Già, ed ignorare gli accordi della Russia con i governi occidentali per forniture di gas a prezzo più concorrenziale (e infatti la quota di forniture russe è aumentata in questi ultimi 10 anni rispetto al gas proveniente da altri paesi), o alle note vicende di Salvini/Savoini, alla coincidenza dello Studio Alpa dove ha lavorato Conte, che ha sede a Roma nello stesso palazzo del Centro di Cultura Russa (ma magari è solo una coincidenza, chissà), ai debiti del partito della Le Pen verso banche russe, ai discussi intrallazzi di molti conservatori con i vari russi a Londra e alle influenze sulla Brexit ... ignoriamo tutto questo e prendiamo in giro chi dice che i russi oliano l'occidente.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 17:39 A proposito di vaccate:
Tranchée d'Arenberg ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 9:39
Felice ha scritto: mercoledì 16 novembre 2022, 1:57 A proposito di aggressori e di aggrediti. A proposito di chi parla ora, ma taceva quando invece avrebbe dovuto parlare.

Schermata 2022-05-05 alle 20.10.54.png

Già, dove stava la "comunità internazionale" quando i bambini del Donbass venivano ammazzati dagli Ucraini? Dove stavano quei forumisti che pensano che la guerra sia iniziata nel febbraio di quest"anno?
Questo da me si chiama benaltrismo.
Benaltrismo?? Ricordare che la guerra non è cominciata nel febbraio 2022 è benaltrismo? 14000 morti sono benaltrismo?

Screen1.jpg

Vallo a dire a questa signora, probabilmente une residente del Donbass, che parlare delle bombe che riceveva sulla testa è benaltrismo...
Il post è del 24 febbraio:

"You now have no right to feel anything other than shame"

Non sto dicendo che si applica a te, ma a svariati altri utenti del forum sì.
Irina Galushko, 'giornalista' di Russia Today, organo di (dis)informazione del Cremlino. :crazy:

Poi, se vogliamo parlare seriamente del 2014, bisogna vedere tutto quello che è successo. Non solo gli atroci fatti come quelli Odessa commessi da fascisti Ukraini, ma pure il fatto che il tuo idolo Putin ha armato milizie filorusse affinchè mettessere in atto una secessione all'interno di un paese straniero. Questo è altrettanto grave rispetto a quello che han fatto gli Ukraini. No? Di solito, funziona così in tutto il mondo, quando ci sono tentativi di secessione, il governo centrale non la prende benissimo. Potrei ad esempio ricordarti quel che Putin ha fatto a Grozny. Ma anche lì evidentemente era colpa di qualcun'altro.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 17:25
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 11:56
Felice ha scritto: giovedì 24 novembre 2022, 19:18

Rispondo a te e a te solo, perchè rispondere anche agli altri sarebbe troppo lungo ed anche abbastanza inutile. Ed anche nella mia risposta a te sarò molto sintetico. Tu scrivi: "Una certa coerenza dovrebbe imporre di condannare allo stesso modo le sanguinose guerre messe in piedi da decenni da qualsiasi potenza imperialista." Bene, ora io ti chiedo: A te sembra che queste "sanguinose guerre" siano state trattate allo stesso modo? Da tutti: governi, media, persino utenti di qesto forum? A me sembra di no. Mai si è respirato un clima da crociata come questo. Quanto alla riflessione, all"analisi delle cause, alla ricostruzione del come sono andate le cose non me le aspettavo in alcun modo nè dai governi, nè dai media. Ma dagli utenti del forum sì. Evidentemente mi sono sbagliato.
Oddio, mi cadono le braccia per terra.
Ti dirò... anche a me.
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 11:56 Io sto dicendo che, a mio avviso vanno condannate tutte le guerre imperialiste (e non solo quelle) a prescindere da chi le mette in atto. Mi sembra va un principio del tutto ragionevole e condivisibile ma invece, dalla tua risposta capisco che non è così.

Tu mi rispondi che i media e i governi le trattano diversamente. Io non ho nulla a che spartire col Corriere o con Repubblica ne tantomeno sono un fan di questo governo o di quello che l'ha preceduto (e non ci sarebbe neanche bisogno di ribadirlo...). Rispondo delle mie azioni e delle mie dichiarazioni e, visto che sto interloquendo con te e non con altri soggetti, esprimo il mio pare e mi interessa capire la tua posizione su questa maledetta guerra. Se non sei d'accordo con quel che dico, puoi liberamente dire: Tranchée scrive vaccate.

Il tuo atteggiamento rispetto a questo conflitto è del tipo: l'occidente è spudoratamente schierato contro la Russia, quindi io tifo per Putin. Che massacri pure gli Ucraini. :gluglu:
Non mi sembra che ti interessi capire la mia posizione su questa guerra. Caso mai è il contrario: sono io che ho cercato di discuterne con te, pensando che, viste le affinità di idee su numerosi temi, potesse uscirne qualcosa di costruttivo. Per questo ti avevo invitato diversi mesi fa a discutere di quanto detto da Friedman in privato: proprio per (riprendo le tue parole) interloquire con te e non con altri soggetti. Hai accettato l'invito, invito che ti ho riproposto nel mio post precedente? No. E allora dove sta tutto questo interesse a capire la mia posizione sulla guerra?
Te ne esci invece con delle banalità pass-partout del tipo "vanno condannate tutte le guerre imperialiste" e concludi con una vaccata (visto che ci tieni a sentirti dire che dici delle vaccate...) di prima forza: "che massacri pure gli Ucraini". Che gli Ucraini stiano morendo per gli interessi altrui invece non ti passa per la testa? Che degli Ucraini che muiono ai governi occidentali non gliene importi un fico non ti viene il sospetto?

Comunque, se ci tieni a sapere come la penso sulla guerra leggi questo:

How the left became cheerleaders for US imperialism

https://www.jonathan-cook.net/blog/2022 ... perialism/

Io la penso come lui.
Bene, gli Ukraini muoiono per gli interessi degli americani. Chi li sta uccidendo è americano o russo?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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https://www.ansa.it/sito/notizie/topnew ... c3a44.html

E così almeno sappiamo cosa farcene delle dichiarazioni di disponibilità di Peskov a trattare tramite il Vaticano.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 17:19
galliano ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 13:55 Sì l'ha detto Orsini ma tu ha sottolineato che è l'unica cosa giusta che ha detto e invece non mi pare che sia giusta.

Danneggiare le infrastrutture civili è pratica spregevole ma ben lungi dall'equivalere all'intenzione di sterminare la popolazione.

Uno legge sterminare e pensa che Putin voglia gasare o far morire di fame tutti gli ucraini, cosa che non mi pare veritiera.
Mi trovi d'accordo. Dire che l'intento di Putin sia sterminare gli ucraini è una grande stortura. Noto un pò di eccessi tra chi fa fatica a non ammettere che 'tifa' per Putin e chi lo dipinge come un nuovo Hitler.

Putin vorrebbe semplicemente avere l'Ukraina sotto il suo controllo indiretto, esattamente come fa già con la Bielorussia. E' imperialismo, non voglia di sterminare un popolo.
e delle deportazioni di bambini ucraini in Russia, cosa ne dici?
Quella si chiama pulizia etnica.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 .....
jumbo ha scritto: lunedì 28 novembre 2022, 8:29 ....
Tranchée d'Arenberg ha scritto: lunedì 28 novembre 2022, 10:05 ....
Bene, vedo che provare a discutere è del tutto inutile. Mi stupisce un po' da parte di Tranchée, per il resto, invece, tutto normale.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 17:19 Mi trovi d'accordo. Dire che l'intento di Putin sia sterminare gli ucraini è una grande stortura. Noto un pò di eccessi tra chi fa fatica a non ammettere che 'tifa' per Putin e chi lo dipinge come un nuovo Hitler.
Beh un'arietta gliela da eh. E al contrario di Hitler non sapremo mai cosa potrebbe fare realmente se glielo lasciassero fare.
Poi capisco che è solo un birbantello giocherellone incompreso, però dipinto fino a un certo punto, il resto sono azioni e morti reali...


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: martedì 29 novembre 2022, 0:20
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 .....
jumbo ha scritto: lunedì 28 novembre 2022, 8:29 ....
Tranchée d'Arenberg ha scritto: lunedì 28 novembre 2022, 10:05 ....
Bene, vedo che provare a discutere è del tutto inutile. Mi stupisce un po' da parte di Tranchée, per il resto, invece, tutto normale.
Cioè sarebbe normale che con me è inutile discutere. Prendo atto. Tu invece sei stato molto aperto e costruttivo in questa discussione. Prenderò appunti per il futuro.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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drake ha scritto: mercoledì 30 novembre 2022, 19:28
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 17:19 Mi trovi d'accordo. Dire che l'intento di Putin sia sterminare gli ucraini è una grande stortura. Noto un pò di eccessi tra chi fa fatica a non ammettere che 'tifa' per Putin e chi lo dipinge come un nuovo Hitler.
Beh un'arietta gliela da eh. E al contrario di Hitler non sapremo mai cosa potrebbe fare realmente se glielo lasciassero fare.
Poi capisco che è solo un birbantello giocherellone incompreso, però dipinto fino a un certo punto, il resto sono azioni e morti reali...
tra l'altro quella di "eliminare gli Ucraini dalla faccia della Terra" è una cosa detta e ridetta in Russia, persino all televisione di Stato. Non è un segreto.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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chinaski89 ha scritto: mercoledì 30 novembre 2022, 20:14 Cioè sarebbe normale che con me è inutile discutere. Prendo atto. Tu invece sei stato molto aperto e costruttivo in questa discussione. Prenderò appunti per il futuro.
Tu che sei intelligentone non riesci a comprendere la cosa più semplice del mondo: chi è stato allevato a religione mistica comunista d'antan, al resto è sordomuto e, come quello che vedeva tutte le auto che gli venivano incontro, pensava in perfetta buona fede. guarda questi ciucchi cha vanno tutti contro mano! :diavoletto:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: lunedì 28 novembre 2022, 22:21
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 17:19
galliano ha scritto: venerdì 25 novembre 2022, 13:55 Sì l'ha detto Orsini ma tu ha sottolineato che è l'unica cosa giusta che ha detto e invece non mi pare che sia giusta.

Danneggiare le infrastrutture civili è pratica spregevole ma ben lungi dall'equivalere all'intenzione di sterminare la popolazione.

Uno legge sterminare e pensa che Putin voglia gasare o far morire di fame tutti gli ucraini, cosa che non mi pare veritiera.
Mi trovi d'accordo. Dire che l'intento di Putin sia sterminare gli ucraini è una grande stortura. Noto un pò di eccessi tra chi fa fatica a non ammettere che 'tifa' per Putin e chi lo dipinge come un nuovo Hitler.

Putin vorrebbe semplicemente avere l'Ukraina sotto il suo controllo indiretto, esattamente come fa già con la Bielorussia. E' imperialismo, non voglia di sterminare un popolo.
e delle deportazioni di bambini ucraini in Russia, cosa ne dici?
Quella si chiama pulizia etnica.
se la russia fosse alleata con gli usa (avesse interessi in comune) dei bambini fregherebbe il giusto e la notizia della deportazione dei bambini d'improvviso sparirebbe dall'informazione e quindi non ci sarebbe indignazione di nessuno.

gli americani vanno in ucraina a conquistare territorio a circondare il loro nemico principale.
da est a ovest e da sud l'ex urss non ha sbocco sul mare e la situazione deve rimanere tale.

sia chiaro: a me i comunisti fanno ribrezzo e russia e cina non rientrano nelle mie simpatie come non ci rientrava la serbia di milosevic.
amico di platone ma...

gli ucraini stanno tentando di liberarsi dal giogo russo e hanno preso la palla al balzo.
a putin serve uno sbocco sul mare visto che da nord non esce (finlandia e svezia nella nato).

la grandeur putiniana ha causato tutto questo esattamente come milosevic non si accontnentò di una piccola serbia.

leggo e mi viene da ridere che la russia si sarebbe comprata salveeeniiiii ah ah ah.
ma perché non si è comprata la germania prima?

la germania è l'obbiettivo u.s.a. (l'italia per loro non conta un cazzo dal 1989) ,i tedeschi pensavano di farsi i cazzacci propri ma c' èun padrone in europa e si chiama u.s.a.

fa tenerezza chi pensa che l'ue sia stata voluta dagli stati europei e non sia un fantoccio u.s.a.

salvini intanto non esce più dall'euro la maglietta di putin la usa per pulirsi il culo. l'ue è salva.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Felice
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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chinaski89 ha scritto: mercoledì 30 novembre 2022, 20:14
Felice ha scritto: martedì 29 novembre 2022, 0:20
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 .....
jumbo ha scritto: lunedì 28 novembre 2022, 8:29 ....
Tranchée d'Arenberg ha scritto: lunedì 28 novembre 2022, 10:05 ....
Bene, vedo che provare a discutere è del tutto inutile. Mi stupisce un po' da parte di Tranchée, per il resto, invece, tutto normale.
Cioè sarebbe normale che con me è inutile discutere. Prendo atto. Tu invece sei stato molto aperto e costruttivo in questa discussione. Prenderò appunti per il futuro.
Chinaski io ti ho sempre apprezzato come utente e ho sempre apprezzato i tuoi posts per la loro correttezza e moderazione, ancor prima che per il loro contenuto. Sulla questione ucraina però stai prendendo un'attitudine del tutto simile a quella dei media, i quali bollano di "putiniano" e attaccano violentemente chiunque osi esprimere un'opinione diversa da quella da loro propagandaata. Concludi il tuo post scrivendo "... in questi casi non c'è discussione possibile..." e poi ti stupisci che io ne concluda che provare a discutere è del tutto inutile?

Comunque, se vuoi discutere, ecco qui:
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 Confermi tutto quanto ho scritto anche con questo post. Vedi sole le colpe Usa e fingi che i russi abbiano tutte le ragioni del mondo. l'Ucraina per Putin e i russi è un'estensione del loro territorio, basta vedere come si sono pappati la Crimea che cartine alla mano era roba ucraina ed è finita ai russi.
E a te non sembra di vedere solo le ragioni USA-Nato e di non pensare neanche minimamente che un po' di ragione la possano avere anche I Russi? Perchè è questo che tu e qualche altro state dicendo: c'è quel cattivone di Putin che un giorno si è svegliato e ha deciso di invadere l'Ucraina. Le cose nel mondo non vanno in modo così semplice. L'ultimo articolo che ho postato in "voci fuori dal coro" dovrebbe far riflettere su questo, come svariati altri articoli e/o interventi/conferenze postate in precedenza.

Contrariamente a te io non credo di sapere quello che Putin crede o vuole, al più posso avere la mia opinione in proposito, e la mia opinione - che ho già espresso più volte d'altronde - è che non avesse voglia di "papparsi" alcunchè. Questa mia opinione è suffragata dal fatto che la richiesta di essere assorbiti dalla Federaazione Russa da parte dei due oblast ribelli di Donesk e Lugansk c'era già stata nel 2014-2015, richiesta che non era stata presa in considerazione. Quanto a "cartine alla mano" eccotene qui una che dovrebbe far riflettere sul come si è formata storicamente quella che ora chiamiamo Ucraina:
Schermata 2022-04-21 alle 18.27.58.png
Schermata 2022-04-21 alle 18.27.58.png (204.81 KiB) Visto 1625 volte

chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 Sul golpe in Messico tu che diresti se gli Usa invadessero il Messico? Saresti dalla loro parte immagino.. comunque l'esempio è errato primo perchè anche i russi hanno sempre influenzato la politica ucraina come fingi di ignorare e secondo perchè sono stati concausa delle tensioni precedenti.
Non eludere la domanda che ti ho fatto e che ti ripeto:

Se Cina o Russia fomentassero un golpe in Messico e se il nuovo governo si proponesse di entrare in un'alleanza militare con loro con conseguente installazione di missili alla frontiera USA, cosa pensi che gli Stati Uniti farebbero? Rispondi alla domanda per favore.

I Russi sono stati concausa delle tensioni precedenti? Sì, certo. E le altre concause? Dimmele. Io penso di conoscerle, però voglio leggerle scritte da te. Chi d'altri c'era dietro alle "tensioni precedenti"? Cosa hanno fatto costoro per alimentare tali tensioni?
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 Sui morti inutile che la butti sul patetico e sul finto pietismo per gli ucraini morti. Il risultato delle teorie tue e di Orsini sarebbe stato un governo fantoccio filo-Putin, ampi territori ucraini sotto il diretto controllo di Mosca e Zelensky probabilmente ammazzato.
"Finto pietismo" mi piace poco, anzi niente. Fa il paio con il "pacifinti" di moda nei media e non fa che accrescere la mia convinzione dell'assuefazione di alcuni alla propaganda ufficiale. "Un governo fantoccio filo-Putin" non va bene invece un governo fantoccio filo USA come quello attuale va bene? Perchè c`è sempre asimmetria nei giudizi?
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 Le armi occidentali hanno consentito agli ucraini, che sono individui senzienti non bestie guidate da remoto, di difendersi come volevano e di tenersi il territorio loro di diritto. Non russo. Ucraino. l'Austria non invade l'Alto Adige, noi non invadiamo la Svizzera italiana e i Russi devono starsene fuori dalle palle dal Donbass inutile fare tanta filosofia. Nonostante il tuo tifo sperticato spero che gli ucraini riescano a resistere anche in primavera.
Anche gli Italiani degli anni 30-40 erano "individui senzienti non bestie guidate da remoto", quindi erano partenti per andare a "spezzare le reni alla Grecia"? O non è piuttosto che, in questi casi, ti prendono e ti ci mandano al fronte? I Russi devono starsene fuori dalle palle dal Donbass? Così come la Nato dovrebbe starsene fuori dalle palle per esempio dal Kossovo, giusto?
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 La parte che voleva stare sotto la Russia dopo essere stata presa a missilate dal tuo innocente eroe Vladimiro non ha più tutta questa voglia di avere quel criminale in casa, a meno di non credere ai ridicoli referendum di pochi mesi fa.
La parte che voleva stare sotto la Russia è "stata presa a missilate" dall'Ucraina per otto anni, non credo se lo siano dimenticato come invece vogliono dimenticarsene certi utenti di questo forum. E poi: perchè non credere ai referendum di pochi mesi fa se hai creduto alle elezioni che hanno portato al poter Poroschenko nel 2014? L'ho già scritto e lo ripeto: questi referendum si sono svolti in condizioni del tutto simili a quelli delle elezioni di allora. Sono d'accordo sul fatto che difficilmente li si può considerare legittimi, ma non erano legittime neanche le elezioni di allora. Sei d'accordo?
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 Per il resto piantala con sti media occidentali, se ti piacciono tanto quelli russi vai là a scrivere opinioni contro e vediamo che fine fai :diavoletto: no comunque le provocazioni fatte da Putin e dai suoi scherani negli ultimi 30 anni e più si erano viste solo da quel mattoide nordcoreano, l'occidente (ed anche la Cina) si guardano bene dallo sparare bestialità simili, probabilmente perchè non sono alla frutta come mr Putin.
Anche questa uscita: "Per il resto piantala con sti media occidentali, se ti piacciono tanto quelli russi vai là a scrivere opinioni contro e vediamo che fine fai" non mi sembra molto opportuna da parte di uno che poi si lamenta se gli si risponde che non vale più la pena di provare a ddiscutere.
Pensi forse che i media occidentali non facciano propaganda? In tempo di guerra tutti fanno propaganda e noi, anche se non viene detto, siamo in guerra. Perchè quello che dicono dall'altra parte viene sitematicamente ignorato? Perchè viene sistematicamente riportata la versione ucraina? Perchè se parla Lavrov fa propaganda invece se parla Blinken no?
Le provocazioni fatte da Putin negli ultimi 30 anni? Non mi sembra che la Russia o la Cina siano andate a fare manovre militare al largo della California, mentre manovre ai confini con la Russia o nel mar della Cina sono all'ordine del giorno. Hai ascoltato il riassunto degli ultimi 30 anni fatto da Travaglio e riportato in "voci fuori dal coro"? Se non lo hai fatto dovresti.
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 Rispetto alla Cina no. Assolutamente no. Ci sono provocazioni da ambo i lati e si tratta delle due superpotenze in lotta per la supremazia globale. Su Taiwan non avremo ragione noi, ma di sicuro non hanno ragione i cinesi e comunque nessuno minaccia la distruzione di Pechino o Washington tramite inferno nucleare parlando di quello stato di tensione.
Provocazioni da ambo i lati? Non direi proprio. Tra Cina e Taiwan tutto era tranquillo fino a quando le tensioni sono statte fatte artificialmente salire chissà da chi.
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 Pensi che tutti si bevano propaganda e non ti rendi conto che sei tu a berti qualsiasi cosa vada contro la narrazione Usa. Nessuno qui nega responsabilità e ipocrisie occidentali, tu invece nascondi accuratamente quelle russe che vedrebbe pure un cieco.
No, per fortuna non tutti, solo alcuni. Qui nel forum siamo in 4 o 5 a esprimersi su questo tema e voglio sperare che tanti altri che non scrivono abbiano una visione un po' più articolata e che vadano al di là del "Putin è brutto e cattivo" che caratterizza certi interventi.
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 In pratica potevi anche non scriverlo sto messaggio, hai solo ribadito che 'ti bevi' (citazione) tutta la propaganda della povera Russia accerchiata dalla crudelissima Nato aggressiva (in realtà morente, prima che il genio della lampada la facesse rinascere). In questi casi non c'è discussione possibile e dovrebbe farti riflettere il fatto che te lo dicano utenti con ideali e visioni del mondo molto diverse tra di loro. Anche se immagino sia solo perchè siamo tutti obnubilati.
Invece il fatto che la maggior parte dei paesi del mondo abbia rifiutato di accodarsi alla crociata occidentale dovrebbe far riflettere te.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Sulla NATO che "accerchia la Russia" c'e in giro un'ignoranza e una disinformazione gigantesche, sulle quali il Cremlino soffia a pieni polmoni.
Quella dell'' "accerchiamento della Nato" è solo una scusa per quello che Putin e soci stanno combinando in Ucraina, una scusa che va per la maggiore negli ultimi mesi/settimane, mentre all'inizio la scusa principale era quella di "denazificare l'Ucraina". Poi, visto che le cose sono andate male, si è deciso di "allrgare il conflitto", soprattutto a livello propagandistico e trasformarlo in una "crociata contro l'Occidente".

Chiunque si sforzi un secondo di ragionare in termini strategici moderni si rende conto da solo che è una cavolata, buona solo per i boccalonk da bar. Ma cosa gliene fregherebbe alla Nato di accerchiare la Russia? Secondo voi la NATO ha intenzione di invadere la Russia? Ragioniamo per assurdo e mettiamo che sia così: che la Russia è una potenza nucleare ve lo siete dimenticato? Si invade con le divisioni marcianti schierate in Ucraina?? E se allora si trattasse solo di basi, vi ricordo che la Nato ha basi in Lettonia, Estonia, Lituania, Polonia, Repubblica Ceca, che sono tutti suoi membri, e che sono altrettanto vicine alla Russia e alla Bielorussia. Dal punto di vista dei missili nucleari moderni non cambia assolutamente niente. Dal punto di vista strategico non cambia niente "avere basi" in Ucraina e sfido qualcuno a venire qui a spiegarmi cosa cambierebbe. In più membro della Nato è anche la Turchia, se facciamo che l' "ingresso dell'Ucraina" improvvisamente accerchierebbe la Russia.

La Nato è un'alleanza difensiva tra stati che, fra di loro, hanno anche obiettivi politici, economici e strategici a volte differenti. La Nato non ha mai attaccato una potenza nucleare, e si sta distinguendo in questo conflitto proprio per l'estrema cautela con la quale si muove, che è figlia proprio della sua natura e della sua storia.
Basti pensare che l'unica "linea rossa" è quella sulle armi nucleari (doverosa per motivi etici, e anche per smascherare il bluff russo su questo argomento). Altre "linee rosse" avrebbero potuto e potrebbero essere messe in campo, in particolare a riguardo degli obiettivi civili. Del tipo far passare il messaggio "ok, se tu coloisci queste e queste infrastrutture civili o uccidi tot civili, io ti colpisco queste basi missilistiche". Invece niente. Invece Putin ha campo praticamente libero in Ucraina e la Nato, proprio per evitare qualsiasi conflitto, glielo lascia, anche se questa cosa va contro gli interessi di buona parte dei suoi membri.

La Nato non pianifica nessuna guerra dal 2014, come sostiene qualche ubriaco. La guerra in Ucraina, semplicemente, è iniziata nel 2014 quando le truppe russe hanno invaso la Crimea, Donetsk e Lugansk. A quel punto è stata l'Ucraina a chiedere aiuto a chi volesse darglielo per difendersi dal continuo attacco e per cercare di mantenere la propria integrità territoriale. Le nazioni che hanno voluto continuare a dare aiuto o consulenza all'Ucraina lo hanno fatto. Non è stat pianificata nessuna guerra, tanto è vero che la preparazione militare ucraina per l'escalation del conflitto avvenuta a fine Febbraio 2022 non era lontanamente paragonabile a quella che l'Ucraina ha raggiunto dopo qualchr mese di guerra, grazie agli aiuti occidentali (in buona parte americani). Se avessere "pianificato" la guerra si sarebbero fatti trovare pronti prima e non dopo.
Invece nemmeno gli Stati Uniti si aspettavano un'invasione diretta da Nord, tanto è vero che quando questa era ormai imminente e innegabile, avevano offerto a Zelensky di rigugiarsi all'estero. Gli USA non si aspettavano l'assalto a Kyev e non si aspettavano che l'Ucraina avrebbe retto all'attacco. Da lì in poi sono partiti gli aiuti che hanno permesso all'Ucraina di resistere oltree di resistere ad oggi. Aiuti che sono arrivati e aumentati mano a mano, perché non erano stati pianificati.

E ognuno da aiuti se e come vuole. La stragrandr maggioranza sono sulle spalle degli USA e poi, in misura minore, di Gran Bretagna, Canada, Olanda e Polonia. L'Italia, alla cui popolazione piace tanto dare aria alla bocca, non da quasi NESSUN contributo militare all'Ucraina, né dal punto di vista della percentuale degli aiuti totali, né dal punto di vista della propria spesa economica (parlimo dello 0,0000000000000001).
Quindi ogni nazione è libera di dare o non dare, alla faccia del "ha stato la Nato!".


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Gimbatbu
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Iscritto il: mercoledì 19 aprile 2017, 17:42

Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

Messaggio da leggere da Gimbatbu »

L' urgenza di inglobare nella Nato i paesi dell' ex patto di Varsavia è stata storicamente e strategicamente una mossa indovinata? O forse era meglio avvicinare l' appena rinata Russia alla UE? Non era meglio che mettere i cannoni?


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