Lavoro

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Strong
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Lavoro

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Prendo spunto da un post di subsonico in cui parla di "mezze verità" riferendosi al choosy della Fornero.
Condivido la definizione di "mezza verità" data da subsonico e ritengo che in molti preferiscano rimanere a casa mantenuti dalle famiglie.

Due esempi concreti.
Nel we ho parlato con un meccanico ed un gommista, entrambi da mesi cercano un ragazzo da inserire nelle rispettive officine ed entrambi da mesi non fanno altro che ricevere dei no!

I no arrivano subito dopo aver mostrato l'orario che prevede anche il sabato.
Io non so quali siano le condizioni economiche proposte ma i due titolari erano vistosamente infastiditi dal fatto che bastasse tirare fuori "al sabato si lavora" per vedere il candidato girare i tacchi.
Ovvio che i laureati non si propongano nemmneo per un posto simile per cui in questo caso parliamo di choosy diplomati ventenni.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Subsonico
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Re: Lavoro

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copincollo qui che mi sembra più adatto, anche se si parla più di pre-lavoro che di lavoro.
Strong ha scritto:
Subsonico ha scritto:..ebbene, a giudicare da quelli, sembrerebbe che noi Terroni siamo dei fenomeni, ma non è così, anzi è molto più evidente il contrario..Insomma, ci "pompano" da ragazzini, ma poi quando ti scontri con la realtà capisci che non hai fatto della tua vita ancora davvero nulla..che è la sensazione che ho avuto dopo una settimana di studi a Padova...praticamente ho ricominciato da zero.

In America, dopo un anno ti levano qualsiasi assistenza (stando a quello che mi ha raccontato, non sono andato a informarmi) e devi arrangiarti. E questo, a suo dire, contribuisce a mantenere vivo il sogno americano: un uomo senza lavoro s'ingegna e nel frattempo porta avanti qualsiasi lavoro. È il caso del ragazzo Azero, che è riuscito dal nulla a entrare in una società di tecnologia informatica a livello gestionale e con questo lavoro si è pagato gli studi che sta completando adesso. Alla fine otterrà un titolo che gli permetterà magari di migliorare la sua posizione, ma certo l'assenza dello stesso non gli impedirà di lavorare. Ha fatto il percorso inverso rispetto al sistema italiano, insomma.
finalmente un pensiero libero ed autocritico nei confronti di una mentalità (quella del sud) che è l'unica vera causa del degrado inarrestabile di certe regioni meridionali.
Non è neppure tutta colpa loro perchè qualcuno, negli anni, gli ha fatto credere che si può vivere alla spalle dello stato senza versare una goccia di sudore.
I giovani devono provare a voltare pagina.

Comunque, subsonico....meglio tardi che mai! e si che ti era stato detto più volte
No frena un attimo. :)

1. L'unica causa di degrado è un'affermazione forte eh: più che altro è un circolo vizioso. Ovvero: le eccellenze abbandonano e vanno al nord, al sud più o meno restano gli scarti. Non è una regola fissa, certo, ma è la tendenza. Però le cause del degrado del sud van cercate molto più indietro, in quella unità d'Italia che non fu voluta nè cercata, artefice una serie di fortunati eventi che han visto Garibaldi protagonista contro ogni pronostico. Paradossalmente l'unico governo che si è veramente prodigato per portare il sud al livello del nord è stato quello del ventennio.
La storia dei meridionali presunti fancazzisti non dev'essere una scusa per il resto degli italiani. Ho parlato di sistema scolastico migliore, ma come ho anche scritto, all'estero è ancora un'altra storia...
2. Sinceramente non ricordo di aver affrontato il tema in passato e tanto meno con te. La mia idea più o meno è questa anche da prima che salissi a Padova, e dunque all'incirca da 3 anni. Probabilmente ti stai associando a qualche conversazione che c'entra di striscio... :boh:


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Re: Lavoro

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Subsonico ha scritto: In America, dopo un anno ti levano qualsiasi assistenza (stando a quello che mi ha raccontato, non sono andato a informarmi) e devi arrangiarti.
questa cosa non e' mica automatico che porti ad un miglioramento, anzi, in tanti casi porta ad un degradamento della propria condizione o quantomeno della propria soddisfazione.
sull'altro piatto della bilancia puoi mettere i paesi europei con il mercato del lavoro piu' avanzato (germania, scandinavia, benelux, fino a pochi anni fa pure la francia) dove l'assistenza, o meglio l'accesso ai servizi, è considerata come un investimento e tante volte prescinde dalla stessa condizione lavorativa.-


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eliacodogno
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Re: Lavoro

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Toh, stavo per rispondere proprio di là:
Veramente credo che la zavorra più pesante per il sud sia proprio che da sempre i migliori se ne vanno

Sull'estero non sarei poi così esagerato (o leggendario), spesso da noi chi partiva per l'estero era salutato con un "Buone vacanze" (e l'interessato, al ritorno, confermava :D ). Ovvero, c'è di meglio (opinione unanime che in Svezia sei seguitissimo) e di peggio (penisola iberica in pole position :cincin: :drink: )

L'inglese ci manca. Ma ci manca proprio in Italia (non solo a scuola), l'ho visto anche nei Paesi dell'est. In Bulgaria ho conosciuto studenti (anche giovani) che parlano un inglese nettamente migliore di molti nostri professori/docenti/manager/..... In 5 anni ho seguito 2 corsi in inglese (ora a quanto ne so li stanno moltiplicando), ma penso sarebbe stato più dignitoso un italiano quasi corretto...tra l'altro l'aspetto comico è che molti studenti stranieri (la maggioranza a quei corsi) si lamentavano perché non capivano nulla :D


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eliacodogno
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Re: Lavoro

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Strong ha scritto:Due esempi concreti.
Ne ricordo un altro, credo un anno o due fa (so che ne aveva parlato Gramellini): impossibile a Torino trovare pizzaioli italiani perché (ohibò!) si lavora di sera


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desmoblu
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Re: Lavoro

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Classica uscita alla Gramellini. Torino è piena di pizzaioli italiani, che lavorano la sera e a volte fino al mattino. È piena di panettieri italiani, li trovi alle 4 o alle 5 chiusi nel forno a sgobbare. Poi ci sono quelli egiziani, magrebini, romeni, che guadagnano meno e quindi fanno concorrenza.
Insomma, Gramellini dice cose "carinamente scomode", e porta esempi che quadrano con le sue teorie. La realtà, come sempre, è un'altra cosa.


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eliacodogno
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Re: Lavoro

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desmoblu ha scritto:Classica uscita alla Gramellini. Torino è piena di pizzaioli italiani, che lavorano la sera e a volte fino al mattino.
......
Insomma, Gramellini dice cose "carinamente scomode", e porta esempi che quadrano con le sue teorie. La realtà, come sempre, è un'altra cosa.
Non lo metto in dubbio, però evidentemente gli esempi che quadravano esistevano.
Per conto mio posso dirti che ho un amico che avrà cambiato decine di lavori; ha scartato il mestiere di cuoco (con il quale avrebbe guadagnato bene e per il quale era molto portato) perché "quando stacco puzzo di aglio e cipolla e come si fa a uscire così?"

Poi sì, Gramellini è proprio come dici te (ricordo un'uscita del cavolo sugli aspiranti giornalisti...della serie, ma che mestiere fai tu?)


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galliano
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Re: Lavoro

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cauz. ha scritto:
Subsonico ha scritto: In America, dopo un anno ti levano qualsiasi assistenza (stando a quello che mi ha raccontato, non sono andato a informarmi) e devi arrangiarti.
questa cosa non e' mica automatico che porti ad un miglioramento, anzi, in tanti casi porta ad un degradamento della propria condizione o quantomeno della propria soddisfazione.
sull'altro piatto della bilancia puoi mettere i paesi europei con il mercato del lavoro piu' avanzato (germania, scandinavia, benelux, fino a pochi anni fa pure la francia) dove l'assistenza, o meglio l'accesso ai servizi, è considerata come un investimento e tante volte prescinde dalla stessa condizione lavorativa.-
d'accordo con Cauz.
quella che affligge il tuo amico Azero mi sembra la sindrome dello zio TOM.
Comunque volendo essere meno tranchant, il settore tecnologico (al quale io appartengo) è tradizionalmente pieno di cosidetti "fenomeni" che pensano di poter fa da se, pensano di essere talmente brillanti da riuscire a contrattare personalmente con l'azienda. Poveri illusi. Non a caso è un settore a bassa sindacalizzazione, salvo poi svegliarsi da un giorno all'altro con le pezze al c...lo e le scatole di cartone in mezzo alla strada.


Admin
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Re: Lavoro

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Thread interessantissimo e pericoloso, perché l'argomento porta a generalizzare, e generalizzando si rischia di urtare la sensibilità delle singole eccezioni (che in questo campo pullulano).

Penso che se una persona ha studiato per fare una determinata cosa, è giusto che cerchi di fare quella determinata cosa, anziché accettare "qualsiasi lavoro".

D'altro canto, come dice Sub, l'università è piena di sfaccendati fuoricorso, mantenuti da famiglia e stato... ma badiamo bene che pure quelli che si laureano in corso, i migliori, sono costretti spesso ad andare all'estero... lo stato investe su di te, ti paga gli studi, e poi ti manda all'estero, importando al tuo posto bassa manovalanza. Furbizia!

Quando si dice del choosy-non choosy, si tende a pensare che "qualsiasi lavoro" sia andare a raccogliere i pomodori (per quanto, anche la raccolta delle olive, da me fatta per diletto ogni anno in questo periodo, dà soddisfazioni. Provare per credere!); ma c'è un gran numero di lavori per i quali c'è una grave carenza. Operai qualificati, professionisti come elettricisti e idraulici... carenza endemica! Andate a cercare un saldatore che faccia un lavoro "pulito" senza lasciare orrende toppe in saldatura: quasi impossibile trovarlo.

Sono lavori che non possiamo equiparare alla raccolta dei pomodori, che danno grandi possibilità di guadagno, ma che non trovano "adepti".
E qui veniamo al punto della questione: mio padre mi racconta che quando lui era piccolo, era il suo babbo a dover pagare un "maestro" perché il ragazzino andasse a imparare il mestiere di falegname.
Oggi invece un apprendista in fabbrica riceve quasi lo stesso trattamento di un lavoratore vero; peccato che l'apprendista in questione, uscito da scuola senza saper fare niente (nemmeno ramazzare), sia del tutto improduttivo. L'azienda (PMI, nel nostro italico precipuo caso) deve mettergli appresso un operaio che gli insegni tutto, anche a tenere un cacciavite in mano... e consideriamo che il ragazzo, per ovvie ragioni, tende a far danni.

Risultato del tutto, le aziende tendono molto meno di un tempo ad accollarsi giovani leve, perché caricarsi di un giovanotto in ditta è più un fastidio che un guadagno. Poi non ci stupiamo che l'immigrato, in nero, vada a occupare quei posti di lavoro, mentre l'italianotto, uscito da scuola (o, quel che è peggio, dall'università) senza una minima conoscenza specifica d'alcunché, va a finire nei call center.

Riassumendo
Maturati/diplomati d'eccellenza -> Università
Maturati/diplomati di bassa lega -> Università

Universitari d'eccellenza -> Estero
Universitari di bassa lega -> Call center

C'è decisamente qualcosa che non va.

Per quanto riguarda il discorso del nero, mi hanno raccontato molte cose interessanti, ma le affronterò prossimamente, non voglio scrivere un papiro interminabile in questo post.


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
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Re: Lavoro

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Ps: Gramellini mi pare un po' il Serra degli anni '10. :vomitino:


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Subsonico
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Re: Lavoro

Messaggio da leggere da Subsonico »

Sia ben chiaro, le singole eccezioni, se è gente matura, sa bene che non deve sentirsi urtata. Francamente mi sono rotto le scatole, ogni volta che qualcuno tira fuori 'sto discorso, di sentire discorsi retorici che cominciano con "Io ho fatto questo..io ho fatto quello.." Io, appunto, ma io non vuol dire tutti.
By the way, tutti noi abbiamo visto e seguito un esempio positivo come GiboSimoni, un ragazzo "without choose" anzichè "choosy".

Un'altra cosa, riferita all'ultimo post di Admin: non è la bassa lega che va a finire nei call center, anzi, magari fosse così! Nei call center va a finire chi sceglie male il suo settore e non ha idee per il futuro. Mai sentito qualcuno dire : "Laureato in lettere con 110 e lode, lavoro in un call center "(un un po' più che di merda, io preferirei veramente raccogliere i pomodori)?
Ebbene, lì mi verrebbe da dire: "figlio/figlia mia, ma chi te l'ha fatto fare di andare a saturare un settore già iper saturo nel quale sapevi già al momento della tua iscrizione dell'università che con tanta fatica avresti trovato lavoro??"
Se la risposta è "volevo fare quello che mi piace", potrei dire: beh, tutti vorremmo fare quello che ci piace. Io, per esempio, volevo fare il ciclista :D
Scherzi a parte, da adolescente avrei voluto fare archeologia, o storia. Ma m'è bastato ragionare un attimo su ciò che il mondo del lavoro stava diventando, osservando l'esperienza di mia sorella (laureata in lettere, appunto...e lei se l'è anche cavata bene, rispetto ad altri...ma con quanta fatica!!!) per capire che sarebbe stato un suicidio. E così ho puntato su una cosa che in partenza mi piaceva un pelo meno ma poteva rendere di più. E sono contento di averlo fatto.
Per non parlare poi di quei matti che ripetono per 3 anni di fila il test a medicina. Lì si entra nell'autolesionismo. Studi come un matto su dei test di cultura generale, fallisci, segui un'altro corso di studi e l'anno dopo sei pronto a ricominciare tutto da capo se passerai il test. Per cosa? Per entrare nel settore universitario più clientelista in assoluto, dove assisti a professori che dicono liberamente "eh signorina, ringrazi che non le posso mettere meno di 27...(true story)" , dove verrai sfruttato per i futuri 6 anni della tua vita e nei 4 successivi della specializzazione una vita manco ce l'avrai. Per fortuna la parte sana che esce fuori dalle università italiane è capace ma soprattutto estremamente devota al suo lavoro, ma devono sopperire a delle angherie che in nessun'altra struttura universitaria si trovano.
Ecco, qui contesto solo l'insistenza sui test, francamente mi sembra un accanimento inutile (giusto riprovare una volta mi sembra una cosa plausibile, se fallisci 2 volte qualche domanda te la devi fare...) per il resto è più un sistema malato in cui una buona politica dovrebbe fare un rastrellamento, più che pulizia (negli ospedali siamo ai livelli dirigenziali del ciclismo :diavoletto: )



PPS: A proposito di choosy :D

http://www.youtube.com/watch?v=zTUu41G0QR0

"Hai raggione, sti ragazzi non riescono a fare amicizia, sono ciusi..." :D


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eliacodogno
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Re: Lavoro

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Admin ha scritto:Penso che se una persona ha studiato per fare una determinata cosa, è giusto che cerchi di fare quella determinata cosa, anziché accettare "qualsiasi lavoro".
In effetti soprattutto i laureati, proprio per sfiducia nei confronti delle possibilità che il mondo del lavoro può offrire loro, sono disposti a fare tutto, a qualsiasi condizione. L'esatto contrario di choosy...
Admin ha scritto:ma c'è un gran numero di lavori per i quali c'è una grave carenza. Operai qualificati, professionisti come elettricisti e idraulici... carenza endemica!
.....
Il discorso sugli apprendisti è corretto; però secondo me si dovrebbe in primis migliorare il livello delle scuole cosiddette "professionali" che oggi (parola di chi le frequenta / le ha frequentate) sono poco utili appunto per l'avvio ad una professione.
Paradossalmente sono più utili per apprendere queste arti (a volte lo sono davvero) i corsi tenuti da fondazioni no profit sparse in giro rispetto alla scuola tradizionale....
Admin ha scritto: Riassumendo
Maturati/diplomati d'eccellenza -> Università
Maturati/diplomati di bassa lega -> Università
Sì, non tutti i maturati si iscrivono all'università (ancora meno terminano): probabilmente stando in provincia tendo a sottostimare, ma credo che superino di poco il 50% i "maturi" che proseguono (e negli ultimi anni sono pure in calo)


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desmoblu
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Re: Lavoro

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eliacodogno ha scritto:
desmoblu ha scritto:Classica uscita alla Gramellini. Torino è piena di pizzaioli italiani, che lavorano la sera e a volte fino al mattino.
......
Insomma, Gramellini dice cose "carinamente scomode", e porta esempi che quadrano con le sue teorie. La realtà, come sempre, è un'altra cosa.
Non lo metto in dubbio, però evidentemente gli esempi che quadravano esistevano.
Per conto mio posso dirti che ho un amico che avrà cambiato decine di lavori; ha scartato il mestiere di cuoco (con il quale avrebbe guadagnato bene e per il quale era molto portato) perché "quando stacco puzzo di aglio e cipolla e come si fa a uscire così?"

Poi sì, Gramellini è proprio come dici te (ricordo un'uscita del cavolo sugli aspiranti giornalisti...della serie, ma che mestiere fai tu?)
Beh, certo che di esempi ne esistevano.. e ne esistono. Su 900 e passa mila abitanti.. :)
Il problema è quando per supportare una teoria si generalizza una cosa che esiste, è reale ma non è la norma. Come dire: ho visto una mucca bianca, tutte le mucche sono bianche. Gramellini fa spesso questo giochetto, perché è comodo per un ruolo messianico, decisamente buonista, che ti permette di scrivere in prima su La Stampa o di comparire nell'educato sabato sera di FabioFazio. La realtà, però, è diversa.
Tornando in topic, non posso che quotare quanto scritto da Admin, sulle generalizzazioni e su tutto il resto.


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galliano
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Re: Lavoro

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Il punto è che l'universita' dovrebbe essere molto più selettiva, come accadeva in passato.
Solo così quel pezxo di carta rappresenterebbe un valore. Così com'è ora è solo una fucina d'illusioni, per gli studenti, e uno strumento di guadagno per chi può beneficiare della loro presenza nelle aule e sul territorio, baroni, proprietari d'appartamenti che affittano a peso d'oro, ecc.
L'universita' finisce per snaturarsi, da scuola per l'elite intellettuale a surrogato delle scuole superiori.
Così produciamo laureati mediocri, che ovviamente nutrono legittime aspettative dopo anni di studio, e non riusciamo ad avere dei buoni diplomati.
Così ci ritroviamo pochi meccanici, caldsisti, ecc. e spesso con una formazione inadeguata (scuola professionale); finiamo per pagare caro un servizio scadente.
Con un'universita' molto più selettiva al primo anno avremmo invece la speranza di creare buoni tecnici evitando pure alle famiglie ile salasso di una laurea molto poco spendibile.

A scanso di equivoci, per non apparire presuntuoso, confesso che con questa ipotetica selettivita' che invoco, pure io mi sarei probabilmente fermato al diploma.


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yashin1917
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Re: Lavoro

Messaggio da leggere da yashin1917 »

Dal thread Fatti di politica

ti rispondo qua che mi sembra più in topic
Subsonico ha scritto: ecco, parliamo di ricerca sociale, che è quello che intedevo io per "approfondire".
Yashin, non so quanti anni hai nè se hai frequentato l'università. Però sei delle mie parti, precisamente di Molfetta(?) e quindi posso ben parlarti di quel che ho visto studiando in triennale a Bari.
Una buon 20% degli studenti universitari a Bari son braccia rubate all'agricoltura, senza mezzi termini. Gente che è lì "a parcheggiare" perchè non sa che fare della sua vita. Gente che spreca i soldi di papà in tasse universitarie (che per fortuna, da noi, non sono altissime come al nord) ed eventualmente casa fuori, se fuori sede.
Magari finiscono anni e anni fuori corso, e se completano gli studi, hanno in mano un pezzo di carta che "forse" gli permetterà di lavorare. Ma conoscenze?? Zero spaccato, rispetto anche a un qualsiasi studente del nord.
C'è una bella differenza culturale tra nord e sud a livello d'istruzione, a cominciare dalle superiori: ho confrontato i voti coi quali sono usciti dal liceo/istituto tecnico i miei colleghi di Padova con quelli dei compagni di classe e amici vari di Bari e dintorni..ebbene, a giudicare da quelli, sembrerebbe che noi Terroni siamo dei fenomeni, ma non è così, anzi è molto più evidente il contrario..Insomma, ci "pompano" da ragazzini, ma poi quando ti scontri con la realtà capisci che non hai fatto della tua vita ancora davvero nulla..che è la sensazione che ho avuto dopo una settimana di studi a Padova...praticamente ho ricominciato da zero.

Sud - 1° livello, Nord - 2° livello. E c'è anche un terzo: estero.

Sistema Italiano -> Il professore insegna, tu impari e ripeti.
Sistema Belga -> Il professore insegna e ti dà un compito. Tu interpeti e lo esegui. Dopodichè ti dà un altro compito, magari da discutere in gruppo. E così via fino all'esame.
Tutto in Inglese, ovviamente. Un inglese parlato e scritto benissimo, dai professori ma soprattutto dagli studenti belgi e olandesi. Qui non è solo l'istruzione, entra in gioco il fatto che sti ragazzi vedono i programmi americani coi sottotitoli sin da quando eran piccoli. Il risultato è che arrivi qua e capisci a fatica il loro inglese colloquiale, quindi devi lavorare il triplo per metterti alla pari: con le materie nuove che stai studiando, con la lingua e con le conoscenze (perchè - tra l'altro - i professori qua son più comprensibili di quelli che in Italia spiegano in italiano...)

***************************

Ok, ho divagato un po'. Ma capire il sistema scolastico aiuta a capire perchè i giovani di oggi in Italia sono in buona parte effettivamente "choosy" e quelli che non lo sono, piuttosto che prendersela e guardare il classico dito, dovrebbero guardarsi intorno, come ho fatto io cercando nuove esperienze universitarie e capire se qualcosa effettivamente non va nel sistema di selezione.

Questo ragionamento nasce anche dalla conversazione che ho avuto con un ragazzo Azero che vive a New York da 10 anni e che è qui a Leuven adesso per un dottorato.
Mi ha raccontato la sua vita (ok, era un po' logorroico) e di come prima di arrivare in america abbia girato l'Europa intera, Italia compresa, da migrante.
Ha messo a confronto le due esperienze e si è sentito in dovere di esternare che odia il sistema europeo perchè non spinge la gente a crearsi lavoro: troppa assistenza sociale e qualcuno ci si adagia su in attesa di un colpo di fortuna.
In America, dopo un anno ti levano qualsiasi assistenza (stando a quello che mi ha raccontato, non sono andato a informarmi) e devi arrangiarti. E questo, a suo dire, contribuisce a mantenere vivo il sogno americano: un uomo senza lavoro s'ingegna e nel frattempo porta avanti qualsiasi lavoro. È il caso del ragazzo Azero, che è riuscito dal nulla a entrare in una società di tecnologia informatica a livello gestionale e con questo lavoro si è pagato gli studi che sta completando adesso. Alla fine otterrà un titolo che gli permetterà magari di migliorare la sua posizione, ma certo l'assenza dello stesso non gli impedirà di lavorare. Ha fatto il percorso inverso rispetto al sistema italiano, insomma.
[/quote]

Ti parlo anche io di esperienze personali, anche perchè mi è capitato di confrontarmi con sistemi diversi e anche forse perchè certe condizioni le sto provando sulla mia pelle e su buona parte della gente che conosco...e allora certe parole bruciano, anche perchè dette da gente che dovrebbe essere un tecnico del lavoro non un brunetta qualsiasi. Tutto ciò appunto non per dire quanto sono bravo e sfortunato, ma appunto perchè nella mia condizione non trovo niente di speciale, essendo uguale a quella di molta gente che conosco.
Ricordi bene, sono delle tue parti, laureato con il massimo dei voti, master, esperienze all'estero (australia e uk) e mi ritrovo per l'ennesima volta a passare le giornate a mandare cv per qualsiasi tipo di lavoro...quando sono stato fuori ho fatto qualsiasi tipo di lavoro. choosy un par de cojoni.
Probabilmente uno dei miei maggiori rimpianti è l'essere stato poco choosy in passato e non aver provato a seguire quello che mi piaceva e sapevo fare bene, frustrato dalle esperienze di amici, ho pensato che avrei perso solo tempo...alla fine della fiera il tempo l'ho perso lo stesso, perdendomi in mille stage, e forse ora sarei in una posizione diversa. Io penso che il vero dramma non è tanto il fatto che hanno rubato una prospettiva occupazionale ad una generazione, ma hanno rubato anche solo l'idea di voler fare il lavoro per cui siamo portati e che ci piace, stretti in un budello, tra le cattive condizioni dell'economia (ma io mi sa che dormivo quando andava bene) e il malcostume delle raccomandazioni. E ci prendono pure per il culo chiamandoci choosy. Perchè non gli basta solo vincere.
Stando all'estero ho conosciuto tantissimi ragazzi italiani che fanno i più disparati lavori, con curricula eccelsi... Se giri per Londra ti può capitare sentir parlare italiano continuamente. Ragazzi che finiscono le scuole e fanno doppi e tripli shifts, mentre i loro coetanei di altri paesi fanno una vita molto più semplice.
Sono passati 60 anni e si è tornati all'italiano con la valigia di cartone. Ora la chiamano mobilità internazionale, ma per quanto ti possa arricchire culturalmente, se non è dettata da una scelta ma dalla mancanza di opportunità si chiama emigrazione e porta con sè sempre dei dolori e non piccoli disagi.
Vai a vedere negli ultimi giorni delle feste le stazioni delle nostre città e vedrai i giovani con i borsoni che tornano al nord perchè qui non c'è un cazzo e non vedrai mica tanta felicità sui loro volti. Si è tornati (ma forse lo si è sempre stati) al terrone che emigra sui treni bestiame, poco importa se abbia o meno una laurea in tasca. Tutti schizzinosi..

Quello che dici tu sul sistema universitario può essere in parte vero, ma da una parte è un po' ot e dall'altra si scontra con una serie di dati di fatto.
Che l'università possa essere un parcheggio può essere anche vero (e adesso lo è sicuramente meno rispetto a qualche anno fa), ma secondo me bisognerebbe chiedersi anche il perchè...forse più che un parcheggio è un ammortizzatore sociale, collegato al più tipico ammortizatore sociale del sistema italiano che è la famiglia. Ma chiediamoci pure quali sono le alternative che sono offerte. Ho lavorato con colleghe di 18 anni in ufficio che lavoravano già da due anni in ufficio e partendo da receptionist erano già passate nell'ufficio principale. E' realistico questo in Italia? L'Italia è capace di assumere la massa di giovani che escono dalle scuole superiori?
Ok, sono d'accordo cancelliamo questa vergogna dell'università di massa, tanto oramai sono passati gli anni in cui "l'operaio vuole il figlio dottore", io mi affaccio al balcone a vedere le città che bruciano...perchè si sta giocando con il fuoco, che si sappia...noi italiani siamo troppo "pazienti" forse proprio perchè esistono questi ammortizatori, forse è il momento allora di vedere la barbarie.

Il sistema universitario italiano avrà pure dei limiti oggettivi (in primis l'inglese) ma se il ns. approccio che può mancare di spirito pratico fa così schifo, mi dovresti spiegare come mai le università di tutto il mondo sono piene di eccellenze italiane. D'altro a me è capitato di vedere programmi di università straniere e spesso sono veramente ridicoli, rispetto soprattutto ai programmi di v.o. e mi è capitato anche di parlare con universitari stranieri la cui ignoranza era terribile. RIcordo un mio collega in UK che metteva nella sua firma dell'email che era laureato con hons. ma non sapeva quale era la corretta ortografia di then e than nella sua lingua madre...e non era un caso isolato. Io direi di non buttare il bambino con l'acqua sporca.

Ok, mi fermo qua che mi sono un po' perso e dilungato..ma ne avrei cose da dire..Scusami se mi permetto, ma secondo me la tua visione è un po' viziata dallo stare all'estero e star facendo una bella esperienza (capita a tutti quando si è fuori), ma la strada è ancora lunga e se vorrai vivere in Italia (la soluzione non può essere l'emigrazione di massa anche se io non vedo l'ora di andarmene di nuovo), vedrai che non è facile e che il problema non è essere schizzinoso o meno.


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Subsonico
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Re: Lavoro

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Yashin, ci sarebbero tante cose da dire, tanti appunti da fare. Ma l'unica cosa sensata che mi sento di dire al momento è : Vedremo...
Tra l'altro non ho ancora deciso dove collocare il mio futuro. Onestamente stare in Italia o all'estero per me è uguale.


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Winter
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Re: Lavoro

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Admin ha scritto:Thread interessantissimo e pericoloso, perché l'argomento porta a generalizzare, e generalizzando si rischia di urtare la sensibilità delle singole eccezioni (che in questo campo pullulano).

Penso che se una persona ha studiato per fare una determinata cosa, è giusto che cerchi di fare quella determinata cosa, anziché accettare "qualsiasi lavoro".

D'altro canto, come dice Sub, l'università è piena di sfaccendati fuoricorso, mantenuti da famiglia e stato... ma badiamo bene che pure quelli che si laureano in corso, i migliori, sono costretti spesso ad andare all'estero... lo stato investe su di te, ti paga gli studi, e poi ti manda all'estero, importando al tuo posto bassa manovalanza. Furbizia!

Quando si dice del choosy-non choosy, si tende a pensare che "qualsiasi lavoro" sia andare a raccogliere i pomodori (per quanto, anche la raccolta delle olive, da me fatta per diletto ogni anno in questo periodo, dà soddisfazioni. Provare per credere!); ma c'è un gran numero di lavori per i quali c'è una grave carenza. Operai qualificati, professionisti come elettricisti e idraulici... carenza endemica! Andate a cercare un saldatore che faccia un lavoro "pulito" senza lasciare orrende toppe in saldatura: quasi impossibile trovarlo.

Sono lavori che non possiamo equiparare alla raccolta dei pomodori, che danno grandi possibilità di guadagno, ma che non trovano "adepti".
E qui veniamo al punto della questione: mio padre mi racconta che quando lui era piccolo, era il suo babbo a dover pagare un "maestro" perché il ragazzino andasse a imparare il mestiere di falegname.
Oggi invece un apprendista in fabbrica riceve quasi lo stesso trattamento di un lavoratore vero; peccato che l'apprendista in questione, uscito da scuola senza saper fare niente (nemmeno ramazzare), sia del tutto improduttivo. L'azienda (PMI, nel nostro italico precipuo caso) deve mettergli appresso un operaio che gli insegni tutto, anche a tenere un cacciavite in mano... e consideriamo che il ragazzo, per ovvie ragioni, tende a far danni.

Risultato del tutto, le aziende tendono molto meno di un tempo ad accollarsi giovani leve, perché caricarsi di un giovanotto in ditta è più un fastidio che un guadagno. Poi non ci stupiamo che l'immigrato, in nero, vada a occupare quei posti di lavoro, mentre l'italianotto, uscito da scuola (o, quel che è peggio, dall'università) senza una minima conoscenza specifica d'alcunché, va a finire nei call center.

Riassumendo
Maturati/diplomati d'eccellenza -> Università
Maturati/diplomati di bassa lega -> Università

Universitari d'eccellenza -> Estero
Universitari di bassa lega -> Call center

C'è decisamente qualcosa che non va.

Per quanto riguarda il discorso del nero, mi hanno raccontato molte cose interessanti, ma le affronterò prossimamente, non voglio scrivere un papiro interminabile in questo post.
Molto d'accordo su quello che hai scritto
Ti faccio una domanda ma se tu fossi una piccola impresa (di qualsiasi settore) assumeresti un neolaureato di 25-30 anni alla prima esperienza lavorativa ? Io no
Vero era negli anni 90 ma nella mia classe a scuola (superiore) su 18 studenti 15 d'estate andavano a lavorare (dai 16 ai 19)
Chi guardava le mucche , chi negli alberghi , chi le pulizie , chi a far il muratore , chi l'imbianchino , chi nei mercati (e si iniziava il giorno dopo la fine della scuola)
Non guadagnavi tanto (al contrario delle ore) pero' imparavi un mestiere , imparavi a comportarti nel mondo del lavoro (che non è la stessa cosa dell'Università)
e ti facevi delle esperienze. Ad un architetto o ingegnere fare un'esperienza di 5-6 mesi in un cantiere dietro un artigiano (o capo cantiere) non farebbe comodo? pero' nessuno ci va (eppure ne sanno piu' dei professori)
In un paese dell'alta valle , il macellaio del consorzio della Carne due anni fa è andato in pensione , han cercato un sostituto.. non l'hanno trovato (nonostante bandi da tutte le parti , si son presentate solo due persone.. poi han declinato), davano pure l'alloggio , stipendio fisso (1200 al mese + contributi ecc) , eventuale aiuto per mettersi in proprio)


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galliano
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Re: Lavoro

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Winter ha scritto:
Admin ha scritto:Thread interessantissimo e pericoloso, perché l'argomento porta a generalizzare, e generalizzando si rischia di urtare la sensibilità delle singole eccezioni (che in questo campo pullulano).

Penso che se una persona ha studiato per fare una determinata cosa, è giusto che cerchi di fare quella determinata cosa, anziché accettare "qualsiasi lavoro".

D'altro canto, come dice Sub, l'università è piena di sfaccendati fuoricorso, mantenuti da famiglia e stato... ma badiamo bene che pure quelli che si laureano in corso, i migliori, sono costretti spesso ad andare all'estero... lo stato investe su di te, ti paga gli studi, e poi ti manda all'estero, importando al tuo posto bassa manovalanza. Furbizia!

Quando si dice del choosy-non choosy, si tende a pensare che "qualsiasi lavoro" sia andare a raccogliere i pomodori (per quanto, anche la raccolta delle olive, da me fatta per diletto ogni anno in questo periodo, dà soddisfazioni. Provare per credere!); ma c'è un gran numero di lavori per i quali c'è una grave carenza. Operai qualificati, professionisti come elettricisti e idraulici... carenza endemica! Andate a cercare un saldatore che faccia un lavoro "pulito" senza lasciare orrende toppe in saldatura: quasi impossibile trovarlo.

Sono lavori che non possiamo equiparare alla raccolta dei pomodori, che danno grandi possibilità di guadagno, ma che non trovano "adepti".
E qui veniamo al punto della questione: mio padre mi racconta che quando lui era piccolo, era il suo babbo a dover pagare un "maestro" perché il ragazzino andasse a imparare il mestiere di falegname.
Oggi invece un apprendista in fabbrica riceve quasi lo stesso trattamento di un lavoratore vero; peccato che l'apprendista in questione, uscito da scuola senza saper fare niente (nemmeno ramazzare), sia del tutto improduttivo. L'azienda (PMI, nel nostro italico precipuo caso) deve mettergli appresso un operaio che gli insegni tutto, anche a tenere un cacciavite in mano... e consideriamo che il ragazzo, per ovvie ragioni, tende a far danni.

Risultato del tutto, le aziende tendono molto meno di un tempo ad accollarsi giovani leve, perché caricarsi di un giovanotto in ditta è più un fastidio che un guadagno. Poi non ci stupiamo che l'immigrato, in nero, vada a occupare quei posti di lavoro, mentre l'italianotto, uscito da scuola (o, quel che è peggio, dall'università) senza una minima conoscenza specifica d'alcunché, va a finire nei call center.

Riassumendo
Maturati/diplomati d'eccellenza -> Università
Maturati/diplomati di bassa lega -> Università

Universitari d'eccellenza -> Estero
Universitari di bassa lega -> Call center

C'è decisamente qualcosa che non va.

Per quanto riguarda il discorso del nero, mi hanno raccontato molte cose interessanti, ma le affronterò prossimamente, non voglio scrivere un papiro interminabile in questo post.
Molto d'accordo su quello che hai scritto
Ti faccio una domanda ma se tu fossi una piccola impresa (di qualsiasi settore) assumeresti un neolaureato di 25-30 anni alla prima esperienza lavorativa ? Io no
Dipende dal neo-laureato, ovviamente.
Mica son tutti uguali.
Ci son quelli che in qualche anno possono contribuire a migliorarne l'efficienza e/o a far uscire l'impresa dalla micro dimensione che la rende, spesso e volentieri, poco sostenibile.
Se poi le piccole aziende pretendono un neo-laureato stile Enrico Fermi pagandolo come un'apprendista, ovvio che faranno pure fatica a trovare il personale.
E quel laureato preferirà tentare la sorte all'estero.


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Re: Lavoro

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galliano ha scritto: Dipende dal neo-laureato, ovviamente.
Mica son tutti uguali.
Ci son quelli che in qualche anno possono contribuire a migliorarne l'efficienza e/o a far uscire l'impresa dalla micro dimensione che la rende, spesso e volentieri, poco sostenibile.
Se poi le piccole aziende pretendono un neo-laureato stile Enrico Fermi pagandolo come un'apprendista, ovvio che faranno pure fatica a trovare il personale.
E quel laureato preferirà tentare la sorte all'estero.
Prima parte d'accordo con te
Se diventa una risorsa per l'azienda giusto premiarlo , se non se ne accorgono fa bene ad andarsene (se ne pentiranno)
Sulla seconda parte..
1) Non hai lavorato un giorno in vita tua e vuoi gia' pretendere? quella è la porta. Un po' di Umiltà (sei laureato ma devi esser giudicato come gli altri , anche quello che ha la 5 elementare e magari lavora nell'azienda da 30 anni e ne sa piu' di te). Si parte tutti dal basso , poi si sale , non pretenderai che il primo stipendio sia 1500 euro al mese ? io ho iniziato con 900mila lire nel Estate 1991 (imbianchino 9 ore al giorno , sabato compreso , dopo quindici giorni il titolare andava al bar mentre noi lavoravamo tanto si fidava di noi)
2) Il Mondo della Scuola è una cosa , quello reale (lavoro) è un 'altro
3) Non è tutto cosi' rosa all'estero.. Attenzione ai racconti.


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eliacodogno
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Re: Lavoro

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Winter ha scritto:Ti faccio una domanda ma se tu fossi una piccola impresa (di qualsiasi settore) assumeresti un neolaureato di 25-30 anni alla prima esperienza lavorativa ? Io no
Sono talmente d'accordo che relativamente al campo in cui ho studiato (non so quale sia il tuo) oggi non mi darei un lavoro con annesse responsabilità (lo stesso dicono molti laureati eccellenti che ho conosciuto). Poi naturalmente non si comincia soli e dal vertice, dunque molto si impara, ma è per dire dello scollamento (inevitabile, ma si potrebbe migliorare) fra università e lavoro. E le esperienze occasionali o estive contano fino ad un certo punto...
Winter ha scritto:non pretenderai che il primo stipendio sia 1500 euro al mese ?
Ah, per quello non c'è pericolo; salvo rare eccezioni vedo che va bene se ne prendi poco più di 1/3 (lordi) :D


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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galliano
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Re: Lavoro

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Winter ha scritto: Sulla seconda parte..
1) Non hai lavorato un giorno in vita tua e vuoi gia' pretendere? quella è la porta. Un po' di Umiltà (sei laureato ma devi esser giudicato come gli altri , anche quello che ha la 5 elementare e magari lavora nell'azienda da 30 anni e ne sa piu' di te). Si parte tutti dal basso , poi si sale , non pretenderai che il primo stipendio sia 1500 euro al mese ? io ho iniziato con 900mila lire nel Estate 1991 (imbianchino 9 ore al giorno , sabato compreso , dopo quindici giorni il titolare andava al bar mentre noi lavoravamo tanto si fidava di noi)
2) Il Mondo della Scuola è una cosa , quello reale (lavoro) è un 'altro
3) Non è tutto cosi' rosa all'estero.. Attenzione ai racconti.
sull'umilta' con me sfondi una porta aperta, e sui 1500€ appena assunto sono d'accordo con te, ma l'azienda pero' deve garantire gli strumenti per una crescita graduale, con la giusta esperienza sul campo assieme ad un percorso formativo coerente.
Non puoi assumere un neo-laureato, pagarlo "giustamente" pochino, ma pretendere da lui che sia un professionista fatto e finito.
Accade anche questo nell'italia delle fabbrichette.
Paradossalmente, in certi contesti, conviene farsi assumere come diplomato piuttosto che come laureato, la differenza di stipendio all'inizio e' trascurabile e si puo' crescere con minori pressioni.


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Re: Lavoro

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eliacodogno ha scritto:
Winter ha scritto:Ti faccio una domanda ma se tu fossi una piccola impresa (di qualsiasi settore) assumeresti un neolaureato di 25-30 anni alla prima esperienza lavorativa ? Io no
Sono talmente d'accordo che relativamente al campo in cui ho studiato (non so quale sia il tuo) oggi non mi darei un lavoro con annesse responsabilità (lo stesso dicono molti laureati eccellenti che ho conosciuto). Poi naturalmente non si comincia soli e dal vertice, dunque molto si impara, ma è per dire dello scollamento (inevitabile, ma si potrebbe migliorare) fra università e lavoro. E le esperienze occasionali o estive contano fino ad un certo punto...
Winter ha scritto:non pretenderai che il primo stipendio sia 1500 euro al mese ?
Ah, per quello non c'è pericolo; salvo rare eccezioni vedo che va bene se ne prendi poco più di 1/3 (lordi) :D
1) Perito informatico (anche se i pacchetti windows li ho imparati al Militare.. mentre a scuola volevano insegnarci a realizzare dei programmi..) , Universita' della betoniera con master in muri in pietra , +- nei sei anni in cui alcuni son andati all'università pero' son stato iperfortunato perche' la persona eccezionale per cui lavoravo sapeva far tutto (nel vero senso della parola , pensa che d'inverno rifacevamo le punte delle " Punte " come gli arrotini..) , nonostante ogni tanto litigassimo (la ditta eravamo solo io e lui..) , imparavi tantissimo sia nel lavoro che nella gestione di una ditta (e lui ha la 4° elementare)
Ps. usavo l'algebra per dividere i travi sui tetti :D (i cari architetti li disegnava ma sbagliavan spesso le misure , tutti alla stessa distanza stavan meglio)
Quando è andato in pensione , ho avuto un periodo come il tuo , delle domande ecc adesso faccio tutt'altro..
2) Visto che in teoria vieni assunto come apprendista e non pagan praticamente nulla di contributi , 500 euro è una vergogna , 900-1000 sembrano la cifra piu' giusta
Cosa studi ? eta' ?
Il periodo attuale non è semplice , fino a due anni fa in valle qualcosa avresti sicuramente trovato , adesso è estremamente complicato (a parte chi ha una determinata tessera..)


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Re: Lavoro

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galliano ha scritto: sull'umilta' con me sfondi una porta aperta, e sui 1500€ appena assunto sono d'accordo con te, ma l'azienda pero' deve garantire gli strumenti per una crescita graduale, con la giusta esperienza sul campo assieme ad un percorso formativo coerente.
Non puoi assumere un neo-laureato, pagarlo "giustamente" pochino, ma pretendere da lui che sia un professionista fatto e finito.
Accade anche questo nell'italia delle fabbrichette.
Paradossalmente, in certi contesti, conviene farsi assumere come diplomato piuttosto che come laureato, la differenza di stipendio all'inizio e' trascurabile e si puo' crescere con minori pressioni.
t chiedo scusa avevo interpretato male la tua frase.
Sottoscrivo l'ultima


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Re: Lavoro

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Winter ha scritto: Cosa studi ? eta' ?
Il periodo attuale non è semplice , fino a due anni fa in valle qualcosa avresti sicuramente trovato , adesso è estremamente complicato (a parte chi ha una determinata tessera..)
Ingegneria per l'ambiente e il territorio, 25.
Ora con la tesi che sto facendo potrebbe (molto condizionale, non voglio farmi illusioni) aprirsi una porta, vedremo.

Comunque in valle (la tua ovviamente) credo ci sia un'inflazione di laureati come me, almeno stando ai numeri della mia annata. Pensa che su 80 iscritti al primo anno almeno una decina erano tuoi corregionali (poi se ne laureeranno 3-4 credo)


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Subsonico
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Re: Lavoro

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Tanto per tornare sul discorso dell'importanza della qualifica al giorno d'oggi...
sto facendo uno stage da 2 settimane in quel di mestre in una software house, per un lavoro di text mining. Il lavoro è scientificamente stimolante e per questo ho accettato, ma sono stato vicinissimo (e per vicinissimo intendo che dovevo solo firmare il contratto) ad un'azienda di treviso che si occupa di Business Intelligence: colloqui poco rilevanti, nei quali sono stato onesto ed ho specificato che non ho grande esperienza informatica. Sarei stato a posto almeno per i prossimi 6 mesi e avrei avuto la possibilità di entrare nello staff per 2 anni, facendo bene tale lavoro.
Poi ho rifiutato perché lo stage mi stimolava di più, ma il fatto che io possa permettermi ragionamenti del genere, pur non essendo chissà quale eccellenza, dovrebbe far riflettere.


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Re: Lavoro

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Subsonico ha scritto: martedì 11 dicembre 2012, 16:57 Sia ben chiaro, le singole eccezioni, se è gente matura, sa bene che non deve sentirsi urtata. Francamente mi sono rotto le scatole, ogni volta che qualcuno tira fuori 'sto discorso, di sentire discorsi retorici che cominciano con "Io ho fatto questo..io ho fatto quello.." Io, appunto, ma io non vuol dire tutti.
Beh, però generalizzare tout-court non è ne giusto ne carino perchè magari c'è gente che ha fatto delle scelte precise rimanendo (o tornando) al sud, sta avendo successo professionale e dover sentire dire che al sud rimangono solo gli scarti, può suonare alla stregua di un insulto. La realtà , come spesso accade, è decisamente più complessa rispetto a degli stereotipi da 4 lire che si leggono e ascoltano quotidianamente. 'Io' non vuol dire 'tutti', ma è altrettanto vero che se si generalizza scrivendo "tutti", poi è normale che l'"io" abbia qualcosa da ridire.
Subsonico ha scritto: martedì 11 dicembre 2012, 16:57 Un'altra cosa, riferita all'ultimo post di Admin: non è la bassa lega che va a finire nei call center, anzi, magari fosse così! Nei call center va a finire chi sceglie male il suo settore e non ha idee per il futuro. Mai sentito qualcuno dire : "Laureato in lettere con 110 e lode, lavoro in un call center "(un un po' più che di merda, io preferirei veramente raccogliere i pomodori)?
Ebbene, lì mi verrebbe da dire: "figlio/figlia mia, ma chi te l'ha fatto fare di andare a saturare un settore già iper saturo nel quale sapevi già al momento della tua iscrizione dell'università che con tanta fatica avresti trovato lavoro??"
Se la risposta è "volevo fare quello che mi piace", potrei dire: beh, tutti vorremmo fare quello che ci piace. Io, per esempio, volevo fare il ciclista :D
Scherzi a parte, da adolescente avrei voluto fare archeologia, o storia. Ma m'è bastato ragionare un attimo su ciò che il mondo del lavoro stava diventando, osservando l'esperienza di mia sorella (laureata in lettere, appunto...e lei se l'è anche cavata bene, rispetto ad altri...ma con quanta fatica!!!) per capire che sarebbe stato un suicidio. E così ho puntato su una cosa che in partenza mi piaceva un pelo meno ma poteva rendere di più. E sono contento di averlo fatto.
Anche qui, non ti offendere, trovo alcune valutazioni grossolane. Non tutti sono portati per studiare con eguale impegno e con gli stessi risultati discipline totalmente diverse. Al primo anno di Ingegneria vedevo orde di studenti che poi avrebbero studiado (anche con buoni risultati) Ingegneria Civile, Informatica o Elettronica andare in grandissima difficoltà di fronte all'esame di chimica che per me era abbastanza banale. E parliamo di gente che studiava discipline tecniche.

C'è sicuramente gente come te capace di studiare indifferentemente ogni disciplina, altri non ce la fanno e trovo giusto che provino a seguire la propria strada. In fin dei conti non si può mica pretendere d'avere solo laureati in ingegneria o nelle discipline con cui è più facile trovare lavoro. Quelli che studiano materie umanistiche non sono tutti rincoglioniti che il giorno dopo la laurea si scoprono improvvisamente senza lavoro. Lo sanno già da prima e fanno delle scelte consapevoli.


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Re: Lavoro

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Si ma sei stronzo, non puoi prendere cose che ho scritto 9 anni fa e commentarle adesso mettendomi nella scomoda posizione di dover scegliere tra il dar ragione a te (che per l'appunto, sei stronzo) o al me stesso di 9 anni fa (che non doveva essere tanto meglio).

Ma poi da dove ti viene? Hai mangiato peperonata a colazione? :D


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Re: Lavoro

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Necropost dell'anno :diavoletto:
Erano bei problemi comunque :boing:


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Re: Lavoro

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Subsonico ha scritto: martedì 9 marzo 2021, 14:12 Si ma sei stronzo, non puoi prendere cose che ho scritto 9 anni fa e commentarle adesso mettendomi nella scomoda posizione di dover scegliere tra il dar ragione a te (che per l'appunto, sei stronzo) o al me stesso di 9 anni fa (che non doveva essere tanto meglio).

Ma poi da dove ti viene? Hai mangiato peperonata a colazione? :D
pensavo fosse un thread nuovo :D

a colazione latte di soia e cereali, ma forse il problema non è la la colazione, ma quello che mi sono fumato ieri sera :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:


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