Lingua italiana, domande e risposte.

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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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pietro ha scritto: lunedì 13 aprile 2020, 14:18
lemond ha scritto: lunedì 13 aprile 2020, 13:17
eliacodogno ha scritto: lunedì 13 aprile 2020, 12:24

Sono quelle formule rafforzative un po' stupide, tipo la "sincera verità" oppure "io personalmente".
Io rifletterei di più, invece, sul "fare gli auguri"! :x Ma voi due penso, la sapevate già. :)
Gli auguri erano dei sacerdoti specializzati nell'interpretare il ruolo degli uccelli giusto?
Ricordo che Cesare impedì di bloccare le sedute del Senato all'ultimo momento togliendo loro potere e importanza.
Giusta la prima cosa, non proprio la seconda, perché il Grande Gaio Giulio costruì in buona parte la carriera proprio sull'essersi comprato la carica di pontefice massimo e si serviva dei responsi, tant'è che in un reperto si è trovata la richiesta di una triplice versione augurale scritta, da portarsi in senato per ... ogni evenienza. :diavoletto:

P.S. Poi lui era ateo-epicureo


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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A proposito del maschio dell'oca, Tullio De Mauro e Galimberti



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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggere da nemecsek. »

Trovo particolarmente odiose le frasi, spesso usate sui social, che aprono con con una congiunzione.

E poi ti trovi....

E allora scopri che...

E niente...

:dubbio: :dubbio: :dubbio:


PIU' MANGANELLI

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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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nemecsek. ha scritto: mercoledì 15 aprile 2020, 13:23 Trovo particolarmente odiose le frasi, spesso usate sui social, che aprono con con una congiunzione.

E poi ti trovi....

E allora scopri che...

E niente...

:dubbio: :dubbio: :dubbio:
Perché non sai che *a monte e nella misura in cui c'è tutto un percorso* :crazy:
P.S. E niente è dunquemente e stupendamente stupendo.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggere da nemecsek. »

lemond ha scritto: mercoledì 15 aprile 2020, 14:05
nemecsek. ha scritto: mercoledì 15 aprile 2020, 13:23 Trovo particolarmente odiose le frasi, spesso usate sui social, che aprono con con una congiunzione.

E poi ti trovi....

E allora scopri che...

E niente...

:dubbio: :dubbio: :dubbio:
Perché non sai che *a monte e nella misura in cui c'è tutto un percorso* :crazy:
P.S. E niente è dunquemente e stupendamente stupendo.
quello che c'è a monte, per citare l'Ing. Gianpaoli da Livorno, "già me lo immagino..."


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Analfabetismo funzionale?



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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Tullio De Mauro - Un popolo di analfabeti (culturali)



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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Corinna Zaffarana- Strategie Retoriche ed Errori nella Logica



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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Carlo Sini, ovvero (lo dice anche lui) come cambiano i tempi. :( E devo aggiungere che secondo Galimberti, l'inglese non è una lingua!


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Che cos’hanno in comune un caffè, una lacrima, un treno e un’opinione?

La risposta non è così immediata, vero? Il motivo è che le voci dotte – proprio in quanto tali – spesso dissimulano la propria origine bassa, terragna. A volte, però, hanno un gemello diverso (tecnicamente, un allotropo) che ne rivela la madre comune, e quindi l’intima natura. Nel caso di esprimere, si tratta di spremere. Per noi, il collegamento tra i due termini non è del tutto evidente, ma per un ispanofono è più facile: in spagnolo exprimir significa proprio spremere, mentre ‘esprimere’ è expresar, costruito a partire da expressus, participio passato del latino exprimere. Andiamo, dunque, a conoscere più da vicino la mamma romana di entrambi.

Exprimere è formato da ex ‘fuori’ e premere, quindi è in origine uno ‘spremere fuori’, ‘fare uscire premendo’. Già in latino, peraltro, attraverso un generico ‘far uscire’, si era arrivati alle accezioni figurate di ‘manifestare, enunciare, rappresentare’. Ed è con questi significati che esprimere entra in italiano alla fine del Duecento, mentre dal canto suo spremere aveva accompagnato la vita quotidiana del popolo senza soluzione di continuità, a partire dal latino parlato expremere: le idee, i concetti, i sentimenti, i desideri si esprimono; invece agrumi, olive e foruncoli si spremono. E le lacrime? Normalmente, anch’esse si spremono, ma se si è scrittori raffinati, come D’Annunzio, si possono anche esprimere – però in quel caso sono immancabilmente lagrime: da qui il privilegio di poter essere espresse, invece che spremute.

E il caffè? Beh, si sa: è espresso. Ma lo è in quanto ‘fatto uscire premendo’? E il treno che c’entra? Qui bisogna fare un altro passo indietro, perché certi participi sono ambiziosi e fanno carriere lunghe e apparentemente indipendenti dal verbo che li ha generati.

In principio, l’espresso era umano. Quando occorreva recapitare un messaggio con urgenza, si mandava un ‘uomo espresso’ – o corriero (sic) espresso, o semplicemente espresso –, cioè inviato appositamente per quella bisogna. Come ci si è arrivati? Ciò che è espresso è manifesto, esplicito, e se chiedo espressamente qualcosa o qualcuno, intendo che essi siano mandati o fatti apposta per me (non a caso, in francese fait exprès significa ‘fatto apposta’). Ma una persona espressa è una persona che ha premura, a cui preme di adempiere la sua missione il più presto possibile. Quando, da uomo, l’espresso si fece lettera, pacco e infine treno, assunse precipuamente i connotati della velocità.

Quanto al caffè, la questione è più complessa. Nel 1936 Antonio Cremonese, titolare del bar Mokasanani a Milano, brevettò un “rubinetto a stantuffo per macchina da caffè espresso”, in cui l’acqua ad alta temperatura era spinta a pressione attraverso la polvere di caffè. Ma espresso perché? Per la pressione della fuoriuscita? Oppure per la velocità di preparazione, in analogia coi treni? Tra i due litiganti, come sempre, c’è un terzo gaudente: a Napoli, dove la parola risulta attestata già nel 1912, il senso attribuito a ‘caffè espresso’ pare fosse indiscutibilmente quello di “fatto apposta”, “appositamente preparato e non già pronto o riscaldato”. Insomma: fait exprès.

Oddio… Persino il caffè, macchiato dall’ennesimo gallicismo!


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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L'idioma Italico va ben di moda tra i nostri beniamini



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Re: Tour 2020 - 13a tappa: Châtel-Guyon - Puy Mary (191.5 Km)

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lemond ha scritto: martedì 15 settembre 2020, 8:40 ce l'à,
Fa anche questo parte della gioiosa lingua toscana?


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Re: Tour 2020 - 13a tappa: Châtel-Guyon - Puy Mary (191.5 Km)

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34x27 ha scritto: martedì 15 settembre 2020, 9:17
lemond ha scritto: martedì 15 settembre 2020, 8:40 ce l'à,
Fa anche questo parte della gioiosa lingua toscana?
Non so se fosse toscano il linguista che ha proposto ai colleghi e agli italiani tutti questa soluzione elegante, che impedisce di preporre l'apostrofo all'acca (non si può vedere!). A me la insegnò il maestro elementare (empolese) e ne ho "fatto tesoro". :cincin:


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Re: Tour 2020 - 13a tappa: Châtel-Guyon - Puy Mary (191.5 Km)

Messaggio da leggere da 34x27 »

lemond ha scritto: martedì 15 settembre 2020, 9:27
34x27 ha scritto: martedì 15 settembre 2020, 9:17
lemond ha scritto: martedì 15 settembre 2020, 8:40 ce l'à,
Fa anche questo parte della gioiosa lingua toscana?
Non so se fosse toscano il linguista che ha proposto ai colleghi e agli italiani tutti questa soluzione elegante, che impedisce di preporre l'apostrofo all'acca (non si può vedere!). A me la insegnò il maestro elementare (empolese) e ne ho "fatto tesoro". :cincin:
Direi che è una forma arcaiaca e popolare. Passo.


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Re: Tour 2020 - 13a tappa: Châtel-Guyon - Puy Mary (191.5 Km)

Messaggio da leggere da lemond »

34x27 ha scritto: martedì 15 settembre 2020, 9:53
lemond ha scritto: martedì 15 settembre 2020, 9:27
34x27 ha scritto: martedì 15 settembre 2020, 9:17

Fa anche questo parte della gioiosa lingua toscana?
Non so se fosse toscano il linguista che ha proposto ai colleghi e agli italiani tutti questa soluzione elegante, che impedisce di preporre l'apostrofo all'acca (non si può vedere!). A me la insegnò il maestro elementare (empolese) e ne ho "fatto tesoro". :cincin:
Direi che è una forma arcaiaca e popolare. Passo.
Non so quanto popolare, per il resto l'ha/hai/hanno non le posso vedere, per cui non ho scelta. :)


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Re: Tour 2020 - 13a tappa: Châtel-Guyon - Puy Mary (191.5 Km)

Messaggio da leggere da 34x27 »

lemond ha scritto: martedì 15 settembre 2020, 10:36
34x27 ha scritto: martedì 15 settembre 2020, 9:53
lemond ha scritto: martedì 15 settembre 2020, 9:27

Non so se fosse toscano il linguista che ha proposto ai colleghi e agli italiani tutti questa soluzione elegante, che impedisce di preporre l'apostrofo all'acca (non si può vedere!). A me la insegnò il maestro elementare (empolese) e ne ho "fatto tesoro". :cincin:
Direi che è una forma arcaiaca e popolare. Passo.
Non so quanto popolare, per il resto l'ha/hai/hanno non le posso vedere, per cui non ho scelta. :)
Sul popolare: https://accademiadellacrusca.it/it/cons ... -ho-hai/83

Sull'h: de gustibus...


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Re: Tour 2020 - 13a tappa: Châtel-Guyon - Puy Mary (191.5 Km)

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34x27 ha scritto: martedì 15 settembre 2020, 10:47
lemond ha scritto: martedì 15 settembre 2020, 10:36
34x27 ha scritto: martedì 15 settembre 2020, 9:53

Direi che è una forma arcaiaca e popolare. Passo.
Non so quanto popolare, per il resto l'ha/hai/hanno non le posso vedere, per cui non ho scelta. :)
Sul popolare: https://accademiadellacrusca.it/it/cons ... -ho-hai/83

Sull'h: de gustibus...
Luca Serianni, dove per altro si trova una breve sintesi sulla questione, si precisa che le forme à, ài, ànno e ò «oggi appaiono grafie non certo erronee, ma di uso raro e di tono popolare».
Mi dovrebbe/dovresti far capire che significa *tono* popolare, ma forse voleva dire stile popolare. Ma, al di là dell'uso linguistico del sostantivo, l'aggettivo penso significhi usato dal popolo e così non mi pare. :cincin:


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Ecco, uno che ha ben compreso il tema del turpiloquio: si può usare qualsiasi parola, una vale l'altra, basta però che abbia un senso.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Chiedo scusa se profano questo spazio serio, ma avrei una domanda da porre al mio amico empolese e non sapevo in quale argomento postarla.
Vengo al dunque, dopo anni di conoscenza tramite forum del satanasso empolese (e dopo averlo con molto piacere conosciuto di persona in occasione della Coppa Kobram che si svolse in Toscana) mi sono accorto che i soprannomi che costui affibbia a corridori e non, iniziano sempre con la lettera B.
Mi riferisco ai famosi Bussolotto, Bagnino, Bamboccione, Buzzurro, fino ai più recenti Bassottino e Bullo. Trattasi di coincidenza oppure di un'infernale disegno del nostro Carlo Lemond?
Resto in attesa di chiarimenti.

p.s. Scusatemi ma comincio a dare segni di squilibrio dopo il soft lockdown e in attesa del nuovo che entrerà in vigore venerdì :hammer: sento ogni tanto il bisogno di cazzeggiare un po'.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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UribeZubia ha scritto: mercoledì 4 novembre 2020, 22:47 Chiedo scusa se profano questo spazio serio, ma avrei una domanda da porre al mio amico empolese e non sapevo in quale argomento postarla.
Vengo al dunque, dopo anni di conoscenza tramite forum del satanasso empolese (e dopo averlo con molto piacere conosciuto di persona in occasione della Coppa Kobram che si svolse in Toscana) mi sono accorto che i soprannomi che costui affibbia a corridori e non, iniziano sempre con la lettera B.
Mi riferisco ai famosi Bussolotto, Bagnino, Bamboccione, Buzzurro, fino ai più recenti Bassottino e Bullo. Trattasi di coincidenza oppure di un'infernale disegno del nostro Carlo Lemond?
Resto in attesa di chiarimenti.

p.s. Scusatemi ma comincio a dare segni di squilibrio dopo il soft lockdown e in attesa del nuovo che entrerà in vigore venerdì :hammer: sento ogni tanto il bisogno di cazzeggiare un po'.
Ciao Gianfranco e comincio col dire che mi dispiace non averti incontrato più, dopo quel giorno molto bello in bici, anche se poi alla fine, per arrivare a Empoli, dovetti fammi portare in auto, perché ero distrutto dalla fatica. Proseguo col notare, visto che siamo qui, quelli che sono, secondo me, gli errori di lingua ....
Alla fine rispondo per dire che i primi tre ... sono stati casuali, ma gli altri invece voluti e per l'ultimo mi ha consigliato Gimbatbu al posto dell'esagerato Stuprator Cortese Putativo. :)


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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lemond ha scritto: giovedì 5 novembre 2020, 9:08
UribeZubia ha scritto: mercoledì 4 novembre 2020, 22:47 Chiedo scusa se profano questo spazio serio, ma avrei una domanda da porre al mio amico empolese e non sapevo in quale argomento postarla.
Vengo al dunque, dopo anni di conoscenza tramite forum del satanasso empolese (e dopo averlo con molto piacere conosciuto di persona in occasione della Coppa Kobram che si svolse in Toscana) mi sono accorto che i soprannomi che costui affibbia a corridori e non, iniziano sempre con la lettera B.
Mi riferisco ai famosi Bussolotto, Bagnino, Bamboccione, Buzzurro, fino ai più recenti Bassottino e Bullo. Trattasi di coincidenza oppure di un'infernale disegno del nostro Carlo Lemond?
Resto in attesa di chiarimenti.

p.s. Scusatemi ma comincio a dare segni di squilibrio dopo il soft lockdown e in attesa del nuovo che entrerà in vigore venerdì :hammer: sento ogni tanto il bisogno di cazzeggiare un po'.
Ciao Gianfranco e comincio col dire che mi dispiace non averti incontrato più, dopo quel giorno molto bello in bici, anche se poi alla fine, per arrivare a Empoli, dovetti fammi portare in auto, perché ero distrutto dalla fatica. Proseguo col notare, visto che siamo qui, quelli che sono, secondo me, gli errori di lingua ....
Alla fine rispondo per dire che i primi tre ... sono stati casuali, ma gli altri invece voluti e per l'ultimo mi ha consigliato Gimbatbu al posto dell'esagerato Stuprator Cortese Putativo. :)
Grazie per la spiegazione (e per le correzioni). Spero che questa tradizione di usare soprannomi con la lettera B prosegua come tuo segno distintivo, come un moderno Carlo il Battista :D
A presto.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Non ho mai sentito parlare tal Salvini, però oggi mi sono imbatturo in questo brano di Crozza e quindi devo presumere che anche l'originale sia contro l'uso dell'inglese/americano. In questo caso non è vero quel che ho sempre pensato della Lega (dei tempi di Bossi) : bastava fare il contrario di quel che sostenevano e si avevano moltissime probabilità di essere nel giusto. :D


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Volevo ragionare su due parole, usate da un socio coop sull'Informatore di Firenze per osannare Francesco I e il suo promuovere i c.d. valori universali. Esse sono: atei e credenti e vorrei esaminarle in senso proprio, e non nell'uso volgare del termine.

a-theòs significa appunto senza dio e fino a ora nessuno è riuscito a dimostrane l'esistenza, pur avendoci provato in molti. D'altra parte non si sa nemmeno se è esitito il c.d. figlio, figuriamoci il padre. :D Quindi a rigore, siamo tutti atei, anche se speriamo, come dice Nino, nell'aiuto delle Provvidenza. :bll:
credente, participio presente sostantivato di credere; prestare fede alle parole di qualcuno e chi non lo è? Quando A. Barbero o chi per lui mi dice che Costantino è diventato imperatore romano, pur non dovendolo essere di diritto, ma contro la forza ragion non vale, tendo a credegli e così accade per quanto riguarda la meccanica quantistica, anche se non ci capisco niente, ma di Carlo Rocelli mi fido, così come di Carlo Sini quando mi spiega parte della storia della filosofia. Ma se un ciarlatano (uno a caso, Agostino di Ippona) mi viene a dire che nell'ostia dell'eucarestia c'è veramente il corpo e il sangue, ho l'obbligo di prendere per vero ciò, se non voglio essere etichettato come non-credente? :dubbio: :dubbio: :dubbio:


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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A proposito di metafore e significati traslati, di cui parlavo con Bitossi, vorrei proporre un esempio che s.m. dimostra i danni che si possono fare continuando su questa china. :x
Da anime Baltiche di Jan Brokken, leggo quanto segue e vediamo se Lorenzo o chi per lui ... :)

"Toccava a Gidon (nota mia, Kremer) recuperare l'orgoglio che il padre aveva perduto. Battezzato con il nome del capo guerriero dell'Antico Testamento, sarebbe diventato un ebreo degno di tale nome. Fu circonciso quattro settimane dopo la nascita senza anestesia, cosa proibita dalla legge lettone. Il padre lo obbligò a indicare "Ebreo" come nazionalità su tutti i documenti sovietici ufficiali.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Non so se sia giusto, proprio qui, ma mi pare comunque la discussione più vicina al libro di

Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta"


L'utopia di una lingua perfetta non ha ossessionato solo la cultura europea, ma ci limiteremo a essa e i riferimenti a civiltà pre- o extraeuropee saranno soltanto marginali. Un altro limite è che potremo parlare solo dei progetti capostipite, perché dobbiamo sapere che Borst per parlare sulla confusione delle lingue ci ha dato sei volumi. ;)
Ma soprattutto, sia chiaro, che questo libro non parla della millenaria discussione sulle origini del linguaggio; il mio intento è soltanto quello di seguire, a grandi tratti, la storia di un'utopia nel corso di quasi duemila anni. Bologna, Milano, Parigi - 1990/1993


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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" II

Dio disse: "Sia la luce" e ... la luce fu. La creazione avviene dunque per un atto di parola; nominando le cose, conferisce loro uno statuto ontologico: "E Dio chiamò la luce giorno e le tenebre notte e dichiarò il firmamento "cielo". Dipoi JHV parla per la prima volta all'uomo, mettendogli a disposizione tutti i beni del paradiso terrestre (nota mia, in aramaico sarebbe giardino recintato) e comandandogli di non mangiare un certo frutto.
È dubbio in quale lingua Dio parli a Adamo, ma qualunque essa sia, è compresa sa chi la ode. :)
A questo punto Dio plasmò tutte le fiere della steppa e tutti i volatili del cielo e li condusse all'uomo per vedere come li avrebbe chiamati, perché quello sarebbe stato il loro nome per sempre. E Adamo li appellò "nominibus suis", ma va da sé che gli animali non potevano avere di per sé un nome appropriato e quindi il Nomoteta ha deciso arbitrariamente di assegnare i nomi "ad placitum", instaurando così una convenzione. ;)

Nota generale Nella Bibbia non esiste il termine Dio in originale, si parla solo di El/Elohim, il cui significato è molto discusso, anche se il più appropriato sembra giudice/i.


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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" III

In Genesi 3, 20. Adamo chiama sua moglie Eva, che significa vita, madre dei viventi, il sembrerebbe un nome giusto. Poi, sempre questo libro, riprende il tema linguistico in 11, 1. Dopo il diluvio "la Terra aveva una lingua sola e parole uguali, ma la superbia porta gli uomini a voler gareggiare con JHV e voler costruire una torre che arrivi fino al cielo ... Quest'ultimo risponde discendiamo e confondiamo la loro lingua, in modo che non comprendano più l'uno la lingua dell'altro. :old:
Raccontata così la nostra storia è incompleta, perche il Genesi stesso si pronuncia più volte sull'esistenza di varie lingue prima di Babele, ma l'episodio della Torre è molto più teatrale e alla fine la pluralità di lingue precedenti (senza collera di JHV) è stata ridotta a una semplice differenziazione di dialetti tribali. :diavoletto:
P.S. Ogni tanto qualcuno opporrà le due interpretazioni bibliche, con risultati più o meno dirompenti, secondo le epoche. ;)


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" IV

I greci del periodo classico conoscevano genti che parlavano lingue diverse dalla loro e li denominavano bàrbaroi, ossia esseri che balbettavano. I filosofi identificavano nella lingua greca l'unica razionale e Aristotele costruisce le sue categorie sulla base della grammatica greca. Logos era il pensiero, Logos il discorso; dei discorsi dei barbari si sapeva poco e dunque con essi non si poteva pensare, anche se si ammettava che gli egizi avessero elaborato una propria e antichissima sapienza.
Con l'espansione della civiltà greca (dopo Alessandro) si diffonde un greco comune (koinè) che diventa la lingua ufficiale di tutta l'area mediterranea e sopravviverà anche al dominio romano e sarà pure la lingua in cui si trasmettono i primi testi del cristianesimo e, di conseguenza, le discussioni teologiche dei primi "padri della chiesa".


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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" V

Il latino è la lingua dell'impero e funge da lingua universale per tutta l'Europa raggiuanta dalle legioni romane, anche se i dotti parleranno ancora greco.
Il sospetto che le due lingue non siano le uniche nelle quali si possa esprimere un'armonica totalità dell'esperienza si fa strada verso il II secolo della nostra era, quando si diffondono nel mondo greco-romano oscure rivelazioni attribuite a Magi persiani, a una divinità egiziana (Theuth, o Thoth Ermete), a oracoli provenienti dalla Caldea etc.
In questo clima rinasce il pitagorismo. Le sue leggi matematiche e musicali sono un portato egizio, che si è perso però nel tempo e ormai è diventato un sapere incomprensibile ed enigmatico. Siccome non c'è niente di più affascinante, di una sapienza segreta, si suppone che sia profondissima. Ma se esiste, ci deve essere anche una lingua in cui questa sapienza si era espressa.
Vedremo come queste suggestioni riaffioreranno più di dodici secoli dopo nella cultura umanistica e rinascimentale, andando a nutrire un filone centrale della storia, che stiamo cercando di ricostruire.


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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" VI

Nel frattempo il Cristianesimo è diventato religione di Stato e in Occidente parla solo latino e quasi nessuno conosce più (nel V secolo) l'ebraico e addirittura il greco! Uno per tutti: Agostino di Ippona; egli ignora del tutto l'abraico e ha una conoscenza assai vaga del greco e quindi del testo biblico conosce solo le traduzioni latine. D'altra parte non si fida degli ebrei che (come fanno tutti i suoi amici cristiani) potrebbero aver corrotto le fonti per cancellare i riferimenti al Cristo venturo. L'unico accorgimento che consiglia è la comparazione di varie traduzioni (latine) per congetturare la lezione più attendibile e così il Padre della Chiesa diventerà maestro di ermeneutica, ma non certo di filologia!
Egli comunque non ha nessun rimpianto delle lingue perdute, perché pensa (o gli fa comodo credere) a una lingua perfetta, comune a tutte le genti, i cui segni non sono le parole, ma le cose stesse, così che il Mondo possa apparire, come si dirà in seguito, come un libro scritto dal dito di Dio. :diavoletto:
Questa idea darà origine a una produzione di bestiari, lapidari e imagines mundi, perché la verità non può essere espressa che per emblemi, simboli e sigilli! :x


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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" VII

La tradizione patristica dovrebbe preoccuparsi di una aspetto della Bibbia di non facile interpretazione: Dio aveva condotto davanti ad Adamo tutti gli animali della terra e tutti gli uccelli del cielo, ma non nomina i pesci. (A rigor di logica e di biologia non sarebbe stato facile trascinarli nel giardino dell'Eden) :diavoletto:
Ma procediamo nel tempo ...
Dopo la caduta dell'impero l'Europa non c'è ancora e, quanto alle lingue, si è calcolato che alla fine del V secolo già non parli più latino e anche gli intellettuali si servono di un misto che con il latino classico ha poco a che fare.
In questi secoli, detti oscuri, si assiste quasi a un ripetersi della catastrofe babelica: si comincia a parlare una molteplicità di nuovi volgari, di cui la cultura ufficiale non sa quasi niente, ma altro non sono che le lingue che ora noi parliamo. E per noi, intendiamo gli europei e si può proprio sostenere che l'Europa ha inizio solo con la nascita dei suoi volgari, perché è da lì che si comincia a riflettere sul proprio destino di società multilingue, cercando chi di porvi rimedio. O attraverso la riscostruzione della lingua che aveva parlato Adamo, o invece mirando a costruire una lingua della ragione che avesse la perfezione perduta della lingua di Adamo.


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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" VIII

La storia delle lingue perfette è una serie di fallimenti, ma non è detto che il tutto risulti fallimentare, perché anche dei sogni è interessante conoscere le origini e le motivazioni che lo hanno tenuto desto nel corso dei secoli. :)
Potremo vedere che un simile afflato si è sempre presentato come risposta al dramma delle divisioni religiose e politiche o anche soltanto alla difficoltà dei rapporti economici, ma quasi sempre i vari progetti hanno lasciato come una scia di effetti benefici. :)


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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" IX

Ogni lingua naturale si pretende omnieffabile, cioè capace di rendere conto di ogni aspetto della nostra esperienza, fisica e mentale, quindi di poter esprimere sensazioni, percezioni, astrazioni fino alla domanda perché ci sia l'Essere invece del Nulla. È vero che la lingua verbale non è del tutto effabile (si pensi a descrivere a parole la differenza tra il profumo della verbena e quello del rosmarino :D ) e pertanto dovrà aggiungere altre indicazioni, come gesti, inflessioni di tono etc.
Tuttavia, di tutti i sistemi semiotici, appare come quello col più ampio e sodisfacente raggio di effabilità ed è per questo che al modello della lingua verbale si sono riferiti quasi tuti i progetti di lingua perfetta. :)


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" X

La storia della lingua perfetta in Europa comincia in riferimento alla Bibbia, anche se la patristica e il medioevo hanno dimenticato la lingua nella quale era scritta, tanto che per seguire l'inizio della nostra storia ci è stata sufficiente leggere la c.d. vulgata latina.
Ma fuori del cristianesimo fiorisce una corrente del misticismo ebraico destinata ad avere un'influenza fondamentale per il nostro tema, perché si fonda su un'idea di creazione del mondo come fenomeno linguistico: La Cabbala
Il termine potrebbe esere reso con "tradizione" e infatti si innesta sulla tradizione del commento alla Torah e cioè il Pentateuco, insieme alla tradizione interpretativa rabbinica rappresentata dal Talmud. Ma per il cabalista si tratta di trovare, al di là della lettera scritta, la Torah eterna, preesistente alla creazione e consegnata da JHV agli angeli.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" XI

Secono alcuni cabalisti la Torah non contiene alcuna vocale, nessuna interpunzione, né accento, perché era solo un mucchio di lettere non ordinate. Solo dopo la venuta del messia, Dio eliminerà l'attuale combinazione delle lettere e ci insegnerà a leggere.
Per intanto possiamo dire, secondo la Cabbala, che le lettere hanno significato per se stesse, indipendentemente dai sintagmi in cui occorrono. Ogni lettera è un nome divino e la permutazione delle lettere/nomi tende a provocare effetti estatici.
Comincia a combinarwe YHVH, muovilo e fallo girare come una ruota e, quando lasci che si arresti, rivolgiti a esso e interrogalo e non lasciarlo finché non otterrai una parola di saggezza. E poi passa al secondo nome ADONAI e poi combina ELOHIM e anch'essi ti garantiranno sapienza. :)
Qui si delinea una lingua che è perfetta, perché non solo riflette la struttura dell'universo, ma che producendola, coincide con essa. ;)


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" XII

I grandi cabalisti ammettono che la scelta di rappresentare i suoni attraverso segni grafici è materia di convenzione, ma si sottolinea che è stabilita da Dio e i profeti. L'ebraico è nato per convenzione, come tutte le lingue, ma è la lingua madre e santa, perché i nomi dati da Adamo erano in accordo con la natura e non scelti ad arbitrio.
Il popolo ebraico, nel corso dell'esilio, ha dimenticato la lingua originale e il cabalista è colui che lavora per il ritrovamento della vera matrice e il Messia rivelerà definitivamente i segreti della cabbala e ogni lingua esistente sarà riassorbita dalla lingua sacra. :)


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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" XIII

Il primo testo in cui il mondo medievale cristiano affronta un progetto di lingua perfetta è nel "De vulgari eloquentia" di Dante.
Esso si apre con la constatazione che esiste una pluralità di lingue volgari e il volgare si oppone in quanto lingua naturale al latino, che è un modello di gammatica universale, ma anche artificiale. Dante mostra come le varie lingue, nate dalla confusione, si siano moltiplicate, prima seguendo una divisione fra le varie zone del mondo, poi, all'interno dell'area che oggi diremmo romanza, distinguendosi fra linga d'oc, d'oil e lingua del sì.
Quest'ultima ha dato origine a una pluralità di dialetti, perché l'uomo è animale instabile e mutevole per costumi, abitudini e linguaggio, nel tempo come nello spazio.
La seconda parte (incompiuta) del De ... tratteggia le regole di composizione dell'unico e vero volgare illustre, di cui si considera il fondatore.


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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" XIV

Dante scrive in volgare, ma, in quanto pensatore e uomo politico che vagheggia il ritorno di un impero sovrannazionale, conosce e pratica la lingua comune alla politica e al diritto internazionale.
Di fronte alla distinzione fra lingua primaria e secondaria, afferma che il volgare è più nobile, perché è stata adoperata per prima e perché è naturale.
Questo è un passo delicato, perché si deve conciliare l'idea che le lingue sono molte con il fatto che il volgare (lingua naturale) è comune a tutto il genere umano. :dubbio:
Al massimo si può dire che gli uomini posseggono una naturale disposizione al linguaggio (da quando l'epiglottide ...) che si incarna in forme linguistiche diverse.


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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" XV

Dante afferma che nel Genesi si dice che la prima a parlare fu Eva nel dialogo con il serpente, ma gli pare sconveniente non pensare che un atto così nobile del genere umano sia sgorgato prima dalle labbra di un uomo che da quelle di una donna. Forse Dante intendeva che con Eva e il serpente si ha il primo dialogo, mentre quando Adamo (prima) nominava gli animali, stabiliva le regole della lingua e dunque faceva del metalinguaggio. In ogni caso Dante si serve di questo inciso su Eva per sostenere che è più ragionevole pensare che sia stato Adamo a parlare per primo e soprattutto che sia stato solo lui a pronunciare il nome di Dio, El (e che El fosse il primo nome ebraico lo attestava la tradizione patristica; nota mia - tutta gente che non conosceva per niente l'ebraico - )
A questo punto Dante si chiede in quale idioma abbia parlato Adamo?


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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" XVI

Dante non ha capito granché della lingua, perché era reso ottuso dall'ortodossia tomistica e quindi ciò che Dio dà a d Adamo non è solo facoltà di linguaggio e non è ancora una lingua naturale, sono invece i prncipii di una grammatica universale, sia per quanto riguarda il lessico e i fenomeni morfosintattici della lingua che Adamo lentamente fabbricherà, vivendo e nominando le cose.
Se è così, che cosa accade con Babele? È probabile che Dante pensasse che allora fosse scomparsa la "forma locutionis" perfetta, l'unica che permettesse la creazione di lingue capaci di riflettere l'essenza stessa delle cose e sono rimasto solo i volgari. Dante analizza quelli italiani, ne elenca i difetti e la loro incapacità a esprimere pensieri alti e profondi! :x


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" XVII

Ora forse si può comprendere che cosa sia quel volgare illustre di cui Dante va in caccia come di una pantera profumata. :) Dante insegue il sogno di una restaurazione della "forma locutionis" edenica e intende ricrearla con un atto di invenzione moderna. Il volgare illustre e in particolare la sua lingua è il modo in cui un/il poeta sana la ferita post-babelica. Il volgare illustre è l'unica lingua che permette di parlare con Dio e quindi Dante si candida a essere un nuovo e più perfetto Adamo. :)

La lingua ch'io parlai fu tutta spenta
innanzi che a l'ovra inconsummabile
fosse la gente di Nembròt attenta:

ché nullo effetto mai razïonabile,
per lo piacere uman che rinovella
seguendo il cielo, sempre fu durabile.

Opera naturale è ch'uom favella;
ma così o così, natura lascia
poi fare a voi secondo che v'abbella.

Pria ch'i' scendessi a l'infernale ambascia,
I s'appellava in terra il sommo bene
onde vien la letizia che mi fascia;

e El si chiamò poi: e ciò convene,
ché l'uso d'i mortali è come fronda
in ramo, che sen va e altra vene.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" XVIII

Contemporaneo di Dante è il catalano Ramon Llull (italianizzato in Raimondo Lullo), terziario dell'ordine francescano. Egli è il primo filosofo europeo che scrive opere dottrinarie in volgare e si avvarrà anche di figure. affinché la sua Ars possa essere aperta agli illetterati di qualsiasi lingua. La leggenda vuole che muoia martirizzato dai saraceni a cui si era presentato munito di un mezzo infallibile di persuasione. :)
L'Ars di Lullo si avvale di un alfabeto di nove lettere e di quattro figure. Assegnati alle lettere nove Dignità, traccia tutte le possibili combinazioni con le varie figure si potrà ad es. leggere La bontà è grande, la grandezza è buona e la figura dovrebbe permettere sillogismi regolari.
P.S. il discorso diventa troppo specialistico e quindi mi fermo qui con Lullo. ;)


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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" XIX

L'influenza lulliana si fa ancora sentire due secoli dopo in Cusano, il quale nota come i nomi con cui greci, latini, tedechi, sareceni ... designano le divinità, fondamentalmente coincidano e siano riconducibili al tetragramma.
Nelle versioni antiche la ricerca della lingua perfetta porta con sé una serie di confusioni continue, ad es. non si distingue a sufficienza fra lingua perfetta e universale. Un conto è cercare una lingua che sia capace di riflettere la natura stessa delle cose, e un altro cercarne una che tutti possano e debbano parlare. Niente esclude che una lingua perfetta sia accessibile solo a pochi e che quella di uso universale sia imperfetta. ;)


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" XX

I padri della Chiesa (da Origine ad Agostino) avevano assunto come dogma che l'ebraico fosse stato, prima della confusione, la lingua primordiale dell'umanità e più di mille anni dopo G. Postel, consigliere del re di Francia, afferma che la lingua ebraica proviene dalla discendenza di Noè e che da essa sono derivate le altre lingue e poi dall'indico ha avuto origine il greco. Come c'è un unico genere umano, un solo mondo, un solo Dio, (nota mia, Costantino vi aveva aggiunto anche un solo imperatore :clap: ) così deve esserci stata una sola lingua, una lingua santa, divinamente ispirata al primo uomo. Anche per Poistel, come per Dante, l'attenzione per le lingue si accompagna a una utopia religiosa e afferma che solo la conoscenza di esse ci può portare all'instaurazione di una concordia universale fra tutte le genti. In Postel essa dovrà realizzarsi sotto l'egida del re di Francia, perché discende direttamente da Noè, dato che Gomer, figlio di Iafet sarebbe il fondatore della stirpe celtica e gallica, tanto che accetta l'etimologia per cui gallus deriverebbe dall'ebraico "colui che supera le onde" e che è quindi scampato dalle acque del diluvio. ;)


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"per chi ci interessa" cit. l'instagram è quello di Paolo Nori, io l'instagram non ce l'ho

però sull'incomprensibilità della lingua di quaranta anni fa, ci scommetterei che "avete degli adesivi" per Matteo Conz è frase incomprensibile, a me ha evocato tanti pomeriggi della mia fanciullezza... :yes:


PIU' MANGANELLI

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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" XXI

Con Postel abbiamo un richiamo forte alla restituzione dell'ebraico come lingua unica e si assiste a un "furore etimologico". Gessner passa subito ad affermare che di tutte le lingue esistenti, non ve n'è alcuna che non abbia vocaboli di origine ebraica! Duret rammenta che Eusebio di Cesarea e san Gerolamo irridevano i greci che esaltavano la loro lingua, ma non erano capaci di trovare alcuna significazione mistica alle lettere del loro alfabeto! Mentre basta chiedere a un fanciullo ebreo che cosa vuol dire Alef e lui risponde "disciplina" e così per tutte le altre lettere e combinazioni!
In questo periodo si intrecciano in modo inestricabile fantasia e ipotesi scientifiche e R. Simon, considerato il rinnovatore della critica neotestamentaria, scartava l'ipotesi delle origini divine dell'ebraico. La lingua è invenzione umana e dio stesso ha voluto che gli uomini parlassero lingue diverese, in modo che ciascuno si spiegasse a proprio modo. Anche Leibnitz affermerà che lingua di Adamo è assolutamente irrecuperabile sul paino storico.


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lemond
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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" XXII

Per Locke le parole sono impiegate dagli uomini come segni delle loro idee e non per qualche connessione naturale che vi sia fra suoni e concetti. Il linguaggio per lui non ha nessuna aura di sacralità, ma è solo uno strumento umano di interazione.
Hobbes, pur ammettendo che il primo autore del linguaggio fosse stato Dio stesso, abbandona però il testo biblico come strumento sicuro e ammette che poi Adamo abbia continuato ad aggiungere nuovi nomi da solo.
La genesi naturale era stata, a suo tempo, ripresa da Lucrezio: la natura ha spinto gli uomini a emettere suoni del linguaggio ed è il bisogno che ha fatto nascere i nomi. Pensare che un uomo abbia potuto dare i nomi da solo a ogni cosa è folle.
Lipotesi epicuro/lucreziana doveva sedurre l'ambiente libertino del XVII secolo francese, dove assume la forma c.d. poligenetica con I. de la Peyrère. La sua opera rappresenta la risposta laica ai rapporti di esploratori/missionari, che riferivano di civiltà extraeuropee, come la Cina, così antiche da prefigurare una specie umana pre-adamitica! :no: :no: :no:
Naturalmente l'opera di Peyrère fu destinata al rogo, ma ...


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Umberto Eco "La ricerca della lingua perfetta" XXIII

A una forma di poligenetismo si può ascrivere anche Gian Battista Vico, il quale cerca di tracciare i lineamenti di una storia ideale eterna. Egli delinea una sorta di successione genetica del linguaggio: dalla lingua degli dèi a quelle degli eroi e infine agli uomini. La prima doveva essere sacra, ovvero divina, la seconda simbolica e la terza pistolare, per comunicare i bisogni della vita.
Per lui la lingua degli uomini non è altro che il riflesso dei vari costumi delle diverse etnie. Egli liquida le diceria sulla primazia dell'ebraico, semmai è dal greco che sono pervenute agli ebrei le lettere e non viceversa. Stesso discorso vale per gli egizi; sono stati i fenici, spinti da finalità mercantili, ad aver portato in Grecia ed Egitto i loro caratteri e poi diffuso anche i geroicglifici ricevuti dai caldei, adattandoli alle necessità di numerazione delle loro mercanzie.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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Chieso scusa anche io se da profano mi intrometto in questo topic. Se avessi meno pigrizia me lo leggerei in un sol boccone. Quest'ultima frase me la può analizzare il buon Lemond :D . Nel mio linguaggio che specie in passato era fatto delle solite parole c'è una che utilizzo sempre e che viene spesso criticata perchè definità retrò ovvero la parola SCONFINFERARE. Secondo te è "vecchio" come vocabolo, qual è l'etimologia di questo verbo che mi è sempre piaciuto perchè lo sentivo spesso citare nei film d'animazione :) Grazie e buona pasquetta :D


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

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GiboSimoni ha scritto: lunedì 5 aprile 2021, 13:57 Chieso scusa anche io se da profano mi intrometto in questo topic. Se avessi meno pigrizia me lo leggerei in un sol boccone. Quest'ultima frase me la può analizzare il buon Lemond :D . Nel mio linguaggio che specie in passato era fatto delle solite parole c'è una che utilizzo sempre e che viene spesso criticata perchè definità retrò ovvero la parola SCONFINFERARE. Secondo te è "vecchio" come vocabolo, qual è l'etimologia di questo verbo che mi è sempre piaciuto perchè lo sentivo spesso citare nei film d'animazione :) Grazie e buona pasquetta :D
L'etimo è sconosciuto purtroppo anche se qualcuno sostiene che "Forse, magari si tratta di un'alterazione di 'confarsi', magari attraverso un 'confinferare', come dicono altri" ma difficilmente si può affermare qualcosa di certo. Peraltro non si tratta di una parola la cui nascita si perde nella notte dei tempi: è attestata nel 1990. Diciamo che in merito non sono state diffuse ricerche etimologiche determinanti, e così ci ritroviamo nel lessico quotidiano un parvenu molto amichevole di cui non si sanno i trascorsi.

Ora, se stavolta eccezionalmente rinunciamo a domandare alla parola il suo albero genealogico (il che è anche un po' liberatorio, siediti accanto a me, che cosa conta il sangue?) troviamo nello sconfinferare un modo gustoso (e bizzarro, a ben vedere) per significare il piacere, l'andare a genio - specie, dicono alcune fonti ma senza che sia decisivo, in senso negativo: 'non mi sconfinfera'. Non mi sconfinfera questo tuo comportamento supponente, per quanto il sarcasmo mi diverta; il tempo stringe, cucino un'aglio e olio, ti sconfinfera?; la tua nuova tipa mi sconfinfera proprio, non vedo l'ora di conoscerla meglio.

Il tono è popolare, colloquiale: nel suo tempo buffo e insieme largo trasforma quella che potrebbe essere una banale notazione di gradimento in un apprezzamento carezzato e schietto - compassatissimo quando volto al negativo. Insomma, il 'mi sconfinfera' è genuino, il 'non mi sconfinfera' è ruspante, e davvero delicato.


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