Coronavirus

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Maìno della Spinetta
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Re: Coronavirus

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IlPost, che ama gli spiegoni, che non fa inchieste ma prende in giro chi dimentica un punto e virgola, in tutta la sua santa spocchia ci ricordava che Trump e i pazzi parlavano di Wuhan e del suo laboratorio. Ora, dopo che Capua non esclude la fuga del virus dal Lab. Ora che gli esperti dell'OMS hanno fatto una visita lampo al Lab senza poterlo girare. Ora che ci sono casi di tecnici del Lab malati prima della pandemia. Ora che Fauci (mai tenero con Trump quando chiamato in causa) dice che più del Pangolino e dei pipistrelli bisogna stare attenti al Lab - bene, ora che tutto questo c'è stato, è bello riesumare come gli spiegoni del Post bollavano chi si interrogava su come il virus fosse arrivato a Wuhan, una metropoli con pochi pipistrelli (zero) e un Lab che fa ricerca (anche) sui coronavirus:
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Una volta il dubbio e la mancanza di dogmatismo erano cavallo di battaglia dei lumi; oggi diventano automaticamente, cito: "complottismo" "paranoia". Salvo poi, alcuni mesi dopo, accorgersi che tutto chiaro non è. Ma farlo allora era di destra e paranoico. Vabbè, Postini, continuate a fare gli spiegoni del giorno dopo, continuate a fare le nottole di Minerva che vi levate sul far della sera, lasciate al Fatto, alla Verità, a Report e a pochi altri di fare figuracce, fare inchieste, avanzare ipotesi - insomma, a fare i giornalisti e non i ricicciatori dei trend dominanti su twitter


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
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cassius
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Maìno della Spinetta ha scritto: martedì 25 maggio 2021, 23:27 IlPost, che ama gli spiegoni, che non fa inchieste ma prende in giro chi dimentica un punto e virgola, in tutta la sua santa spocchia ci ricordava che...

Una volta il dubbio e la mancanza di dogmatismo erano cavallo di battaglia dei lumi; oggi diventano automaticamente, cito: "complottismo" "paranoia". Salvo poi, alcuni mesi dopo, accorgersi che tutto chiaro non è. Ma farlo allora era di destra e paranoico. Vabbè, Postini, continuate a fare gli spiegoni del giorno dopo, continuate a fare le nottole di Minerva che vi levate sul far della sera, lasciate al Fatto, alla Verità, a Report e a pochi altri di fare figuracce, fare inchieste, avanzare ipotesi - insomma, a fare i giornalisti e non i ricicciatori dei trend dominanti su twitter
Il Post non fa giornalismo di inchiesta. Embè? È come dire che Demare non è uno scalatore.

Io che sono ricercatore potrei farti una similitudine col mio lavoro: il post fa delle review, i giornali che citi fanno ricerca originale. Le review del post sono ben scritte e contengono lo stato dell'arte delle fonti accreditate. La ricerca originale dei giornali che citi, per me, sta nel range che c'è fra riviste di primo quartile e riviste predatorie. Sta fra la cioccolata e una materia di colore simile ma meno nobile.

Il giornalismo d'inchiesta non dice necessariamente la verità e fino a quando fonti più accreditate non lo confermano, non siamo tenuti a crederci. Il giornalismo d'inchiesta ha bisogno di trovare la notiziona da prima pagina, e per farlo i rischi di cherry picking, travisamento dei fatti, utilizzo di fonti poco affidabili è dietro l'angolo. Per non dire quando gli scoop sono proprio creati ad arte. L'obbiettivo che hai determina sempre il metodo che segui.
Una autorità sanitaria, quando indaga, non ha l'obbiettivo dello scoop. Per questo è più autorevole. Per questo io ascolto cosa dice il giornalista d'inchiesta, ma non lo dò per assodato, resto diffidente.

Il fatto che oggi Fauci dica che forse c'è un ruolo dei lab virologici cinesi invece di uno spillover, non significa quindi che bisognava per forza dare credito a chi lo diceva prima.


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Maìno della Spinetta
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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: venerdì 28 maggio 2021, 20:33
Maìno della Spinetta ha scritto: martedì 25 maggio 2021, 23:27 IlPost, che ama gli spiegoni, che non fa inchieste ma prende in giro chi dimentica un punto e virgola, in tutta la sua santa spocchia ci ricordava che...

Una volta il dubbio e la mancanza di dogmatismo erano cavallo di battaglia dei lumi; oggi diventano automaticamente, cito: "complottismo" "paranoia". Salvo poi, alcuni mesi dopo, accorgersi che tutto chiaro non è. Ma farlo allora era di destra e paranoico. Vabbè, Postini, continuate a fare gli spiegoni del giorno dopo, continuate a fare le nottole di Minerva che vi levate sul far della sera, lasciate al Fatto, alla Verità, a Report e a pochi altri di fare figuracce, fare inchieste, avanzare ipotesi - insomma, a fare i giornalisti e non i ricicciatori dei trend dominanti su twitter
Il Post non fa giornalismo di inchiesta. Embè? È come dire che Demare non è uno scalatore.

Io che sono ricercatore potrei farti una similitudine col mio lavoro: il post fa delle review, i giornali che citi fanno ricerca originale. Le review del post sono ben scritte e contengono lo stato dell'arte delle fonti accreditate. La ricerca originale dei giornali che citi, per me, sta nel range che c'è fra riviste di primo quartile e riviste predatorie. Sta fra la cioccolata e una materia di colore simile ma meno nobile.

Il giornalismo d'inchiesta non dice necessariamente la verità e fino a quando fonti più accreditate non lo confermano, non siamo tenuti a crederci. Il giornalismo d'inchiesta ha bisogno di trovare la notiziona da prima pagina, e per farlo i rischi di cherry picking, travisamento dei fatti, utilizzo di fonti poco affidabili è dietro l'angolo. Per non dire quando gli scoop sono proprio creati ad arte. L'obbiettivo che hai determina sempre il metodo che segui.
Una autorità sanitaria, quando indaga, non ha l'obbiettivo dello scoop. Per questo è più autorevole. Per questo io ascolto cosa dice il giornalista d'inchiesta, ma non lo dò per assodato, resto diffidente.

Il fatto che oggi Fauci dica che forse c'è un ruolo dei lab virologici cinesi invece di uno spillover, non significa quindi che bisognava per forza dare credito a chi lo diceva prima.
Non c'è niente di male. Il problema del post è che dileggia. Chi osa sbaglia. Chi descrive non sbaglia. E va bene, ma allora non dileggiare. Sembra un critico frustrato che se la prende con chi stecca, ecco. E poi fare ricerca non è fare giornalismo, un giornalismo solamente descrittivo e mai di inchiesta fa un po' acqua da tutte le parti.

Nel merito della questione del Lab i toni usati in precedenza erano spocchiosi e immotivati. Da ostracismo. Oggi arriva anche facebook a rimangiarsi la parola.
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Se per te, come ricercatore, è normale bandire ipotesi e dileggiare chi prova a trovarle...


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Re: Coronavirus

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Maìno della Spinetta ha scritto: venerdì 28 maggio 2021, 21:13 Non c'è niente di male. Il problema del post è che dileggia. Chi osa sbaglia. Chi descrive non sbaglia. E va bene, ma allora non dileggiare. Sembra un critico frustrato che se la prende con chi stecca, ecco. E poi fare ricerca non è fare giornalismo, un giornalismo solamente descrittivo e mai di inchiesta fa un po' acqua da tutte le parti.
Nella mia visione, il giornalista è colui che spiega la realtà. Un po' come quando spiego a lezione ai miei studenti: raccolgo informazioni da numerose fonti, le elaboro, le rendo più "digeribili" ad un profano della materia.
Per questo a me piace il Post.

Io vedo tre grossi limiti del giornalismo attuale:
1) è pieno di opinioni con pochissime descrizioni dei fatti. C'è stata un'esplosione di editoriali.
2) è schierato in modo nettissimo e sfacciato.
3) se non apprendi di un fatto appena si verifica, tempo pochi giorni e sul fatto si parla un linguaggio da iniziati, incomprensibile a chi si era perso l'inizio della vicenda.

Almeno sui punti 1 e 3 devi convenire che il Post è utile.
Maìno della Spinetta ha scritto: venerdì 28 maggio 2021, 21:13 Nel merito della questione del Lab i toni usati in precedenza erano spocchiosi e immotivati. Da ostracismo.
Maìno della Spinetta ha scritto: venerdì 28 maggio 2021, 21:13 Se per te, come ricercatore, è normale bandire ipotesi e dileggiare chi prova a trovarle...
Quando si propone una tesi che devia molto dallo stato dell'arte, l'onere della prova diventa più pesante. E' così, punto e basta e fa parte del gioco.
Se ci pensi, a cosa servirebbero delle scienze che cambiano idea continuamente? Domanda inutile dato che lo abbiamo visto proprio sull'argomento di questo thread: sul covid c'è stato e tuttora c'è un profluvio di scoperte, mezze scoperte, opinioni, bias cognitivi di scienziati (es. le reazioni chiusuriste/aperturiste) che si mischiano creando una confusione che non giova a nessuno.
Contestare, sfidare duramente chi sfida altrettanto duramente l'ordine costituito di una scienza non è solo l'operazione di repressione che vedi tu, è una forma di tutela di questa o quella scienza*. Se la tesi ardita riesce a passare questo esame così duro, vuol dire che era solida.

Nel caso di specie, le malattie che hanno caratterizzato le pandemie e le grandi epidemie del passato provengono da spillover da altre specie. C'era e c'è tutt'ora una tesi dominante che il covid-19 sia frutto di uno spillover dai pipistrelli o dai pangolini, animali che vengono consumati in Cina. Per contestare questa tesi, per proporre quella di una fuga incidentale o addirittura dolosa da un laboratorio, ci vogliono elementi solidi.
Attualmente mi par di capire che il principale elemento a favore della tesi della fuga da un lab sia il fatto che tre scienziati di Wuhan si siano presi il covid nel novembre 2019. Ma noi oggi sappiamo che il covid-19 girava nelle acque reflue in Italia nello stesso periodo.
https://www.adnkronos.com/iss-a-milano- ... PdHOg4z0zM
Quindi scusa se, almeno personalmente, mi tengo pipistrelli e pangolini.

Dato che siamo adulti e scafati, sai benissimo che il "fuga dal lab cinese sì o no?" si porta dietro interessi e motivazioni che ben poco hanno a che vedere con la ricerca della verità. Agli USA fa sicuramente comodo questa ombra sulla Cina dato che è l'unico blocco che può farle paura nei prossimi decenni. Ai giornali fa comodo vendere più copie e il pangolino non è molto sexy dal punto di vista giornalistico. Dall'altra parte, le istituzioni internazionali hanno nella Cina un membro e un finanziatore importante e ingombrante. E la Cina ha interesse anche solo a nascondere eventuali incurie e opacità nella gestione della pandemia, che ci sono state anche se la storia della fuga dal lab dovesse rivelarsi una bufala.

Insomma, non siamo a un dibattito fra scienziati interessati solo alla ricerca della verità. E allora non ti lamentare se non si usa il fioretto, ma la clava.

* da umile gregario di questo mondo non amo parlare di "scienza", ci sono diverse "scienze" che su un argomento offrono punti di vista differenti e pervengono a conclusioni anche in conflitto. La gestione di una pandemia non è solo epidemiologia, ma anche economia, psicologia, fisica tecnica ambientale...


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matteo.conz
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Re: Coronavirus

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Finalmente ad un mammasantissima, in questo caso Pregliasco, sono state poste delle domande non concordate dal solito giornalista venduto e non è andata come al solito.

Qui la versione intera https://odysee.com/@Leonardofaccoeditor ... fabrizio:7


Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
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Maìno della Spinetta
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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: sabato 29 maggio 2021, 10:49
Maìno della Spinetta ha scritto: venerdì 28 maggio 2021, 21:13 Non c'è niente di male. Il problema del post è che dileggia. Chi osa sbaglia. Chi descrive non sbaglia. E va bene, ma allora non dileggiare. Sembra un critico frustrato che se la prende con chi stecca, ecco. E poi fare ricerca non è fare giornalismo, un giornalismo solamente descrittivo e mai di inchiesta fa un po' acqua da tutte le parti.
Nella mia visione, il giornalista è colui che spiega la realtà. Un po' come quando spiego a lezione ai miei studenti: raccolgo informazioni da numerose fonti, le elaboro, le rendo più "digeribili" ad un profano della materia.
Per questo a me piace il Post.

Io vedo tre grossi limiti del giornalismo attuale:
1) è pieno di opinioni con pochissime descrizioni dei fatti. C'è stata un'esplosione di editoriali.
2) è schierato in modo nettissimo e sfacciato.
3) se non apprendi di un fatto appena si verifica, tempo pochi giorni e sul fatto si parla un linguaggio da iniziati, incomprensibile a chi si era perso l'inizio della vicenda.

Almeno sui punti 1 e 3 devi convenire che il Post è utile.
Maìno della Spinetta ha scritto: venerdì 28 maggio 2021, 21:13 Nel merito della questione del Lab i toni usati in precedenza erano spocchiosi e immotivati. Da ostracismo.
Maìno della Spinetta ha scritto: venerdì 28 maggio 2021, 21:13 Se per te, come ricercatore, è normale bandire ipotesi e dileggiare chi prova a trovarle...
Quando si propone una tesi che devia molto dallo stato dell'arte, l'onere della prova diventa più pesante. E' così, punto e basta e fa parte del gioco.
Se ci pensi, a cosa servirebbero delle scienze che cambiano idea continuamente? Domanda inutile dato che lo abbiamo visto proprio sull'argomento di questo thread: sul covid c'è stato e tuttora c'è un profluvio di scoperte, mezze scoperte, opinioni, bias cognitivi di scienziati (es. le reazioni chiusuriste/aperturiste) che si mischiano creando una confusione che non giova a nessuno.
Contestare, sfidare duramente chi sfida altrettanto duramente l'ordine costituito di una scienza non è solo l'operazione di repressione che vedi tu, è una forma di tutela di questa o quella scienza*. Se la tesi ardita riesce a passare questo esame così duro, vuol dire che era solida.

Nel caso di specie, le malattie che hanno caratterizzato le pandemie e le grandi epidemie del passato provengono da spillover da altre specie. C'era e c'è tutt'ora una tesi dominante che il covid-19 sia frutto di uno spillover dai pipistrelli o dai pangolini, animali che vengono consumati in Cina. Per contestare questa tesi, per proporre quella di una fuga incidentale o addirittura dolosa da un laboratorio, ci vogliono elementi solidi.
Attualmente mi par di capire che il principale elemento a favore della tesi della fuga da un lab sia il fatto che tre scienziati di Wuhan si siano presi il covid nel novembre 2019. Ma noi oggi sappiamo che il covid-19 girava nelle acque reflue in Italia nello stesso periodo.
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Quindi scusa se, almeno personalmente, mi tengo pipistrelli e pangolini.

Dato che siamo adulti e scafati, sai benissimo che il "fuga dal lab cinese sì o no?" si porta dietro interessi e motivazioni che ben poco hanno a che vedere con la ricerca della verità. Agli USA fa sicuramente comodo questa ombra sulla Cina dato che è l'unico blocco che può farle paura nei prossimi decenni. Ai giornali fa comodo vendere più copie e il pangolino non è molto sexy dal punto di vista giornalistico. Dall'altra parte, le istituzioni internazionali hanno nella Cina un membro e un finanziatore importante e ingombrante. E la Cina ha interesse anche solo a nascondere eventuali incurie e opacità nella gestione della pandemia, che ci sono state anche se la storia della fuga dal lab dovesse rivelarsi una bufala.

Insomma, non siamo a un dibattito fra scienziati interessati solo alla ricerca della verità. E allora non ti lamentare se non si usa il fioretto, ma la clava.

* da umile gregario di questo mondo non amo parlare di "scienza", ci sono diverse "scienze" che su un argomento offrono punti di vista differenti e pervengono a conclusioni anche in conflitto. La gestione di una pandemia non è solo epidemiologia, ma anche economia, psicologia, fisica tecnica ambientale...
sulla seconda parte NI, perché l'onere della prova rafforzato per chi vuole stravolgere una teoria consolidata con una ipotesi non ancora verificata (giustissimo: infatti la vicenda Galileo andrebbe considerata in una prospettiva diversa da quella solitamente adottata) in questo caso si scontra con due fatti: l'ipotesi di pangolino e pipistrello (o del mercato bagnato) non ha trovato ancora fondamenti, né li aveva solidi quando è stata formulata (non furono trovate tracce di quel coronavirus in nessun animale selvatico nella zona). Al contrario, un coronavirus molto simile a quello che ha scatenato la pandemia è stato trovato alcuni anni fa nel sud della Cina, e isolato e portato nel laboratorio di Wuhan. Quando richiesto, il Governo cinese e il Laboratorio non hanno lasciato accesso alla mitica commissione dell'OMS (a meno di credere che 90 minuti per ispezionare un laboratorio di quel tipo siano sufficienti a chiarirsi le idee). Né la prima, né la seconda ipotesi, sono state poi suffragate da una solida verifica, quindi non vedo questa distanza che provochi il dileggio (un po' come se si stesse parlando di corpi celesti geosferici e di terrapiattisti): qua la prima ipotesi è indimostrata, e attorno alla seconda c'è sufficiente puzza di bruciato.

Da qui il mio sarcasmo sul Post: si fa presto a fare gli splendidi, a dileggiare e sfottere, quando non ci si sporca le mani.

Non ho detto che il Post è inutile (benché wikipedia sia spesso più completa), ma che il sarcasmo che ha messo su questa vicenda fa ridere i polli.
L'ultima presa di posizione saccente di Sofri riguarda il vaccino contro il Covid ai neonati: per l'ex Lotta Continua (non si capisce da che studi) è pressoché da trogloditi opporsi alla somministrazione del vaccino ai bambini. Non so davvero dove abbia maturato le sue certezze (certezze che non hanno nemmeno l'EMA e l'AIFA al momento), ma vedo che alle sue latitudini va sempre di moda un certo modo di essere di sinistra: contestare il patriarcato e invocare i coprifuoco.


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IlLince
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Re: Coronavirus

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matteo.conz ha scritto: martedì 1 giugno 2021, 15:09 Finalmente ad un mammasantissima, in questo caso Pregliasco, sono state poste delle domande non concordate dal solito giornalista venduto e non è andata come al solito.

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jumbo
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Re: Coronavirus

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Fuga da laboratorio cinese di per sé non significa che il virus sia prodotto in laboratorio, significa che era in studio in quel contesto e per carenze di sicurezza è uscito contagiando delle persone.
Qui alcune riflessioni interessanti


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da matteo.conz »

jumbo ha scritto: giovedì 3 giugno 2021, 11:21 Fuga da laboratorio cinese di per sé non significa che il virus sia prodotto in laboratorio, significa che era in studio in quel contesto e per carenze di sicurezza è uscito contagiando delle persone.
Qui alcune riflessioni interessanti
Non riesco a vedere il tuo link però ormai si sa per certo che ad esempio nel 2015 stavano facendo esperimenti di Gain of Functions su un coronavirus reso "chimera" e proprio pochi giorni fa, sul TG Leonardo un ricercatore italiano ovviamente non ha detto che il Sars-Cov-2 è fatto in laboratorio ma ha affermato che la sua proteina spike ha 4 cariche positive il che lo rende molto contagioso e questa conformazione in natura non si crea...che è quello che aveva detto Montagnier e ormai diversi altri. Non si può dire, le prove non ci saranno mai ma dopo tutto questo tempo ancora non si è trovato l'animale ponte, il che è un altro argomento forte.


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Re: Coronavirus

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Un pezzo preciso sui tanti addentellamenti della questione cure domiciliari a casa, missione del medico e attività regolatoria.


TERAPIE DOMICILIARI PRECOCI. IL CENTRO STUDI LIVATINO: “DUBBI SULL’ORDINANZA DEL CONSIGLIO DI STATO”
GIU 2, 2021

Intervista a Claudio Borgoni di Francesco Servadio, pubblicata l’1 giugno 2021 su BuongiornoSüdTirol.it.

Diritto alle cure e responsabilità del medico. Il Centro Studi Rosario Livatino prende posizione in merito all’ordinanza del Consiglio di Stato, che il 23 aprile scorso ha accolto il ricorso del Ministero della Salute e di AIFA, contro la decisione del TAR del Lazio di sospendere la nota del 9 dicembre 2020, in cui la stessa Aifa indicava “paracetamolo e vigile attesa” come unica strada da seguire nell’approccio alla cura domiciliare contro il Covid, a seguito di un’istanza cautelare presentata al Tar dai medici del “Comitato Cura Domiciliare Covid-19” (l’approfondimento: https://www.buongiornosuedtirol.it/2021 ... -covid-19/). Composta da giuristi di chiara fama, tra cui magistrati, avvocati, notai e accademici, l’associazione ha espresso forti perplessità sulla decisione del massimo giudice amministrativo. Ad analizzare dettagliatamente l’ordinanza del Consiglio di Stato, per conto del Centro Studi Livatino, sodalizio, costituitosi nel 2015 e dedicato alla memoria di Rosario Livatino (soprannominato il “giudice ragazzino”), ucciso dalla mafia nel 1990 e proclamato beato il 9 maggio scorso, ha provveduto l’avvocato cassazionista del Foro di Piacenza, Claudio Borgoni.

Diritto alle cure e libertà prescrittiva del medico. Avvocato, l’ordinanza del Consiglio di Stato lede questi due principi?

Accogliendo l’appello del Ministero della Salute e di AIFA, Il Consiglio di Stato ha affermato che “la nota AIFA non pregiudica l’autonomia dei medici nella prescrizione, in scienza e coscienza, della terapia ritenuta più opportuna”. Ciò che afferma il Consiglio di Stato è corretto: il medico può in scienza e coscienza non attenersi ai protocolli e prescrivere medicinali off label, nell’interesse del paziente. Operando in questo modo, però, egli è costretto ad assumersi il rischio di rispondere civilmente e penalmente non solo delle scelte inerenti le sue prescrizioni, ma anche di ogni possibile conseguenza che possa discendere dall’evoluzione della malattia. La legge n. 24 del 2017 ha stabilito, infatti, il principio secondo il quale la responsabilità colposa del medico si fonda su una dettagliata disciplina delle linee guida all’interno delle quali individuare le raccomandazioni tendenzialmente vincolanti per gli esercenti le professioni sanitarie”.

Quindi?

“Quindi è vero che il medico è libero di prescrivere e di curare in scienza e coscienza, ma è altrettanto evidente che, se il protocollo del Ministero e dell’Aifa prescrive “paracetamolo e vigile attesa”,egli, di fatto, per curare il paziente nel modo che ritiene corretto è costretto a discostarsi dalle linee guida. In questo senso, i medici che durante la pandemia hanno curato i pazienti nelle loro abitazioni sono stati doppiamente coraggiosi, non solo perché hanno rischiato di contagiarsi, ma anche perché non hanno avuto remore nell’assumere decisioni difformi da quelle prescritte dal Ministero”. I medici che effettuano le cure domiciliari precoci per i malati di Covid prescrivono farmaci presenti nel prontuario: perché, allora, questo continuo braccio di ferro da parte di Ministero e Aifa?

“Indubbiamente ciò che è accaduto e che tuttora accade è inquietante e pone degli interrogativi che richiedono delle precise risposte. In una situazione d’emergenza sanitaria ed economica come quella che stiamo vivendo, ogni soluzione individuata dai medici come possibile terapia avrebbe dovuto essere immediatamente applicata e diffusa, soprattutto se fondata sulla prescrizione di farmaci noti e sperimentati da anni. Invece è accaduto che il Ministero della Salute e AIFA, di fatto, hanno osteggiato ogni novità di cura prospettata non solo dai medici, ma anche dai centri di ricerca ospedalieri e dalle università, contrapponendo la giustificazione dell’assenza di evidenze solide e incontrovertibili sull’efficacia e la sicurezza dei farmaci utilizzati”.

I detrattori delle terapie domiciliari sostengono, infatti, che l’efficacia delle cure debba essere comprovata dai grandi trials clinici, che tuttavia richiedono molto tempo. L’esperienza sul campo dei singoli medici non è quindi “riconosciuta”?

“È proprio così. Credo che lo comprovi quanto è avvenuto”.

Iniziamo da febbraio 2020…

“Nel febbraio 2020 alcuni medici cinesi riferiscono il primo caso di un paziente affetto da Covid-19 trattato con l’ozonoterapia. Successivamente, in Spagna, si constata che un gruppo di pazienti trattati con l’ozono guarisce molto più rapidamente di altri non sottoposti a tale cura. Nell’aprile 2020, l’ospedale Santa Maria della Misericordia di Udine rende noto che su 36 pazienti trattati precocemente con questa terapia, 35 sono stati dimessi. Nel luglio 2020, l’ISS pubblica un rapporto nel quale afferma che sebbene l’ozonoterapia possa avere effetti antiossidanti, antinfiammatori, immunostimolanti, ossigenanti e citoprotettivi, di fatto è una terapia che non può essere utilizzata in quanto “mancano ancora delle dimostrazioni dirette ottenute in studi controllati”.

E la questione del plasma iperimmune?

“Quella risale alla fine di aprile 2020, quando il dott. De Donno, dell’ospedale di Mantova, mette a punto una cura a base di trasfusioni di plasma prelevate da persone guarite dal Covid 19: il cosiddetto plasma iperimmune. Il Ministero della Salute avvia una sperimentazione a largo raggio gestita dai responsabili di ISS, di AIFA e del Comitato scientifico. Per lunghi mesi non se ne sente più parlare. Lo scorso 15 aprile AIFA boccia definitivamente la cura dicendo che “non ha evidenziato un beneficio”.

Sono state bocciate anche altre cure?

“Sì. Nel giugno 2020 due dottori del Grande Ospedale Metropolitano di Reggio Calabria hanno l’intuizione di fare arrivare l’adenosina -una sostanza prodotta dal nostro organismo che ha il compito di bloccare le infiammazioni acute- direttamente nei polmoni dei pazienti affetti da Covid-19, mediante aerosol. La cura dà ottimi risultati, perché permette di far risalire l’ossigenazione del sangue a valori normali e di ridurre la carica virale. In poche settimane la mortalità da virus regredisce sensibilmente. Nel gennaio 2021, però, l’AIFA non autorizza la sperimentazione della cura affermando che “il rapporto rischio/beneficio non è definibile””.

Com’è andata con la quercetina e con gli altri integratori?

“Il 3 settembre 2020 il CNR comunica di avere scoperto che la quercetina ha un effetto destabilizzante su una delle proteine fondamentali per la replicazione del Covid-19. Lo studio è pubblicato sull’”International Journal of Biological Macromolecules”. Il 30 settembre il Ministero della Salute pubblica una nota nella quale testualmente dice: “non esistono, ad oggi, evidenze solide e incontrovertibili (ovvero derivanti da studi clinici controllati) di efficacia di supplementi vitaminici e integratori alimentari (ad esempio vitamine, inclusa vitamina D, lattoferrina, quercetina), il cui utilizzo per questa indicazione non è, quindi, raccomandato”.

Stessa sorte è toccata all’ivermectina…

“Nel gennaio 2021 uno studio britannico afferma che l’ivermectina, un antiparassitario utilizzato da decenni in tutto il mondo, è efficace contro il Covid-19 con tassi di sopravvivenza superiori all’83%. Ai primi di marzo 2021, la Repubblica Ceca ne autorizza l’utilizzo temporaneo e, a fine aprile, i decessi giornalieri si riducono da 200 a 50. Il 22 marzo 2021 l’EMA pubblica una nota, riportata anche da AIFA, con la quale raccomanda di non utilizzare l’ivermectina al di fuori degli studi clinici, perché “sono necessari ulteriori studi randomizzati e ben disegnati per trarre conclusioni in merito all’efficacia e alla sicurezza del medicinale nella prevenzione e nel trattamento di Covid-19”. Così si può proseguire con l’idrossiclorochina, l’azitromicina, l’eparina e i cortisonici”.

A proposito dell’idrossiclorochina: bocciata dalle linee guida ministeriali ma “riabilitata” dal Consiglio di Stato. Come se lo spiega, sul piano giuridico?

“Occorre premettere che l’idrossiclorochina è un farmaco noto da 80 anni, utilizzato per la cura della malaria e dell’artrite reumatoide e impiegato con successo anche nel 2002-2003 contro il virus della SARS-CoV nel 2003. Il 26 maggio 2020, l’AIFA, con la nota recante il titolo “sospensione autorizzazione all’utilizzo di idrossiclorochina per il trattamento del COVID-19 al di fuori degli studi clinici”sospendeva l’autorizzazione all’utilizzo di tale farmaco. Il 22 luglio successivo, l’AIFA emetteva un’altra nota nella quale affermava che “in questa fase dell’epidemia, considerate le evidenze attualmente disponibili, l’AIFA conferma la sospensione dell’uso dell’idrossiclorochina, da sola o in associazione ad altri farmaci, al di fuori degli studi clinici”.Tale situazione, di fatto, impediva ai medici di prescrivere idrossiclorochina per il trattamento del Covid-19 se non violando le prescrizioni dell’ente regolatore, con le conseguenti responsabilità civili, penali e disciplinari”.

Cosa accadde successivamente?

“Alcuni medici, riunitisi successivamente nel “Comitato Cura Domiciliare Covid-19”, impugnavano i provvedimenti dell’AIFA, lamentando che tali disposizioni impedivano loro di esercitare in scienza e coscienza. Le prime fasi del processo non erano favorevoli ai ricorrenti poiché sia il TAR Lazio prima, sia il Consiglio di Stato dopo, non accoglievano le loro richieste cautelari. Quest’ultimo giudice, tuttavia, già con il decreto di rigetto del 24/11/20, riconosceva un principio fondamentale da tenere in considerazione, cioè che, nel nostro ordinamento, il “diritto di ciascun paziente alla cura appropriata e il diritto–dovere di ciascun medico di prescrivere il farmaco più utile a contribuire alla guarigione del malato, corrispondono a valori costituzionali indefettibili”.

Nello scorso dicembre si è espresso il Consiglio di Stato, con un’ordinanza di portata epocale…

“Con ordinanza dell’11/12/2020, il Consiglio di Stato accoglieva le richieste dei ricorrenti e sospendeva la nota AIFA del 22 luglio 2020, consentendo ai medici di prescrivere l’idrossiclorochina ai pazienti affetti da SARS-CoV-2 nella fase iniziale della malattia. Nel capo 15 di tale provvedimento, il Consiglio di Stato affermava un altro importante principio, cioè che “la perdurante incertezza circa l’efficacia terapeutica dell’idrossiclorochina, ammessa dalla stessa Aifa a giustificazione dell’ulteriore valutazione in studi clinici randomizzati, non è ragione sufficiente sul piano giuridico a giustificare l’irragionevole sospensione del suo utilizzo sul territorio nazionale da parte dei medici curanti”. Un altro passaggio particolarmente significativo del provvedimento è quello contenuto nel capo 17.2, relativo alla legittimazione dei medici di potere prescrivere l’uso dell’idrossiclorochina. In merito, il Consiglio di Stato affermava che “la scelta se utilizzare o meno il farmaco, in una situazione di dubbio e di contrasto nella comunità scientifica, sulla base di dati clinici non univoci, circa la sua efficacia nel solo stadio iniziale della malattia, deve essere dunque rimessa all’autonomia decisionale e alla responsabilità del singolo medico, con l’ovvio consenso informato del singolo paziente, e non ad una astratta affermazione di principio, in nome di un modello scientifico puro, declinato da AIFA con un aprioristico e generalizzato, ancorché temporaneo, divieto di utilizzo”.

Qualcuno sostiene che, se venisse riconosciuta ufficialmente una terapia contro il Covid, verrebbe meno l’obbligo vaccinale nei confronti di determinate categorie. Le risulta?

“La risposta potrebbe risiedere nel Regolamento CE n. 507/20061 in tema di autorizzazione all’utilizzo di farmaci sperimentali. L’art. 4 comma 1 lettera c) del suddetto regolamento afferma che l’autorizzazione all’immissione in commercio di un farmaco può essere rilasciata anche quando non siano stati forniti dati clinici completi in merito alla sicurezza e all’efficacia del medicinale, purché tra le altre condizioni il medicinale risponda ad “esigenze mediche insoddisfatte”. Il comma 2 del medesimo articolo specifica che, con la locuzione “esigenze mediche insoddisfatte” si intende “una patologia per la quale non esiste un metodo soddisfacente di diagnosi, prevenzione o trattamento autorizzato nella Comunità o, anche qualora tale metodo esista, in relazione alla quale il medicinale in questione apporterà un sostanziale vantaggio terapeutico a quanti ne sono affetti”. Poiché i vaccini attualmente in corso di somministrazione sono a tutti gli effetti farmaci sperimentali, il cui iter non è stato ancora completato, autorizzando qualsiasi altro tipo di cura diverso dalla vigile attesa verrebbe a mancare il presupposto delle “esigenze mediche insoddisfatte”. Quindi non si può escludere che le scelte del Ministero della Salute siano strettamente correlate con la volontà di proseguire nella vaccinazione di massa tuttora in corso”.

Com’è possibile che Ministero della Salute e AIFA abbiano presentato ricorso al Consiglio di Stato, mentre il Senato ha votato quasi all’unanimità la richiesta di istituire un protocollo domiciliare anti-Covid?

“L’8 aprile scorso il Senato ha approvato, con 212 voti favorevoli, 2 contrari e 2 astensioni, un ordine del giorno firmato da tutti i gruppi parlamentari affinché́ il Governo si attivi per l’istituzione di un protocollo unico nazionale per la gestione domiciliare dei malati Covid, confermando così la necessità di eliminare le linee guida AIFA. Mi sembra un fatto molto grave che il Ministero della Salute, in totale spregio della volontà espressa in modo così chiaro dai rappresentanti del popolo, abbia ritenuto di proporre appello proprio contro il provvedimento del TAR Lazio che aveva disposto la sospensione della nota AIFA del 9/12/2020, che dettava le linee guida per curare a domicilio le persone colpite da Covid-19, prevedendo unicamente somministrazione di paracetamolo e “vigile attesa”. È evidente che c’è una grande distanza tra ciò che chiedono i rappresentati del popolo italiano e quello che vuole il Governo. Tale divario, collocato nel tempo che stiamo vivendo, di sospensione di alcuni dei più importanti diritti fondamentali, mi sembra emblematico e molto pericoloso. Né il fatto che l’appello sia stato accolto da parte del Consiglio di Stato attenua la gravità della situazione, ma, semmai, la aggrava. Auspico che all’udienza del 20 luglio i giudici del TAR Lazio scendano definitivamente nel merito concreto della situazione”.

Il Giuramento di Ippocrate è a “rischio”?

“Temo che la figura del medico, che con la sua borsa si reca a domicilio per visitare il paziente sia destinata a scomparire. Non che non esistano medici che svolgono la loro professione in questa maniera ma, purtroppo, non si può negare che da tempo sia in corso una sorta di burocratizzazione di questa professione. Il medico di controllo, il medico competente della sicurezza sul lavoro, il medico delle D.A.T., il medico che vaccina, i medici delle Commissioni, sono tutte figure che operano per conto di un soggetto diverso dal paziente. È come se lo Stato avesse individuato in questa categoria di professionisti i soggetti più idonei per esercitare le attività più pervasive rispetto ai diritti fondamentali. Per tutti basti pensare ai casi di Charlie Gard e Alfie Evans. Possiamo affermare che questi medici decidono, in piena autonomia e nell’interesse del paziente? La dipendenza funzionale ed economica da un ente pubblico o privato garantisce l’esercizio di una professione fondata sui principi di libertà, indipendenza e autonomia, così come previsti dall’art. 3 della deontologia medica? Ho qualche dubbio”.

Il paziente rimane ancora il centro della professione medica?

“Dall’altro versante la professione medica è aggredita anche dagli stessi beneficiati: i pazienti. La legge 22 dicembre 2017 n. 219, la cd. legge sulle D.A.T. che, in realtà, regola il consenso informato, ha stabilito che il soggetto titolare del potere di scelta della decisione terapeutica non è più il medico, ma il paziente, il quale può decidere di rifiutare anche immotivatamente le cure. La volontà del paziente diventa l’elemento centrale di ogni scelta. Al medico rimane l’obbligo di informare, quello di alleviare le sofferenze del malato, quello di astenersi da cure irragionevoli e trattamenti sproporzionati. Il medico non deve più decidere secondo scienza e coscienza: deve informare, formalizzare e attuare la volontà del paziente. Tutto ciò significa trasformare radicalmente la professione medica, passando da un modello tradizionale in cui il bene veniva sostanzialmente deciso dal medico, a un modello dove il medico diviene il mero esecutore della volontà altrui”.


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Felice
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Re: Coronavirus

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18 anni, morta di vaccino. A lei ora non può più importare nulla di niente, ma penso che anche a tutti coloro che l'hanno amata ora non importi nulla sapere che i casi di trombosi provocati dalle iniezioni di AstraZeneca vengono definiti "rari"...
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Gimbatbu
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: giovedì 10 giugno 2021, 22:28 18 anni, morta di vaccino. A lei ora non può più importare nulla di niente, ma penso che anche a tutti coloro che l'hanno amata ora non importi nulla sapere che i casi di trombosi provocati dalle iniezioni di AstraZeneca vengono definiti "rari"...

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Che tristezza, tragedia evitabile, non capisco perché, risaputo che al di sotto di una certa età anche se raro per le donne il rischio c'è, si è insistito con questo vaccino anche per categorie a rischio. Per far vedere che ne facciamo mezzo milione al giorno?


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Coronavirus

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Gimbatbu ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 8:48
Felice ha scritto: giovedì 10 giugno 2021, 22:28 18 anni, morta di vaccino. A lei ora non può più importare nulla di niente, ma penso che anche a tutti coloro che l'hanno amata ora non importi nulla sapere che i casi di trombosi provocati dalle iniezioni di AstraZeneca vengono definiti "rari"...

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Che tristezza, tragedia evitabile, non capisco perché, risaputo che al di sotto di una certa età anche se raro per le donne il rischio c'è, si è insistito con questo vaccino anche per categorie a rischio. Per far vedere che ne facciamo mezzo milione al giorno?
Credo che il principio sia "ormai le abbiamo comprate e non sappiamo che farne". Il guaio è che con questo vaccino hanno fatto un casino dal giorno zero. Prima dissero che dovevano darlo solo ai giovani perchè nella fase dei test non c'erano stati abbastanza dati sulle fasce d'età più anziane. Poi, quando sono venuti fuori i casi di trombosi proprio nelle fasce d'età inferiori (rari quanto volete, ma c'è gente che è MORTA), hanno ribaltato la frittata "sconsigliandolo" ai più giovani. Il problema è che a quel punto una buona fetta degli over 60 era stata già vaccinata, gli altri avevano patologie e quindi astrazeneca non glie lo avrebbero somministrato. Come risultato questo sconsigliare non è servito ad un cazzo perchè poi lo hanno dato indifferentemente un pò a tutti i giovani. Ho amici e colleghi di 30 anni, anche ragazze, a cui hanno dato astrazeneca fregandosene del "sconsigliato a". Una delle mie amiche dopo la prima dose fatta a fine marzo è stata malissimo per 30 giorni e ha ancora qualche postumo. Ha deciso di non farsi la seconda dose. Ottimo risultato.


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White Mamba
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Re: Coronavirus

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sì ma chi l'ha fatto questo casino?
i mezzi di informazione che come al solito hanno alimentato la confusione, i singoli stati che in definitiva hanno fatto come hanno voluto, l'EMA non chiara?
aiutatemi perché ai miei occhi è nebuloso


Gimbatbu
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Re: Coronavirus

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 9:17
Gimbatbu ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 8:48
Felice ha scritto: giovedì 10 giugno 2021, 22:28 18 anni, morta di vaccino. A lei ora non può più importare nulla di niente, ma penso che anche a tutti coloro che l'hanno amata ora non importi nulla sapere che i casi di trombosi provocati dalle iniezioni di AstraZeneca vengono definiti "rari"...

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Che tristezza, tragedia evitabile, non capisco perché, risaputo che al di sotto di una certa età anche se raro per le donne il rischio c'è, si è insistito con questo vaccino anche per categorie a rischio. Per far vedere che ne facciamo mezzo milione al giorno?
Credo che il principio sia "ormai le abbiamo comprate e non sappiamo che farne". Il guaio è che con questo vaccino hanno fatto un casino dal giorno zero. Prima dissero che dovevano darlo solo ai giovani perchè nella fase dei test non c'erano stati abbastanza dati sulle fasce d'età più anziane. Poi, quando sono venuti fuori i casi di trombosi proprio nelle fasce d'età inferiori (rari quanto volete, ma c'è gente che è MORTA), hanno ribaltato la frittata "sconsigliandolo" ai più giovani. Il problema è che a quel punto una buona fetta degli over 60 era stata già vaccinata, gli altri avevano patologie e quindi astrazeneca non glie lo avrebbero somministrato. Come risultato questo sconsigliare non è servito ad un cazzo perchè poi lo hanno dato indifferentemente un pò a tutti i giovani. Ho amici e colleghi di 30 anni, anche ragazze, a cui hanno dato astrazeneca fregandosene del "sconsigliato a". Una delle mie amiche dopo la prima dose fatta a fine marzo è stata malissimo per 30 giorni e ha ancora qualche postumo. Ha deciso di non farsi la seconda dose. Ottimo risultato.
Sicuramente è stata fatta una sperimentazione di massa, dal momento che non era possibile fare altrimenti, ma le conseguenze le sapremo poi. Penso, empiricamente, che il vaccino a volte vada a peggiorare qualche situazione pregressa esistente. Porto la mia esperienza personale: over 60, in discreta salute, pasticchetta della pressione, e un principio di ipoacusia inevitabile tributo all' età che avanza. Per il resto da trent'anni che non ho febbre, non salto un giorno di lavoro e di conseguenza mai fatto un vaccino influenzale. Passo tutto il primo anno di pandemia a contatto col pubblico senza che, fortunatamente, accada nulla, quando arrivano i vaccini dico al mio medico che non lo voglio fare, lui mi dice soltanto che quelli della mia età se vanno in terapia intensiva se ne salvano più o meno la metà. Giorni di dubbio, poi quando arriva il mio turno mi vaccino con Astra Zeneca. Nessun effetto collaterale, il pomeriggio sono andato regolarmente al lavoro, ma dopo circa un mese comincio ad accusare in curioso effetto casco, mi sento tappato come se avessi il raffreddore senza averlo. Vado da un otorino che come prima cosa mi chiede se ho fatto il vaccino! Scopro che ho un sintomo comune a molti, una specie di otite senza dolori, che però non si sa se passa o no e contro il quale, finora, le comuni gocce curative non sembrano efficaci. Meglio questo che il Covid? Probabilmente sì, ma tornassi indietro il vaccino non lo rifarei e sono molto in dubbio se fare la seconda dose. Dovessi giocarmi quel poco di udito rimastomi?


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matteo.conz
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Re: Coronavirus

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Che poi quanto "rare" sono queste reazioni gravi? Questo prof. di Verona parla di studi già fatti che dicono 4000 reazioni gravi ogni 100000 iniezioni.


Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
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Tranchée d'Arenberg
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Re: Coronavirus

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Gimbatbu ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 9:51
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 9:17
Gimbatbu ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 8:48

Che tristezza, tragedia evitabile, non capisco perché, risaputo che al di sotto di una certa età anche se raro per le donne il rischio c'è, si è insistito con questo vaccino anche per categorie a rischio. Per far vedere che ne facciamo mezzo milione al giorno?
Credo che il principio sia "ormai le abbiamo comprate e non sappiamo che farne". Il guaio è che con questo vaccino hanno fatto un casino dal giorno zero. Prima dissero che dovevano darlo solo ai giovani perchè nella fase dei test non c'erano stati abbastanza dati sulle fasce d'età più anziane. Poi, quando sono venuti fuori i casi di trombosi proprio nelle fasce d'età inferiori (rari quanto volete, ma c'è gente che è MORTA), hanno ribaltato la frittata "sconsigliandolo" ai più giovani. Il problema è che a quel punto una buona fetta degli over 60 era stata già vaccinata, gli altri avevano patologie e quindi astrazeneca non glie lo avrebbero somministrato. Come risultato questo sconsigliare non è servito ad un cazzo perchè poi lo hanno dato indifferentemente un pò a tutti i giovani. Ho amici e colleghi di 30 anni, anche ragazze, a cui hanno dato astrazeneca fregandosene del "sconsigliato a". Una delle mie amiche dopo la prima dose fatta a fine marzo è stata malissimo per 30 giorni e ha ancora qualche postumo. Ha deciso di non farsi la seconda dose. Ottimo risultato.
Sicuramente è stata fatta una sperimentazione di massa, dal momento che non era possibile fare altrimenti, ma le conseguenze le sapremo poi. Penso, empiricamente, che il vaccino a volte vada a peggiorare qualche situazione pregressa esistente. Porto la mia esperienza personale: over 60, in discreta salute, pasticchetta della pressione, e un principio di ipoacusia inevitabile tributo all' età che avanza. Per il resto da trent'anni che non ho febbre, non salto un giorno di lavoro e di conseguenza mai fatto un vaccino influenzale. Passo tutto il primo anno di pandemia a contatto col pubblico senza che, fortunatamente, accada nulla, quando arrivano i vaccini dico al mio medico che non lo voglio fare, lui mi dice soltanto che quelli della mia età se vanno in terapia intensiva se ne salvano più o meno la metà. Giorni di dubbio, poi quando arriva il mio turno mi vaccino con Astra Zeneca. Nessun effetto collaterale, il pomeriggio sono andato regolarmente al lavoro, ma dopo circa un mese comincio ad accusare in curioso effetto casco, mi sento tappato come se avessi il raffreddore senza averlo. Vado da un otorino che come prima cosa mi chiede se ho fatto il vaccino! Scopro che ho un sintomo comune a molti, una specie di otite senza dolori, che però non si sa se passa o no e contro il quale, finora, le comuni gocce curative non sembrano efficaci. Meglio questo che il Covid? Probabilmente sì, ma tornassi indietro il vaccino non lo rifarei e sono molto in dubbio se fare la seconda dose. Dovessi giocarmi quel poco di udito rimastomi?
Ecco qua. Il tuo è uno dei tanti casi che restano nel sommerso, di cui non si parla nei giornali o nei talk show della tv, casi che non hanno voce. Non c'è solo la punta dell'iceberg rappresentata dalla trombosi mortale che, risultati alla mano, è molto molto rara (*). Ci sono anche quelli (soprattutto donne giovani) che dopo la prima dose hanno vissuto settimane terribili tra emicrania, dispnea, dolori agli arti (il caso della mia amica che non farà più la seconda dose) e corse al pronto soccorso. Ovviamente a far rumore è solo il morto, ma ci sono casi come il tuo o quello della mia amica che finiscono nel dimenticatoio, di cui non si parla.

Io mi sono vaccinato ieri mattina. Ho passato giorni interi a smanettare sulla piattaforma delle prenotazioni pur di essere destinato all'Ospedale di Cosenza dove sapevo d'essere quasi certo di trovare pfizer. All'ennesimo tentativo sono riuscito a prenotrami proprio lì e infatti ieri mattina ho ricevuto la mia prima dose di pfizer. Unica controindicazione per il momento: un pò di dolore al braccio. Ieri sera ero già impegnato a pensare a ben altro :D
Così però diventa una lotta per la sopravvivenza in cui il più furbo/fortunato riesce ad avere il vaccino "buono", mentre gli altri si devono accontentare di astrazeneca sperando di non avere guai.


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Strong
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Re: Coronavirus

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Gimbatbu ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 9:51 Sicuramente è stata fatta una sperimentazione di massa, dal momento che non era possibile fare altrimenti, ma le conseguenze le sapremo poi. ....
ferma ferma...."sicuramente"...non è mica tanta sicuramente
mi sembra che la fase di sperimentazione su umani sia stata fatta seguendo quanto previsto dai protocolli per altri farmaci o vaccini
(non è stata fatta la sperimentazione su donne in gravidanza e in allattamento)

forse la differenza sta nei numeri e nei tempi

al momento hanno somministrato più di 40 milioni di dosi in italia in quanto tempo (1 anno?)
è ovvio che se l'incidenza di trombosi nei giovani è di 2 casi su 100.000 dosi (quella per la pillola anticoncezionale è 60 volte più elevata)
può essere semplicemente che nella fase di sperimentazione non sia prevista l'inoculazione di 100.000 dosi
qui però si è vaccinato tanto in poco tempo
per altri farmaci o vaccini, le dosi vengono spalmate in più tempo e c'è modo di reagire prima di fare troppi danni.

in ogni caso....
perchè vaccinare i ragazzi giovani sani?
forse la risposta giusta è quella data da tranchee


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jumbo
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Re: Coronavirus

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I dati ufficiali al 26/04 dicono questo:
https://www.aifa.gov.it/documents/20142 ... D-19_4.pdf
pagina 19 - Casi con esito fatale dopo vaccinazione Covid-19
pagina 7 - Segnalazioni avverse

Da questi dati onestamente non sembra che Astrazeneca sia più pericoloso degli altri vaccini.
Come casi fatali, il peggiore dai numeri è Moderna seguito da Pfizer. Questa considerazione potrebbe essere inficiata dal fatto che quei due vaccini sono stati preferibilmente somministrati a persone più avanti negli anni e/o con problemi di salute pregressi e che quindi possono subire un esito fatale anche con reazioni avverse meno gravi. In ogni caso a sentire le informazioni che passano sui media, ci si aspetterebbe un dato completamente ribaltato a prescindere dall'età di somministrazione.


Strong
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Re: Coronavirus

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 10:09 Ecco qua. Il tuo è uno dei tanti casi che restano nel sommerso, di cui non si parla nei giornali o nei talk show della tv, casi che non hanno voce. Non c'è solo la punta dell'iceberg rappresentata dalla trombosi mortale che, risultati alla mano, è molto molto rara (*). Ci sono anche quelli (soprattutto donne giovani) che dopo la prima dose hanno vissuto settimane terribili tra emicrania, dispnea, dolori agli arti (il caso della mia amica che non farà più la seconda dose) e corse al pronto soccorso. Ovviamente a far rumore è solo il morto, ma ci sono casi come il tuo o quello della mia amica che finiscono nel dimenticatoio, di cui non si parla.
il sommerso però c'è per qualsiasi cosa...
c'è anche per chi ha preso il covid (ragazza giovane di 35 anni), passato a casa con febbre e tosse
e che a distanza di 6 mesi non ha ancora riacquisito olfatto e gusto

per me la questione è sempre la solita, c'è chi non si vuole rendere conto che siamo nel bel mezzo di un problema grosso
questo nuovo virus ha cambiato in pochi mesi la vita di tutta la popolazione mondiale
quando ci si trova in queste situazione non esiste la perfezioni ma si dovrà sempre procedere alla ricerca
di un nuovo possibile equilibrio.

non si può dare una scrollata di spalle se si fanno più di 1000 morti al giorno per covid
e poi dare giù di matto perchè ci sono 2 casi di trombosi mortale su 100.000

vedo tante persone che stanno avendo questo atteggiamento, non mi sembra normale...


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Maìno della Spinetta
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Re: Coronavirus

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La sperimentazione di massa c'è stata, perché le diverse fasi non sono state condotte separatamente ma sovrapponendosi. Quello che in genere si faceva in 6/8 anno si è fatto in sei mesi. Oltretutto usando, in diversi casi, una nuova tecnologia che al momento non siche effetti collaterali possa avere nel lungo periodo.
Comunque, non è il primo vaccino che si spara sui popoli, ce ne faremo una ragione, basta che le vacche già grasse delle farmaceutiche, che bene ungono in giro, non ottengano campagne moralizzatrici tipo "vaccinate i ragazzini, è per il loro bene e di tutti". Lasciate stare i bambini che il Covid non li scalfisce, e puntate a ottenere i dollari i da altri.

A tal proposito...
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IMG_20210611_111224_292.jpg (185.46 KiB) Visto 1447 volte
poi sul capitolo ragazze e vaccinazione: sotto i 40 anni una persona sana è praticamente impossibile che muoia di Covid, non parliamo sotto i 30. Le statistiche le postai qualche mese fa e si trovano aggiornate sul sito dell'ISS. E pensare che era OK licenziare un'infermiera di 28 anno che si rifiutava di farsi iniettare Astrazeneca. Il diritto costituzionale protegge la libertà dei cittadini di non sottoporsi a un vaccino, ma sembra che parlare di queste cose sia da conplottisti.

In ogni caso, al momento dà più effetti collaterali, anche fatali, la pillola del giorno dopo del vaccino Astrazeneca, ma non se ne parla perché il sesso libero è più cool e fare sesso col goldone meno eccitante. In giro si trova poco, anche qua la farmaceutica che lo produce avrà lasciato nelle redazioni qualche bigliettone per non coprire troppo la cosa e focalizzarsi su altro.


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Maìno della Spinetta
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

PS Lazio, Liguria, VdA e Bolzano hanno sparato AZ ai giovani. Tutte le altre regioni si sono attenute alle indicazioni:
Allegati
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Re: Coronavirus

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Maìno della Spinetta ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 11:27 La sperimentazione di massa c'è stata, perché le diverse fasi non sono state condotte separatamente ma sovrapponendosi. Quello che in genere si faceva in 6/8 anno si è fatto in sei mesi. Oltretutto usando, in diversi casi, una nuova tecnologia che al momento non siche effetti collaterali possa avere nel lungo periodo.
purtroppo non c'è tempo per fare diversamente
mi sembra che l'aver accorciato i tempi non sia una volontà ma una necessità
per questo ritengo che la definizione "sperimentazione di massa" non sia corretta
ovviamente le mie parole non sono rivolte all'interlocutore che ritiene che il vaccino non serva a nulla

gli effetti collaterali sul lungo periodo (10/20/30 anni) di un farmaco o di un vaccino non si conoscono mai nella fase di messa in comemercio


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Re: Coronavirus

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Maìno della Spinetta ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 11:27 La sperimentazione di massa c'è stata, perché le diverse fasi non sono state condotte separatamente ma sovrapponendosi. Quello che in genere si faceva in 6/8 anno si è fatto in sei mesi. Oltretutto usando, in diversi casi, una nuova tecnologia che al momento non siche effetti collaterali possa avere nel lungo periodo.
Comunque, non è il primo vaccino che si spara sui popoli, ce ne faremo una ragione, basta che le vacche già grasse delle farmaceutiche, che bene ungono in giro, non ottengano campagne moralizzatrici tipo "vaccinate i ragazzini, è per il loro bene e di tutti". Lasciate stare i bambini che il Covid non li scalfisce, e puntate a ottenere i dollari i da altri.

A tal proposito...

IMG_20210611_111224_292.jpg

poi sul capitolo ragazze e vaccinazione: sotto i 40 anni una persona sana è praticamente impossibile che muoia di Covid, non parliamo sotto i 30. Le statistiche le postai qualche mese fa e si trovano aggiornate sul sito dell'ISS. E pensare che era OK licenziare un'infermiera di 28 anno che si rifiutava di farsi iniettare Astrazeneca. Il diritto costituzionale protegge la libertà dei cittadini di non sottoporsi a un vaccino, ma sembra che parlare di queste cose sia da conplottisti.

In ogni caso, al momento dà più effetti collaterali, anche fatali, la pillola del giorno dopo del vaccino Astrazeneca, ma non se ne parla perché il sesso libero è più cool e fare sesso col goldone meno eccitante. In giro si trova poco, anche qua la farmaceutica che lo produce avrà lasciato nelle redazioni qualche bigliettone per non coprire troppo la cosa e focalizzarsi su altro.
Mi pare di capire che rispetto alle procedure standard la differenza di questo vaccino sia stata la sovrapposizione delle fasi di sperimentazione, ma le fasi sono state portate tutte a termine prima della messa in commercio, quindi un metodo sperimentale è stato di fatto condotto solo sui soggetti della seconda e terza fase, non su chi ha fatto il vaccino quando era approvato e ormai in commercio. Riporto questo (molto esplicativa la figura): https://infermieristicamente.it/articol ... si-le-fasi. Gli effetti di lungo termine non si conoscono, per nessun medicinale, infatti tante volte i medicinali vengono ritirati dal mercato. A me il problema principale della campagna vaccinale in Italia non sembra siano stati gli effetti collaterali su qualche malcapitato, che se l'unico vaccino sul mercato fosse stato Astrazeneca non sarebbero stati evitabili (non me ne vogliano queste persone, ma è un fatto statistico legato alla totalità dei medicinali), ma il fatto che in presenza di forti evidenze che i vaccini a mRNA bloccano anche la trasmissione, ai più giovani si doveva dare quel vaccino, e ai più anziani si doveva dare Astrazeneca, mentre spesso si è fatto il contrario.

Sul discorso di dare o non dare i vaccini ai giovani io sono aperto a tutto, basta che non si obblighino i ragazzi ad indossare la mascherina e si accetti che portino il virus in giro a chi ha scelto di non vaccinarsi. Sono due le opzioni: (a) chi si è vaccinato torna ad una vita normale senza mascherine e restrizioni di sorta, chi si è vaccinato fa quel che vuole rischiando di prendersi il covid e gli ospedali dovranno lavorare più del normale, e (b) chi si è vaccinato torna ad una vita normale, chi non è vaccinato è soggetto a limitazioni per non intasare gli ospedali; l'opzione (c), cioè che si torna a chiudere attività, scuole e aree geografiche perché i ragazzi non sono vaccinati e altre persone per scelta propria non si sono vaccinate non è accettabile. Lo scenario migliore sarebbe il (d), quello in cui si torna ad una vita normale (intendo che chi vuole va a ballare in discoteca, non che si toglie il coprifuoco), e la quota di vaccinati è sufficiente ad evitare disastri. In uno scenario dove lo stato impone coprifuoco ed altre limitazioni decidendo per l'individuo il giusto limite tra tutela della salute e della libertà (scenario che io aborro, pur essendone poco toccato), se si arrivasse allo scenario (d) io sarei molto felice, ma considererei chi ha scelto di non vaccinarsi alla stregua di coloro che non pagano le tasse: faccio vaccinare gli altri, magari con terze dosi, e con vaccini che sono anche piuttosto fastidiosi come effetti collaterali (difficile evitare la febbre per uno/due giorni), così mi paro il culo anche io. Funziona, come funziona non pagare le tasse, ma eticamente...


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Re: Coronavirus

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Strong ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 11:01
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 10:09 Ecco qua. Il tuo è uno dei tanti casi che restano nel sommerso, di cui non si parla nei giornali o nei talk show della tv, casi che non hanno voce. Non c'è solo la punta dell'iceberg rappresentata dalla trombosi mortale che, risultati alla mano, è molto molto rara (*). Ci sono anche quelli (soprattutto donne giovani) che dopo la prima dose hanno vissuto settimane terribili tra emicrania, dispnea, dolori agli arti (il caso della mia amica che non farà più la seconda dose) e corse al pronto soccorso. Ovviamente a far rumore è solo il morto, ma ci sono casi come il tuo o quello della mia amica che finiscono nel dimenticatoio, di cui non si parla.
il sommerso però c'è per qualsiasi cosa...
c'è anche per chi ha preso il covid (ragazza giovane di 35 anni), passato a casa con febbre e tosse
e che a distanza di 6 mesi non ha ancora riacquisito olfatto e gusto

per me la questione è sempre la solita, c'è chi non si vuole rendere conto che siamo nel bel mezzo di un problema grosso
questo nuovo virus ha cambiato in pochi mesi la vita di tutta la popolazione mondiale
quando ci si trova in queste situazione non esiste la perfezioni ma si dovrà sempre procedere alla ricerca
di un nuovo possibile equilibrio.

non si può dare una scrollata di spalle se si fanno più di 1000 morti al giorno per covid
e poi dare giù di matto perchè ci sono 2 casi di trombosi mortale su 100.000

vedo tante persone che stanno avendo questo atteggiamento, non mi sembra normale...
Ripeto un concetto già espresso in passato. Se avessimo a disposizione solo il vaccino di astrazeneca, io sottoscriverei tutto quello che hai appena detto. Non avremmo alternativa e quindi dovremmo accettare questi effetti collaterali.
Ma se ci sono altri vaccini che i 2 casi di trombosi ogni 100.000 (*) persone non li producono, allora la questione deve essere discussa.

(*) oltretutto questo numero se non lo analizziamo per bene rischia d'essere fuorviante perchè se prendiamo come base di calcolo l'intera popolazione viene fuori un numero, se invece valutiamo l'incidenza dei casi di trombosi sulla fascia di popolazione femminile under40 a cui hanno somministrato AZ, probabilmente il numero aumenta. Ad ogni modo, quando ti occupi di analisi di rischio, anche casi molto rari devono essere presi in seria considerazione quando la magnitudo della conseguenza è quella massima (ovvero la morte). Le matrici di rischio non vanno applicate bovinamente, ma devono essere anche valutate con criticità. Lo dico non a caso, me ne occupo tutti i giorni per lavoro.


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jumbo
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Re: Coronavirus

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Comunque questi sono i dati ufficiali al 26 aprile.
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Gimbatbu »

Che ci si capisca ancora poco è assodato, vi porto un' altra esperienza personale che fa capire come alcune cose siano ancora inspiegabili. Mio figlio e alcuni suoi compagni di classe messi di fronte all' opportunità di vaccinarsi in vista dell' esame dicono di non volerlo fare, il dirigente scolastico gli prospetta i vari scenari in caso di febbre ecc. ecc. e mio figlio che oltre ad essere no-vax è anche no-tamp decide di andare a fare l'esame sierologico. Risultato 93 di anticorpi (riferisco questi dati non sapendo nulla in materia). I medici restano basiti, chi ha completato il ciclo vaccinale ha 80, chi lavora in ospedale una media di 10/15, lui non ha mai avuto il minimo sintomo, ma secondo il dato dovrebbe aver contratto il Covid più di una volta. Risultato: può andare a fare tranquillamente l' esame avendo più anticorpi di un vaccinato. Domanda: perché non aver spinto il battage mediatico sulla possibilità di trovare soprattutto tra i giovani tanti casi simili risparmiando il vaccino?


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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 12:17 Comunque questi sono i dati ufficiali al 26 aprile.
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Le tabelle come sempre vanno sapute leggere, perchè da sole non bastano a dire tutto. In basso sotto la tabella spunta fuori una scritta che nell'immagine è mezza tagliata, ma si riesce comunque ad intravedere il contenuto:

"il tasso di segnalazione di eventi con esito fatale è in larga parte dipendente dalla popolazione target dei diversi vaccini...."

Pfizer e Moderna al 26 aprile li avevano dati quasi escusivamente agli ultra70enni e alle persone con gravi patologie, molti che erano già da prima con un piede e mezzo nella tomba, tipo mio nonno che potrebbe lasciarci da un momento all'altro. Nello stesso periodo invece AZ l'avevano dato solo alle forze dell'ordine e al personale scolastico/universitario, fasce di popolazione che di base govevano di una salute decisamente migliore.

Vien da se che il tasso complessivo di morte per i vaccini Pfizer e Moderna sia più alto. Rivediamoli fra qualche tempo sti numeri


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Re: Coronavirus

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 12:09
Strong ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 11:01
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 10:09 Ecco qua. Il tuo è uno dei tanti casi che restano nel sommerso, di cui non si parla nei giornali o nei talk show della tv, casi che non hanno voce. Non c'è solo la punta dell'iceberg rappresentata dalla trombosi mortale che, risultati alla mano, è molto molto rara (*). Ci sono anche quelli (soprattutto donne giovani) che dopo la prima dose hanno vissuto settimane terribili tra emicrania, dispnea, dolori agli arti (il caso della mia amica che non farà più la seconda dose) e corse al pronto soccorso. Ovviamente a far rumore è solo il morto, ma ci sono casi come il tuo o quello della mia amica che finiscono nel dimenticatoio, di cui non si parla.
il sommerso però c'è per qualsiasi cosa...
c'è anche per chi ha preso il covid (ragazza giovane di 35 anni), passato a casa con febbre e tosse
e che a distanza di 6 mesi non ha ancora riacquisito olfatto e gusto

per me la questione è sempre la solita, c'è chi non si vuole rendere conto che siamo nel bel mezzo di un problema grosso
questo nuovo virus ha cambiato in pochi mesi la vita di tutta la popolazione mondiale
quando ci si trova in queste situazione non esiste la perfezioni ma si dovrà sempre procedere alla ricerca
di un nuovo possibile equilibrio.

non si può dare una scrollata di spalle se si fanno più di 1000 morti al giorno per covid
e poi dare giù di matto perchè ci sono 2 casi di trombosi mortale su 100.000

vedo tante persone che stanno avendo questo atteggiamento, non mi sembra normale...
Ripeto un concetto già espresso in passato. Se avessimo a disposizione solo il vaccino di astrazeneca, io sottoscriverei tutto quello che hai appena detto. Non avremmo alternativa e quindi dovremmo accettare questi effetti collaterali.
Ma se ci sono altri vaccini che i 2 casi di trombosi ogni 100.000 (*) persone non li producono, allora la questione deve essere discussa.

(*) oltretutto questo numero se non lo analizziamo per bene rischia d'essere fuorviante perchè se prendiamo come base di calcolo l'intera popolazione viene fuori un numero, se invece valutiamo l'incidenza dei casi di trombosi sulla fascia di popolazione femminile under40 a cui hanno somministrato AZ, probabilmente il numero aumenta. Ad ogni modo, quando ti occupi di analisi di rischio, anche casi molto rari devono essere presi in seria considerazione quando la magnitudo della conseguenza è quella massima (ovvero la morte). Le matrici di rischio non vanno applicate bovinamente, ma devono essere anche valutate con criticità. Lo dico non a caso, me ne occupo tutti i giorni per lavoro.
non metto in dubbio nulla di quello che scrivi
è solo che se non ci hanno (o non ci siamo) rifornito/i di vaccini pfizer per soddifare le 40 milioni di dosi
si dovrà per forza usare anche dell'altro

AZ costa poco
pfizer costa di più

certo si aprono i soliti scenari....


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Coronavirus

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Strong ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 12:29
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 12:09
Strong ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 11:01

il sommerso però c'è per qualsiasi cosa...
c'è anche per chi ha preso il covid (ragazza giovane di 35 anni), passato a casa con febbre e tosse
e che a distanza di 6 mesi non ha ancora riacquisito olfatto e gusto

per me la questione è sempre la solita, c'è chi non si vuole rendere conto che siamo nel bel mezzo di un problema grosso
questo nuovo virus ha cambiato in pochi mesi la vita di tutta la popolazione mondiale
quando ci si trova in queste situazione non esiste la perfezioni ma si dovrà sempre procedere alla ricerca
di un nuovo possibile equilibrio.

non si può dare una scrollata di spalle se si fanno più di 1000 morti al giorno per covid
e poi dare giù di matto perchè ci sono 2 casi di trombosi mortale su 100.000

vedo tante persone che stanno avendo questo atteggiamento, non mi sembra normale...
Ripeto un concetto già espresso in passato. Se avessimo a disposizione solo il vaccino di astrazeneca, io sottoscriverei tutto quello che hai appena detto. Non avremmo alternativa e quindi dovremmo accettare questi effetti collaterali.
Ma se ci sono altri vaccini che i 2 casi di trombosi ogni 100.000 (*) persone non li producono, allora la questione deve essere discussa.

(*) oltretutto questo numero se non lo analizziamo per bene rischia d'essere fuorviante perchè se prendiamo come base di calcolo l'intera popolazione viene fuori un numero, se invece valutiamo l'incidenza dei casi di trombosi sulla fascia di popolazione femminile under40 a cui hanno somministrato AZ, probabilmente il numero aumenta. Ad ogni modo, quando ti occupi di analisi di rischio, anche casi molto rari devono essere presi in seria considerazione quando la magnitudo della conseguenza è quella massima (ovvero la morte). Le matrici di rischio non vanno applicate bovinamente, ma devono essere anche valutate con criticità. Lo dico non a caso, me ne occupo tutti i giorni per lavoro.
non metto in dubbio nulla di quello che scrivi
è solo che se non ci hanno (o non ci siamo) rifornito/i di vaccini pfizer per soddifare le 40 milioni di dosi
si dovrà per forza usare anche dell'altro

AZ costa poco
pfizer costa di più

certo si aprono i soliti scenari....
vero che c'è una differenza di costo, ma proprio perchè stiamo parlando di un dramma senza precedenti, non andrei a guardare solo questo. Alcuni miei amici parlano di un presunto complotto (e già qui mi irrigidisco un pò) secondo cui si vorrebbe boicottare AZ perchè costa poco. Ora, per un paese come l'italia servono circa 100.000.000 di dosi l'anno. Al prezzo di Pfizer (circa 12 euro a dose) viene fuori un costo di 1,2 mld di euro. Arrotondiamo per eccesso ad 1,5. Con tutti i soldi che si sono spesi e persi per una pandemia del genere, 1 miliardo e mezzo di euro sono spicci.

Io sono anticapitalista, ma fare di questa vicenda una questione del genere, mi pare un pò strumentale e banale. Come se AZ fosse il baluardo dell'anticapitalismo. Insomma mi viene da ridere (sia chiaro, non mi riferisco a te per quest'ultimo ragionamento :) )

Poi io capisco pure che quando sono stati fatti gli ordini, questi problemi nessuno poteva saperli, quindi non è che possiamo condannare l'UE per questo. Forse si poteva però gestire la situazione in modo diverso negli ultimi 2 mesi, una volta noti alcuni problemi. Evitare di dare AZ alle donne under40 ad esempio. Nel mio piccolo ho visto che tutte le mie amiche hanno avuto effetti collaterali più o meno forti; mia madre che ha 60 anni, neanche una linea di febbre. Allo stesso modo gli uomini ne risentono molto meno rispetto alle donne. Eppure in alcuni centri vaccinali il "sconsigliato" non è stato neanche preso in considerazione.


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Re: Coronavirus

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 12:26
jumbo ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 12:17 Comunque questi sono i dati ufficiali al 26 aprile.
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Le tabelle come sempre vanno sapute leggere, perchè da sole non bastano a dire tutto. In basso sotto la tabella spunta fuori una scritta che nell'immagine è mezza tagliata, ma si riesce comunque ad intravedere il contenuto:

"il tasso di segnalazione di eventi con esito fatale è in larga parte dipendente dalla popolazione target dei diversi vaccini...."

Pfizer e Moderna al 26 aprile li avevano dati quasi escusivamente agli ultra70enni e alle persone con gravi patologie, molti che erano già da prima con un piede e mezzo nella tomba, tipo mio nonno che potrebbe lasciarci da un momento all'altro. Nello stesso periodo invece AZ l'avevano dato solo alle forze dell'ordine e al personale scolastico/universitario, fasce di popolazione che di base govevano di una salute decisamente migliore.

Vien da se che il tasso complessivo di morte per i vaccini Pfizer e Moderna sia più alto. Rivediamoli fra qualche tempo sti numeri
il primo allarma su az in italia è stato a inizio marzo. lo ricordo perché è stato pochi giorni dopo il vaccino di mia moglie a fine febbraio. a marzo hanno ritirato il lotto con il quale lei stessa era stata vaccinata (riabilitato pochi giorni fa perché si è visto che non aveva problemi particolari).
quindi al 26 aprile si erano già da tempo manifestati i casi fatali andati sulla stampa e l'opinione pubblica era già ampiamente in allarme per i rischi di astrazeneca.
il fatto che il dato sia influenzato dall'età delle persone a cui è stato somministrato il vaccino è vero, e infatti l'ho scritto io stesso alcuni interventi sopra, dove ho messo anche il link al documento e dove ti puoi leggere il resto della pagina tagliata senza sforzarti a fare ricostruzioni.
rimane il fatto che dalle informazioni che passano, ti aspetteresti di vedere che i casi fatali di astrazeneca siano molto maggiori degli altri vaccini, e invece vai a vedere i numeri ufficiali e scopri che le cose stanno diversamente.
jumbo ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 10:55 I dati ufficiali al 26/04 dicono questo:
https://www.aifa.gov.it/documents/20142 ... D-19_4.pdf
pagina 19 - Casi con esito fatale dopo vaccinazione Covid-19
pagina 7 - Segnalazioni avverse

Da questi dati onestamente non sembra che Astrazeneca sia più pericoloso degli altri vaccini.
Come casi fatali, il peggiore dai numeri è Moderna seguito da Pfizer. Questa considerazione potrebbe essere inficiata dal fatto che quei due vaccini sono stati preferibilmente somministrati a persone più avanti negli anni e/o con problemi di salute pregressi e che quindi possono subire un esito fatale anche con reazioni avverse meno gravi. In ogni caso a sentire le informazioni che passano sui media, ci si aspetterebbe un dato completamente ribaltato a prescindere dall'età di somministrazione.


cassius
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: giovedì 10 giugno 2021, 22:28 18 anni, morta di vaccino. A lei ora non può più importare nulla di niente, ma penso che anche a tutti coloro che l'hanno amata ora non importi nulla sapere che i casi di trombosi provocati dalle iniezioni di AstraZeneca vengono definiti "rari"...
A chi è coinvolto emotivamente in una vicenda non interessano MAI i dettagli razionali.
Resta il fatto che una cosa che avviene una volta su 100mila o un milione di casi è una cosa RARA.
C'è gente che muore giovane di cose rare e chi di cose frequentissime.
Quindi ste frasi lasciamole a Giletti col suo occhio di triglia a favore di telecamera, grazie.

Possiamo impedire che avvengano le cose rare, anche quelle rarissime.
Il problema è solo che ognuna di queste cose ha un costo e non parlo di costo meramente monetario: usare N vaccini invece di uno fa accelerare la campagna vaccinale, fa uscire un Paese prima da questo incubo sanitario e sociale; usare un solo vaccino rallenta questa fuoriuscita e rende il nostro piano vaccinale meno "resiliente". Nessuno ci pensa: se ci fossimo affidati solo a Pfizer e poi questa azienda fosse stata lenta e inadempiente come AZ?

Sui rischi, sulla correlazione rischio-età o altri fattori di rischio, man mano che escono i numeri si arriva a determinate conclusioni.
Sul vaccino AZ abbiamo sentito prima che bisognava darlo solo ai giovani lasciando il più efficace Pfizer ai vecchi (principio giustissimo), poi che causava trombosi nei giovani, poi che in realtà gli altri vaccini ne causano pure di più ma lì va tutto bene...
Oggi si parla di terza dose. Prima si parlava di ritardare la seconda per dare a più persone possibili la terza.
Io non invidio chi ha certezze: secondo me non ci ha capito una sega e manco se ne accorge.

Ricordiamoci solo qual è il bersaglio grosso: uscire da sta cazzo di pandemia.
Io, con le mie due dosi AZ ricevute a 36 anni, non devo guardare solo a me e a cosa mi capiterebbe se prendessi il covid.
Devo pensare a cosa succederebbe a chi mi sta intorno ed è più vecchio. Devo pensare a cosa era la vita nel nostro Paese quando un italiano su 100 aveva il covid in quel momento lì, e non ci vuole un grande sforzo di memoria. Devo pensare a quanti interventi chirurgici sono rimasti arretrati perchè le sale operatorie erano state trasformate in terapie intensive, e alle conseguenze sulla salute che ha avuto questo. Devo pensare a quanta diagnostica è saltata, anche qui con conseguenze di lungo termine.


cassius
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Re: Coronavirus

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 12:38 vero che c'è una differenza di costo, ma proprio perchè stiamo parlando di un dramma senza precedenti, non andrei a guardare solo questo. Alcuni miei amici parlano di un presunto complotto (e già qui mi irrigidisco un pò) secondo cui si vorrebbe boicottare AZ perchè costa poco. Ora, per un paese come l'italia servono circa 100.000.000 di dosi l'anno. Al prezzo di Pfizer (circa 12 euro a dose) viene fuori un costo di 1,2 mld di euro. Arrotondiamo per eccesso ad 1,5. Con tutti i soldi che si sono spesi e persi per una pandemia del genere, 1 miliardo e mezzo di euro sono spicci.
E' vero, il fattore economico per noi Paesi sviluppati in questa faccenda non dovrebbe proprio esistere.
La partita secondo me è geopolitica: AZ riduce la dipendenza dalle case farmaceutiche americane. Basta vedere col vaccino Sputnik quanto è stata potente la questione geopolitica. Il vaccino è uno strumento di soft power. E anche se formalmente è prodotto da aziende private, gli Stati hanno un ruolo fondamentale: i vaccini Pfizer sono arrivati prima a USA e Israele perchè Pfizer è americana, e la Casa Bianca può far passare l'anima dei guai anche alla Pfizer se non fa come dice il padrone di casa.
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 12:38 Io sono anticapitalista, ma fare di questa vicenda una questione del genere, mi pare un pò strumentale e banale. Come se AZ fosse il baluardo dell'anticapitalismo. Insomma mi viene da ridere (sia chiaro, non mi riferisco a te per quest'ultimo ragionamento :) )
Io sono capitalista anche perchè i numerosi esperimenti dell'unica altra teoria alternativa, in questo ultimo secolo, hanno avuto esiti fallimentari.
Come capitalista mi fa ridere che AZ usi come argomento il fatto di vendere i vaccini a prezzo di costo. Guadagnateci su, imbecilli!
Guadagnateci il giusto, per ripagare anche tutti i rischi che lo sviluppo prima e la produzione/commercializzazione poi comportano.
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 12:38 Poi io capisco pure che quando sono stati fatti gli ordini, questi problemi nessuno poteva saperli, quindi non è che possiamo condannare l'UE per questo.
Esatto. Qui tutti profeti del giorno dopo.
Ripeto quanto scritto in un altro post: avere N vaccini ci ha dato dei backup.
Poteva essere Pfizer il vaccino che aveva problemi di produzione o che presentava effetti collaterali, peraltro era basato su una tecnica meno collaudata. Giocare con 4 carte invece di una, per me è stato un buon affare.
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 12:38 Forse si poteva però gestire la situazione in modo diverso negli ultimi 2 mesi, una volta noti alcuni problemi. Evitare di dare AZ alle donne under40 ad esempio. Nel mio piccolo ho visto che tutte le mie amiche hanno avuto effetti collaterali più o meno forti; mia madre che ha 60 anni, neanche una linea di febbre. Allo stesso modo gli uomini ne risentono molto meno rispetto alle donne. Eppure in alcuni centri vaccinali il "sconsigliato" non è stato neanche preso in considerazione.
Già solo bisognerebbe stabilire che sui vaccini decide lo Stato e basta. Le Regioni devono solo trovare i posti dove farli, il personale necessario ecc.
Ma grazie alla riforma del Titolo V della Costituzione, da 20 anni abbiamo 21 staterelli indipendenti con dei wannabe "governatori" che si ricordano di far parte di un Paese solo quando c'è da bussare a quattrini o lamentarsi.


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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 13:22
Felice ha scritto: giovedì 10 giugno 2021, 22:28 18 anni, morta di vaccino. A lei ora non può più importare nulla di niente, ma penso che anche a tutti coloro che l'hanno amata ora non importi nulla sapere che i casi di trombosi provocati dalle iniezioni di AstraZeneca vengono definiti "rari"...
A chi è coinvolto emotivamente in una vicenda non interessano MAI i dettagli razionali.
Resta il fatto che una cosa che avviene una volta su 100mila o un milione di casi è una cosa RARA.
C'è gente che muore giovane di cose rare e chi di cose frequentissime.
Quindi ste frasi lasciamole a Giletti col suo occhio di triglia a favore di telecamera, grazie.

Possiamo impedire che avvengano le cose rare, anche quelle rarissime.
Il problema è solo che ognuna di queste cose ha un costo e non parlo di costo meramente monetario: usare N vaccini invece di uno fa accelerare la campagna vaccinale, fa uscire un Paese prima da questo incubo sanitario e sociale; usare un solo vaccino rallenta questa fuoriuscita e rende il nostro piano vaccinale meno "resiliente". Nessuno ci pensa: se ci fossimo affidati solo a Pfizer e poi questa azienda fosse stata lenta e inadempiente come AZ?

Sui rischi, sulla correlazione rischio-età o altri fattori di rischio, man mano che escono i numeri si arriva a determinate conclusioni.
Sul vaccino AZ abbiamo sentito prima che bisognava darlo solo ai giovani lasciando il più efficace Pfizer ai vecchi (principio giustissimo), poi che causava trombosi nei giovani, poi che in realtà gli altri vaccini ne causano pure di più ma lì va tutto bene...
Oggi si parla di terza dose. Prima si parlava di ritardare la seconda per dare a più persone possibili la terza.
Io non invidio chi ha certezze: secondo me non ci ha capito una sega e manco se ne accorge.

Ricordiamoci solo qual è il bersaglio grosso: uscire da sta cazzo di pandemia.
Io, con le mie due dosi AZ ricevute a 36 anni, non devo guardare solo a me e a cosa mi capiterebbe se prendessi il covid.
Devo pensare a cosa succederebbe a chi mi sta intorno ed è più vecchio. Devo pensare a cosa era la vita nel nostro Paese quando un italiano su 100 aveva il covid in quel momento lì, e non ci vuole un grande sforzo di memoria. Devo pensare a quanti interventi chirurgici sono rimasti arretrati perchè le sale operatorie erano state trasformate in terapie intensive, e alle conseguenze sulla salute che ha avuto questo. Devo pensare a quanta diagnostica è saltata, anche qui con conseguenze di lungo termine.
Guarda, non ho la minima idea di chi sia questo Giletti e se abbia gli occhi di triglia o meno. Ti faccio solo notare che se il mio discorso è banale, anche il tuo lo è, ed è già stato ripetuto un milione di volte. Con l'aggravante che bypassa allegramente la libera scelta degli individui. Qui in Francia le cose non vanno affatto così. Se uno vuole il Pfizer, va in un centro di vaccinazione e gli fanno il Pfizer. Se uno vuole l'AstraZaneca va dal farmacista o dal suo medico di fiducia e gli fanno l'AstraZaneca. Punto.


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Ci raccontano da tre mesi che Arcuri di qua, Figliuolo di là.
Ma ogni Regione continua a fare a muzzo proprio.


Von Rock ? Nein, danke.
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Re: Coronavirus

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nino58 ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 14:14 Ci raccontano da tre mesi che Arcuri di qua, Figliuolo di là.
Ma ogni Regione continua a fare a muzzo proprio.
Esatto. Mio fratello che abita a Firenze mi ha mandato il pdf della sua prenotazione. Completamente diversa dalla nostra. Lui sa già in anticipo di un mese che tipo di vaccino gli verrà somministrato. Addirittura ha già una data per la seconda dose. Qui in calabria scopri tutto (o quasi) nel momento in cui arrivi al centro.


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Intanto viene fuori la che la povera ragazza soffriva di una malattia del sangue ed era, sintetizzando, un esempio perfetto di persona predisposta al rischio di trombosi per vaccino.
https://www.corriere.it/cronache/21_giu ... c37a.shtml
La 18enne morta dopo il vaccino AstraZeneca soffriva di una malattia autoimmune del sangue
La ragazza assumeva anche una doppia terapia ormonale. Gli investigatori: capire se le due patologie fossero state indicate nella scheda prima della somministrazione del vaccino


Il fatto non lenisce niente del dolore per le persone che la conoscevano, però mi pare che ridimensioni un bel po' l'allarme sociale destato dalla vicenda.


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il_panta
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Felice ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 13:48
cassius ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 13:22
Felice ha scritto: giovedì 10 giugno 2021, 22:28 18 anni, morta di vaccino. A lei ora non può più importare nulla di niente, ma penso che anche a tutti coloro che l'hanno amata ora non importi nulla sapere che i casi di trombosi provocati dalle iniezioni di AstraZeneca vengono definiti "rari"...
A chi è coinvolto emotivamente in una vicenda non interessano MAI i dettagli razionali.
Resta il fatto che una cosa che avviene una volta su 100mila o un milione di casi è una cosa RARA.
C'è gente che muore giovane di cose rare e chi di cose frequentissime.
Quindi ste frasi lasciamole a Giletti col suo occhio di triglia a favore di telecamera, grazie.

Possiamo impedire che avvengano le cose rare, anche quelle rarissime.
Il problema è solo che ognuna di queste cose ha un costo e non parlo di costo meramente monetario: usare N vaccini invece di uno fa accelerare la campagna vaccinale, fa uscire un Paese prima da questo incubo sanitario e sociale; usare un solo vaccino rallenta questa fuoriuscita e rende il nostro piano vaccinale meno "resiliente". Nessuno ci pensa: se ci fossimo affidati solo a Pfizer e poi questa azienda fosse stata lenta e inadempiente come AZ?

Sui rischi, sulla correlazione rischio-età o altri fattori di rischio, man mano che escono i numeri si arriva a determinate conclusioni.
Sul vaccino AZ abbiamo sentito prima che bisognava darlo solo ai giovani lasciando il più efficace Pfizer ai vecchi (principio giustissimo), poi che causava trombosi nei giovani, poi che in realtà gli altri vaccini ne causano pure di più ma lì va tutto bene...
Oggi si parla di terza dose. Prima si parlava di ritardare la seconda per dare a più persone possibili la terza.
Io non invidio chi ha certezze: secondo me non ci ha capito una sega e manco se ne accorge.

Ricordiamoci solo qual è il bersaglio grosso: uscire da sta cazzo di pandemia.
Io, con le mie due dosi AZ ricevute a 36 anni, non devo guardare solo a me e a cosa mi capiterebbe se prendessi il covid.
Devo pensare a cosa succederebbe a chi mi sta intorno ed è più vecchio. Devo pensare a cosa era la vita nel nostro Paese quando un italiano su 100 aveva il covid in quel momento lì, e non ci vuole un grande sforzo di memoria. Devo pensare a quanti interventi chirurgici sono rimasti arretrati perchè le sale operatorie erano state trasformate in terapie intensive, e alle conseguenze sulla salute che ha avuto questo. Devo pensare a quanta diagnostica è saltata, anche qui con conseguenze di lungo termine.
Guarda, non ho la minima idea di chi sia questo Giletti e se abbia gli occhi di triglia o meno. Ti faccio solo notare che se il mio discorso è banale, anche il tuo lo è, ed è già stato ripetuto un milione di volte. Con l'aggravante che bypassa allegramente la libera scelta degli individui. Qui in Francia le cose non vanno affatto così. Se uno vuole il Pfizer, va in un centro di vaccinazione e gli fanno il Pfizer. Se uno vuole l'AstraZaneca va dal farmacista o dal suo medico di fiducia e gli fanno l'AstraZaneca. Punto.
Interessante questo metodo. Ci sono tante persone che scelgono Astrazeneca? E a che punto è la campagna vaccinale, più o meno in linea con quella italiana?

EDIT mi rispondo da solo, i dati sono confrontabili. Ne deduco che a) ci sono persone che scelgono Astrazeneca volutamente (ma mi aspetto sia una fetta trascurabile) b) la Francia dal principio non ha mai puntato su Astrazeneca.

Ti faccio una domanda: se la Francia avesse investito su Astrazeneca come ha fatto l'Italia, saresti d'accordo a far scegliere alle persone che vaccino desiderano? A meno che in Francia Astrazeneca goda di fama diversa che in Italia suppongo che la campagna vaccinale andrebbe molto più a rilento, il che significa che le restrizioni vengono protratte più a lungo, con buona pace della libertà di scelta degli individui. Tra l'altro non mi è mai sembrato che nella scala dei valori la salute pubblica per te venisse sempre prima della libertà. Stai rivedendo le tue posizioni? Qual è la differenza?


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Felice
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il_panta ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 15:21
Felice ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 13:48
cassius ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 13:22
A chi è coinvolto emotivamente in una vicenda non interessano MAI i dettagli razionali.
Resta il fatto che una cosa che avviene una volta su 100mila o un milione di casi è una cosa RARA.
C'è gente che muore giovane di cose rare e chi di cose frequentissime.
Quindi ste frasi lasciamole a Giletti col suo occhio di triglia a favore di telecamera, grazie.

Possiamo impedire che avvengano le cose rare, anche quelle rarissime.
Il problema è solo che ognuna di queste cose ha un costo e non parlo di costo meramente monetario: usare N vaccini invece di uno fa accelerare la campagna vaccinale, fa uscire un Paese prima da questo incubo sanitario e sociale; usare un solo vaccino rallenta questa fuoriuscita e rende il nostro piano vaccinale meno "resiliente". Nessuno ci pensa: se ci fossimo affidati solo a Pfizer e poi questa azienda fosse stata lenta e inadempiente come AZ?

Sui rischi, sulla correlazione rischio-età o altri fattori di rischio, man mano che escono i numeri si arriva a determinate conclusioni.
Sul vaccino AZ abbiamo sentito prima che bisognava darlo solo ai giovani lasciando il più efficace Pfizer ai vecchi (principio giustissimo), poi che causava trombosi nei giovani, poi che in realtà gli altri vaccini ne causano pure di più ma lì va tutto bene...
Oggi si parla di terza dose. Prima si parlava di ritardare la seconda per dare a più persone possibili la terza.
Io non invidio chi ha certezze: secondo me non ci ha capito una sega e manco se ne accorge.

Ricordiamoci solo qual è il bersaglio grosso: uscire da sta cazzo di pandemia.
Io, con le mie due dosi AZ ricevute a 36 anni, non devo guardare solo a me e a cosa mi capiterebbe se prendessi il covid.
Devo pensare a cosa succederebbe a chi mi sta intorno ed è più vecchio. Devo pensare a cosa era la vita nel nostro Paese quando un italiano su 100 aveva il covid in quel momento lì, e non ci vuole un grande sforzo di memoria. Devo pensare a quanti interventi chirurgici sono rimasti arretrati perchè le sale operatorie erano state trasformate in terapie intensive, e alle conseguenze sulla salute che ha avuto questo. Devo pensare a quanta diagnostica è saltata, anche qui con conseguenze di lungo termine.
Guarda, non ho la minima idea di chi sia questo Giletti e se abbia gli occhi di triglia o meno. Ti faccio solo notare che se il mio discorso è banale, anche il tuo lo è, ed è già stato ripetuto un milione di volte. Con l'aggravante che bypassa allegramente la libera scelta degli individui. Qui in Francia le cose non vanno affatto così. Se uno vuole il Pfizer, va in un centro di vaccinazione e gli fanno il Pfizer. Se uno vuole l'AstraZaneca va dal farmacista o dal suo medico di fiducia e gli fanno l'AstraZaneca. Punto.
Interessante questo metodo. Ci sono tante persone che scelgono Astrazeneca? E a che punto è la campagna vaccinale, più o meno in linea con quella italiana?
Tutti i dati sulla situazione in Francia li trovi qui:

https://covidtracker.fr/vaccintracker/

ivi compresa la ripartizione per tipo di vaccino. Il 42,83% della popolazione ha ricevuto almeno una dose di vaccino. Circa la metà ha avuto le due dosi. Il tipo di vaccino più largamente usato è il Pfizer, ma bisogna dire che è con quel vaccino che si è cominciato. Poi si vaccinava per fasce d'età e all'inizio l'AstraZeneca non era usato per gli anziani. Quindi il largo vantaggio del Pfizer è del tutto normale. Sulle scelte individuali non saprei dirti.


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il_panta
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 15:45
il_panta ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 15:21
Felice ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 13:48

Guarda, non ho la minima idea di chi sia questo Giletti e se abbia gli occhi di triglia o meno. Ti faccio solo notare che se il mio discorso è banale, anche il tuo lo è, ed è già stato ripetuto un milione di volte. Con l'aggravante che bypassa allegramente la libera scelta degli individui. Qui in Francia le cose non vanno affatto così. Se uno vuole il Pfizer, va in un centro di vaccinazione e gli fanno il Pfizer. Se uno vuole l'AstraZaneca va dal farmacista o dal suo medico di fiducia e gli fanno l'AstraZaneca. Punto.
Interessante questo metodo. Ci sono tante persone che scelgono Astrazeneca? E a che punto è la campagna vaccinale, più o meno in linea con quella italiana?
Tutti i dati sulla situazione in Francia li trovi qui:

https://covidtracker.fr/vaccintracker/

ivi compresa la ripartizione per tipo di vaccino. Il 42,83% della popolazione ha ricevuto almeno una dose di vaccino. Circa la metà ha avuto le due dosi. Il tipo di vaccino più largamente usato è il Pfizer, ma bisogna dire che è con quel vaccino che si è cominciato. Poi si vaccinava per fasce d'età e all'inizio l'AstraZeneca non era usato per gli anziani. Quindi il largo vantaggio del Pfizer è del tutto normale. Sulle scelte individuali non saprei dirti.
Grazie. ;)


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cassius ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 13:22
Felice ha scritto: giovedì 10 giugno 2021, 22:28 18 anni, morta di vaccino. A lei ora non può più importare nulla di niente, ma penso che anche a tutti coloro che l'hanno amata ora non importi nulla sapere che i casi di trombosi provocati dalle iniezioni di AstraZeneca vengono definiti "rari"...
A chi è coinvolto emotivamente in una vicenda non interessano MAI i dettagli razionali.
Resta il fatto che una cosa che avviene una volta su 100mila o un milione di casi è una cosa RARA.
C'è gente che muore giovane di cose rare e chi di cose frequentissime.
Quindi ste frasi lasciamole a Giletti col suo occhio di triglia a favore di telecamera, grazie.

Possiamo impedire che avvengano le cose rare, anche quelle rarissime.
Il problema è solo che ognuna di queste cose ha un costo e non parlo di costo meramente monetario: usare N vaccini invece di uno fa accelerare la campagna vaccinale, fa uscire un Paese prima da questo incubo sanitario e sociale; usare un solo vaccino rallenta questa fuoriuscita e rende il nostro piano vaccinale meno "resiliente". Nessuno ci pensa: se ci fossimo affidati solo a Pfizer e poi questa azienda fosse stata lenta e inadempiente come AZ?

Sui rischi, sulla correlazione rischio-età o altri fattori di rischio, man mano che escono i numeri si arriva a determinate conclusioni.
Sul vaccino AZ abbiamo sentito prima che bisognava darlo solo ai giovani lasciando il più efficace Pfizer ai vecchi (principio giustissimo), poi che causava trombosi nei giovani, poi che in realtà gli altri vaccini ne causano pure di più ma lì va tutto bene...
Oggi si parla di terza dose. Prima si parlava di ritardare la seconda per dare a più persone possibili la terza.
Io non invidio chi ha certezze: secondo me non ci ha capito una sega e manco se ne accorge.

Ricordiamoci solo qual è il bersaglio grosso: uscire da sta cazzo di pandemia.
Io, con le mie due dosi AZ ricevute a 36 anni, non devo guardare solo a me e a cosa mi capiterebbe se prendessi il covid.
Devo pensare a cosa succederebbe a chi mi sta intorno ed è più vecchio. Devo pensare a cosa era la vita nel nostro Paese quando un italiano su 100 aveva il covid in quel momento lì, e non ci vuole un grande sforzo di memoria. Devo pensare a quanti interventi chirurgici sono rimasti arretrati perchè le sale operatorie erano state trasformate in terapie intensive, e alle conseguenze sulla salute che ha avuto questo. Devo pensare a quanta diagnostica è saltata, anche qui con conseguenze di lungo termine.
Io invece direi che quella ragazza 18enne non avrebbe dovuto venir proprio vaccinata. Se non l'hai guardato, ti consiglio il video del prof. Bellavite che ho postato stamattina. Secondo me è una discorso di grande buon senso in generale ed in particolare sul bilancio rischio beneficio che viene fatto in maniere superficiale. Senza contare gli studi che affermano in modo abbastanza sicuro che gli asintomatici, come la stragrande maggioranza dei giovani positivi, molto difficilmente sono contagiosi.


Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
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C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
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Felice
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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 15:21

EDIT mi rispondo da solo, i dati sono confrontabili. Ne deduco che a) ci sono persone che scelgono Astrazeneca volutamente (ma mi aspetto sia una fetta trascurabile) b) la Francia dal principio non ha mai puntato su Astrazeneca.

Ti faccio una domanda: se la Francia avesse investito su Astrazeneca come ha fatto l'Italia, saresti d'accordo a far scegliere alle persone che vaccino desiderano? A meno che in Francia Astrazeneca goda di fama diversa che in Italia suppongo che la campagna vaccinale andrebbe molto più a rilento, il che significa che le restrizioni vengono protratte più a lungo, con buona pace della libertà di scelta degli individui. Tra l'altro non mi è mai sembrato che nella scala dei valori la salute pubblica per te venisse sempre prima della libertà. Stai rivedendo le tue posizioni? Qual è la differenza?
Rispondo alla parte che hai aggiunto. Dosi di AstraZeneca ci sono e anche qui c'è il problema di come smaltirle. D'altra parte le dosi di Pfiser arrivano, non è che si sia in carenza nè dell'uno, nè dell'altro. La scelta di fare l'uno o l'altro può anche essere una scelta di semplice comodità. In un centro di vaccinazione ti devi prenotare e la cosa può richiedere un certo tempo. Dipende anche da dove sei localizzato e dove si trova il centro di vaccinazione. Andare dal tuo medico o dal farmacista può essere più semplice.

Salute pubblica vs libertà individuale: se in nome della salute pubblica ti proibiscono di fare un giro in bici o di prendere l'aperitivo con gli amici, mille volte la salute pubblica. Se invece ti impongono di iniettarti un vaccino che potenzialmente può spedirti nell'aldilà, allora la cosa è differente. Mia nipote (la figlia di mia sorella) ha diciannove anni: io non le consiglierei di vaccinarsi con AstraZeneca. Tanto più che prendendo opportune precauzioni puoi evitare di prenderlo il virus e nel caso te lo sia preso lo stesso puoi evitare di diffonderlo. Insomma, se fai uso delle opportune misure di prudenza puoi benissimo aspettare che un vaccino più sicuro sia disponibile pur salvaguardando la salute tua e quella degli altri.


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Maìno della Spinetta
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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 14:33 Intanto viene fuori la che la povera ragazza soffriva di una malattia del sangue ed era, sintetizzando, un esempio perfetto di persona predisposta al rischio di trombosi per vaccino.
https://www.corriere.it/cronache/21_giu ... c37a.shtml
La 18enne morta dopo il vaccino AstraZeneca soffriva di una malattia autoimmune del sangue
La ragazza assumeva anche una doppia terapia ormonale. Gli investigatori: capire se le due patologie fossero state indicate nella scheda prima della somministrazione del vaccino


Il fatto non lenisce niente del dolore per le persone che la conoscevano, però mi pare che ridimensioni un bel po' l'allarme sociale destato dalla vicenda.
Già, ridimensiona e mette nei cazzi il medico che ha fatto l'anamnesi: se ha riportato quella patologia e le hanno fatto AZ lo stesso è omicidio o colposo


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.
dietzen
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Re: Coronavirus

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Gimbatbu ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 12:22 Che ci si capisca ancora poco è assodato, vi porto un' altra esperienza personale che fa capire come alcune cose siano ancora inspiegabili. Mio figlio e alcuni suoi compagni di classe messi di fronte all' opportunità di vaccinarsi in vista dell' esame dicono di non volerlo fare, il dirigente scolastico gli prospetta i vari scenari in caso di febbre ecc. ecc. e mio figlio che oltre ad essere no-vax è anche no-tamp decide di andare a fare l'esame sierologico. Risultato 93 di anticorpi (riferisco questi dati non sapendo nulla in materia). I medici restano basiti, chi ha completato il ciclo vaccinale ha 80, chi lavora in ospedale una media di 10/15, lui non ha mai avuto il minimo sintomo, ma secondo il dato dovrebbe aver contratto il Covid più di una volta. Risultato: può andare a fare tranquillamente l' esame avendo più anticorpi di un vaccinato. Domanda: perché non aver spinto il battage mediatico sulla possibilità di trovare soprattutto tra i giovani tanti casi simili risparmiando il vaccino?
Fare il sierologico prima del vaccino sarebbe stato l'ideale. È probabile che come tuo figlio ci siano qualche milione di persone che hanno avuto il virus senza saperlo, e dal numero degli anticorpi si sarebbe potuto esentarli almeno momentaneamente in favore di chi non è coperto, e risparmiando a qualcuno gli effetti collaterali del vaccino.
Mi rendo anche conto della problematica di fare tutte queste analisi del sangue, ma sarebbe stata la soluzione migliore. Come andrebbero fatte prima dei richiami (c'è chi sviluppa subito tantissimi anticorpi e chi no) e a maggior ragione prima di eventuali terze dosi.


dietzen
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Re: Coronavirus

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 14:17
nino58 ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 14:14 Ci raccontano da tre mesi che Arcuri di qua, Figliuolo di là.
Ma ogni Regione continua a fare a muzzo proprio.
Esatto. Mio fratello che abita a Firenze mi ha mandato il pdf della sua prenotazione. Completamente diversa dalla nostra. Lui sa già in anticipo di un mese che tipo di vaccino gli verrà somministrato. Addirittura ha già una data per la seconda dose. Qui in calabria scopri tutto (o quasi) nel momento in cui arrivi al centro.
Qui nel Lazio puoi scegliere quale fare.
All'inizio non lo dicevano, ma visto che in automatico all'appuntamento per la prima dose avevi anche la data del richiamo, sapevi che vaccino era. Dopo un pò lo hanno scritto direttamente loro.


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Re: Coronavirus

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dietzen ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 16:30
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 14:17
nino58 ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 14:14 Ci raccontano da tre mesi che Arcuri di qua, Figliuolo di là.
Ma ogni Regione continua a fare a muzzo proprio.
Esatto. Mio fratello che abita a Firenze mi ha mandato il pdf della sua prenotazione. Completamente diversa dalla nostra. Lui sa già in anticipo di un mese che tipo di vaccino gli verrà somministrato. Addirittura ha già una data per la seconda dose. Qui in calabria scopri tutto (o quasi) nel momento in cui arrivi al centro.
Qui nel Lazio puoi scegliere quale fare.
All'inizio non lo dicevano, ma visto che in automatico all'appuntamento per la prima dose avevi anche la data del richiamo, sapevi che vaccino era. Dopo un pò lo hanno scritto direttamente loro.
Io la data del richiamo l'ho saputa ieri mattina, un minuto prima dell'iniezione. In pratica mi hanno fatto passare prima da una dottoressa che ha espletato le formalità (domande varie: "hai avuto il covid?" "sei allergico a qualche farmaco?", etc). Questa ha stampato un foglio dove c'era scritto che mi avrebbero somministrato pfizer e che dovevo tornare per il richiamo il 18 luglio. Sono entrato nello spazio doveva facevano le punture con un sorriso a 32 denti :D


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Re: Coronavirus

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dietzen ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 16:23
Gimbatbu ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 12:22 Che ci si capisca ancora poco è assodato, vi porto un' altra esperienza personale che fa capire come alcune cose siano ancora inspiegabili. Mio figlio e alcuni suoi compagni di classe messi di fronte all' opportunità di vaccinarsi in vista dell' esame dicono di non volerlo fare, il dirigente scolastico gli prospetta i vari scenari in caso di febbre ecc. ecc. e mio figlio che oltre ad essere no-vax è anche no-tamp decide di andare a fare l'esame sierologico. Risultato 93 di anticorpi (riferisco questi dati non sapendo nulla in materia). I medici restano basiti, chi ha completato il ciclo vaccinale ha 80, chi lavora in ospedale una media di 10/15, lui non ha mai avuto il minimo sintomo, ma secondo il dato dovrebbe aver contratto il Covid più di una volta. Risultato: può andare a fare tranquillamente l' esame avendo più anticorpi di un vaccinato. Domanda: perché non aver spinto il battage mediatico sulla possibilità di trovare soprattutto tra i giovani tanti casi simili risparmiando il vaccino?
Fare il sierologico prima del vaccino sarebbe stato l'ideale. È probabile che come tuo figlio ci siano qualche milione di persone che hanno avuto il virus senza saperlo, e dal numero degli anticorpi si sarebbe potuto esentarli almeno momentaneamente in favore di chi non è coperto, e risparmiando a qualcuno gli effetti collaterali del vaccino.
Mi rendo anche conto della problematica di fare tutte queste analisi del sangue, ma sarebbe stata la soluzione migliore. Come andrebbero fatte prima dei richiami (c'è chi sviluppa subito tantissimi anticorpi e chi no) e a maggior ragione prima di eventuali terze dosi.
Giustissimo, anch'io comunque prima di fare il richiamo farò analisi del sangue, a questo punto anche per curiosità.


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Re: Coronavirus

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Gimbatbu ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 16:40
dietzen ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 16:23
Gimbatbu ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 12:22 Che ci si capisca ancora poco è assodato, vi porto un' altra esperienza personale che fa capire come alcune cose siano ancora inspiegabili. Mio figlio e alcuni suoi compagni di classe messi di fronte all' opportunità di vaccinarsi in vista dell' esame dicono di non volerlo fare, il dirigente scolastico gli prospetta i vari scenari in caso di febbre ecc. ecc. e mio figlio che oltre ad essere no-vax è anche no-tamp decide di andare a fare l'esame sierologico. Risultato 93 di anticorpi (riferisco questi dati non sapendo nulla in materia). I medici restano basiti, chi ha completato il ciclo vaccinale ha 80, chi lavora in ospedale una media di 10/15, lui non ha mai avuto il minimo sintomo, ma secondo il dato dovrebbe aver contratto il Covid più di una volta. Risultato: può andare a fare tranquillamente l' esame avendo più anticorpi di un vaccinato. Domanda: perché non aver spinto il battage mediatico sulla possibilità di trovare soprattutto tra i giovani tanti casi simili risparmiando il vaccino?
Fare il sierologico prima del vaccino sarebbe stato l'ideale. È probabile che come tuo figlio ci siano qualche milione di persone che hanno avuto il virus senza saperlo, e dal numero degli anticorpi si sarebbe potuto esentarli almeno momentaneamente in favore di chi non è coperto, e risparmiando a qualcuno gli effetti collaterali del vaccino.
Mi rendo anche conto della problematica di fare tutte queste analisi del sangue, ma sarebbe stata la soluzione migliore. Come andrebbero fatte prima dei richiami (c'è chi sviluppa subito tantissimi anticorpi e chi no) e a maggior ragione prima di eventuali terze dosi.
Giustissimo, anch'io comunque prima di fare il richiamo farò analisi del sangue, a questo punto anche per curiosità.
giustissimo mica tanto
i laboratori di analisi del sistema sanitario nazionale non devono esesre utilizzati per "curiosità" ma solo per efftiva necessità
se poi uno vuole fare le analisi a pagamento in un centro privato che non lavora con il sistema nazionale allora ok
però prova ad immaginare cosa voglia dire fare le analisi a 40 milioni di persone solo per "curiosità" pre-vaccino


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
Gimbatbu
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Re: Coronavirus

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Strong ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 17:23
Gimbatbu ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 16:40
dietzen ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 16:23

Fare il sierologico prima del vaccino sarebbe stato l'ideale. È probabile che come tuo figlio ci siano qualche milione di persone che hanno avuto il virus senza saperlo, e dal numero degli anticorpi si sarebbe potuto esentarli almeno momentaneamente in favore di chi non è coperto, e risparmiando a qualcuno gli effetti collaterali del vaccino.
Mi rendo anche conto della problematica di fare tutte queste analisi del sangue, ma sarebbe stata la soluzione migliore. Come andrebbero fatte prima dei richiami (c'è chi sviluppa subito tantissimi anticorpi e chi no) e a maggior ragione prima di eventuali terze dosi.
Giustissimo, anch'io comunque prima di fare il richiamo farò analisi del sangue, a questo punto anche per curiosità.
giustissimo mica tanto
i laboratori di analisi del sistema sanitario nazionale non devono esesre utilizzati per "curiosità" ma solo per efftiva necessità
se poi uno vuole fare le analisi a pagamento in un centro privato che non lavora con il sistema nazionale allora ok
però prova ad immaginare cosa voglia dire fare le analisi a 40 milioni di persone solo per "curiosità" pre-vaccino
Perché che il SSN non si paga? Ho sempre pagato. Telefono, prenoto e pago da una vita, non sono in quelle categorie esenti. E se ho anticorpi in numero rilevante perché devo andare ad intasare i centri vaccinali dal momento che comunque una conseguenza negativa già l' ho avuta?


Strong
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Re: Coronavirus

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Gimbatbu ha scritto: venerdì 11 giugno 2021, 17:34 Perché che il SSN non si paga? Ho sempre pagato. Telefono, prenoto e pago da una vita, non sono in quelle categorie esenti. .....
perchè dovrebbe esistere anche il senso civico
è da più di 1 anno che si parla di terapie/visite/analisi sospese o rimandate a causa della saturazione degli ospedali e del personale
impegnato ad affronatre le ondate di ricoveri di migliaia di persone in condizioni medio/gravi e tu pensi che sareebbe corretto oberare i laboratori di analisi del ssn rallentando i servizi ai malati veri, solo per curiosità e perchè paghi le tasse
alla faccia dell'egoismo

i centri vaccinali non li intasi, sono organizztai per gestire 500/800 mila vaccini al giorno ....devono farti una puntura
hai idea di cosa sia un laboratorio di analisi?
500/600 mila analisi del sangue al giorno?!?!
è una pazzia solo pensarlo


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