Coronavirus

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herbie
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Re: Coronavirus

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lemond ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 8:38
herbie ha scritto: venerdì 23 luglio 2021, 18:42 Ripeto per l'ennesima volta: chi DOVREBBE credere di non ammalarsi, è chi decide di vaccinarsi, poichè, se credesse di avere una percentuale ragionevolmente temibile di probabilità di ammalarsi gravemente (cosa che a chi viene vaccinato a parole viene esclusa, visto che il vaccino "dovrebbe" proteggere dall'evoluzione nelle forme più severe del virus, affermazione quantomeno da verificare....),non dovrebbe farlo. Dal momento che i rischi a lungo termine, riportati in una ormai decennale letteratura, non sono trascurabili.
È ovvio che non riesco a farmi capire: non temo di morire, ho paura di prendermi un qualcosa che mi farà star male per qualche giorno (I sintomi leggeri del covid che non conosco, ma metti siano come il gusto di una bottiglia di birra :vomitino: :vomitino: :vomitino: ogni x ore!)
E allora ti farò un esempio piuttosto chiaro (per lo meno lo spero): c'è una legge in Italia che punisce il tentativo di suicidio, alla quale sono corntrario e se uno si vuol suicidare, faccia pure, non chiamerei nessun vigile per inpedire la messa in atto della di lui volontà. Però, invece che buttarsi giù da una certa altezza per sfracellarsi, Tizio decide di farlo in un altro modo: mi invita sulla sua barca, si spinge a dieci metri dalla riva e dopo essersi legato i piedi con un blocco di cemento che aveva messo lì per la bisogna, deciderebbe di aprire il "tappo" che la farà affondare! Non temo di morire, perché so nuotare bene e raggiungere la riva per me non sarebbe difficile, però rischio un raffreddore e allora gli impedisco in tutti i modi di aprire il "tappo"! Non ho ragione di farlo? :uhm:
esempio chiaro: ma se allora, coerentemente con la tua scelta di vaccinarti, temi solo il covid leggero (questo sinceramente non mi pare l'avessi precedentemente chiarito, o forse avevo letto male io) , perchè invocare misure punitive che quasi non sono riservate nemmeno ai criminali conclamati, per chi non si vaccina? Proprio un paladino delle libertà individuali come te, in seguito a quale riflessione, può non sentire il puzzo di vecchi sistemi da dittatura terzomondiale?


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lemond
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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 11:43
lemond ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 8:38
herbie ha scritto: venerdì 23 luglio 2021, 18:42 Ripeto per l'ennesima volta: chi DOVREBBE credere di non ammalarsi, è chi decide di vaccinarsi, poichè, se credesse di avere una percentuale ragionevolmente temibile di probabilità di ammalarsi gravemente (cosa che a chi viene vaccinato a parole viene esclusa, visto che il vaccino "dovrebbe" proteggere dall'evoluzione nelle forme più severe del virus, affermazione quantomeno da verificare....),non dovrebbe farlo. Dal momento che i rischi a lungo termine, riportati in una ormai decennale letteratura, non sono trascurabili.
È ovvio che non riesco a farmi capire: non temo di morire, ho paura di prendermi un qualcosa che mi farà star male per qualche giorno (I sintomi leggeri del covid che non conosco, ma metti siano come il gusto di una bottiglia di birra :vomitino: :vomitino: :vomitino: ogni x ore!)
E allora ti farò un esempio piuttosto chiaro (per lo meno lo spero): c'è una legge in Italia che punisce il tentativo di suicidio, alla quale sono corntrario e se uno si vuol suicidare, faccia pure, non chiamerei nessun vigile per inpedire la messa in atto della di lui volontà. Però, invece che buttarsi giù da una certa altezza per sfracellarsi, Tizio decide di farlo in un altro modo: mi invita sulla sua barca, si spinge a dieci metri dalla riva e dopo essersi legato i piedi con un blocco di cemento che aveva messo lì per la bisogna, deciderebbe di aprire il "tappo" che la farà affondare! Non temo di morire, perché so nuotare bene e raggiungere la riva per me non sarebbe difficile, però rischio un raffreddore e allora gli impedisco in tutti i modi di aprire il "tappo"! Non ho ragione di farlo? :uhm:
esempio chiaro: ma se allora, coerentemente con la tua scelta di vaccinarti, temi solo il covid leggero (questo sinceramente non mi pare l'avessi precedentemente chiarito, o forse avevo letto male io) , perchè invocare misure punitive che quasi non sono riservate nemmeno ai criminali conclamati, per chi non si vaccina? Proprio un paladino delle libertà individuali come te, in seguito a quale riflessione, può non sentire il puzzo di vecchi sistemi da dittatura terzomondiale?
Se non sono stato chiaro, te lo ripropongo: chiedo lo stesso trattamento che è stato adottato, purtroppo secondo me, finora per gli atleti che dichiarati "colpevoli" di doping! Se si concede che qualcuno sia no-vax, altri debbono poter essere, come J. Anquetil, contro l'anti-doping! Sei d'accordo o no? :dubbio:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

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Re: Coronavirus

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lemond ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 11:56
herbie ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 11:43
lemond ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 8:38

È ovvio che non riesco a farmi capire: non temo di morire, ho paura di prendermi un qualcosa che mi farà star male per qualche giorno (I sintomi leggeri del covid che non conosco, ma metti siano come il gusto di una bottiglia di birra :vomitino: :vomitino: :vomitino: ogni x ore!)
E allora ti farò un esempio piuttosto chiaro (per lo meno lo spero): c'è una legge in Italia che punisce il tentativo di suicidio, alla quale sono corntrario e se uno si vuol suicidare, faccia pure, non chiamerei nessun vigile per inpedire la messa in atto della di lui volontà. Però, invece che buttarsi giù da una certa altezza per sfracellarsi, Tizio decide di farlo in un altro modo: mi invita sulla sua barca, si spinge a dieci metri dalla riva e dopo essersi legato i piedi con un blocco di cemento che aveva messo lì per la bisogna, deciderebbe di aprire il "tappo" che la farà affondare! Non temo di morire, perché so nuotare bene e raggiungere la riva per me non sarebbe difficile, però rischio un raffreddore e allora gli impedisco in tutti i modi di aprire il "tappo"! Non ho ragione di farlo? :uhm:
esempio chiaro: ma se allora, coerentemente con la tua scelta di vaccinarti, temi solo il covid leggero (questo sinceramente non mi pare l'avessi precedentemente chiarito, o forse avevo letto male io) , perchè invocare misure punitive che quasi non sono riservate nemmeno ai criminali conclamati, per chi non si vaccina? Proprio un paladino delle libertà individuali come te, in seguito a quale riflessione, può non sentire il puzzo di vecchi sistemi da dittatura terzomondiale?
Se non sono stato chiaro, te lo ripropongo: chiedo lo stesso trattamento che è stato adottato, purtroppo secondo me, finora per gli atleti che dichiarati "colpevoli" di doping! Se si concede che qualcuno sia no-vax, altri debbono poter essere, come J. Anquetil, contro l'anti-doping! Sei d'accordo o no? :dubbio:
no. Il doping, in linea di principio, ovvero considerando che potrebbe non essere utilizzato da tutti, altera, lede i diritti (sportivi) altrui. La non assunzione di un vaccino, per le ragioni di cui sopra, lungamente dibattute, no. Ovvero non costituisce una minaccia seria per i diritti e la salute altrui.
E' anzi uno dei diritti fondamentali dell'individuo, quello di non essere costretto ad assumere sostanze a lui dannose. Cosa che ci riporta ai più bui periodi della storia dei secoli scorsi.


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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 13:04 no. Il doping, in linea di principio, ovvero considerando che potrebbe non essere utilizzato da tutti, altera, lede i diritti (sportivi) altrui.
Libero doping in libero Stato, se uno non vuole non lo prende e magari va anche più forte nel lungo periodo; ma poi dove sta scritto che tu devi fare un certo lavoro solo se puoi essere il primo? Senza i gregari/faticatori etc. nessuna disciplina potrebbe sopravvivere e quanto al rischio per la propria salute com'è che sono permessi il pugilato, il football e l'hockey dove i danni fisici sono sicuri per la maggior parte dei praticanti?


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Re: Coronavirus

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lemond ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 14:08
herbie ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 13:04 no. Il doping, in linea di principio, ovvero considerando che potrebbe non essere utilizzato da tutti, altera, lede i diritti (sportivi) altrui.
Libero doping in libero Stato, se uno non vuole non lo prende e magari va anche più forte nel lungo periodo; ma poi dove sta scritto che tu devi fare un certo lavoro solo se puoi essere il primo? Senza i gregari/faticatori etc. nessuna disciplina potrebbe sopravvivere e quanto al rischio per la propria salute com'è che sono permessi il pugilato, il football e l'hockey dove i danni fisici sono sicuri per la maggior parte dei praticanti?
Ok, e allora per quale motivo viceversa per i vaccini dovrebbe vigere l'obbligò di autoavvelenamento? Lì, cosa che mi pare per altro coinvolga un numero di persone ben differente, la libertà deve venire a decadere, in nome del "Fur ihre sicherheit"?


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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 14:59 Ok, e allora per quale motivo viceversa per i vaccini dovrebbe vigere l'obbligò di autoavvelenamento?
e ci risiamo....io personalmente non ti reputo una persona credibile sull'argomento e inzio pure a considerare le tue convinzioni al limite della follia.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 14:59 Ok, e allora per quale motivo viceversa per i vaccini dovrebbe vigere l'obbligò di autoavvelenamento? Lì, cosa che mi pare per altro coinvolga un numero di persone ben differente, la libertà deve venire a decadere, in nome del "Fur ihre sicherheit"?
Per parte mia nessun obbligo di vaccinarsi (per chi è contrario all'antidoping), uno fa come gli pare, però dovrei avere il diritto di non averlo vicino nei luoghi chiusi dove vo per necessità (io) o qualcun altro magari per svago e lui il corrispondente dovere (anche morale) di star lontano.
P.S. Forse non c'entra molto, ma è per dire che comprendo i desideri, e appunto ogni tanto mi prenderebbe il desio, quando le campane mi svegliano alle sette e mezzo di mattina, di andare in chiesa a dirne quatrro al parroco/fedeli, però poi fino ad oggi ci ho rinunciato, se pur "ob torto collo". :cincin:


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

Si lamentano del green pass paragonandolo alla stella gialla imposta agli ebrei dai nazisti. Poi sfilano per le strade di roma guidati da casapound.

Non è una barzelletta


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nino58
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da nino58 »

Tranchée d'Arenberg ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 20:56 Si lamentano del green pass paragonandolo alla stella gialla imposta agli ebrei dai nazisti. Poi sfilano per le strade di roma guidati da casapound.

Non è una barzelletta
I megafoni erano di Forza Nuova.
Ma cambia poco, solo il capobranco.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
herbie
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Re: Coronavirus

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Strong ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 15:30
herbie ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 14:59 Ok, e allora per quale motivo viceversa per i vaccini dovrebbe vigere l'obbligò di autoavvelenamento?
e ci risiamo....io personalmente non ti reputo una persona credibile sull'argomento e inzio pure a considerare le tue convinzioni al limite della follia.
in letteratura medica, il dibatto sull'efficacia e la potenziale pericolosità dei vaccini per virus a RNA, è ormai più che decennale.
Basta spegnere la tv e leggere.


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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 13:36
Strong ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 15:30
herbie ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 14:59 Ok, e allora per quale motivo viceversa per i vaccini dovrebbe vigere l'obbligò di autoavvelenamento?
e ci risiamo....io personalmente non ti reputo una persona credibile sull'argomento e inzio pure a considerare le tue convinzioni al limite della follia.
in letteratura medica, il dibatto sull'efficacia e la potenziale pericolosità dei vaccini per virus a RNA, è ormai più che decennale.
Basta spegnere la tv e leggere.
mi puoi indicare una fonte ufficiale attendibile (non un blog) in cui poter leggere di questi studio in merito "all'autovvelenamento da vaccino" ?

grazie

p.s.
anche studi internazionali vanno bene


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Coronavirus

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il colpo d'ala.

tutti nel cts si sono trovati.
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Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
castelli
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Re: Coronavirus

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il green pass da strumento per girare liberamente (come pensato dall'ue) è diventato (nella testa di alcuni) uno strumento per poter lavorare.

la campagna vaccinale italiana stava andando molto bene, almeno fino a giugno con larghissima parte della popolazione a favore della vaccinazione.

personalmente non dichiaro sacro il vaccino: per me andavano messi al sicuro quelli che riempivano (a seconda delle fasce d'età) le ti e morivano. fine della storia.

comunque da strumento lasciapassare dell'ue si fa uno scatto in avanti polarizzando lo scontro.

poi si vedono i neonazi ai cortei, ci informa la stampa. anche la comunità ebraica mette bocca (sorrido perché la gente pensa che la comunità ebraica incarni il pensiero degli ebrei italiani. buonanotte...).

il presidente di confindustria vuole il vaccino obbligatorio per chi va a lavorare (o vuole il gp che è la stessa cosa).

ecco una buonissima ragione per me per essere pregiudizialmente contro una soluzione del genere.
sento puzza di bruciato. parecchia puzza di bruciato.

comunque adesso ci facciamo un bel po' di trasmissioni di formigli.
hanno voluto polarizzare lo scontro e ne avranno a breve i risultati.
Allegati
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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 14:50 il green pass da strumento per girare liberamente (come pensato dall'ue) è diventato (nella testa di alcuni) uno strumento per poter lavorare.
Veramente la motivazione era lo snellimento delle procedure , agevolare nella traduzione italiana la "libera circolazione" , non il permessino per girare liberamente, dato che nella normativa UE è esclusa qualsiasi discriminazione basata sullo stesso.
Adesso è diventato necessario per mantenere qualche diritto civile residuo e poter lavorare , studiare, spostarsi . in palese contrasto con gli art I e III costituzionali, inviolabili essendo relativi ai principi fondamentali.


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Re: Coronavirus

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S'ammoscia col liberi tutti. Noooo e il sacro lockdown?
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jumbo »

castelli ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 15:32 S'ammoscia col liberi tutti. Noooo e il sacro lockdown?
Si vede che la sconfitta agli europei ha fatto più effetto del lockdown!


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Re: Coronavirus

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https://www.lantidiplomatico.it/dettnew ... 822_42432/


Il Governo Draghi ha reso obbligatorio il green pass per i ristoranti e i bar al chiuso, per gli spettacoli e le palestre, per i congressi, le fiere, i convegni politici e culturali (ma i parlamentari non sono sottoposti a green pass, come sottolinea il presidente della Camera Fico), persino per i parchi tematici o di divertimento per i bambini, negando anche la possibilità di espletare un concorso dopo una vita di studio.

Ma, alla conferenza stampa di Mario Draghi per l'introduzione del green pass, non è stato possibile accedere col green pass.

I colleghi giornalisti, infatti, anche se vaccinati con le due dosi, sono stati costretti a effettuare il tampone e presentarne l'esito negativo.

La dimostrazione plateale dell'assoluta inutilità del Green pass è rappresentata magistralmente dall'iperbolico paradosso del divieto a chi è fornito di green pass di accedere in sala stampa senza tampone negativo.

Che problema dovrebbero avere i politici e i giornalisti ipervaccinati rispetto al contatto con chi ancora non lo è? "Il green pass non è un arbitrio", tuona Draghi, cercando di mettere le mani avanti, "serve per tenere aperte le attività economiche”.

E chiama praticamente "assassini" i non vaccinati, affermando che sono portatori di morte. Tutto quello che si sta per scatenare in Italia, la guerra tra poveri permanenti mentre generali e banchieri brinderanno per i prossimi decenni è sintetizzata alla perfezione dal grande filosofo e linguista nord-americano Noam Chomsky con questa nota frase:

« Il modo più intelligente per mantenere le persone passive e obbedienti è limitare rigorosamente lo spettro di opinioni accettabili, ma consentire un dibattito molto vivace all'interno di tale spettro – incoraggiando persino le opinioni più critiche e dissidenti. Ciò dà alle persone la sensazione che ci sia il libero pensiero in corso, mentre per tutto il tempo i presupposti del sistema vengono rinforzati dai limiti posti nel campo del dibattito. »


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da herbie »

Strong ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 14:24
herbie ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 13:36
Strong ha scritto: sabato 24 luglio 2021, 15:30

e ci risiamo....io personalmente non ti reputo una persona credibile sull'argomento e inzio pure a considerare le tue convinzioni al limite della follia.
in letteratura medica, il dibatto sull'efficacia e la potenziale pericolosità dei vaccini per virus a RNA, è ormai più che decennale.
Basta spegnere la tv e leggere.
mi puoi indicare una fonte ufficiale attendibile (non un blog) in cui poter leggere di questi studio in merito "all'autovvelenamento da vaccino" ?

grazie

p.s.
anche studi internazionali vanno bene
già fatto, più sopra, ad esempio riguardo l'"effetto" ADE, sul quale comunque esiste una letteratura troppo recente per i miei gusti. Non passo il mio tempo a spulciare il WEB e so che qualunque pagina e studio può avere dei finanziatori non scientificamente e intellettualmente trasparenti, perciò mi fido assai relativamente di qualunque cosa abbia meno di venti-trenta anni di tradizione medico-clinica alle spalle.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Strong »

herbie ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 17:15
Strong ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 14:24
herbie ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 13:36

in letteratura medica, il dibatto sull'efficacia e la potenziale pericolosità dei vaccini per virus a RNA, è ormai più che decennale.
Basta spegnere la tv e leggere.
mi puoi indicare una fonte ufficiale attendibile (non un blog) in cui poter leggere di questi studio in merito "all'autovvelenamento da vaccino" ?

grazie

p.s.
anche studi internazionali vanno bene
già fatto, più sopra, ad esempio riguardo l'"effetto" ADE, sul quale comunque esiste una letteratura troppo recente per i miei gusti. Non passo il mio tempo a spulciare il WEB e so che qualunque pagina e studio può avere dei finanziatori non scientificamente e intellettualmente trasparenti, perciò mi fido assai relativamente di qualunque cosa abbia meno di venti-trenta anni di tradizione medico-clinica alle spalle.
Grazie al cazzo!! si può dire?


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da aitutaki1 »

galliano ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 17:02
E chiama praticamente "assassini" i non vaccinati, affermando che sono portatori di morte. Tutto quello che si sta per scatenare in Italia, la guerra tra poveri permanenti mentre generali e banchieri brinderanno per i prossimi decenni è sintetizzata alla perfezione dal grande filosofo e linguista nord-americano Noam Chomsky con questa nota frase:

« Il modo più intelligente per mantenere le persone passive e obbedienti è limitare rigorosamente lo spettro di opinioni accettabili, ma consentire un dibattito molto vivace all'interno di tale spettro – incoraggiando persino le opinioni più critiche e dissidenti. Ciò dà alle persone la sensazione che ci sia il libero pensiero in corso, mentre per tutto il tempo i presupposti del sistema vengono rinforzati dai limiti posti nel campo del dibattito. »
Le parole sono importanti ...
e quelle dell' ex DG del Tesoro, ex governatore della banca d' Italia, ex presidente BCE etc etc non sono scelte a caso :

Dallo studio congiunto università di Padova e università di Ferrara :

"Considerando il primo predittore, cioè la percezione del rischio, i risultati mostrano che la probabilità di accettare il vaccino senza esitazione aumenta di circa 2 volte e mezzo quando si percepisce il rischio Covid come medio rispetto a quando lo si percepisce basso, e aumenta di circa 5 volte quando si percepisce il rischio come alto rispetto a quando lo si percepisce basso. Tra gli esitanti, infatti, ci sono differenze in base alla percezione del rischio Covid-19: chi percepisce il rischio come medio, o alto, riduce il grado di esitazione del 30% e del 40% rispettivamente, rispetto a chi percepisce il rischio come basso."

E proprio per evitare lo scenario ben spiegato da Chomsky non possiamo accettare censure ideologiche, patologizzazione del dissenso, imposizione del politically correct e patenti di liceità su tutti i temi sensibili. fact checking in mano a privati al soldo di chi già controlla advertising ed informazione.
Nel mainstream a volte si assiste a dibattiti surreali al limite della oppofinzione al capitalismo terapeutico imperante. Sono tutte tecniche da piazzisti evidentissime a chiunque si sia interessato di comunicazione.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

https://www.orizzontescuola.it/green-pa ... provvisto/

Anche questo dev'essere di Casa Pound


https://www.today.it/europa/attualita/c ... teche.html

Il vaccino non è una panacea, risultati dall'Olanda.


Vediamo adesso se l'effetto pub tutti insieme a vedere l'Italia si attenuerà o se i contagi continuano a crescere. Ospedalizzazioni e TerI restano basse


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Luca90 »

galliano ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 17:02 https://www.lantidiplomatico.it/dettnew ... 822_42432/


Il Governo Draghi ha reso obbligatorio il green pass per i ristoranti e i bar al chiuso, per gli spettacoli e le palestre, per i congressi, le fiere, i convegni politici e culturali (ma i parlamentari non sono sottoposti a green pass, come sottolinea il presidente della Camera Fico), persino per i parchi tematici o di divertimento per i bambini, negando anche la possibilità di espletare un concorso dopo una vita di studio.

Ma, alla conferenza stampa di Mario Draghi per l'introduzione del green pass, non è stato possibile accedere col green pass.

I colleghi giornalisti, infatti, anche se vaccinati con le due dosi, sono stati costretti a effettuare il tampone e presentarne l'esito negativo.

La dimostrazione plateale dell'assoluta inutilità del Green pass è rappresentata magistralmente dall'iperbolico paradosso del divieto a chi è fornito di green pass di accedere in sala stampa senza tampone negativo.

Che problema dovrebbero avere i politici e i giornalisti ipervaccinati rispetto al contatto con chi ancora non lo è? "Il green pass non è un arbitrio", tuona Draghi, cercando di mettere le mani avanti, "serve per tenere aperte le attività economiche”.

E chiama praticamente "assassini" i non vaccinati, affermando che sono portatori di morte. Tutto quello che si sta per scatenare in Italia, la guerra tra poveri permanenti mentre generali e banchieri brinderanno per i prossimi decenni è sintetizzata alla perfezione dal grande filosofo e linguista nord-americano Noam Chomsky con questa nota frase:

« Il modo più intelligente per mantenere le persone passive e obbedienti è limitare rigorosamente lo spettro di opinioni accettabili, ma consentire un dibattito molto vivace all'interno di tale spettro – incoraggiando persino le opinioni più critiche e dissidenti. Ciò dà alle persone la sensazione che ci sia il libero pensiero in corso, mentre per tutto il tempo i presupposti del sistema vengono rinforzati dai limiti posti nel campo del dibattito. »
:cincin:


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2017:Kuurne, TroBroLeon
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2021:Larciano, Dwars, Turchia, Tour t16, Primus Classic
2022:La marseillaise, Vuelta t3-10, Japan Cup
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Maìno della Spinetta ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 20:08 https://www.orizzontescuola.it/green-pa ... provvisto/

Anche questo dev'essere di Casa Pound
Poco ci manca, è della Lega Nord


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galliano
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Re: Coronavirus

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Non facciamo semplificazioni riduttive.
Io sono contrario al green pass e come me una buona fetta di conoscenti e amici, ma nessuno di questi è vicino a Forza Nuova e CP, anzi.
Discriminare chi, dai 12 anni in su, non ha il green pass, mi pare un atto di prepotenza e arroganza bella e buona.
Quello che non mi è piaciuto di quelle immagini delle manifestazioni è che molti stavano ravvicinati senza mascherina.


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Re: Coronavirus

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Antivirali in sperimentazione avanzata
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/0 ... i/6272500/

Ma se chi sta sviluppando gli antivirali è sempre Pfizer, com'è che funziona con il complotto mondiale per vaccinare tutti ogni anno?!?


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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 22:02 Antivirali in sperimentazione avanzata
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/0 ... i/6272500/

Ma se chi sta sviluppando gli antivirali è sempre Pfizer, com'è che funziona con il complotto mondiale per vaccinare tutti ogni anno?!?
La nuova buzzword dei depensanti è "terapie domiciliari", sapevilo e sapevatelo


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Re: Coronavirus

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cassius ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 22:17
jumbo ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 22:02 Antivirali in sperimentazione avanzata
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/0 ... i/6272500/

Ma se chi sta sviluppando gli antivirali è sempre Pfizer, com'è che funziona con il complotto mondiale per vaccinare tutti ogni anno?!?
La nuova buzzword dei depensanti è "terapie domiciliari", sapevilo e sapevatelo
Mesulid a inizio infezione, efficace nel 90% dei casi.
I puff antiasma 80%

Due sperimentazioni spericolate (?!!??!) che terrò inemte per le categorie non a rischio


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.
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Re: Coronavirus

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galliano ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 21:44 Non facciamo semplificazioni riduttive.
Io sono contrario al green pass e come me una buona fetta di conoscenti e amici, ma nessuno di questi è vicino a Forza Nuova e CP, anzi.
Discriminare chi, dai 12 anni in su, non ha il green pass, mi pare un atto di prepotenza e arroganza bella e buona.
Quello che non mi è piaciuto di quelle immagini delle manifestazioni è che molti stavano ravvicinati senza mascherina.
Al di là delle posizioni specifiche sul greenpass, è lampante che Casa Pound e Forza Nuova stiano cercando di impadronirsi della battaglia anti-greenpass. E risulta particolarmente ridicolo l'accostamento tra green pass e stella gialla proprio da costoro.

Dopodichè, se vogliamo entrare nel merito della questione, a me pare che non ci sia una discriminazione così forte. Il vaccino possono farlo tutti a prescindere dal portafoglio, dal sesso, dall'orientamento politico, religioso e sessuale. Ci sono alcune categorie che per particolari patologie non posso vaccinarsi e nei loro confronti il green pass potrebbe effettivamente essere un problema, così come per i minori. A queste due categorie ovviamente non andrebbe applicato.

Però, insomma, dopo tutto quello che abbiamo vissuto nell'ultimo anno e mezzo, io mi sarei anche rotto il cazzo della pandemia, del lockdown, dei 6 mesi passati con un coprifuoco alle 22 di sera che mi aveva ridotto a bestia da lavoro privo di una vita sociale. Io più che gridare allo scandalo di fronte al green pass, mi preoccuperei di non dover tornare indietro di qualche mese.


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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 22:02 Antivirali in sperimentazione avanzata
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/0 ... i/6272500/

Ma se chi sta sviluppando gli antivirali è sempre Pfizer, com'è che funziona con il complotto mondiale per vaccinare tutti ogni anno?!?
"complottismo" è parola che viene usata da chi le strategie sotterranee le ordisce, esattamente come "giustizialismo" era parola utilizzata da chi i reati li aveva commessi.
Detto questo, nessuno parla di complotti, ma tutti parlano di scelte poco efficaci, involontariamente controproducenti.
Questi farmaci di cui sopra, se efficaci, sono la reale e logica soluzione del problema.
Esistono però farmaci meno specifici, FORSE meno efficaci, ma UTILI, che i medici di base non possono prescrivere.
Sarebbe stato di gran meglio il poco , che il niente, perchè i problemi derivanti dal virus che rimangono per qualche mese, sono ovviamente causati da cure tardive o errate, che hanno favoriti l'insediamento e la successiva difficile eradicazione del virus da dove non sarebbe mai arrivato , nel caso fosse stato prontamente curato.


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Re: Coronavirus

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 22:38

Dopodichè, se vogliamo entrare nel merito della questione, a me pare che non ci sia una discriminazione così forte. Il vaccino possono farlo tutti a prescindere dal portafoglio, dal sesso, dall'orientamento politico, religioso e sessuale. Ci sono alcune categorie che per particolari patologie non posso vaccinarsi e nei loro confronti il green pass potrebbe effettivamente essere un problema, così come per i minori. A queste due categorie ovviamente non andrebbe applicato.
toh guarda, piccolo particolare, ma tanto chissenefrega e lasciare perdere queste trascurabili "regolazioni fini" del sistema green pass?


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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 23:33
jumbo ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 22:02 Antivirali in sperimentazione avanzata
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/0 ... i/6272500/

Ma se chi sta sviluppando gli antivirali è sempre Pfizer, com'è che funziona con il complotto mondiale per vaccinare tutti ogni anno?!?
"complottismo" è parola che viene usata da chi le strategie sotterranee le ordisce, esattamente come "giustizialismo" era parola utilizzata da chi i reati li aveva commessi.
Detto questo, nessuno parla di complotti, ma tutti parlano di scelte poco efficaci, involontariamente controproducenti.
Questi farmaci di cui sopra, se efficaci, sono la reale e logica soluzione del problema.
Esistono però farmaci meno specifici, FORSE meno efficaci, ma UTILI, che i medici di base non possono prescrivere.
Sarebbe stato di gran meglio il poco , che il niente, perchè i problemi derivanti dal virus che rimangono per qualche mese, sono ovviamente causati da cure tardive o errate, che hanno favoriti l'insediamento e la successiva difficile eradicazione del virus da dove non sarebbe mai arrivato , nel caso fosse stato prontamente curato.
Che nessuno parli di complotto non è esattamente vero...
Se tu non pensi ad un complotto, sono contento per te, perché ho un'opinione piuttosto bassa del complottismo in questo campo.


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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 23:47
herbie ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 23:33
jumbo ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 22:02 Antivirali in sperimentazione avanzata
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/0 ... i/6272500/

Ma se chi sta sviluppando gli antivirali è sempre Pfizer, com'è che funziona con il complotto mondiale per vaccinare tutti ogni anno?!?
"complottismo" è parola che viene usata da chi le strategie sotterranee le ordisce, esattamente come "giustizialismo" era parola utilizzata da chi i reati li aveva commessi.
Detto questo, nessuno parla di complotti, ma tutti parlano di scelte poco efficaci, involontariamente controproducenti.
Questi farmaci di cui sopra, se efficaci, sono la reale e logica soluzione del problema.
Esistono però farmaci meno specifici, FORSE meno efficaci, ma UTILI, che i medici di base non possono prescrivere.
Sarebbe stato di gran meglio il poco , che il niente, perchè i problemi derivanti dal virus che rimangono per qualche mese, sono ovviamente causati da cure tardive o errate, che hanno favoriti l'insediamento e la successiva difficile eradicazione del virus da dove non sarebbe mai arrivato , nel caso fosse stato prontamente curato.
Che nessuno parli di complotto non è esattamente vero...
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Re: Coronavirus

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 23:53
jumbo ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 23:47
herbie ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 23:33
"complottismo" è parola che viene usata da chi le strategie sotterranee le ordisce, esattamente come "giustizialismo" era parola utilizzata da chi i reati li aveva commessi.
Detto questo, nessuno parla di complotti, ma tutti parlano di scelte poco efficaci, involontariamente controproducenti.
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Che nessuno parli di complotto non è esattamente vero...
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che lavoro, mamma mia....
in pratica tutte le persone con disagi mentali si sono radunate nelle piazze
questa gente fa spavento


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Coronavirus

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Strong ha scritto: lunedì 26 luglio 2021, 9:11
Tranchée d'Arenberg ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 23:53
jumbo ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 23:47
Che nessuno parli di complotto non è esattamente vero...
Se tu non pensi ad un complotto, sono contento per te, perché ho un'opinione piuttosto bassa del complottismo in questo campo.
tiè, fatti due risate

che lavoro, mamma mia....
in pratica tutte le persone con disagi mentali si sono radunate nelle piazze
questa gente fa spavento
inizio a pensare che sia un bene che questi qui non si vogliano vaccinare. Che il darwinismo faccia il suo corso. :diavoletto:

Seriamente è imbarazzante una roba del genere. Il migliore è quello con la foto dell'ago della siringa, ma c'è veramente un campionario di disagio mentale che fa paura.

E poi il problema sarebbe il green passs :muro:


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Re: Coronavirus

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Strong ha scritto: lunedì 26 luglio 2021, 9:11
Tranchée d'Arenberg ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 23:53
jumbo ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 23:47
Che nessuno parli di complotto non è esattamente vero...
Se tu non pensi ad un complotto, sono contento per te, perché ho un'opinione piuttosto bassa del complottismo in questo campo.
tiè, fatti due risate

che lavoro, mamma mia....
in pratica tutte le persone con disagi mentali si sono radunate nelle piazze
questa gente fa spavento
mamma mia.

pensa a questi poracci.

poi pensa a gratteri che fa la prefazione ad un libro del piffero in cui due addentro ai gangli repubblicani (come il gratterone) definiscono il vaccino acqua de fogna.

ou el gratterone mica conta come questi quattro stracciaculi qui.

doveva diventà ministro della giustizia. il gratterone ah. indovina in quota a quale partito di scienziatoni oni oni or ora al governone.


indovina indovinello.

già perchè il problema è la piazza no vax fatta da questi ruttatori. la fanpage ci informa.
la fanpage.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Coronavirus

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galliano ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 17:02 Tutto quello che si sta per scatenare in Italia, la guerra tra poveri permanenti mentre generali e banchieri brinderanno per i prossimi decenni è sintetizzata alla perfezione dal grande filosofo e linguista nord-americano Noam Chomsky con questa nota frase:

« Il modo più intelligente per mantenere le persone passive e obbedienti è limitare rigorosamente lo spettro di opinioni accettabili, ma consentire un dibattito molto vivace all'interno di tale spettro – incoraggiando persino le opinioni più critiche e dissidenti. Ciò dà alle persone la sensazione che ci sia il libero pensiero in corso, mentre per tutto il tempo i presupposti del sistema vengono rinforzati dai limiti posti nel campo del dibattito. »
Grande Noam Chomsky... Fa il paio con questa:

In dittatura:

Interdit de causer! (E' proibito parlare!)

In democrazia:

Cause toujours... (Parla, parla pure...)


castelli
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Re: Coronavirus

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pronto, la fondazione gemelle kessler?

no qui il cnr.


ou io tengo nota di questi 32000.

si accettano scommesse.

se perdo mi faccio il poster di rezza in camera.

nb: fino a 32000. fino a...
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Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: lunedì 26 luglio 2021, 9:37
Strong ha scritto: lunedì 26 luglio 2021, 9:11
Tranchée d'Arenberg ha scritto: domenica 25 luglio 2021, 23:53

tiè, fatti due risate

che lavoro, mamma mia....
in pratica tutte le persone con disagi mentali si sono radunate nelle piazze
questa gente fa spavento
mamma mia.

pensa a questi poracci.

poi pensa a gratteri che fa la prefazione ad un libro del piffero in cui due addentro ai gangli repubblicani (come il gratterone) definiscono il vaccino acqua de fogna.

ou el gratterone mica conta come questi quattro stracciaculi qui.

doveva diventà ministro della giustizia. il gratterone ah. indovina in quota a quale partito di scienziatoni oni oni or ora al governone.


indovina indovinello.

già perchè il problema è la piazza no vax fatta da questi ruttatori. la fanpage ci informa.
la fanpage.
sei curioso perchè vuoi sempre spostare l'attenzione su altro


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Re: Coronavirus

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Strong ha scritto: lunedì 26 luglio 2021, 9:53
castelli ha scritto: lunedì 26 luglio 2021, 9:37
Strong ha scritto: lunedì 26 luglio 2021, 9:11

che lavoro, mamma mia....
in pratica tutte le persone con disagi mentali si sono radunate nelle piazze
questa gente fa spavento
mamma mia.

pensa a questi poracci.

poi pensa a gratteri che fa la prefazione ad un libro del piffero in cui due addentro ai gangli repubblicani (come il gratterone) definiscono il vaccino acqua de fogna.

ou el gratterone mica conta come questi quattro stracciaculi qui.

doveva diventà ministro della giustizia. il gratterone ah. indovina in quota a quale partito di scienziatoni oni oni or ora al governone.


indovina indovinello.

già perchè il problema è la piazza no vax fatta da questi ruttatori. la fanpage ci informa.
la fanpage.
sei curioso perchè vuoi sempre spostare l'attenzione su altro
indovina indovinello.

la scienza scienzatella.

mah il tentativo maldestro è quello di trovare l'essenza del cretino nelle posizioni novax.

in realtà le cose sono più complicatine di quelle della fanpaginetta che debunca da mane a sera.

molto più complicate.

ci sono milioni di persone molto scettiche non sul vaccino in sé ma su come è stata gestita la questione dell'"obbligo" etc etc.

cmq sono molto fiero di essere su sponde opposte a quelle del sindacato confindustriale.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da cassius »

castelli ha scritto: lunedì 26 luglio 2021, 9:55 mah il tentativo maldestro è quello di trovare l'essenza del cretino nelle posizioni novax.

in realtà le cose sono più complicatine di quelle della fanpaginetta che debunca da mane a sera.

molto più complicate.

ci sono milioni di persone molto scettiche non sul vaccino in sé ma su come è stata gestita la questione dell'"obbligo" etc etc.

cmq sono molto fiero di essere su sponde opposte a quelle del sindacato confindustriale.
Non tutti i novax sono così cretini ma è innegabile che la maggior parte di essi esprima posizioni deliranti basate su una errata conoscenza o su una presunzione di conoscenza.

Capisco anche lo scetticismo su un obbligo vaccinale surrettizio: mentre sulla sua costituzionalità la maggior parte degli esperti (costituzionalisti) concorda che non vi sia da eccepire, sulla sua opportunità ne possiamo discutere.

Probabilmente ben prima dell'introduzione del green pass nei ristoranti si è già arrivati ad una copertura vaccinale tale da non causare eccessivi problemi al sistema sanitario anche in presenza di nuovi focolai, e la situazione non potrà che migliorare man mano che crescerà la copertura: si tratterebbe quindi, sul green pass, di una specie di accanimento? Capisco chi pensa che lo sia.
Io sono moderatamente favorevole all'obbligo di green pass guardando al futuro: è preoccupante che dopo una pandemia del genere vi sia una tale percentuale della popolazione che si oppone a un vaccino pur vedendo - sempre se lo si vuol vedere - l'effetto positivo che sta avendo (es. 17% degli over 60 e 1/4 degli insegnanti, per citare due categorie che dovrebbero essere bell'e vaccinate da un pezzo). La pandemia da covid-19 non finirà qui, probabilmente saranno necessari altri vaccini o richiami di questo, e allora tanto vale passare ad un obbligo - pur mascherato - che farà risalire, con le buone o con le cattive, la % di vaccinati. Un po' come è successo con gli obblighi di vaccinazione esavalente che hanno riportato (seppur di poco) sopra alla soglia del 95% richiesta per l'immunità di gregge.


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Re: Coronavirus

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Da alcuni messaggi recenti e un po' meno recenti deduco che alcuni utenti avrebbero tanto voluto un PhD in una disciplina scientifica, ma temo si siano lievemente arenati al conseguimento della licenza media.


FC 2015: Kuurne; Brabante; Amstel; Freccia; Giro (primi 5); Svizzera; Tour t. 7; Tour (tappe); Vuelta t. 10; Bernocchi; Lombardia
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Re: Coronavirus

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castelli ha scritto: lunedì 26 luglio 2021, 9:55 mah il tentativo maldestro è quello di trovare l'essenza del cretino nelle posizioni novax.
non si fa troppa fatica a trovare l'essenza del cretino in quella gente scesa nelle piazze
che poi ci sia tanta gente indecisa o timorosa è normale e più che comprensibile
ma quelli sono cretini patentati con evidenti problemi perchè una persona "normale" certe cose non le dice e nemmeno le pensa


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Re: Coronavirus

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Strong ha scritto: lunedì 26 luglio 2021, 11:48
castelli ha scritto: lunedì 26 luglio 2021, 9:55 mah il tentativo maldestro è quello di trovare l'essenza del cretino nelle posizioni novax.
non si fa troppa fatica a trovare l'essenza del cretino in quella gente scesa nelle piazze
che poi ci sia tanta gente indecisa o timorosa è normale e più che comprensibile
ma quelli sono cretini patentati con evidenti problemi perchè una persona "normale" certe cose non le dice e nemmeno le pensa
Mah. Io non ho dubbi sulla vaccinazione piu' che li abbia sul passaporto vaccinale.
La penso come balloux (cosi' sistemiamo quello che ha il phd attaccato in cameretta assieme al poster di parisi).

Il gp ue e' stato trasformato da qualcosa su cui potevo condividere in un procedimento senza senso.

Ma e' tutta sta storia dall' inizio ad abdare male.

Sulla vespucci gira gente contagiata ma sono tutti vaccinati. Che ce ne facciamo di contare gente col raffreddore e mettere titolo i contagiati aumentano del tot%? Nulla.


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Re: Coronavirus

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Certo che esiste un "noi" ed un "loro". Non ritengo che chi rifiuti di vaccinarsi sulla base della propria ignoranza faccia parte della mia stessa specie animale.


FC 2015: Kuurne; Brabante; Amstel; Freccia; Giro (primi 5); Svizzera; Tour t. 7; Tour (tappe); Vuelta t. 10; Bernocchi; Lombardia
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Re: Coronavirus

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beh ci vorrebbe un lockdown.

ora i casi aumentano ovunque anche fuori italia (gli europei ovviamente non c'entano un cazzo).
ma per ora la situa non sembra quella dei mesi precedenti.
ossia ad un aumento dei contagi non segue quello delle ospedalizzazioni.

questo all'oggi.

se l'obbiettivo sono i contagi, ossia gente che in massima parte ha un raffreddore, e non le ospedalizzazioni lo dicano chiaro e tondo.
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Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

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Re: Coronavirus

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Ovviamente si tratta di un articolo di qualche giorno fa.

"ALCUNE RIFLESSIONI SUL GREEN PASS

E' di ieri la notizia dell'obbligatorietà del Green Pass per l'accesso ad un'ampia serie di attività, non solo voluttuarie, e per tutti i soggetti di età superiore ai 12 anni.
Ci potevano essere forme in cui un'operazione simile poteva avere senso, ma non sono quelle che identificano le caratteristiche attuali del Green Pass, che si presenta come francamente inaccettabile.
Quest'iniziativa ha molti padri.
E' frutto dell'indecoroso livello dell'informazione, della propaganda battente da parte di portatori d'interesse non chiaramente identificabili, ma assai ascoltati, della confusione concettuale prodotta dalle passerelle di 'esperti' in cerca di gloria, e dell'arroganza dogmatica di parte influente dei nostri gruppi dirigenti.

Proviamo a fissare le idee per punti.

1) Un breve passato e le sue indicazioni
Partiamo da questa domanda: I vaccini anti-covid sono "vaccini sperimentali"?
Questa domanda è stata posta l'altro giorno da Concita De Gregorio ad un virologo di corvée in televisione. Come d'uso, la forma presa dalla domanda non era neanche un po' suggestiva: "Dunque non è vero che i vaccini attuali siano - come dicono alcuni - 'vaccini sperimentali'?" Una volta alzata così graziosamente la palla, all''esperto' non restava che schiacciare, affermando che "No, assolutamente, si tratta di vaccini ampiamente e attentamente sperimentati."
Ora, a chiunque abbia ancora a cuore l'onestà intellettuale non sfuggirà che qui si sta giocando con le parole.
I vaccini elaborati per far fronte alla pandemia di Covid sono vaccini testati su coorti ampie e in modo intensivo, e dunque sono certamente 'vaccini sperimentati'.
Ma sono anche farmaci testati con la tempistica più breve della storia dei vaccini e dunque, per definizione, non possono dare conto di effetti a medio e lungo termine, dunque sono anche 'vaccini sperimentali'.
Sono vaccini che hanno avuto un accesso precoce alla fase 4, quella del monitoraggio su sicurezza ed effetti secondari del vaccino sulla popolazione generale, fase che di solito si sviluppa oltre 5 anni dopo la fase 1, e che qui invece è stata abbreviata - per note ragioni di urgenza - ad un anno.

Alcuni fatti.
E' un fatto che negli ultimi mesi e a tutt'oggi, in diversi paesi, le rispettive autorità sanitarie abbiano fornito indicazioni differenti, consigliando il vaccino a gruppi di soggetti differenti.
E' un fatto che in vari paesi, di non minore status scientifico del nostro, alcuni vaccini siano stati bloccati a macchia di leopardo, e per alcuni gruppi di soggetti.
E' un fatto che si siano commessi occasionalmente (come accade fatalmente sui grandi numeri) errori di somministrazione (partite 'difettose', somministrazione di più dosi agli stessi soggetti, ecc.).
E' un fatto che sono stati identificati alcuni problemi specifici per alcuni preparati, problemi non emersi nella fase sperimentale che aveva portato alla loro commercializzazione. Per il vaccino Astrazeneca si sono riscontrate trombosi aspecifiche in un numero significativo di soggetti, per il vaccino Janssen è stato aggiornato proprio ieri il foglio illustrativo degli effetti collaterali includendovi, come effetto collaterale raro, la sindrome di Guillian-Barrè (malattia autoimmune che può condurre a paralisi progressiva).
Questi fatti ci dicono una cosa semplice, ovvero che chiunque si sbracci, giurando a reti unificate, sul proprio onore e nel nome della Scienza, l'Assoluta Sicurezza dei Vaccini o è un mentitore o è uno sciocco.
La frase generica: "i vaccini anti-Covid sono sicuri" è una semplificazione non sostenibile.
Essa andrebbe sostituita da qualcosa come: "i vaccini anti-Covid presentano un profilo costi-benefici che, allo stato attuale delle conoscenze, è positivo per i gruppi in cui il Covid rappresenta una minaccia grave."

Si deve perciò trarre la conclusione che i vaccini sono insicuri?
No. Quello che si deve tenere fermo, evitando "menzogne per un bene superiore", è che i vaccini in generale sono farmaci e non acqua fresca, che questi vaccini nello specifico presentano aree di nescienza più elevata rispetto a vaccini testati su tempi più lunghi, e che in generale sappiamo sin d'ora che in una minoranza di casi potremo avere effetti collaterali molto seri.
Chi dovrebbe dunque vaccinarsi? Dove dovremmo tirare esattamente la riga?
Qui il discorso sul piano scientifico è più complesso e non univocamente decidibile.
Possiamo facilmente convenire che per i gruppi più anziani (over 60) dobbiamo pesare un rischio manifesto elevato (del Covid) con un rischio remoto ed eventuale (del vaccino), e che dunque qui vaccinarsi è opportuno.
Ma se la riga sia da tirare sotto i sessanta, i cinquanta, i quaranta o dove altro è contendibile.

Fortunatamente la questione può essere però definita sul piano pragmatico. Quello che dobbiamo dunque chiederci è: "Qual è il problema che stiamo cercando di affrontare?"
Vogliamo forse garantire la piena e compiuta salute a tutti i cittadini?
Ovviamente no.
Nessuno è in grado di perseguire questo obiettivo, e probabilmente non è neppure auspicabile immaginare di porsi un simile fine.
Quello che stiamo perseguendo dall'inizio è un obiettivo differente: vogliamo evitare un blocco del sistema sociale e produttivo, e nello specifico un blocco del sistema ospedaliero che avrebbe ripercussioni su tutti gli altri livelli.
Rispetto a questo obiettivo la risposta da cercare, al netto di ogni retorica, è quella che sul piano statistico riduce l'impatto del Covid a dimensioni contenute, comparabili ad altre malattie già ordinariamente trattate.
Al meglio delle nostre conoscenze, dati statistici alla mano, una messa in sicurezza attraverso il vaccino dei soggetti al di sopra dei 50 anni di età è sufficiente ad ottenere questo obiettivo. Si può auspicare che anche altri, di età inferiore, si vaccinino. Ma niente al mondo parla a favore della vaccinazione di gruppi come quello della fascia di età 0-19, dove la letalità per Covid è dell'ordine dello 0,000001% (e solo in presenza di comorbilità).

2) Il presente
In questo contesto il Green Pass opera come una coazione pubblica senza assunzione pubblica di responsabilità.
Che si tratti di una coazione è chiaro nel momento in cui si vede che il Green Pass è richiesto per ogni sorta di eventi, non solo bar, ristoranti o discoteche, ma per ogni attività pubblica al chiuso (si pensi alle attività extrascolastiche dei ragazzi, come lo sport, un corso di lingua, ecc.). Inoltre si parla di estendere l'obbligo anche al trasporto pubblico.
E' chiaro (e questo è manifestamente l'intento) che qui si tratta di COSTRINGERE la popolazione refrattaria - a prescindere dall'età - a vaccinarsi, pena la morte sociale, l'impossibilità di fare alcunché condannandosi ad una sorta di lockdown personale perenne.
Ma si tratta anche di una costrizione chiaramente in malafede.
Se ci fossero univoche motivazioni scientifiche e pragmatiche per poter operare serenamente, l'obbligo sarebbe già cosa fatta. Solo che un obbligo di legge è qualcosa che eliminerebbe lo scarico di responsabilità permesso dall'accettazione dei rischi (disclaimer) di chi si sottopone volontariamente alla vaccinazione. Un obbligo di fronte a possibili esiti nefasti, senza motivazioni ineccepibili, rappresenta una responsabilità grave, anche sul piano penale, che comprensibilmente nessuno si sente di assumere.
Al posto dell'obbligo si introduce perciò una coazione 'soft' che di fatto vuole obbligare gran parte di giovani e adolescenti a vaccinarsi, se non vogliono estinguersi socialmente (dopo due anni già vissuti in semi-clausura).
Così, prima, quando non c'era il vaccino, gli dicevano che non dovevano uscire di casa per 'preservare i nonni'.
Adesso, che il vaccino c'è, gli dicono che devono vaccinarsi di corsa per preservare i nonni che non vogliono fare la fatica di andarsi a vaccinare.
Ma anche basta.

3) Verso il futuro
L'ultima questione che dovrebbe essere chiarita è: qual è la strategia di lungo periodo delle nostre classi dirigenti? Ne hanno una qualsiasi? Ci hanno mai pensato, o improvvisano giorno per giorno sulla base del prossimo ineludibile 'allarme sociale' rilanciato dai media?
La questione della strategia qui è cruciale. Per come stiamo impostando il problema del nostro rapporto di lungo periodo col Covid, ciò sembra implicare l'idea per cui l'intera popolazione dovrà vaccinarsi con scadenza di 9 mesi per tutta la vita, generazione dopo generazione.
Peraltro, se la nostra unica difesa contro il Covid diventa il vaccino, possiamo solo pregare che non emergano varianti capaci di aggirare i vaccini disponibili, perché in tal caso ci attendono solo altri lockdown, e poi altre corse a vaccini sperimentali, ecc. ecc.
Questo modo di immaginare il futuro è suicida.
Qualcuno dice che non si devono lasciar sviluppare le varianti. Splendido, e precisamente come?
L'idea che il virus smetterà di circolare è ridicola: un virus così contagioso e diffuso a livello mondiale, salvo miracoli, è destinato a diventare endemico.
L'idea di 'bloccare lo sviluppo di varianti' è dunque scientificamente un assurdo, visto che il virus, continuando a circolare, continuerà necessariamente a produrre varianti.
L'unico modo storicamente noto per affrontare situazioni del genere consiste nel trovare un modo di convivere con il virus.
In altre epoche ciò avveniva nel modo più brutale, andando incontro alle conseguenze e vedendo alla fine del confronto col morbo quali forme del virus erano rimaste in circolazione e quanta risposta immunitaria si era sviluppata nella popolazione.
Nella nostra epoca abbiamo la possibilità di attutire il colpo, di permettere alla popolazione più fragile di difendersi meglio, affrontando il virus con l'allenamento preventivo di un vaccino.
Questa è una bellissima cosa, perché può consentire di adattarsi al virus gradatamente, riducendo drammaticamente la mortalità e magari sviluppando nel frattempo cure sintomatiche capaci di superare le crisi più gravi.
Nella maggior parte dei paesi del mondo, per il semplice fatto che non avranno abbastanza vaccini a disposizione, questo è esattamente ciò che accadrà comunque.

E noi cosa pensiamo di fare?
Pensiamo di medicalizzare l'esistenza nostra e di tutte le generazioni future per preservare idealmente (e solo idealmente) il 100% della popolazione da ogni problema sanitario?
Non è chiaro quanto questa prospettiva sia insostenibile e perdente?"


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Oude Kwaremont ha scritto: lunedì 26 luglio 2021, 15:39 Ovviamente si tratta di un articolo di qualche giorno fa.

"ALCUNE RIFLESSIONI SUL GREEN PASS

E' di ieri la notizia dell'obbligatorietà del Green Pass per l'accesso ad un'ampia serie di attività, non solo voluttuarie, e per tutti i soggetti di età superiore ai 12 anni.
Ci potevano essere forme in cui un'operazione simile poteva avere senso, ma non sono quelle che identificano le caratteristiche attuali del Green Pass, che si presenta come francamente inaccettabile.
Quest'iniziativa ha molti padri.
E' frutto dell'indecoroso livello dell'informazione, della propaganda battente da parte di portatori d'interesse non chiaramente identificabili, ma assai ascoltati, della confusione concettuale prodotta dalle passerelle di 'esperti' in cerca di gloria, e dell'arroganza dogmatica di parte influente dei nostri gruppi dirigenti.

Proviamo a fissare le idee per punti.

1) Un breve passato e le sue indicazioni
Partiamo da questa domanda: I vaccini anti-covid sono "vaccini sperimentali"?
Questa domanda è stata posta l'altro giorno da Concita De Gregorio ad un virologo di corvée in televisione. Come d'uso, la forma presa dalla domanda non era neanche un po' suggestiva: "Dunque non è vero che i vaccini attuali siano - come dicono alcuni - 'vaccini sperimentali'?" Una volta alzata così graziosamente la palla, all''esperto' non restava che schiacciare, affermando che "No, assolutamente, si tratta di vaccini ampiamente e attentamente sperimentati."
Ora, a chiunque abbia ancora a cuore l'onestà intellettuale non sfuggirà che qui si sta giocando con le parole.
I vaccini elaborati per far fronte alla pandemia di Covid sono vaccini testati su coorti ampie e in modo intensivo, e dunque sono certamente 'vaccini sperimentati'.
Ma sono anche farmaci testati con la tempistica più breve della storia dei vaccini e dunque, per definizione, non possono dare conto di effetti a medio e lungo termine, dunque sono anche 'vaccini sperimentali'.
Sono vaccini che hanno avuto un accesso precoce alla fase 4, quella del monitoraggio su sicurezza ed effetti secondari del vaccino sulla popolazione generale, fase che di solito si sviluppa oltre 5 anni dopo la fase 1, e che qui invece è stata abbreviata - per note ragioni di urgenza - ad un anno.

Alcuni fatti.
E' un fatto che negli ultimi mesi e a tutt'oggi, in diversi paesi, le rispettive autorità sanitarie abbiano fornito indicazioni differenti, consigliando il vaccino a gruppi di soggetti differenti.
E' un fatto che in vari paesi, di non minore status scientifico del nostro, alcuni vaccini siano stati bloccati a macchia di leopardo, e per alcuni gruppi di soggetti.
E' un fatto che si siano commessi occasionalmente (come accade fatalmente sui grandi numeri) errori di somministrazione (partite 'difettose', somministrazione di più dosi agli stessi soggetti, ecc.).
E' un fatto che sono stati identificati alcuni problemi specifici per alcuni preparati, problemi non emersi nella fase sperimentale che aveva portato alla loro commercializzazione. Per il vaccino Astrazeneca si sono riscontrate trombosi aspecifiche in un numero significativo di soggetti, per il vaccino Janssen è stato aggiornato proprio ieri il foglio illustrativo degli effetti collaterali includendovi, come effetto collaterale raro, la sindrome di Guillian-Barrè (malattia autoimmune che può condurre a paralisi progressiva).
Questi fatti ci dicono una cosa semplice, ovvero che chiunque si sbracci, giurando a reti unificate, sul proprio onore e nel nome della Scienza, l'Assoluta Sicurezza dei Vaccini o è un mentitore o è uno sciocco.
La frase generica: "i vaccini anti-Covid sono sicuri" è una semplificazione non sostenibile.
Essa andrebbe sostituita da qualcosa come: "i vaccini anti-Covid presentano un profilo costi-benefici che, allo stato attuale delle conoscenze, è positivo per i gruppi in cui il Covid rappresenta una minaccia grave."

Si deve perciò trarre la conclusione che i vaccini sono insicuri?
No. Quello che si deve tenere fermo, evitando "menzogne per un bene superiore", è che i vaccini in generale sono farmaci e non acqua fresca, che questi vaccini nello specifico presentano aree di nescienza più elevata rispetto a vaccini testati su tempi più lunghi, e che in generale sappiamo sin d'ora che in una minoranza di casi potremo avere effetti collaterali molto seri.
Chi dovrebbe dunque vaccinarsi? Dove dovremmo tirare esattamente la riga?
Qui il discorso sul piano scientifico è più complesso e non univocamente decidibile.
Possiamo facilmente convenire che per i gruppi più anziani (over 60) dobbiamo pesare un rischio manifesto elevato (del Covid) con un rischio remoto ed eventuale (del vaccino), e che dunque qui vaccinarsi è opportuno.
Ma se la riga sia da tirare sotto i sessanta, i cinquanta, i quaranta o dove altro è contendibile.

Fortunatamente la questione può essere però definita sul piano pragmatico. Quello che dobbiamo dunque chiederci è: "Qual è il problema che stiamo cercando di affrontare?"
Vogliamo forse garantire la piena e compiuta salute a tutti i cittadini?
Ovviamente no.
Nessuno è in grado di perseguire questo obiettivo, e probabilmente non è neppure auspicabile immaginare di porsi un simile fine.
Quello che stiamo perseguendo dall'inizio è un obiettivo differente: vogliamo evitare un blocco del sistema sociale e produttivo, e nello specifico un blocco del sistema ospedaliero che avrebbe ripercussioni su tutti gli altri livelli.
Rispetto a questo obiettivo la risposta da cercare, al netto di ogni retorica, è quella che sul piano statistico riduce l'impatto del Covid a dimensioni contenute, comparabili ad altre malattie già ordinariamente trattate.
Al meglio delle nostre conoscenze, dati statistici alla mano, una messa in sicurezza attraverso il vaccino dei soggetti al di sopra dei 50 anni di età è sufficiente ad ottenere questo obiettivo. Si può auspicare che anche altri, di età inferiore, si vaccinino. Ma niente al mondo parla a favore della vaccinazione di gruppi come quello della fascia di età 0-19, dove la letalità per Covid è dell'ordine dello 0,000001% (e solo in presenza di comorbilità).

2) Il presente
In questo contesto il Green Pass opera come una coazione pubblica senza assunzione pubblica di responsabilità.
Che si tratti di una coazione è chiaro nel momento in cui si vede che il Green Pass è richiesto per ogni sorta di eventi, non solo bar, ristoranti o discoteche, ma per ogni attività pubblica al chiuso (si pensi alle attività extrascolastiche dei ragazzi, come lo sport, un corso di lingua, ecc.). Inoltre si parla di estendere l'obbligo anche al trasporto pubblico.
E' chiaro (e questo è manifestamente l'intento) che qui si tratta di COSTRINGERE la popolazione refrattaria - a prescindere dall'età - a vaccinarsi, pena la morte sociale, l'impossibilità di fare alcunché condannandosi ad una sorta di lockdown personale perenne.
Ma si tratta anche di una costrizione chiaramente in malafede.
Se ci fossero univoche motivazioni scientifiche e pragmatiche per poter operare serenamente, l'obbligo sarebbe già cosa fatta. Solo che un obbligo di legge è qualcosa che eliminerebbe lo scarico di responsabilità permesso dall'accettazione dei rischi (disclaimer) di chi si sottopone volontariamente alla vaccinazione. Un obbligo di fronte a possibili esiti nefasti, senza motivazioni ineccepibili, rappresenta una responsabilità grave, anche sul piano penale, che comprensibilmente nessuno si sente di assumere.
Al posto dell'obbligo si introduce perciò una coazione 'soft' che di fatto vuole obbligare gran parte di giovani e adolescenti a vaccinarsi, se non vogliono estinguersi socialmente (dopo due anni già vissuti in semi-clausura).
Così, prima, quando non c'era il vaccino, gli dicevano che non dovevano uscire di casa per 'preservare i nonni'.
Adesso, che il vaccino c'è, gli dicono che devono vaccinarsi di corsa per preservare i nonni che non vogliono fare la fatica di andarsi a vaccinare.
Ma anche basta.

3) Verso il futuro
L'ultima questione che dovrebbe essere chiarita è: qual è la strategia di lungo periodo delle nostre classi dirigenti? Ne hanno una qualsiasi? Ci hanno mai pensato, o improvvisano giorno per giorno sulla base del prossimo ineludibile 'allarme sociale' rilanciato dai media?
La questione della strategia qui è cruciale. Per come stiamo impostando il problema del nostro rapporto di lungo periodo col Covid, ciò sembra implicare l'idea per cui l'intera popolazione dovrà vaccinarsi con scadenza di 9 mesi per tutta la vita, generazione dopo generazione.
Peraltro, se la nostra unica difesa contro il Covid diventa il vaccino, possiamo solo pregare che non emergano varianti capaci di aggirare i vaccini disponibili, perché in tal caso ci attendono solo altri lockdown, e poi altre corse a vaccini sperimentali, ecc. ecc.
Questo modo di immaginare il futuro è suicida.
Qualcuno dice che non si devono lasciar sviluppare le varianti. Splendido, e precisamente come?
L'idea che il virus smetterà di circolare è ridicola: un virus così contagioso e diffuso a livello mondiale, salvo miracoli, è destinato a diventare endemico.
L'idea di 'bloccare lo sviluppo di varianti' è dunque scientificamente un assurdo, visto che il virus, continuando a circolare, continuerà necessariamente a produrre varianti.
L'unico modo storicamente noto per affrontare situazioni del genere consiste nel trovare un modo di convivere con il virus.
In altre epoche ciò avveniva nel modo più brutale, andando incontro alle conseguenze e vedendo alla fine del confronto col morbo quali forme del virus erano rimaste in circolazione e quanta risposta immunitaria si era sviluppata nella popolazione.
Nella nostra epoca abbiamo la possibilità di attutire il colpo, di permettere alla popolazione più fragile di difendersi meglio, affrontando il virus con l'allenamento preventivo di un vaccino.
Questa è una bellissima cosa, perché può consentire di adattarsi al virus gradatamente, riducendo drammaticamente la mortalità e magari sviluppando nel frattempo cure sintomatiche capaci di superare le crisi più gravi.
Nella maggior parte dei paesi del mondo, per il semplice fatto che non avranno abbastanza vaccini a disposizione, questo è esattamente ciò che accadrà comunque.

E noi cosa pensiamo di fare?
Pensiamo di medicalizzare l'esistenza nostra e di tutte le generazioni future per preservare idealmente (e solo idealmente) il 100% della popolazione da ogni problema sanitario?
Non è chiaro quanto questa prospettiva sia insostenibile e perdente?"
Perfetto :clap: :clap:


Strong
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Strong »

Oude Kwaremont ha scritto: lunedì 26 luglio 2021, 15:39 Ovviamente si tratta di un articolo di qualche giorno fa.

"ALCUNE RIFLESSIONI SUL GREEN PASS

.........
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3) Verso il futuro
L'ultima questione che dovrebbe essere chiarita è: qual è la strategia di lungo periodo delle nostre classi dirigenti? Ne hanno una qualsiasi? Ci hanno mai pensato, o improvvisano giorno per giorno sulla base del prossimo ineludibile 'allarme sociale' rilanciato dai media?
La questione della strategia qui è cruciale. Per come stiamo impostando il problema del nostro rapporto di lungo periodo col Covid, ciò sembra implicare l'idea per cui l'intera popolazione dovrà vaccinarsi con scadenza di 9 mesi per tutta la vita, generazione dopo generazione.
Peraltro, se la nostra unica difesa contro il Covid diventa il vaccino, possiamo solo pregare che non emergano varianti capaci di aggirare i vaccini disponibili, perché in tal caso ci attendono solo altri lockdown, e poi altre corse a vaccini sperimentali, ecc. ecc.
Questo modo di immaginare il futuro è suicida.
Qualcuno dice che non si devono lasciar sviluppare le varianti. Splendido, e precisamente come?
L'idea che il virus smetterà di circolare è ridicola: un virus così contagioso e diffuso a livello mondiale, salvo miracoli, è destinato a diventare endemico.
L'idea di 'bloccare lo sviluppo di varianti' è dunque scientificamente un assurdo, visto che il virus, continuando a circolare, continuerà necessariamente a produrre varianti.
L'unico modo storicamente noto per affrontare situazioni del genere consiste nel trovare un modo di convivere con il virus.
In altre epoche ciò avveniva nel modo più brutale, andando incontro alle conseguenze e vedendo alla fine del confronto col morbo quali forme del virus erano rimaste in circolazione e quanta risposta immunitaria si era sviluppata nella popolazione.
Nella nostra epoca abbiamo la possibilità di attutire il colpo, di permettere alla popolazione più fragile di difendersi meglio, affrontando il virus con l'allenamento preventivo di un vaccino.
Questa è una bellissima cosa, perché può consentire di adattarsi al virus gradatamente, riducendo drammaticamente la mortalità e magari sviluppando nel frattempo cure sintomatiche capaci di superare le crisi più gravi.
Nella maggior parte dei paesi del mondo, per il semplice fatto che non avranno abbastanza vaccini a disposizione, questo è esattamente ciò che accadrà comunque.

E noi cosa pensiamo di fare?
Pensiamo di medicalizzare l'esistenza nostra e di tutte le generazioni future per preservare idealmente (e solo idealmente) il 100% della popolazione da ogni problema sanitario?
Non è chiaro quanto questa prospettiva sia insostenibile e perdente?"
non è quello che stanno cercando di fare?


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da cassius »

Oude Kwaremont ha scritto: lunedì 26 luglio 2021, 15:39 2) Il presente
In questo contesto il Green Pass opera come una coazione pubblica senza assunzione pubblica di responsabilità.
Che si tratti di una coazione è chiaro nel momento in cui si vede che il Green Pass è richiesto per ogni sorta di eventi, non solo bar, ristoranti o discoteche, ma per ogni attività pubblica al chiuso (si pensi alle attività extrascolastiche dei ragazzi, come lo sport, un corso di lingua, ecc.). Inoltre si parla di estendere l'obbligo anche al trasporto pubblico.
E' chiaro (e questo è manifestamente l'intento) che qui si tratta di COSTRINGERE la popolazione refrattaria - a prescindere dall'età - a vaccinarsi, pena la morte sociale, l'impossibilità di fare alcunché condannandosi ad una sorta di lockdown personale perenne.
Ma si tratta anche di una costrizione chiaramente in malafede.
Se ci fossero univoche motivazioni scientifiche e pragmatiche per poter operare serenamente, l'obbligo sarebbe già cosa fatta. Solo che un obbligo di legge è qualcosa che eliminerebbe lo scarico di responsabilità permesso dall'accettazione dei rischi (disclaimer) di chi si sottopone volontariamente alla vaccinazione. Un obbligo di fronte a possibili esiti nefasti, senza motivazioni ineccepibili, rappresenta una responsabilità grave, anche sul piano penale, che comprensibilmente nessuno si sente di assumere.
Al posto dell'obbligo si introduce perciò una coazione 'soft' che di fatto vuole obbligare gran parte di giovani e adolescenti a vaccinarsi, se non vogliono estinguersi socialmente (dopo due anni già vissuti in semi-clausura).
Così, prima, quando non c'era il vaccino, gli dicevano che non dovevano uscire di casa per 'preservare i nonni'.
Adesso, che il vaccino c'è, gli dicono che devono vaccinarsi di corsa per preservare i nonni che non vogliono fare la fatica di andarsi a vaccinare.
Ma anche basta.
Precisiamo che diverse sentenze della Consulta hanno chiarito che si ha diritto al risarcimento per danni da vaccinazione anche nel caso la vaccinazione non sia obbligatoria:
https://www.laleggepertutti.it/484288_c ... anti-covid

Per il resto, questa intervista mica dice cazzate.
Sì, i vaccini presentano un rischio e quindi si stabiliscono soglie e fasce di popolazione nelle quali questo rischio non è più accettabile in rapporto ai benefici. Francamente qua dentro nessuno ha gli strumenti per decidere qual è la soglia e, se ce li ha, sta perdendo tempo prezioso a scrivere qui.
E sì, l'obbiettivo non deve essere il "casi zero" ma "ospedalizzazioni e TI al minimo". Una convivenza con il virus. Va detto che un effetto di contenimento della trasmissione stessa c'è pure.


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Re: Coronavirus

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GiacomoXT ha scritto: lunedì 26 luglio 2021, 13:28 Certo che esiste un "noi" ed un "loro". Non ritengo che chi rifiuti di vaccinarsi sulla base della propria ignoranza faccia parte della mia stessa specie animale.
non capisco perchè bisogna dare dell'ignorante a chi la pensa in maniera diversa.
Io non mi ritengo un complottista, non ritengo di essere un buzzurro tipo quelli dipinti da fanpage, ho una laurea quinquiennale vecchio ordinamento in ingegneria (non la ritengo un requisito minimo, ma visto che dobbiamo presentare i titoli...) eppure sono contrario al GP.

Però mi chiedo se tutti quelli che hanno figli di 12 anni (la mia ne ha 11, quindi per il momento è fuori) e hanno perplessità sul farli vaccinare, rientrano nella categoria dei minus habens.
Già il GP mette una serie di paletti non da poco, figuriamoci se passasse l'obbligatorietà sui mezzi pubblici o addirittura a scuola.
Il GP è un ricatto, questa è la parola giusta.


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