Si puo andare in bici ?

Per raccontare le proprie avventure in bici, le uscite, gli allenamenti, le gare amatoriali e le gran fondo
Avatar utente
TIC
Messaggi: 9552
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:20

Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da TIC »

Per favore chiaritemi dei dubbi che mi son venuti:

Codice della strada :

1. Le bici non possono procedere affiancate fuori dai centri urbani
2. E' neccessario tenere rispetto al veicolo (inteso anche come bicicletta) che precede una distanza che garantisca un arresto
tempestivo."

Da cio' si deduce che in bici si puo andare solo da soli.

Sbaglio ?


Luca90
Messaggi: 14249
Iscritto il: venerdì 31 luglio 2015, 22:21

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Luca90 »

puoi andare dove vuoi dentro la regione basta che torni poi al luogo di partenza, in teoria puoi andare con un familiare...


2015:TreValliVaresine
2016:Giro (primi5), Tour t11-14, ParigiTours
2017:Kuurne, TroBroLeon
2018:Tour of Guangxi
2019:Dwars,Tour t18, Vuelta t8, 'Emilia
2020:CoppiBartali, BinckBanktour, Giro t1, Vuelta t 1-2
2021:Larciano, Dwars, Turchia, Tour t16, Primus Classic
2022:La marseillaise, Vuelta t3-10, Japan Cup
2023 :FrecciaVallone, Giro t20, Vuelta(primi5)
2024: MuscatClassic
jumbo
Messaggi: 9147
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2011, 10:42

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da jumbo »

Direi che la domanda era un'altra


Luca90
Messaggi: 14249
Iscritto il: venerdì 31 luglio 2015, 22:21

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Luca90 »

jumbo ha scritto: mercoledì 27 gennaio 2021, 21:58 Direi che la domanda era un'altra
da come era posta lui voleva sapere se ora col covid si può andare da soli o anche in compagnia... in quel caso ho risposto puoi andare solo con un familiare... non con un amico...


2015:TreValliVaresine
2016:Giro (primi5), Tour t11-14, ParigiTours
2017:Kuurne, TroBroLeon
2018:Tour of Guangxi
2019:Dwars,Tour t18, Vuelta t8, 'Emilia
2020:CoppiBartali, BinckBanktour, Giro t1, Vuelta t 1-2
2021:Larciano, Dwars, Turchia, Tour t16, Primus Classic
2022:La marseillaise, Vuelta t3-10, Japan Cup
2023 :FrecciaVallone, Giro t20, Vuelta(primi5)
2024: MuscatClassic
jumbo
Messaggi: 9147
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2011, 10:42

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da jumbo »

Magari ho capito male io, ma le sue domande sono basate sul codice della strada e non sui provvedimenti anti covid.


Avatar utente
TIC
Messaggi: 9552
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:20

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da TIC »

Si, il Covid non c'entra, solo per il codice della strada.
Ma mi sfuggira' qualcosa, mi sembra impossinile che sia cosi' (vabbene che siamo in Italia....)


jumbo
Messaggi: 9147
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2011, 10:42

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da jumbo »

Per il Codice della Strada è vietato fare il succhiaruote :D


Avatar utente
Bitossi
Messaggi: 4653
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:41
Località: Milano

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Bitossi »

È l’eterno problema del codice della strada, che anche se recentemente aggiornato, continua ad essere impreciso per alcune specifiche evenienze. In sintesi, è il solito discorso: la bicicletta è un veicolo, o è assimilabile ad un pedone, o altro?

Intanto si registra una novità nell’ultima stesura: nei principi generali all’art. 1 è stata posta una aggiunta al comma 2 (“Le norme e i provvedimenti attuativi si ispirano ai principi della sicurezza stradale e della mobilita' sostenibile, perseguendo gli obiettivi: [omissis]… di promuovere l'uso dei velocipedi).

Classificazione dei veicoli: è regolata dall’art. 47 comma 1, e comprende i velocipedi. Questi sono poi meglio definiti dall’art. 50, ma solo in termini di dimensioni, ecc.; le modifiche prevedono poi l’assimilazione dei veicoli a pedalata assistita e (sperimentalmente) dei monopattini elettrici.
Poi l’art. 68 stabilisce le caratteristiche costruttive dei velocipedi (freni, campanello, luci, ecc.).
NB importante: queste caratteristiche non sono obbligatorie nel caso di attività sportive, e questo verrà utile ad un ragionamento successivo.

Prime domande: quindi la bici è un veicolo? E allora perché non è riconoscibile? (gli unici altri veicoli non “targati”, nella classificazione di cui sopra, sono i veicoli “a mano”. Quindi la bici è una carriola? :D )

Se è un veicolo, rispetto alle distanze di sicurezza, risponde a quanto riportato da TIC, previsto dall’art. 149 comma 1.

Pur in una certa imprecisione, io capisco questo, nel complesso: la bici quando gira per strade aperte al traffico, è un veicolo. In altre parole, viene vista come elemento singolo, senza raggruppamenti. Questi ultimi sono tipici delle attività sportive, che non sono lo specifico interesse del Codice della strada. Del resto, è difficile che la Sciura Maria ed il Sciur Mario che vanno indipendentemente a fare la spesa o al cimitero (daje! :diavoletto: ) creino problemi di circolazione e di sicurezza, almeno fra loro.
Rimane secondo me il problema della riconoscibilità del veicolo e del ciclista, soprattutto in ambito extraurbano, ma la cosa sarebbe di facile soluzione attraverso l’effettiva “promozione dell’uso dei velocipedi” di cui sopra. Leggi: implementazione e incremento delle piste ciclabili, che rendono di nuovo la Sciura Maria assimilabile ad un pedone, che infatti mica ha la targa... ;)

In sostanza ed in sintesi: il gruppo dei cicloamatori (che, detto en passant, attualmente nella mia regione sarebbe vietato, mentre domenica ho visto mute anche di 50... :dubbio: ) ha a che fare con una pratica sportiva, non con la normale circolazione stradale.
E come tale, quindi come eccezione, andrebbe trattata. Ma, equivoco che si riscontra anche nei vari recenti DPCM: quale elemento definisce se si tratta di attività sportiva o motoria, o semplicemente di spostamento per i c...i miei?
Secondo me, affiliazione ad un Ente e relativa assicurazione.
Se vuoi andartene in giro per i fatti tuoi o con amici, assicurazione privata, campanello, luci, rispetto delle distanze, ecc. ecc. :cincin:


Immagine
Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista
herbie
Messaggi: 8137
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da herbie »

Bitossi ha scritto: giovedì 28 gennaio 2021, 12:27

In sostanza ed in sintesi: il gruppo dei cicloamatori (che, detto en passant, attualmente nella mia regione sarebbe vietato, mentre domenica ho visto mute anche di 50... :dubbio: ) ha a che fare con una pratica sportiva, non con la normale circolazione stradale.
E come tale, quindi come eccezione, andrebbe trattata. Ma, equivoco che si riscontra anche nei vari recenti DPCM: quale elemento definisce se si tratta di attività sportiva o motoria, o semplicemente di spostamento per i c...i miei?
invece a me pare abbastanza chiaro: la Sciura Maria del paese non è affatto vero che non crei alcun problema di "traffico". L'attività "motoria" del "velocipedista" è quella, regolamentata nella maniera di cui sopra.
Chi circola in bicicletta su strade extraurbane ad una distanza considerevole (diciamo superiore ai 10 km., che in bicicletta richiedono comunque una certo grado non comune a tutti i "velocipedisti" di "allenamento") o comunque al di fuori del proprio comune, sta facendo attività sportiva. Che è poi anche per il semplice ed univoco significato nella lingua italiana, differente dalla "attività agonistica".
Ovvero, almeno per quanto riguarda il significato univoco dei termini nella lingua italiana, si possono ben distinguere tre categorie abbastanza chiaramente differenziabili:
l'attività motoria (la "Sciura Maria", il cittadino che utilizza la bici per muoversi per brevi spostamenti, abbastanza chiaramente identificabili in chi gira in paese per commissioni e semplice e limitato movimento)
l'attività sportiva (le uscite cicloamatoriali o di allenamento comunque inteso, quindi su distanze richiedenti un minimo di "allenamento"- appunto la "pratica sportiva", che prescinde dal successivo svolgimento di una "attività agonistica" che non è affatto coincidente con quella semplicemente sportiva)
l'attività agonistica (che nemmeno viene considerata nella legislazione citata sopra).

Sulle targhe alle bici, le ritengo un segnale di inizio di una pericolosa deriva autoritaristica, secondo me preludio quasi certo di ben altre misure antilibertarie. Perchè non mettere la targa, a questa stregua, appunto anche al pedone, che può benissimo trasgredire a sua volte il codice della strada e dovrebbe quindi essere reso facilmente riconoscibile?
Io credo che pedoni e ciclisti allo sstesso modo siano ugualmente esposti, vulnerabili, e pressochè sempre vittime, anche di errori propri. E' nella loro natura di "utenti deboli" della strada, il fatto di pagare in prima persona con gravi danni i propri errori, e come tali andrebbero tutelati, non minacciati.


Avatar utente
Bitossi
Messaggi: 4653
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:41
Località: Milano

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Bitossi »

Dai, Herbie, questa è una causa persa, e forse sei il primo a saperlo, ma ti piace fare il Sebastian-contrario... :D

Ti invito a leggere l’art. 9 proprio del Codice della Strada, che manda a montone tutte le distinzioni che hai appena fatto. :diavoletto: (“Competizioni sportive su strada:
1. Sulle strade ed aree pubbliche sono vietate le competizioni sportive con veicoli o animali e quelle atletiche, salvo autorizzazione...”).
Quindi non c’è distinzione assoluta tra sportivo e agonistico, tanto più che appunto nell’art. 68, comma 3, viene fatta salva la possibilità di non dover adattare le bici al Codice, se si parla di uso sportivo (“Le disposizioni previste nelle lettere b) e c) del comma 1 non si applicano ai velocipedi quando sono usati durante competizioni sportive”).
Competizioni-sportive, quale migliore sinonimo di “agonismo”? :fischio:

Seriamente, quello che intendo è una nota di civiltà, che prima o poi scommetto dovrà essere presa in considerazione, almeno in Europa: fermo restando che chi pratica attività “sportiva” ha bisogno di allenamento, questo può essere compreso nel concetto di cui sopra (la bici senza bisogno di dispositivi di sicurezza, possibilità di fare mucchi selvaggi, ecc.). Ma non è che lo dici tu, se stai facendo attività motoria o sportiva. O vogliamo dire che basta essere vestiti come Arlecchino, ed usare una bici da più di 3000 €? :diavoletto:
Quindi, con pochi € annuali, questa sarebbe una soluzione che permetterebbe di affrancarsi dal Codice, come detto. Senza contare gli aspetti assicurativi: ci rendiamo conto che si può essere anche causa, non solo vittima, di incidenti gravi? In questo, mi sento di dire che non si possa equiparare la pratica amatoriale del ciclismo alla pedonalità. Il “rischio” relativo è considerevolmente maggiore, anche perché si va ad invadere uno spazio interdetto invece ai pedoni (parlo di alcune tipologie di strade, facilmente categorizzabili a mio avviso). Anzi, visto che ho un amico compagno di uscite che fa di mestiere il “creatore” di assicurazioni, mo’ gli chiedo di calcolarlo. E sono pronto a scommettere che verrebbero fuori poche decine (ipotizzo tra i 20 e i 30) di € annui. A patto però di mettere in regola il “veicolo” con quanto prescrive il Codice.
Questo per chi si vuole assicurare al di fuori della pratica sportiva, cioè quella amatoriale/motoria, o come vogliamo chiamarla.
Per quella “sportiva”, ci penserebbero le varie Federazioni o Enti. Quindi, come detto, si dovrebbe fare riferimento solo a tesserati, e chiarire definitivamente questo equivoco.

A bene vedere, mi sembra di star pensando a qualcosa di molto razionale: vuoi “correre”, anche solo per allenarti? Iscriviti ad un Ente. Vuoi gironzolare per i c...i tuoi? Sistema la bici, e spendi quei... tot €, vediamo cosa salta fuori dai calcoli dell’amico... ;)

PS: la questione “targa” non è mica tanto peregrina, imho. Contribuisce alla riconoscibilità, attenuerebbe la piaga dei furti, ecc. ecc. Mica penso ad un cartellone da incollare al parafango: con le moderne tecnologie si potrebbe fare molto; comunque argomento da studiare ed approfondire.

EDIT: mi rendo disponibile ad un confronto video in SmartCycling, se il Gran Mogol ci legge e pensa sia un argomento interessante... :diavoletto:


Immagine
Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista
jumbo
Messaggi: 9147
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2011, 10:42

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da jumbo »

Ma perché uno ciclista professionista mentre si allena non può montare delle luci tipo quelle del Decathlon, che si possono rimuovere senza cacciavite, e idem come sopra il campanello?

Non credo sia quello il problema.


herbie
Messaggi: 8137
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da herbie »

Bitossi ha scritto: giovedì 28 gennaio 2021, 14:30 Dai, Herbie, questa è una causa persa, e forse sei il primo a saperlo, ma ti piace fare il Sebastian-contrario... :D

Ti invito a leggere l’art. 9 proprio del Codice della Strada, che manda a montone tutte le distinzioni che hai appena fatto. :diavoletto: (“Competizioni sportive su strada:
1. Sulle strade ed aree pubbliche sono vietate le competizioni sportive con veicoli o animali e quelle atletiche, salvo autorizzazione...”).
Quindi non c’è distinzione assoluta tra sportivo e agonistico, tanto più che appunto nell’art. 68, comma 3, viene fatta salva la possibilità di non dover adattare le bici al Codice, se si parla di uso sportivo (“Le disposizioni previste nelle lettere b) e c) del comma 1 non si applicano ai velocipedi quando sono usati durante competizioni sportive”).
Competizioni-sportive, quale migliore sinonimo di “agonismo”? :fischio:

a me pare chiaro esattamente il contrario.
Ovvero che una cosa è l'attività sportiva , un'altra è la COMPETIZIONE sportiva. Ed in italiano è chiaro che la parola "competizione" chiarifica che si tratta di un tipo specifico di attività sportiva, ovvero quella che è una competizione.


herbie
Messaggi: 8137
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da herbie »

Bitossi ha scritto: giovedì 28 gennaio 2021, 14:30 Dai, Herbie, questa è una causa persa, e forse sei il primo a saperlo, ma ti piace fare il Sebastian-contrario... :D



Seriamente, quello che intendo è una nota di civiltà, che prima o poi scommetto dovrà essere presa in considerazione, almeno in Europa: fermo restando che chi pratica attività “sportiva” ha bisogno di allenamento, questo può essere compreso nel concetto di cui sopra (la bici senza bisogno di dispositivi di sicurezza, possibilità di fare mucchi selvaggi, ecc.). Ma non è che lo dici tu, se stai facendo attività motoria o sportiva. O vogliamo dire che basta essere vestiti come Arlecchino, ed usare una bici da più di 3000 €? :diavoletto:

a me pare che sia tu quello che non prova a capire: per qualunque attività umana, quello che fa la differenza, come scritto sopra, è il fine. L'attività motoria è semplicemente finalizzata a muoversi utilizzando in questo caso la bici, vuoi puramente per "prendere aria", vuoi per raggiungere un luogo vicino.
L'attività sportiva invece è finalizzata al miglioramento della propria efficienza muscolare o prestativa più in generale, nella pratica di uno sport codificato, a prescindere dal fatto che l'individuo finalizzi questo miglioramento in una COMPETIZIONE sportiva .
A me pare chiaro, e perfettamente coincidente col significato univoco delle parole in italiano. :)
Per distiguere, nella pratica, le due attività, ci sono dei parametri ragionevolmente obiettivi, che per il ciclismo indicano un certo raggio di chilometri di distanza da casa, e ovviamente la piuttosto chiara identificazione dell'individuo che sta semplicemente andando al bar del paese o a far la spesa , rispetto a quello che si trova in un altro comune, distante qualche chilometro dal suo, cosa che presuppone una pratica di una certa costanza ed intensità, appunto quella finalizzata al miglioramento e mantenimento della efficienza fisica (l' "attività sportiva", appunto).

Per le targhe: il "problema dei furti"? risolto con le targhe (o chip che si voglia) obbligatori sulle bici? mah....tutto può essere.
Ma la realtà concreta è che l'introduzione delle targhe testimonia dell'intenzione di sanzionare puntualmente qualunque infrazione commessa del ciclista di turno (ma allora perchè non del pedone?), in sostanza il sogno proibito di qualunque automobilista che vede solo con fastidio la presenza di questi ingombranti ciclisti.

Aggiungo che a me risulta rasentante lo zero la casistica di incidenti conivolgenti ciclisti , causati dal passaggio col rosso DEL ciclista, che per forza di cose viene fatto in estrema cautela e ad una velocità anch'essa rasentante lo zero...

Vogliamo paragonare la pressochè nulla pericolosità del ciclista che passa col rosso, all'utilizzo del Whatsapp di turno e messaggistiche varie, che costringono alla pericolosissima mossa di distogliere lo sguardo dalla strada, questa sì, causa vera della maggioranza dei sinistri?


Avatar utente
Bitossi
Messaggi: 4653
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:41
Località: Milano

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Bitossi »

Ahia, Herbie, qui tocca andare a prendere i dizionari... oppure le leggi, che magari sono quelle da rispettare?
Allora, vediamo come tratta l’attività sportiva non agonistica il Decreto Ministeriale (Ministero della Salute) 24/04/2013: (Art. 3)
1. Si definiscono attività sportive non agonistiche quelle praticate dai seguenti soggetti:
a) gli alunni che svolgono attività fisico-sportive organizzate dagli organi scolastici nell'ambito delle attività parascolastiche;
b) coloro che svolgono attività organizzate dal CONI, da società sportive affiliate alle Federazioni sportive nazionali, alle Discipline associate, agli Enti di promozione sportiva riconosciuti dal CONI, che non siano considerati atleti agonisti ai sensi del decreto ministeriale 18 febbraio 1982;
c) coloro che partecipano ai giochi sportivi studenteschi nelle fasi precedenti a quella nazionale.
2. I praticanti di attività sportive non agonistiche si sottopongono a controllo medico annuale che determina l'idoneità a tale pratica sportiva [omissis]

Attività sportive non-agonistiche, esattamente quello che scrivi tu, o vogliamo inventarci un’altra categoria che non sta scritta da nessuna parte? :dubbio:

Poi però, siccome sono democratico ( :aureola: ) faccio mia anche la definizione della Carta Europea per lo Sport, che sembra dare ragione ad entrambi: “S’intende per sport qualsiasi forma di attività fisica che, attraverso una partecipazione organizzata o non, abbia per obiettivo l’espressione o il miglioramento della condizione fisica e psichica, lo sviluppo delle relazioni sociali o l’ottenimento di risultati in competizioni di tutti i livelli“.

“Organizzata o non...”, direi che qui sta tutta la possibile valenza del termine, che non esclude quindi l’ambito esclusivamente ludico/socializzante. Ma neanche quello organizzato, nel senso che io attribuisco al termine. Che poi, secondo me, nei DPCM che abbiamo appena “subìto”, l’idea probabilmente era proprio quella (“Come cacchio fa uno che lo fa di mestiere ad allenarsi stando nel proprio comune?”), e le interpretazioni inizialmente restrittive hanno dovuto fare i conti con l’indeterminatezza dei termini, facendo passare un’interpretazione concessiva che ha fatto comodo a tutti, me compreso.

Poi però, ed odio fare l’azzeccagarbugli, siccome la possibilità di non dotare le bici dei sistemi di sicurezza vale solo per i mezzi “quando sono usati durante competizioni sportive”, questo vuol dire che anche nell’interpretazione ludica/socializzante bisogna montarli. Tu ce li hai? (Io mi sto attrezzando: luci anteriori e posteriori su tutte, campanello su tutte tranne la bdc, sulla quale non avrei comunque problemi a montarlo)

Non mi pare un argomento da poco: trovo abbastanza incivile il fatto che esistano norme che non vengono rispettate, e non vengono fatte rispettare. Preferirei di gran lunga un vuoto normativo. :boh:

Sorvolo poi sulla questione ammende ai ciclisti ed ai pedoni, anzi solo una nota di passaggio: ti informo che il Codice prevede sanzioni anche per i pedoni (Art. 190). Anzi, io una volta da ragazzo venni sanzionato, giustamente.
Quindi, se riesci, spiegami, ma spiegami bene, perché un ciclista che commette un’infrazione non dovrebbe essere sanzionato... :dubbio:
(la supposta deriva “autoritaria” immagino sia uno scherzo, altrimenti mi viene da fare il parallelo con quanti in questo periodo usano gli stessi toni rispetto alle norme sull’emergenza, avendo con tutta probabilità un busto di Mussolini in salotto - evenienza che sicuramente non ti appartiene, ma mi andava di fare quest’ulteriore notazione... :D )
NB: la questione riconoscibilità, da studiare bene, non necessariamente dovrebbe essere affidata a sistemi di tracciamento: credo che basterebbe qualcosa anche di semplice che rimandi ad un proprietario/acquirente, e magari solo per mezzi da un certo valore in su.

Ma il nocciolo della mia questione è tutt’altro: siccome parliamo di Codice della Strada, non di Codice del Bosco, nulla da dire su chi va in giro in MTB fuoristrada, e come detto su ragazzini e Sciure Marie varie finché stanno in ambito urbano o sono sulle piste ciclabili.

La questione vera è: perché sulla Statale 35 dei Giovi (dove i pedoni ovviamente non ci sono, o stanno fuori dalle linee come prescritto), TUTTI gli utilizzatori hanno da tempo l’obbligo di premunirsi verso varie responsabilità, tranne il ciclista? In base a quale principio? La socializzazione? :diavoletto:
Anche qua spiega, ma bene!

(Che poi, a ben vedere, la mia proposta salva proprio capra e cavoli: ci si iscrive con pochi soldi ad un Ente, così si rientra nell’ambito “sportivo” non agonistico a tutto tondo; o in alternativa si va in MTB su strade sterrate o secondarie; o in ulteriore alternativa, se si vuole andare sulle Statali/Regionali, ecc. - con la bici in regola-, ci si assicura privatamente. A prop, ho fatto anche questo ;) )


Immagine
Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista
Avatar utente
nemecsek.
Messaggi: 4210
Iscritto il: mercoledì 6 gennaio 2016, 22:35

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da nemecsek. »

a namico mio lo hanno travolto, ora sta in sedia a rotelle dopo qualche mese di ospedalizzazione coo fratture multiple, cioè le gambe non funzioneranno mai più
ora stanno in causa co l'assicurazione della tipa che lo ha investito
dice che la bici non poteva circolare su strada pubblica perché priva delle lucette


PIU' MANGANELLI

Immagine
Avatar utente
Bitossi
Messaggi: 4653
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:41
Località: Milano

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Bitossi »

nemecsek. ha scritto: giovedì 28 gennaio 2021, 22:13 a namico mio lo hanno travolto, ora sta in sedia a rotelle dopo qualche mese di ospedalizzazione coo fratture multiple, cioè le gambe non funzioneranno mai più
ora stanno in causa co l'assicurazione della tipa che lo ha investito
dice che la bici non poteva circolare su strada pubblica perché priva delle lucette
Eh... ;)


Immagine
Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista
Avatar utente
il_panta
Messaggi: 9202
Iscritto il: lunedì 21 maggio 2012, 13:39

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da il_panta »

nemecsek. ha scritto: giovedì 28 gennaio 2021, 22:13 a namico mio lo hanno travolto, ora sta in sedia a rotelle dopo qualche mese di ospedalizzazione coo fratture multiple, cioè le gambe non funzioneranno mai più
ora stanno in causa co l'assicurazione della tipa che lo ha investito
dice che la bici non poteva circolare su strada pubblica perché priva delle lucette
Incidente avvenuto alla luce del sole o al buio?


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
herbie
Messaggi: 8137
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da herbie »

Bitossi ha scritto: giovedì 28 gennaio 2021, 21:44 Ahia, Herbie, qui tocca andare a prendere i dizionari... oppure le leggi, che magari sono quelle da rispettare?
Allora, vediamo come tratta l’attività sportiva non agonistica il Decreto Ministeriale (Ministero della Salute) 24/04/2013: (Art. 3)
1. Si definiscono attività sportive non agonistiche quelle praticate dai seguenti soggetti:
a) gli alunni che svolgono attività fisico-sportive organizzate dagli organi scolastici nell'ambito delle attività parascolastiche;
b) coloro che svolgono attività organizzate dal CONI, da società sportive affiliate alle Federazioni sportive nazionali, alle Discipline associate, agli Enti di promozione sportiva riconosciuti dal CONI, che non siano considerati atleti agonisti ai sensi del decreto ministeriale 18 febbraio 1982;
c) coloro che partecipano ai giochi sportivi studenteschi nelle fasi precedenti a quella nazionale.
2. I praticanti di attività sportive non agonistiche si sottopongono a controllo medico annuale che determina l'idoneità a tale pratica sportiva [omissis]

Attività sportive non-agonistiche, esattamente quello che scrivi tu, o vogliamo inventarci un’altra categoria che non sta scritta da nessuna parte? :dubbio:
ecco, non vorrei sembrare scortese, però vorrei anche farti notare che qui si sta eludendo il nocciolo della questione.
Come quando una legge non riesce a introdurre una sufficiente distinzione tra una palazzina anni 80 e un edificio medievale di valore storico-artistico per ora non riconosciuto. E io, sindaco del borgo, legge alla mano, devo costruire una strada ed abbatto la palazzina insieme all'edificio medievale, dimostrando una certa miopia, ma soprattutto facendo un discreto danno al patrimonio artistico del borgo stesso. Esempio tirato all'eccesso al fine di far comprendere il concetto eh...
E' questione di cultura (che sicuramente non ti manca!), e di capacità di distinzione di ciò che esiste nella realtà, a prescindere dalla minuzia del legislatore nel capire il mondo reale.
Infine è questione semplicemente di buon senso.
Ma soprattutto siamo di fronte alla solita risposta, se mi permetti, un po' qualunquista, ovvero: la legge dice così. Non trovo, intellettualmente parlando, molto costruttivo, chiudere le questioni in questo modo, attribuendo al legislatore attributi pressochè divini

Scendendo nel dettaglio dico: bene, se l'unico documento ufficiale che fa legge è quello sopra citato, significa che esiste un "vuoto normativo", in questo caso una ampia categoria di sportivi non contemplata nella legislazione. Perchè un cicloamatore che si prepara per affrontare le prove sportive, non competitive, che si è prefisso (il nostro Beppugrillo che vuole piano piano affrontare tutte le salite alpine più importanti, inserendole in giri che gli diano "soddisfazione" sportiva, e non la semplice ascesa-discesa) non sta evidentemente utilizzando la bici a fini motori, ma a fini sportivi. E in realtà, mi pare evidentemente, anche al senso comune, errato, equiparara l'attività di Beppugrillo, con quella della sopracitata Sciura Maria che va a far la spesa (bici utilizzata non al fine di migliorare la prestazione nel relativo sport, ma solo al fine di spostarsi da un luogo all'altro, facilmente raggiungibile, ovvero l'attività semplicemente motoria) .
Questa categoria cicloamatoriale (molto vasta per altro) di persone che fanno realmente sport e che altrettanto realmente non partecipano a competizioni (dunque non ci sarebbe un motivo per non chiamarli "sportivi non agonisti") non è assimilabile nè a chi fa semplice "attività motoria", nè, secondo me contro logica, alla categoria di sportivi non agonisti come ( e aggiungo: chiaramente per altri fini- il legislatore non si era posto il problema in seguito presentatosi, di definire precisamente tutti i ciclisti) definita sopra.
DI conseguenza non credo sia realisticamente corretto, costringere costoro ad assimilarsi, con tutti gli oneri economici del caso, sostanzialmente alla categoria di chi si cerca una squadra, ovviamente per correre.

Per quanto riguarda le varie normative che vorrebbero regolare l'attività cicloamatoriale su strada:
io penso che chi le ha stese non abbia mai in realtà inforcato in vita sua una bicicletta. Ma questo non è certamente una colpa.

Come tentavo dij spiegare sopra, non è certo in questione se sia legale o meno sanzionare il ciclista che passa col rosso. Certamente lo è.

Tuttavia, per fortuna, la quasi totalità delle forze dell'ordine è gente di viva intelligenza e buon senso, capace di distinguere ciò che è realmente pericolo, o dannoso alla comunità , e ciò che non lo è.
Per fortuna, di conseguenza, chiudono un occhio sul ciclista che a 5 all'ora, dopo aver ben guardato dovunque, attraversa l'incrocio col rosso: in vent'anni che vado in bici, ne ho sentite e viste di tutti i colori, ma mai sentito di una incidente causato da un ciclista che passasse col rosso, proprio mai.
Per fortuna anche chiudono un occhio sul ciclista che passa per 50 metri sul marciapiedi, a passo d'uomo, senza minacciare o investire chicchessia, anche lì può dare fastidio all'invidioso, ma causare danni pressochè impossibile .
Per fortuna, lo stesso fanno col ciclista sulla strada provinciale, anche se a distanza di 50 metri , nel bosco, per metà sterrata, e per metà intersecata da altre vie con precedenza, esiste una ciclabile, evidentemente non molto adatta, anzi piuttosto pericolosa, per la pratica sportiva del ciclismo su strada.
Parimenti chiudono un occhio su chi transita a piedi su una pista ciclabile, o su chi stando bene attento alla guida, passa a 50 cm. dal ciclista, magari scusandosi, visto che dalla parte opposta veniva un camion e non era proprio possibile invadere l'altra corsia.
Capire il significato del concetto che "il sabato è fatto per l'uomo, e non l'uomo per il sabato", mi pare il segno della basilare intelligenza, necessaria alla convivenza civile.

PS: con la totalità del mondo impegnata in logorantissime discussioni via Whatsapp, assolutamente non interrompibili nemmeno alla guida, ci mancherebbe che non mi fossi dotato di illuminazione andando in bici. Se potessi metterei anche un faro, sul sellino.
PS2: il campanello, giusto per rimanere in tema di legislatori di ciclismo mai saliti su una bici, è totalmente inutile e rendersi udibile all'automobilista o camionista, se non con i pedoni, sulle piste ciclabili perennemente invase.

PS3: che l'auspicio di targare il ciclista non sia semplicemente e unicamente un tentativo di fargli contribuire alla spesa pubblica potendolo sanzionare nel minimo dettaglio, non credo lo potrò mai credere... :D

spero di non essere risultato eccessivamente sgradevole.


Avatar utente
Subsonico
Messaggi: 7576
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:13

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Subsonico »

il_panta ha scritto: venerdì 29 gennaio 2021, 13:08
nemecsek. ha scritto: giovedì 28 gennaio 2021, 22:13 a namico mio lo hanno travolto, ora sta in sedia a rotelle dopo qualche mese di ospedalizzazione coo fratture multiple, cioè le gambe non funzioneranno mai più
ora stanno in causa co l'assicurazione della tipa che lo ha investito
dice che la bici non poteva circolare su strada pubblica perché priva delle lucette
Incidente avvenuto alla luce del sole o al buio?
Il codice della strada si presta all'interpretazione dell'obbligatorietà assoluta, anche se poi esistono disposizioni sull'obbligatorietà specifica.


VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "
Avatar utente
il_panta
Messaggi: 9202
Iscritto il: lunedì 21 maggio 2012, 13:39

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da il_panta »

Subsonico ha scritto: venerdì 29 gennaio 2021, 17:34
il_panta ha scritto: venerdì 29 gennaio 2021, 13:08
nemecsek. ha scritto: giovedì 28 gennaio 2021, 22:13 a namico mio lo hanno travolto, ora sta in sedia a rotelle dopo qualche mese di ospedalizzazione coo fratture multiple, cioè le gambe non funzioneranno mai più
ora stanno in causa co l'assicurazione della tipa che lo ha investito
dice che la bici non poteva circolare su strada pubblica perché priva delle lucette
Incidente avvenuto alla luce del sole o al buio?
Il codice della strada si presta all'interpretazione dell'obbligatorietà assoluta, anche se poi esistono disposizioni sull'obbligatorietà specifica.
Immaginavo, però mi dico: se vengo messo sotto alla luce del sole, cosa c'entrano le lucine? Capisco che il malcapitato venga multato per l'assenza di lucine, ma correlare questo all'incidente e mettere in discussione il pagamento dei danni è a mio avviso criminale. Di legge però io non capisco niente...


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
Avatar utente
nemecsek.
Messaggi: 4210
Iscritto il: mercoledì 6 gennaio 2016, 22:35

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da nemecsek. »

il_panta ha scritto: venerdì 29 gennaio 2021, 13:08
nemecsek. ha scritto: giovedì 28 gennaio 2021, 22:13 a namico mio lo hanno travolto, ora sta in sedia a rotelle dopo qualche mese di ospedalizzazione coo fratture multiple, cioè le gambe non funzioneranno mai più
ora stanno in causa co l'assicurazione della tipa che lo ha investito
dice che la bici non poteva circolare su strada pubblica perché priva delle lucette
Incidente avvenuto alla luce del sole o al buio?
pomeriggio autunnale, luce diurna, prima del tramonto, visibilità normale


PIU' MANGANELLI

Immagine
Avatar utente
Subsonico
Messaggi: 7576
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:13

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Subsonico »

il_panta ha scritto: venerdì 29 gennaio 2021, 17:47
Subsonico ha scritto: venerdì 29 gennaio 2021, 17:34
il_panta ha scritto: venerdì 29 gennaio 2021, 13:08
Incidente avvenuto alla luce del sole o al buio?
Il codice della strada si presta all'interpretazione dell'obbligatorietà assoluta, anche se poi esistono disposizioni sull'obbligatorietà specifica.
Immaginavo, però mi dico: se vengo messo sotto alla luce del sole, cosa c'entrano le lucine? Capisco che il malcapitato venga multato per l'assenza di lucine, ma correlare questo all'incidente e mettere in discussione il pagamento dei danni è a mio avviso criminale. Di legge però io non capisco niente...
Ma infatti è opinione comune che il discorso luci vada perimetrato a livello normativo anche per poterne farne un utilizzo razionale.

Se programmo un'uscita di 7 ore non ha molto senso tenere le luci accese tutto il tempo, anche perché corro il rischio concreto che mi si esaurisca la batteria proprio quando mi servirà (se torno all'imbrunire).

E d'altro canto ci sono luoghi nei quali anche in pieno giorno le luci possono concretamente salvarti la vita (vi è mai capitato di fare una strada sconosciuta e trovarvi improvvisamente dentro una galleria di 1 km in salita? Ecco, da allora in montagna mi porto sempre le luci, anche se accese alla bisogna).

Un passo avanti dal punto di vista normativo, senza scrivere cose troppo complesse, potrebbe essere la prescrizione di disporre sempre, quando si è in bicicletta, di dispositivi luminosi montabili.


VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "
Avatar utente
Bitossi
Messaggi: 4653
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:41
Località: Milano

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Bitossi »

il_panta ha scritto: venerdì 29 gennaio 2021, 17:47
Subsonico ha scritto: venerdì 29 gennaio 2021, 17:34
il_panta ha scritto: venerdì 29 gennaio 2021, 13:08
Incidente avvenuto alla luce del sole o al buio?
Il codice della strada si presta all'interpretazione dell'obbligatorietà assoluta, anche se poi esistono disposizioni sull'obbligatorietà specifica.
Immaginavo, però mi dico: se vengo messo sotto alla luce del sole, cosa c'entrano le lucine? Capisco che il malcapitato venga multato per l'assenza di lucine, ma correlare questo all'incidente e mettere in discussione il pagamento dei danni è a mio avviso criminale. Di legge però io non capisco niente...
Succede, quando le leggi sono scritte male; in particolare il CdS, che assomiglia ad un collage continuo.
L’art. 68 in particolare è un piccolo gioiello: mentre da una parte al Comma 1 impone che le bici siano provviste di alcune caratteristiche (1. I velocipedi devono essere muniti di [omissis]... c) per le segnalazioni visive: anteriormente di luci bianche o gialle, posteriormente di luci rosse e di catadiottri rossi; inoltre, sui pedali devono essere applicati catadiottri gialli ed analoghi dispositivi devono essere applicati sui lati), dall’altra contraddice bellamente quanto appena scritto, ed al Comma successivo compare: 2. I dispositivi di segnalazione di cui alla lettera c) del comma 1 devono essere presenti e funzionanti nelle ore e nei casi previsti dall'art. 152, comma 1
Vale di più il dettato del Comma 1 (“devono essere muniti”), o quello del Comma 2? (...basta che ce li hai dopo il tramonto e prima dell’alba).
Materia da azzeccagarbugli, che immagino vadano a nozze con queste amenità, e credo proprio che la causa menzionata da Nem verta su questi distinguo. :boh:
(vogliamo poi osservare quanto disposto dal Comma 3? (3. Le disposizioni previste nelle lettere b) e c) del comma 1 non si applicano ai velocipedi quando sono usati durante competizioni sportive)
“Competizioni”, e ci mancherebbe pure che Nibali al Giro debba mettere campanello e luci! (E mentre si allena? :D)

In definitiva, a me pare che il tutto fosse e tristemente sia ancora pensato per un’Italia post-bellica, con Ladri di Biciclette di Desichiana memoria, e i famosi Sciur Mario e Sciura Maria che vanno a lavorare o semplicemente si spostano in bici, impegnando strade che poi col tempo sono diventate piccoli o grandi inferni.
Nulla a che vedere con l’odierno uso sportivo, più o meno agonistico, che impegna un numero discreto di persone soprattutto al Nord, per il quale secondo me c’è bisogno di una bella rinfrescata alle norme.
Tutto qui, i miei 2 cents, che come scritto dovrebbero essere ripensati con attenzione e razionalità. ;)


Immagine
Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista
Avatar utente
Bitossi
Messaggi: 4653
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:41
Località: Milano

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Bitossi »

Come promesso, un primo contributo su che cosa vuol dire assicurarsi tramite un Ente: quella che segue è la parte relativa alle garanzie.
E' quella dell'AIG per la A.S.I., ma è solo un esempio, non siamo mica qui a vendere qualcosa, ma a ragionare, si spera pacatamente.
IMG-20210201-WA0006.jpg
IMG-20210201-WA0006.jpg (81.72 KiB) Visto 2889 volte
Prima di tutto sono contento perché le mie previsioni erano abbastanza realistiche: questa tessera costerebbe 32 € annui + 7,50 € di Bike Card, che è quell'accordo per cui si può partecipare anche alle competizioni ( :aureola: ) organizzate dalla FCI.
Notare che questa è una polizza, che, oltre ai costi amministrativi (la Tessera), comprende anche gli infortuni, le spese ospedaliere, persino le cure dentistiche (chiaramente collegate ad un sinistro). Quindi non solo la Responsabilità Civile, che ha comunque un discreto massimale da 1 milione e mezzo.

Il mio amico sta facendo dei calcoli per vedere quanto inciderebbe la sola RC, magari per chi avesse solo la necessità di spostarsi in bici regolarmente senza velleità sportive. I calcoli sono difficili da una parte perché bisogna avere dei dati (il rischio medio si calcola proprio dividendo il "costo" degli esborsi per il n. sinistri, e poi per il numero degli utenti, più l'ovvio "ricavo" dell'assicuratore); inoltre va considerata la convenienza per l'assicurazione stessa a proporre un prodotto che magari avrebbe solo pochi € di differenza rispetto ad un pacchetto offerto ad un Ente.
Insomma, mentre l'amico concorda che un premio annuo potrebbe anche stare sotto i 20 €, dice poi di non aspettarsi un prodotto da 5 € /anno. :D

A titolo esemplificativo l'iscrizione alla FIAB (Federazione Italiana Ambiente e Bicicletta) costa € 30 annui, e comprende una RC con massimale mi pare di 2 milioni... :boh:

Per finire, esempio personale: la mia polizza fa parte della tipologia famiglia, e copre i danni causati a terzi in casa (alluvione dell'appartamento sottostante :D ) e anche fuori, comprese le attività sportive, sia da parte mia sia da parte dei miei familiari, cane compreso (che non ho, ma non mi dispiacerebbe mordesse un vicino, per esempio quello che al 99,99% è il ladro di bici... :diavoletto:)
Costo annuo: 49 €.

Bueno, comprendo che il termine "obbligatorio" fa rizzare i capelli in testa a molti (ma a volte magari solo per motivi totalmente irrazionali), e quindi al momento sospendo il giudizio sulla cosa.

La cosa che magari, scherzosamente e amichevolmente, farei notare a @herbie è che tacciare il riferimento al rispetto delle norme come "qualunquismo" fa abbastanza a cazzotti con la logica. Ricordo solo di passaggio che il motto preferito del Fronte dell'Uomo Qualunque del non rimpianto Giannini era "non ci rompete più le scatole"! :diavoletto: (meno tasse, meno Stato, meno regole se vogliamo).
Quindi attenzione alla terminologia: accetterei di essere tacciato di iper-normativismo (ma a ben vedere è presente più ipernormativismo ad esempio nel Codice della Strada, con le sue continue modifiche; personalmente sarei per poche regole chiare, alla anglosassone), al massimo "scassacoyotes" :D ; però non contribuiamo all'inversione semantica dei termini, molto in voga recentemente, a partire dal "miglior presidente del consiglio degli ultimi 150 anni"... :diavoletto:


Immagine
Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista
herbie
Messaggi: 8137
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da herbie »

Bitossi ha scritto: lunedì 1 febbraio 2021, 21:31

La cosa che magari, scherzosamente e amichevolmente, farei notare a @herbie è che tacciare il riferimento al rispetto delle norme come "qualunquismo" fa abbastanza a cazzotti con la logica. Ricordo solo di passaggio che il motto preferito del Fronte dell'Uomo Qualunque del non rimpianto Giannini era "non ci rompete più le scatole"! :diavoletto: (meno tasse, meno Stato, meno regole se vogliamo).
un momento: io ho, spero, abbastanza chiaramente scritto che è "qualunquistico" troncare la riflessione su un argomento facendo appello alla norma, come se il legislatore sia al di sopra ogni sospetto, e pressochè onniscente per grazia divina, e dunque inutile a priori discuterne l'opportunità.
Non ho scritto, come qui riportato, che richiamare al rispetto delle norme di per sè sia "qualunquistico".
Che poi l'aggettivo "qualunquistico" venga percepito e nella lingua viva abbia ormai assunto un significato maggiormente offensivo di quello che letteralmente ha, e con cui lo intendo io, è vero e mi scuso.
Io l'ho utilizzato sostanzialmente come appartenente alla costellazione di significato di "superficiale" o "semplicistico", sebbene mantenendone il significato richiamante il disimpegno riguardo alla realtà autentica, concreta, del problema, e all'utilizzo della riflessione, nel tranciare la discussione nel nome della norma esistente.


Avatar utente
nemecsek.
Messaggi: 4210
Iscritto il: mercoledì 6 gennaio 2016, 22:35

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da nemecsek. »

Vi riporto l'intervento, su un forum non di ciclismo ma il cui thread riguardava la sicurezza sulle due ruote, di un giovanotto che corre con la Alpecin.


Immagine


PIU' MANGANELLI

Immagine
Avatar utente
Tranchée d'Arenberg
Messaggi: 26459
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 13:50

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

nemecsek. ha scritto: lunedì 15 febbraio 2021, 20:52 Vi riporto l'intervento, su un forum non di ciclismo ma il cui thread riguardava la sicurezza sulle due ruote, di un giovanotto che corre con la Alpecin.


Immagine
Inutile la denuncia. I carabinieri di solito di fronte ad un certo tipo di querele ti ridono in faccia e finisce tutto in cavalleria.

In questi casi servirebbe una bella mazza da 10 kg. Basta una dozzina di colpi ben assestati quando l'auto è parcheggiata (visto che ormai hai la targa) e vedi che il soggetto in questione non proverà più ad investirti.

Scusate se sembro troppo grezzo, ma a certi problemi bisonga trovare la soluzione giusta.


Cobblestone 2012, 2013,2018 & 2021 - 1° Classifica Generale
Arme
Messaggi: 1371
Iscritto il: lunedì 9 aprile 2012, 23:05
Località: Bergamo
Contatta:

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Arme »

Scusate ma ogni volta è un delirio. Per l'ennesima volta, in zona rossa si può uscire dal comune in allenamento?


Avatar utente
Seb
Messaggi: 6915
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 13:07
Località: Genova
Contatta:

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Seb »

Arme ha scritto: lunedì 15 marzo 2021, 10:16 Scusate ma ogni volta è un delirio. Per l'ennesima volta, in zona rossa si può uscire dal comune in allenamento?
Sì, se il punto di arrivo è uguale al punto di partenza


Arme
Messaggi: 1371
Iscritto il: lunedì 9 aprile 2012, 23:05
Località: Bergamo
Contatta:

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Arme »

Seb ha scritto: lunedì 15 marzo 2021, 10:22
Arme ha scritto: lunedì 15 marzo 2021, 10:16 Scusate ma ogni volta è un delirio. Per l'ennesima volta, in zona rossa si può uscire dal comune in allenamento?
Sì, se il punto di arrivo è uguale al punto di partenza
oook


Avatar utente
Seb
Messaggi: 6915
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 13:07
Località: Genova
Contatta:

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Seb »

Precisazione, si può uscire dal comune ma non dalla regione


Avatar utente
Tranchée d'Arenberg
Messaggi: 26459
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 13:50

Re: Si puo andare in bici ?

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

Seb ha scritto: lunedì 15 marzo 2021, 10:36 Precisazione, si può uscire dal comune ma non dalla regione
Quindi il problema è limitato a chi abita ai confini di una regione (condizione che in questo anno ha creato diversi problemi anche e soprattutto fuori dall'attività sportiva). Per tutti gli altri è ininfluente


Cobblestone 2012, 2013,2018 & 2021 - 1° Classifica Generale
Rispondi