Fatti di doping 2021

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castelli
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

nibali-san baronto ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 22:39
castelli ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 21:15
nibali-san baronto ha scritto: martedì 6 aprile 2021, 20:14
Credo che comunque sia un periodo più pulito, con prestazioni meno falsate, in cui soprattutto i corridori hanno corso molti meno rischi per la loro salute. Rimane il fatto politico. Una squadra con sufficiente denaro e potere poteva permettersi di forzare il regolamento. Il problema va oltre il doping.

EDIT: È come se gli anni '90 fossero la Prima Repubblica, gli anni '00 Tangentopoli e la Sky Berlusconi. :diavoletto:
ma si rivisita se si hanno prove concrete. sennò si parla a vanvera.

tutte le altre squadre avevano come direttore sportivo gente che ha fatto lingua in bocca col doping fino a una settimana prima.
certo never tested positive.

quella di froome e motore è una mega cacata galattica messa in giro da gente che non ha mai fatto mezzo metro in bici e che della parte tecnica legata alla fisiologia di un atleta non sa nulla.

qualcuno di voi bene informati sa che cazzo hanno fatte le accuse di motorizzazione alla coppi bartali? e il mago ungherese dei motori?

del resto accuse di motore sono passate pure dalle parti di alberto contador, accuse da derubricare a cazzata mostruosa visto che l'accusa era cambio bici. uno che aveva 7 watt kg sul test ftp.

ha cambiato la bici prima dell'etna. eccerto cazzo sai ha 7 watt kg si caga addosso per l'etna. dai su.
come se arrivare a quei 7 watt kg fosse una passeggiata e avanzasse tempo per un incontro per decidere dove nascondere il pulsantino 10 watt.
incredibile.
Perdonami castelli ma con sta storia del motore ti stai un po' scaldando. Qui si parlava della condanna che è stata recentemente comminata. Il motore è sicuramente una cosa a cui io ho creduto poco fin da quando ne veniva accusato Cancellara. Ma i problemi della Sky sono diversi e riguardano ricette mediche, un'assoluzione abbastanza misteriosa in merito al salbutamolo (guarda caso avvenuta il giorno prima del Tour dopo che Prudhomme aveva detto di non volere Froome al via) ed altri episodi per certi punti di vista pure esilaranti a ripensarci (a partire dalla tragicomica dichiarazione di Van Baarle e la successiva smentita). E la prova c'è. Anzi adesso c'è pure una condanna. Io non mi sono mai azzardato (se non in privato) a dare del dopato a Froome e compagnia, ma il rischio che potesse venir fuori qualcosa c'è sempre stato e adesso si sta palesando. E ripeto che in questa faccenda il problema non è il doping in sé, ma le questioni di potere, esattamente come con Armstrong.
Froome salto' pure un controllo.
Ufficiale.
Sul sky e il doping in generale concordo.

Sul motore no.

Non ho mai creduto manco a cancellara. Non so sua ftp non ricordo ma era una cosa mostruosa. Se c'era uno capace di muovere diversamente da altri rapporti impossibili era cancellara.

La tesi e' che fabian avesse il motore quel giorno x. Ma per cosa, per rovinarsi la carriera per sempre?
Mah, io non so....


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

castelli ha scritto: mercoledì 7 aprile 2021, 7:05 Froome salto' pure un controllo.
Ufficiale.
Sul sky e il doping in generale concordo.

Sul motore no.

Non ho mai creduto manco a cancellara. Non so sua ftp non ricordo ma era una cosa mostruosa. Se c'era uno capace di muovere diversamente da altri rapporti impossibili era cancellara.

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castelli
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

frequenze cardiache (se i dati sono veri).

quanti motori ha mvp al fiandre?

qui mi pare di capire che il nostro sta 6 km a soglia anaerobica (a meno che 169 bpm sia truccato). dà una sparatina a 1453 watt e il cuore che fa?
che fa il cuore di un atleta in piena anaerbica sotto sforzo?
eh. già però froome ha il motore.
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Re: Fatti di doping 2021

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nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 7 aprile 2021, 9:20
castelli ha scritto: mercoledì 7 aprile 2021, 7:05 Froome salto' pure un controllo.
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aumenta di boh, 300 W da 1100 a 1400 in 3 secondi senza aumentare rpm o velocità? A meno che fosse su uno strappo ma almeno rpm deve aumentare o diminuire. Su fc sono d'accordo con te


castelli
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

sceriffo ha scritto: mercoledì 7 aprile 2021, 16:13
nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 7 aprile 2021, 9:20
castelli ha scritto: mercoledì 7 aprile 2021, 7:05 Froome salto' pure un controllo.
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Non ho mai creduto manco a cancellara. Non so sua ftp non ricordo ma era una cosa mostruosa. Se c'era uno capace di muovere diversamente da altri rapporti impossibili era cancellara.

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aumenta di boh, 300 W da 1100 a 1400 in 3 secondi senza aumentare rpm o velocità? A meno che fosse su uno strappo ma almeno rpm deve aumentare o diminuire. Su fc sono d'accordo con te
da quel che ho capito dovrebbe essere lo sprint finale. quindi i 6 km finali e in grande lo sprint finale del fiandre.
per vedere da solo i dati di mvp dovrei fare l'abbonamento a strava e forse tra un po' lo faccio. non ora.
ovviamente se lo hai o se qualcuno lo ha ti vedi tutto il fiandre di mvp e di altri atleti top...(che solitamentenon mettono il cardio...)


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da Road Runner »

Questi sono dati coerenti.
Il grafico delle pulsazioni si riferisce agli ultimi 9 secondi di gara. E' ovvio che non siano salite di molto quando ha lanciato la volata, il cuore non
ha mica dentro un motorino con un interruttore e ha una discreta latenza. Però poi vedi che se il cuore non reagisce e "collabora", sei costretto a mollare, la qual cosa è successa a Van Der Pooels.


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

Road Runner ha scritto: giovedì 8 aprile 2021, 10:14 Questi sono dati coerenti.
Il grafico delle pulsazioni si riferisce agli ultimi 9 secondi di gara. E' ovvio che non siano salite di molto quando ha lanciato la volata, il cuore non
ha mica dentro un motorino con un interruttore e ha una discreta latenza. Però poi vedi che se il cuore non reagisce e "collabora", sei costretto a mollare, la qual cosa è successa a Van Der Pooels.





ci sarebbe il grafico degli ultimi 6 km di gara. il cuore è stabile in soglia anaerobica.
per me non è una sorpresa. come non è una sorpresa che il cuore sia stabile anche dopo la botta da 1500 watt.
non è assolutamente una sorpresa.


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da Road Runner »

Il cuore è stabile anche in soglia anaerobica se lo sforzo è costante. Se la fatica aumenta o "collabora", oppure molli.
Se ben vedi, durante la gara ha avuto un picco di 189 battiti, sicuramente corrispondenti alla botta da 1500 watt di quando ha attacato.


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Re: Fatti di doping 2021

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Road Runner ha scritto: giovedì 8 aprile 2021, 10:45 Il cuore è stabile anche in soglia anaerobica se lo sforzo è costante. Se la fatica aumenta o "collabora", oppure molli.
Se ben vedi, durante la gara ha avuto un picco di 189 battiti, sicuramente corrispondenti alla botta da 1500 watt di quando ha attacato.
ti confermo che 1470 watt è il picco di potenza che mvp raggiunge in sprint finale a 262 km.

il picco di 189 bpm lo ha avuto dappertutto tranne negli ultimi 6 km.

nel grafico del segmento il picco è fermato sul segmento nero che segna i dati istantanei qualche frazione di secondo prima del massimo. quindi segna 17 watt in meno...


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

grafico mvp prime due ore.

si noti il grafico del cuore, la media battiti e come il cuore si muove con un lag rispetto alla potenza. a 113 non so che zona sia per mvp ma lontanino anche dalla soglia aerobica (figurarsi dall'anaerobica)
Allegati
Schermata-2021-04-08-alle-09.10.59.jpg
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da Road Runner »

I dati di Van Der Pooels sono coerenti in tutto e per tutto, e dimostrano esattamente come funziona il cuore.
Quelli di Froome sono falsi, oppure sono veri proprio perché ha usato una bici motorizzata.


castelli
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Re: Fatti di doping 2021

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Road Runner ha scritto: giovedì 8 aprile 2021, 19:50 I dati di Van Der Pooels sono coerenti in tutto e per tutto, e dimostrano esattamente come funziona il cuore.
Quelli di Froome sono falsi, oppure sono veri proprio perché ha usato una bici motorizzata.
ok. direi che la spiegazione tecnica di tutti i tuoi post mi ha convinto.
alla prossima.


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da Road Runner »

:cincin: :cincin:


kadariuk
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da kadariuk »

Road Runner ha scritto: giovedì 8 aprile 2021, 19:50 I dati di Van Der Pooels sono coerenti in tutto e per tutto, e dimostrano esattamente come funziona il cuore.
Quelli di Froome sono falsi, oppure sono veri proprio perché ha usato una bici motorizzata.
Credo che per affermare con forza una tesi del genere si dovrebbe affiancarla a dati oggettivi come mostrati da Castelli, non è sufficiente dire "é come dico io perchè io sono io e voi non siete un c***".
Per quanto mi riguarda l'analisi analitica supera di gran lunga quella empirica, nonostante il livello di esperienza che qualcuno crede di avere su qualcosa.


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da Road Runner »

Ma, molto basicamente, la si vuole capire che non si possono aumentare potenza e velocità, in sostanza aumentare la fatica, mantenendo stabili le pulsazioni ?? Ma chi si vuole prendere in giro ??


castelli
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

il cuore di rui costa durante una tappa vinta al tour 13.
la potenza cala ma il cuore è a soglia, infatti non si muove dai massimi. vedere invece le salite precedenti in cui rui costa non era a cannone x molto tempo il cuore ha una andamento più zizagante e segue la potenza.

a cannone (detta anche soglia anaerobica) potenza e cuore vanno per i cazzi loro.

secondo il ragionamento di chi ha poca dimestichezza con la cosa a minor potenza il cuore dovrebbe rinculare.
peccato siamo a soglia e rui costa sta diminuendo la potenza ma è a tutta.
sta probabilmente salendo su una pedalabile col 53, quindi non riesce a fare potenza ma è comunque a cannone.

ci sono un inisieme di variabili tra potenza e battiti.
quando sento dire che froome ad anaerobica accende il motore e gli cala il cuore mentre aumenta la potenza mi viene da ridere.

infatti nessun atleta si è alzato in piedi dopo il leak a dire ecco ha barato.
per forza il cuore in anaerobica si comporta così.

cmq meglio lasciar perdere.

nb. io ho circa 5.2 watt kg sull'ora. a quei valori froome si mangia le caccole. il cuore di froome a 5.2 sull'ora va a zig zag. il mio è completamente piatto. fine del giro.
per vedere la curva piatta in froome sull'ora servono 6 watt kg a 60 minuti!.valori che io non riesco ad esprimere se non sui 20 minuti al mio massimo qualche anno fa.

per vedere la curva piatta di gigi il troione sull'ora (se ce la fa a tenere e non schiatta prima) servono 4 watt kg.
gigi il troione a 3 watt kg avrà il cuore che segue quasi parallelo a zig zag la potenza.
a 4 watt kg froome non si accorge di star pedalando in salita.


al di là del livello al massimo della potenza per 1 h la curva del cuore si appiattisce.
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

@castelli ti ripeto una cosa che ti ho detto diversi post addietro. Non è che farci lezioni di fisiologia su contesti diversi da quello ambiguo della frullata di Froome spiega quest'ultima. Come faceva notare Road Runner la volata di Van der Poel non conta perché ha mollato proprio perché il cuore non ha assecondato il cambio di ritmo. Quando invece lo scatto era efficace, nei km addietro, il cuore ha raggiunto un picco di 189 battiti. E Froome era efficace, non in difficoltà.
Rui Costa ad andatura costante mi sembra una casistica diversa. Se poi sofisticamente ci vuoi ricordare che la fisiologia è più complicata di come sembri, ok siamo d'accordo. E poi? Cosa c'entra con Froome che frulla sul Ventoux? Basta solo dire che siamo nel pieno dell'ultima settimana (per cui c'è meno freschezza) e che Rui Costa era in fuga da molti km. Se permetti citare un corridore alla 19a tappa, che per di più è praticamente un tappone, che dopo una lunga fuga va ad andatura costante non ha alcuna rilevanza se si sta parlando del più forte di tutto il gruppo che su un unipuerto posto alla 15a tappa fa uno scatto repentino e prolungato.
Qui ormai il discorso lo avevamo abbandonato. Tirare in ballo Van der Poel e Rui Costa mi sembra intanto poco utile perché non spiega niente di diverso da quanto detto e poi denota la volontà di insistere su un argomento che ormai era stato accantonato. Quel leak è sicuramente una dimostrazione troppo debole dell'utilizzo di un motore, su questo siamo d'accordo. Ma accanirsi nel dire che quei dati sono verosimili mi sembra eccessivo.


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

nibali-san baronto ha scritto: venerdì 9 aprile 2021, 23:22 @castelli ti ripeto una cosa che ti ho detto diversi post addietro. Non è che farci lezioni di fisiologia su contesti diversi da quello ambiguo della frullata di Froome spiega quest'ultima. Come faceva notare Road Runner la volata di Van der Poel non conta perché ha mollato proprio perché il cuore non ha assecondato il cambio di ritmo. Quando invece lo scatto era efficace, nei km addietro, il cuore ha raggiunto un picco di 189 battiti. E Froome era efficace, non in difficoltà.
Rui Costa ad andatura costante mi sembra una casistica diversa. Se poi sofisticamente ci vuoi ricordare che la fisiologia è più complicata di come sembri, ok siamo d'accordo. E poi? Cosa c'entra con Froome che frulla sul Ventoux? Basta solo dire che siamo nel pieno dell'ultima settimana (per cui c'è meno freschezza) e che Rui Costa era in fuga da molti km. Se permetti citare un corridore alla 19a tappa, che per di più è praticamente un tappone, che dopo una lunga fuga va ad andatura costante non ha alcuna rilevanza se si sta parlando del più forte di tutto il gruppo che su un unipuerto posto alla 15a tappa fa uno scatto repentino e prolungato.
Qui ormai il discorso lo avevamo abbandonato. Tirare in ballo Van der Poel e Rui Costa mi sembra intanto poco utile perché non spiega niente di diverso da quanto detto e poi denota la volontà di insistere su un argomento che ormai era stato accantonato. Quel leak è sicuramente una dimostrazione troppo debole dell'utilizzo di un motore, su questo siamo d'accordo. Ma accanirsi nel dire che quei dati sono verosimili mi sembra eccessivo.



Il cuore di un atleta a tutta e' sempre quello.
Rui costa in fuga e froome sul ventoux sono in due ottime giornate.

Pero' credo tu non sappia di che stai parlando perche citi la stanchezza che per quei due nei giorni in questione non c'e' perche' vincono la tappa.


Ti sto portando grafici di cui temo tu non sappia il benche' minimo significato. Questo dai discorsi che fai si intuisce e anche dai quote che metti.
Scusami ma e'la mia esperienza che me lo fa desumere.

Il fatto che l'utente d'accordo con le tue tesi dica che non si fida e calunni pesantemente froome per te e' sufficiente a dargli credibilita'. Dai va' la'.
Credi che qui veniamo tutti dalla montagna di sapone?

Cmq i grafici di rui costa non li ho messi per te. Li ho messi in generale.
Uno si fa un'idea.

M vp e' in anaerobica da 6 km quando fa lo sprint. Ergo e' abbastanza a canna e il cuore non si muove asseconando la potenza. 189 battiti sa il cazzo quando li ha fatti di sicuro prima. Presumibilmente prima ma non al picco di potenza che e' allo sprint finale.

Ma che diavolo vuol dire che ha mollato perche' il cuore non ha assecondato il cmbio di ritmo?

1470 watt lo fa in massimale a sprint. Un cambio di ritmo si fa in salita aumentando l' andatura.

Dai.


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

castelli ha scritto: venerdì 9 aprile 2021, 23:42 Il cuore di un atleta a tutta e' sempre quello.
Rui costa in fuga e froome sul ventoux sono in due ottime giornate.

Pero' credo tu non sappia di che stai parlando perche citi la stanchezza che per quei due nei giorni in questione non c'e' perche' vincono la tappa.


Ti sto portando grafici di cui temo tu non sappia il benche' minimo significato. Questo dai discorsi che fai si intuisce e anche dai quote che metti.
Scusami ma e'la mia esperienza che me lo fa desumere.

Il fatto che l'utente d'accordo con le tue tesi dica che non si fida e calunni pesantemente froome per te e' sufficiente a dargli credibilita'. Dai va' la'.
Credi che qui veniamo tutti dalla montagna di sapone?

Cmq i grafici di rui costa non li ho messi per te. Li ho messi in generale.
Uno si fa un'idea.

M vp e' in anaerobica da 6 km quando fa lo sprint. Ergo e' abbastanza a canna e il cuore non si muove asseconando la potenza. 189 battiti sa il cazzo quando li ha fatti di sicuro prima. Presumibilmente prima ma non al picco di potenza che e' allo sprint finale.

Ma che diavolo vuol dire che ha mollato perche' il cuore non ha assecondato il cmbio di ritmo?

1470 watt lo fa in massimale a sprint. Un cambio di ritmo si fa in salita aumentando l' andatura.

Dai.
E poi ero io quello che voleva avere ragione :diavoletto:
Intanto io ti ho semplicemente suggerito di chiudere l'argomento. Questa storia di insistere a trattarmi da interlocutore incompetente avrebbe anche rotto. Non avrò una laurea in scienze motorie ma ho comunque fatto i corsi federali per diventare tecnico. Io non ho detto che Road Runner è affidabile perché mi dà ragione. Ho semplicemente detto che concordo con lui sul fatto che non è un caso che alla volata finale il cuore non si sia alzato. Se ha mollato è perché non ne aveva più e l'organismo non rispondeva più ai comandi. Quando invece ha fatto la differenza il cuore ha pompato molto di più e l'azione è stata efficace. Mi stupisco che tu non colga la finezza, visto che insisti da giorni a dire che il rapporto tra i battiti e i watt non è diretto ma soggetto a molte variabili.
E come puoi dirmi che Rui Costa e Froome sono paragonabili? Vogliamo fare gli esperti di fisiologia e poi si ragiona ancora col concetto che chi vince, vince, tanto contano le gambe?
Dopo aver letto certi tuoi post precedenti mi aspettavo molto di meglio di un banale "la differenza non c'è perché entrambi vincono la tappa". Davvero non ti rendi conto dell'abisso che c'è tra le due prestazioni?

Te lo ridico un'altra volta: impara a leggere attentamente i commenti degli altri e rispondere nel merito. È la differenza che c'è tra i sofismi e i sillogismi. E di solito l'ambito scientifico si basa sui secondi.


Krisper
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da Krisper »

Discussione interessante, ma ahimè fine a se stessa.
Sia che quei dati siano "fisiologici", sia che siano "sospetti", non cambia la sostanza: non dimostrano nulla rispetto al doping.

Credo che siamo tutti d'accordo che con il doping chimico non cambia la fisiologia (rapporto frequenza cardiaca-potenza), al massimo viene portata ad un livello più alto. In termini grossolani, non voglio entrare nello specifico tecnico e nei dettagli, non sono sufficientemente preparato.

Sull'accusa del motorino è diverso. Se la tesi sulla frequenza cardiaca fosse sufficiente, basterebbe un algoritmo per andare a smontare nei controlli le bici giuste. Purtroppo temo non sia così semplice.

Personalmente credo che il vero deterrente contro i motorini in corsa siano i corridori.
Non a caso i corridori stessi parlano di squalifica a vita in caso di doping tecnologico, che potrà sembrare ipocrita rispetto alla tolleranza del doping chimico in gruppo, ma non lo è.
Se io corridore mi alleno come un matto, metto a rischio la mia salute con prodotti leciti ed illeciti per aumentare la mia prestazione, non posso tollerare minimamente che un mio avversario ottenga un vantaggio "gratis".
La delazione sarebbe all'ordine del giorno. E se l'UCI facesse finta di nulla, ci sarebbero decine e decine di giornalisti pronti allo scoop.


castelli
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

Krisper ha scritto: sabato 10 aprile 2021, 9:50 Discussione interessante, ma ahimè fine a se stessa.
Sia che quei dati siano "fisiologici", sia che siano "sospetti", non cambia la sostanza: non dimostrano nulla rispetto al doping.

Credo che siamo tutti d'accordo che con il doping chimico non cambia la fisiologia (rapporto frequenza cardiaca-potenza), al massimo viene portata ad un livello più alto. In termini grossolani, non voglio entrare nello specifico tecnico e nei dettagli, non sono sufficientemente preparato.

Sull'accusa del motorino è diverso. Se la tesi sulla frequenza cardiaca fosse sufficiente, basterebbe un algoritmo per andare a smontare nei controlli le bici giuste. Purtroppo temo non sia così semplice.

Personalmente credo che il vero deterrente contro i motorini in corsa siano i corridori.
Non a caso i corridori stessi parlano di squalifica a vita in caso di doping tecnologico, che potrà sembrare ipocrita rispetto alla tolleranza del doping chimico in gruppo, ma non lo è.
Se io corridore mi alleno come un matto, metto a rischio la mia salute con prodotti leciti ed illeciti per aumentare la mia prestazione, non posso tollerare minimamente che un mio avversario ottenga un vantaggio "gratis".
La delazione sarebbe all'ordine del giorno. E se l'UCI facesse finta di nulla, ci sarebbero decine e decine di giornalisti pronti allo scoop.
col doping ematico raggiungi la potenza che avevi a soglia anaerobica a soglia aerobica. i margini percentuali di guadagno della prestazione stanno in quei termini (tutto opinabile ma molti concordano su questo).
hai cioè più resistenza più potenza e più recupero.

mentre un atleta non dopato si sta tirando il collo tu sei in controllo totale.

in nessuna discussione da quando scrivo qui ho mai messo in discussione che nello sport pro di vertice o meno si ricorra al doping.

diverso è il discorso sui mezzi motorizzati fatti ai danni di atleti vincenti.

il fatto che froome faccia una prestazione come bardonecchia anni dopo le cazzate sui motori dovrebbero accendere il faro in certe menti.

il fatto che per suffragare la tesi motore froome vengano portate altre calunnie, ma prove manco mezza ai fini della discussione nel merito, lascia stupiti.
tesi molto calunniose che lambiscono anche atleti come cancellara e contador.

contador ha 7 watt kg sui 20 minuti. forse queste esperti non si rendono conto di che valori sono. cancellara fa 560 watts a 5 minuti in piano ("sparo" un numero molto verosimile dato ai tempi csc sugli intervalli di allenamento. spoiler: è un numero mostruoso).
numeri raggiunti col doping? può darsi ma non è una novità dello sport pro.

raggiunti col motore. ok porta le prove altrimenti ti mando a scopare il mare.
perché diventa una calunnia da tifoseria senza alcun fondamento logico.

se io accuso infamantemente una persona il meno che si chieda è che porti prove convincenti eventualemten conoscendo l'argomento di cui si sta parlando.
ossia del rapporto potenza battito cardiaco di un atleta di livello mondiale sotto sforzo (caso froome, il più eclatante).


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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

castelli ha scritto: sabato 10 aprile 2021, 10:01 se io accuso infamantemente una persona il meno che si chieda è che porti prove convincenti eventualemten conoscendo l'argomento di cui si sta parlando.
ossia del rapporto potenza battito cardiaco di un atleta di livello mondiale sotto sforzo (caso froome, il più eclatante).
Permettimi di sposare la frase di Krisper: è una discussione fine a se stessa. E lo sapevo nel momento stesso in cui l'ho avviata con la volontà di chiuderla prima che diventasse sterile. Se se ne parla ognuno esprimendo la propria opinione è un'occasione di confronto. Io su questo forum non ho mai infamato nessuno senza prove, né per il doping ematico né per quello elettronico.
Allora vedi, se invece di rilanciare ogni volta per il semplice principio di essere convinto di aver ragione, ognuno avesse letto l'opinione dell'altro e condiviso la propria ne avremmo tutti giovato. Perché il confronto serve a questo. Io sono dell'idea che in quello scatto i battiti si dovessero alzare, te sostieni il contrario. Finisce lì. Ognuno ha spiegato perché ritiene questo: te hai fatto riferimento all'appiattimento della curva cardiaca alla soglia, io al fatto che lo scatto non è stata una semplice variazione di ritmo, ma un'accelerazione voluta e cercata che avrebbe dovuto provocare un maggiore avvicinamento a valori cardiaci più alti. Io non ti ho convinto, te non mi hai convinto. Però credo di aver assimilato qualcosa dalle tue risposte, elementi utili a riformulare la mia stessa opinione più correttamente. A un certo punto ho rinunciato e ti ho ringraziato del dibattito.
Invece continui a rilanciare, prima tirando in ballo Cancellara (dopo aver detto io stesso che alla storia del motore non ho mai creduto, quindi dandoti ragione), poi Van der Poel, poi addirittura Rui Costa. Tralasciando il fatto che per nessuno di questi hai portato un caso esattamente analogo a quello di Froome, citarli era semplicemente superfluo.
Anche perché la polemica sul doping elettronico di fatto la stai fomentando te adesso, perché nessuno lo ha più tirato in ballo.

Ti ho chiesto un parere sul caso di Froome semplicemente per uno scatto che a te sembra normalissimo e che invece a me sembra inusuale. Non volevo dibattere né di doping ematico, né di doping elettronico. Invece te prosegui imperterrito come Don Chisciotte contro i mulini a vento.
Lo dico scherzando sia chiaro, il tono ironico mi caratterizza e l'ho usato per tutta questa conversazione. :cincin:


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Re: Fatti di doping 2021

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nibali-san baronto ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 10:09
castelli ha scritto: domenica 4 aprile 2021, 9:42
Road Runner ha scritto: sabato 3 aprile 2021, 19:11

Hanno palesemente taroccato i dati power-meter, senza degnarsi di taroccare anche i dati cardio! I due dati sono altamente non coerenti.
Ridicoli.
in che senso i dati cardio sarebbero falsi?

hanno taroccato il cuore a froome?

ha una battito massimo molto basso ma non è una cosa non comune tra gli atleti e tra le persone normali.

molti professionisti per esempio su strava hanno battiti massimi altissimi altri battiti massimi molto bassi. froome appartiene a questa seconda categoria.

gli allenamenti sudafricani di froome gennaio 2018 con quei volumi (che definire impressionante e definire poco) influiscono ulteriormente su quella soglia massima molto bassa.
Ma prima di fare tutte queste supposizioni, io partirei da un paio di concetti basilari: a frequenza cardiaca massima io non posso accelerare ancora, è biologicamente impossibile. Quindi se quei battiti che si vedono sono il valore massimo, a maggior ragione c'è qualcosa che non torna. L'altra cosa che non mi torna è che uno dei concetti basilari è quello che quando si è in forma la frequenza cardiaca si alza ed abbassa rapidamente in base allo sforzo, adattando il consumo di ossigeno ai cambi di ritmi e consentendo un maggior recupero, un minor dispendio energetico e quindi una maggiore brillantezza. Ergo non si capisce perché al miglior Froome di sempre non dovessero alzarsi i battiti durante una frullata. Non mi azzardo a dare una spiegazione (motorini, dati truccati, ecc.), ma di certo non mi sembra una cosa normale.
peccato che confondi hr max con soglia anaerobica. dettalietto.

la seconda perla è che la frequenza caridaca si abbassa e si alza a seconda dello sforzo. sì al medio è così.
stiamo parlando di froome e del ventuoux ultima salita dove è a tutta ossia in soglia anaerobica visto che ha la soglia probabilmente attorno a 160 battiti.

inoltre la tua perla non è comuqnue vera perché a soglia anaerbica questo non avviene anche alzando di molto la potenza: vedi mvp.

non si capisce perchè a froome non si alzino i battiti?

perchè è a soglia anaerobica e sta accelerando alzando la frequenza di pedalate ossia mettendo in crisi il sistema respiratorio molto più che quello muscolare.
Ultima modifica di castelli il sabato 10 aprile 2021, 12:58, modificato 1 volta in totale.


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

nibali-san baronto ha scritto: sabato 10 aprile 2021, 12:34
castelli ha scritto: sabato 10 aprile 2021, 10:01 se io accuso infamantemente una persona il meno che si chieda è che porti prove convincenti eventualemten conoscendo l'argomento di cui si sta parlando.
ossia del rapporto potenza battito cardiaco di un atleta di livello mondiale sotto sforzo (caso froome, il più eclatante).
Permettimi di sposare la frase di Krisper: è una discussione fine a se stessa. E lo sapevo nel momento stesso in cui l'ho avviata con la volontà di chiuderla prima che diventasse sterile. Se se ne parla ognuno esprimendo la propria opinione è un'occasione di confronto. Io su questo forum non ho mai infamato nessuno senza prove, né per il doping ematico né per quello elettronico.
Allora vedi, se invece di rilanciare ogni volta per il semplice principio di essere convinto di aver ragione, ognuno avesse letto l'opinione dell'altro e condiviso la propria ne avremmo tutti giovato. Perché il confronto serve a questo. Io sono dell'idea che in quello scatto i battiti si dovessero alzare, te sostieni il contrario. Finisce lì. Ognuno ha spiegato perché ritiene questo: te hai fatto riferimento all'appiattimento della curva cardiaca alla soglia, io al fatto che lo scatto non è stata una semplice variazione di ritmo, ma un'accelerazione voluta e cercata che avrebbe dovuto provocare un maggiore avvicinamento a valori cardiaci più alti. Io non ti ho convinto, te non mi hai convinto. Però credo di aver assimilato qualcosa dalle tue risposte, elementi utili a riformulare la mia stessa opinione più correttamente. A un certo punto ho rinunciato e ti ho ringraziato del dibattito.
Invece continui a rilanciare, prima tirando in ballo Cancellara (dopo aver detto io stesso che alla storia del motore non ho mai creduto, quindi dandoti ragione), poi Van der Poel, poi addirittura Rui Costa. Tralasciando il fatto che per nessuno di questi hai portato un caso esattamente analogo a quello di Froome, citarli era semplicemente superfluo.
Anche perché la polemica sul doping elettronico di fatto la stai fomentando te adesso, perché nessuno lo ha più tirato in ballo.

Ti ho chiesto un parere sul caso di Froome semplicemente per uno scatto che a te sembra normalissimo e che invece a me sembra inusuale. Non volevo dibattere né di doping ematico, né di doping elettronico. Invece te prosegui imperterrito come Don Chisciotte contro i mulini a vento.
Lo dico scherzando sia chiaro, il tono ironico mi caratterizza e l'ho usato per tutta questa conversazione. :cincin:
nessuno tantomeno te ha spiegato un tubo di nulla qui.
anzi.

io qui ho letto che era stata sky a mettere e levare il video quando il video è un leak e c'è ancora.

quell'altro si è messo a calunniare froome dicendo che era forte sullo stelvio con la bici da 14 kg.
bravo. bon. ma che diavolo c'entra con un atleta del livello di froome e la sua prestazione sul ventoux?

nulla. mi stai raccontando quello che hai fatto a 17 anni. interessante ma con la discussione del motore di froome non c'entra una mazza.


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

castelli ha scritto: sabato 10 aprile 2021, 12:55 nessuno tantomeno te ha spiegato un tubo di nulla qui.
anzi.

io qui ho letto che era stata sky a mettere e levare il video quando il video è un leak e c'è ancora.

quell'altro si è messo a calunniare froome dicendo che era forte sullo stelvio con la bici da 14 kg.
bravo. bon. ma che diavolo c'entra con un atleta del livello di froome e la sua prestazione sul ventoux?

nulla. mi stai raccontando quello che hai fatto a 17 anni. interessante ma con la discussione del motore di froome non c'entra una mazza.
Mi sei andato a ripescare il primo post che ho fatto per non so che motivo e poi hai risposto all'ultimo travisando il significato. Io ti ho detto cosa ho fatto a 17 anni? Ma quando? Uno calunnia Froome dicendo cosa fa con una bici da 14 kg? E che c'entra? E poi vedi che sbagli. Te insisti a dire che la discussione è sul motore di Froome ma io sono giorni che voglio andare da un'altra parte.
A un certo punto che mi frega. Tieniti le tue certezze. Finché si parla nel merito... ma qui ormai...


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Re: Fatti di doping 2021

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castelli ha scritto: sabato 10 aprile 2021, 12:51 perchè è a soglia anaerobica e sta accelerando alzando la frequenza di pedalate ossia mettendo in crisi il sistema respiratorio molto più che quello muscolare.
La perla qui l'hai scritta te :diavoletto:
Non si alzano i battiti perché sta mettendo in crisi il sistema respiratorio e non quello muscolare. Con questo paradosso ti sei risposto da solo.


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Re: Fatti di doping 2021

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nibali-san baronto ha scritto: sabato 10 aprile 2021, 13:30
castelli ha scritto: sabato 10 aprile 2021, 12:51 perchè è a soglia anaerobica e sta accelerando alzando la frequenza di pedalate ossia mettendo in crisi il sistema respiratorio molto più che quello muscolare.
La perla qui l'hai scritta te :diavoletto:
Non si alzano i battiti perché sta mettendo in crisi il sistema respiratorio e non quello muscolare. Con questo paradosso ti sei risposto da solo.
Non ne sai nulla zero.
E' una teoria di ferrari su froome.

No posto il link perche' non serve.



Fuori dal ciclismo.

Parli di sillogismo come di metodo scientifico. Si 300 anni prima di cristo forse.

Mamma mia.


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Re: Fatti di doping 2021

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castelli ha scritto: sabato 10 aprile 2021, 13:53
nibali-san baronto ha scritto: sabato 10 aprile 2021, 13:30
castelli ha scritto: sabato 10 aprile 2021, 12:51 perchè è a soglia anaerobica e sta accelerando alzando la frequenza di pedalate ossia mettendo in crisi il sistema respiratorio molto più che quello muscolare.
La perla qui l'hai scritta te :diavoletto:
Non si alzano i battiti perché sta mettendo in crisi il sistema respiratorio e non quello muscolare. Con questo paradosso ti sei risposto da solo.
Non ne sai nulla zero.
E' una teoria di ferrari su froome.

No posto il link perche' non serve.



Fuori dal ciclismo.

Parli di sillogismo come di metodo scientifico. Si 300 anni prima di cristo forse.

Mamma mia.
Ah, credevo che la scienza prevedesse di formulare delle tesi coerenti con le ipotesi prima proposte. Pensa un po'. Povero Galileo.
E poi, caro mio, il ciclismo non è fatto solo di numeri. E chi pensa sia così sarà anche un uomo di scienza, ma è fuori dal ciclismo più di quanto non lo sia io.
Quello che mi dispiace è che tu la stia buttando così tanto sul personale. E ancora non abbiamo capito quale sia il pulpito da cui tacci tutti di incompetenza. Mi auguro per te che tu abbia almeno 5 dottorati di ricerca in scienze motorie.


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Niи
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da Niи »

Interessante dibattito. Voglio lasciare la mia opinione non voluta.
Premetto che non sono esperto di fisiologia sportiva. Ho fatto esami universitari, ma son passati veramente troppi anni, quindi non mi addentro in tecnicismi o analisi.
Di fronte però ad un evento particolare come questo, a mio avviso, un buon approccio scientifico dovrebbe essere:

A) il dato è errato. Per qualche motivo il misuratore di potenza e il cardio hanno registrato un dato sballato. In questo caso tutte le interpretazioni fisiologiche risultano fallaci in partenza. Nel caso fosse sballato occorrerebbe verificare se è sballato solo casualmente nel punto indicato o se l'errore si ripete in tanti altri punti del tracciato.

B) il dato è corretto. In questo caso bisogna tirare per forza in ballo la fisiologia e la biomeccanica. Però la prima non è una scienza esatta come la matematicamente e la seconda risente comunque di errori di approssimazione.
Per esperienza, lavorando nel settore sanitario, non sarei così drastico e categorico nel valutare i numeri. Come dicevo prima, la fisiologia non è scienza esatta. Si parte da principi validati e dimostrabili su come funziona il corpo, ma poi entrano le variabili personali o variabili di adattamento/reazione del corpo. Gli atleti si dispongono lungo una distribuzione gaussiana. La maggior parte se sottoposta a lavoro x darà un risultato y, ma alcuni andranno anche a disporsi nelle code della distribuzione. E nelle code presumibilmente ci sono i fenomeni, le cui prestazioni fisiche risultano impossibili alla maggioranza. E sarebbe appunto sbagliato considerare fisiologicamente impossibile quello che fa il fenomeno solo perché il 99% degli altri a pari condizioni non è in grado di fare.
Per cui di fronte a questo dato di Froome, se eliminiamo la possibilità di errore del dato, occorre veramente considerare che il suo corpo può essere in grado di fare quelle cose, apparentemente di difficile spiegazione, ma solo perché ragioniamo sulla media. Ricordiamo che non stiamo parlando di una situazione che va contro la matematica.

Concludo col fare un esempio per approfondire il concetto che il corpo se sottoposto ad alte forme di stress potrebbe trovare soluzioni o meccanismi di funzionamento ed adattamento impensabili. Faccio l'esempio dell'apnea. La medicina sosteneva che l'uomo non avrebbe retto fisiologicamente la possibilità di andare oltre i 40-50 metri (vado a memoria). Arriva Mayol e sfonda quel limite tornando su vivo e vegeto. I medici non hanno detto "impossibile" "prestazione falsata", ma hanno dovuto capire come. Si è arrivati a modellare la possibilità che il sangue vada a compensare la pressione andando a concentrarsi sugli organi interni rendendoli incomprimibili. Ora arrivano a oltre 100m, ma seppur con una spiegazione, si contano su una mano quelli in grado di farlo. La medicina applicata allo sport avrà senza dubbio una conoscenza approfonditissima su cosa accade sotto sforzo, ma appunto per la variabilità e la situazione di forte stress, le analisi mi aspetto che dovranno per forza essere tarate sul singolo atleta.
Per concludere quindi, per sapere se Froome è in grado di fare quelle cose, occorre analizzare appronditamente i parametri di Froome, confrontarli con gli atleti di altissimo livello e non semplicemente dedurre quello che dovrebbe accadere nel suo corpo solo basandosi sui principi di base della fisiologia.
Propendo quindi per l'interpretazione di Castelli.


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

Niи ha scritto: sabato 10 aprile 2021, 14:21
Vedi, quello che forse non ho saputo far intendere, specialmente a castelli, è che il mio approccio al dibattito voleva essere assolutamente quello, ovvero accantonare le accuse di motori o non motori e ragionare sulla prestazione di Froome. Dal mio punto di vista tante delle osservazioni portate, per quanto corrette e condivisibili, non sono in realtà attuabili ad un caso limite come quello del Ventoux. L'unico confronto sensato sarebbe con La Pierre Saint Martin. Poi mi sembra evidente che il dibattito sia degenerato per cui mi sono arreso. Anche perché tu ritieni (leggittimamente) che castelli abbia ragione sul principio che ogni caso è storia a sé, ma l'approccio di castelli è stato a mio parere quello opposto, ovvero confrontare il Ventoux con prestazioni di Froome dal contesto diametralmente opposto o addirittura prestazioni di altri corridori.

Io rimango convinto che per quanto Froome sia un corridore fuori dal comune, se c'è un momento in cui doveva raggiungere la frequenza cardiaca massima quel momento erano gli scatti sul Ventoux.
In ogni caso se il dibattito deve diventare l'occasione per dirmi che non capisco nulla mi faccio da parte. Perché sinceramente ne faccio a meno (ovviamente non mi riferisco al tuo post, Niи, che ho letto con piacere e su cui come ti dicevo mi trovo d'accordo su molti punti).


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da il_panta »

Niи ha scritto: sabato 10 aprile 2021, 14:21 Interessante dibattito. Voglio lasciare la mia opinione non voluta.
Premetto che non sono esperto di fisiologia sportiva. Ho fatto esami universitari, ma son passati veramente troppi anni, quindi non mi addentro in tecnicismi o analisi.
Di fronte però ad un evento particolare come questo, a mio avviso, un buon approccio scientifico dovrebbe essere:

B) il dato è corretto. In questo caso bisogna tirare per forza in ballo la fisiologia e la biomeccanica. Però la prima non è una scienza esatta come la matematicamente e la seconda risente comunque di errori di approssimazione.
Per esperienza, lavorando nel settore sanitario, non sarei così drastico e categorico nel valutare i numeri. Come dicevo prima, la fisiologia non è scienza esatta. Si parte da principi validati e dimostrabili su come funziona il corpo, ma poi entrano le variabili personali o variabili di adattamento/reazione del corpo. Gli atleti si dispongono lungo una distribuzione gaussiana. La maggior parte se sottoposta a lavoro x darà un risultato y, ma alcuni andranno anche a disporsi nelle code della distribuzione. E nelle code presumibilmente ci sono i fenomeni, le cui prestazioni fisiche risultano impossibili alla maggioranza. E sarebbe appunto sbagliato considerare fisiologicamente impossibile quello che fa il fenomeno solo perché il 99% degli altri a pari condizioni non è in grado di fare.
Per cui di fronte a questo dato di Froome, se eliminiamo la possibilità di errore del dato, occorre veramente considerare che il suo corpo può essere in grado di fare quelle cose, apparentemente di difficile spiegazione, ma solo perché ragioniamo sulla media. Ricordiamo che non stiamo parlando di una situazione che va contro la matematica.
Contributo a mio avviso interessantissimo, in particolare questo punto: non si può applicare il senso comune al fenomeno.
L'analisi dovrebbe partire da qua. Certamente il fenomeno potrebbe aver barato per tutta la carriera ed essere considerato fenomeno non per la sua fisiologia fuori dalla statistica (degli altri professionisti, non solo della gente comune) ma perché ha sempre barato, è legittimo pensarlo. Io ad esempio impazzisco quando sento che la longevità di Valverde è sospetta dal punto di vista doping, confrontandolo con altri corridori. Io semmai penso il contrario.

Comunque, tornando a parlare di fisiologia, non capisco perché si parli di curva cardiaca piatta. Froome nei momenti precedenti all'attacco è intorno ai 154 bpm, durante l'attacco arriva a 161, ed è una differenza sostanziale quando si è a tutta o quasi. Semmai, la cosa strana è che passi da 158/159 a 154 circa nelle fasi precedenti all'attacco. Per chi ama cercare tracce di doping tecnologico secondo me quello è il punto più interessante, non l'attacco di per sé, che a me pare in range fisiologici sufficientemente standard da non dover nemmeno chiamare in causa la fisiologia anomala del campione.


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

il_panta ha scritto: domenica 11 aprile 2021, 9:30
Niи ha scritto: sabato 10 aprile 2021, 14:21 Interessante dibattito. Voglio lasciare la mia opinione non voluta.
Premetto che non sono esperto di fisiologia sportiva. Ho fatto esami universitari, ma son passati veramente troppi anni, quindi non mi addentro in tecnicismi o analisi.
Di fronte però ad un evento particolare come questo, a mio avviso, un buon approccio scientifico dovrebbe essere:

B) il dato è corretto. In questo caso bisogna tirare per forza in ballo la fisiologia e la biomeccanica. Però la prima non è una scienza esatta come la matematicamente e la seconda risente comunque di errori di approssimazione.
Per esperienza, lavorando nel settore sanitario, non sarei così drastico e categorico nel valutare i numeri. Come dicevo prima, la fisiologia non è scienza esatta. Si parte da principi validati e dimostrabili su come funziona il corpo, ma poi entrano le variabili personali o variabili di adattamento/reazione del corpo. Gli atleti si dispongono lungo una distribuzione gaussiana. La maggior parte se sottoposta a lavoro x darà un risultato y, ma alcuni andranno anche a disporsi nelle code della distribuzione. E nelle code presumibilmente ci sono i fenomeni, le cui prestazioni fisiche risultano impossibili alla maggioranza. E sarebbe appunto sbagliato considerare fisiologicamente impossibile quello che fa il fenomeno solo perché il 99% degli altri a pari condizioni non è in grado di fare.
Per cui di fronte a questo dato di Froome, se eliminiamo la possibilità di errore del dato, occorre veramente considerare che il suo corpo può essere in grado di fare quelle cose, apparentemente di difficile spiegazione, ma solo perché ragioniamo sulla media. Ricordiamo che non stiamo parlando di una situazione che va contro la matematica.
Contributo a mio avviso interessantissimo, in particolare questo punto: non si può applicare il senso comune al fenomeno.
L'analisi dovrebbe partire da qua. Certamente il fenomeno potrebbe aver barato per tutta la carriera ed essere considerato fenomeno non per la sua fisiologia fuori dalla statistica (degli altri professionisti, non solo della gente comune) ma perché ha sempre barato, è legittimo pensarlo. Io ad esempio impazzisco quando sento che la longevità di Valverde è sospetta dal punto di vista doping, confrontandolo con altri corridori. Io semmai penso il contrario.

Comunque, tornando a parlare di fisiologia, non capisco perché si parli di curva cardiaca piatta. Froome nei momenti precedenti all'attacco è intorno ai 154 bpm, durante l'attacco arriva a 161, ed è una differenza sostanziale quando si è a tutta o quasi. Semmai, la cosa strana è che passi da 158/159 a 154 circa nelle fasi precedenti all'attacco. Per chi ama cercare tracce di doping tecnologico secondo me quello è il punto più interessante, non l'attacco di per sé, che a me pare in range fisiologici sufficientemente standard da non dover nemmeno chiamare in causa la fisiologia anomala del campione.
froome è a tutta per il tipo di sforzo che deve fare.
ossia se dovesse andare a massimale non arrivando al traguardo potrebbe stare pure sopra la soglia teorica di 159/160/161 battiti indicata da me come soglia anaerobica.
visto che a lpsm riesce a toccare i 174 battiti per andare ben sopra i 400 watt medi x 41 minuti.

a bardonecchia da quel che si vede froome non va mai sopra 159 bpm probabilmente sapendo che non riuscirebbe a fare l'ultima salita al ritmo del finestre.

paragone caso eclatante che tutti conoscono.
pantani armstrong hautacam.
bene, marco scatta a ripetizione all'inizio, fa forcing prima con zaina va sopra soglia e salta per aria e prende 6 minuti, non va più.

se pantani fosse salito del proprio passo avrebbe probabilmente preso 1 minuto da armstrong forse addirittura meno.
andando fuori soglia si pregiudica il finale, lo si mette a rischio.

nel range 150/160 battiti froome è probabilmente leggeremente sottosoglia.
la domanda da amatore è come faccia a non andare soprasoglia etc ete.
semplice: la cadenza di pedalata. la vera anomalia sta lì. froome ha cadenze che pochi corridori riescono a tenere. a quelle cadenze la forza bruta è compensata dai maggiori giri di pedivella che si fanno.
gli stessi picchi di potenza vengono raggiunti con l'agilità e non di forza o meglio usando molto meno la forza bruta.

è la stessa cosa fare la velocità di froome dove spiana col 53 a 80bpm che col 38 girato a 130 giri minuto.
la velocità che si raggiunge è uguale ma se lo fai col 53 affatichi la muscolatura molto di più e quindi il cuore. questo a parità di velocità raggiunte.

nessuno sale come honchar, tutti salgono agile per quella ragione. meno uso della forza e uguale potenza via cadenza più agile.
froome estremizza il concetto.
del resto se seguite il ciclismo non vi sarà sfuggito il modo insando di pedalata di froome durante le corse di preparazione al giro 18. alla tirreno viene staccato da 10 corridori in un finale di tappa vinto da landa.
al posto di mettere il 21 o il 23 cioè al posto di scalare il rapporto e dare una tirata per attaccarsi al gruppetto froome continua col 25 ad una cadenza vicino a 100 pedalate. molto strano come atteggiamento.
quella tattica di insistere con l'agilità permette al cuore di girare a minori battiti.
certo quella cadenza insana come è raggiunta?
con una magrezza artificiale e coi trasporatori di ossigeno che compensano la perditia di mucolatura e gli permettono di fare la medesima potenza via maggiore agilità. qui si può discutere la cosa.

la magrezza insana di froome permette al cuore di froome che già geneticamente gira a pochi battiti di scendere ulteriormente.


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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

La cosa che un po' mi fa sorridere è che ciascuno per un motivo e pur un altro sta dicendo che quei numeri sul Ventoux non sono normali. @castelli io a questo punto ti do ragione, perché ora mi dai una spiegazione al dubbio che ti ho posto io inizialmente.
castelli ha scritto: domenica 11 aprile 2021, 10:22 froome estremizza il concetto.
[...] molto strano come atteggiamento.
quella tattica di insistere con l'agilità permette al cuore di girare a minori battiti.
certo quella cadenza insana come è raggiunta?
con una magrezza artificiale e coi trasporatori di ossigeno che compensano la perditia di mucolatura e gli permettono di fare la medesima potenza via maggiore agilità. qui si può discutere la cosa.

la magrezza insana di froome permette al cuore di froome che già geneticamente gira a pochi battiti di scendere ulteriormente.
Se adesso ripensi a quando io ti dicevo che non lo accusavo di niente in particolare, ma ponevo semplicemente il problema di una prestazione che obiettivamente non è proprio normale capisci forse una volta per tutte cosa volevo intendere. Di fatto adesso mi stai dicendo anche te che quei numeri non sono ordinari, ma non solo nel senso di essere un fenomeno, ma nel senso che è completamente fuori dalle normali dinamiche fisiologiche. L'ultimo post (che non ho quotato per intero solo per evitare di fare una ruba lunga un km) è una risposta su cui mi trovo in difficoltà a controbattere e che mi convince molto di più di certi post precedenti in cui mi volevi dire a tutti i costi che quella era una situazione regolare. È la dimostrazione che, se invece di darmi di bischero mi fossi venuto incontro e avessi capito il mio intento, io avrei finito per darti ragione. :cincin:

Ma attenzione: non dico che a questo punto sono d'accordo perché ritengo tu mi abbia confermato che è dopato, motorizzato o cos'altro. Lo dico perché questa risposta nel suo insieme spiega sensatamente ciò che io ritenevo inspiegabile. E uno dei punti cardine è la medicina applicata (lecita o illecita che sia).


castelli
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

nibali-san baronto ha scritto: lunedì 12 aprile 2021, 0:08 La cosa che un po' mi fa sorridere è che ciascuno per un motivo e pur un altro sta dicendo che quei numeri sul Ventoux non sono normali. @castelli io a questo punto ti do ragione, perché ora mi dai una spiegazione al dubbio che ti ho posto io inizialmente.
castelli ha scritto: domenica 11 aprile 2021, 10:22 froome estremizza il concetto.
[...] molto strano come atteggiamento.
quella tattica di insistere con l'agilità permette al cuore di girare a minori battiti.
certo quella cadenza insana come è raggiunta?
con una magrezza artificiale e coi trasporatori di ossigeno che compensano la perditia di mucolatura e gli permettono di fare la medesima potenza via maggiore agilità. qui si può discutere la cosa.

la magrezza insana di froome permette al cuore di froome che già geneticamente gira a pochi battiti di scendere ulteriormente.
Se adesso ripensi a quando io ti dicevo che non lo accusavo di niente in particolare, ma ponevo semplicemente il problema di una prestazione che obiettivamente non è proprio normale capisci forse una volta per tutte cosa volevo intendere. Di fatto adesso mi stai dicendo anche te che quei numeri non sono ordinari, ma non solo nel senso di essere un fenomeno, ma nel senso che è completamente fuori dalle normali dinamiche fisiologiche. L'ultimo post (che non ho quotato per intero solo per evitare di fare una ruba lunga un km) è una risposta su cui mi trovo in difficoltà a controbattere e che mi convince molto di più di certi post precedenti in cui mi volevi dire a tutti i costi che quella era una situazione regolare. È la dimostrazione che, se invece di darmi di bischero mi fossi venuto incontro e avessi capito il mio intento, io avrei finito per darti ragione. :cincin:

Ma attenzione: non dico che a questo punto sono d'accordo perché ritengo tu mi abbia confermato che è dopato, motorizzato o cos'altro. Lo dico perché questa risposta nel suo insieme spiega sensatamente ciò che io ritenevo inspiegabile. E uno dei punti cardine è la medicina applicata (lecita o illecita che sia).



i numeri di froome sul ventoux sono più bassi di quelli di lpsm in quanto a lpsm riesce ad andare a 414 watt medi da powermeter.
nella scalata del ventoux raggiunte 385 watt estrapolati negli ultimi 15 km e non è sempre al vento. dettagli.

la situazione dei numeri è regolare per lo standar di froome.
del resto lo ha dimostrato negli anni seguenti che quelli erano i suoi numeri.

come vengano raggiunti quei numeri è da dibattere, quello intendo io.

il peso perso abbassa il valore genetico di froome in battito (già basso di suo).
essere più magro abbassa il battito medio per qualunque atleta. è noto.

l'anomalia froomiana è la cadenza di pedalata che è da froome allenata. non gli cade dal cielo.
ed è allenata perché permette di esprimere la stessa potenza con minor uso della forza.
ma non sta imbrogliando un cazzo. è risaputa questa cosa. solo che froome riesce a raggiungere cadenze che altri non raggiungono.
ma questo è un pregio di froome perché si ammazza in allenamento per farlo.

diverso è il discorso che gente che non sa nulla rimprovera a froome e che è quello di avere imbrogliato sul ventuoux.
ecco quella gente lì o dà una spiegazione di dove sia l'imbroglio o non sa un cazzo e parla a vanvera.
io credo che il 99.9% di chi accusa froome di aver imbrogliato non ne sappia un cazzo di ciclismo pedalato.

se poi si intende il doping come imbroglio. beh, grazie al cazzo.
froome è in splendida moltitudine.

a froome manca pure il team manager esperto in trasfusioni o che paga il compagno di fuga...un circo.

del resto: è fisiologico uno che esprime 470 watt in 20 minuti e pesa 60 kg merda e tutto.
ti pare non anomalo?

se è tramite il doping che froome raggiunge quella frequenza di pedalata...dov'è la stranezza?


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
Krisper
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da Krisper »

nessuno sale come honchar, tutti salgono agile per quella ragione. meno uso della forza e uguale potenza via cadenza più agile.
froome estremizza il concetto.
del resto se seguite il ciclismo non vi sarà sfuggito il modo insando di pedalata di froome durante le corse di preparazione al giro 18. alla tirreno viene staccato da 10 corridori in un finale di tappa vinto da landa.
al posto di mettere il 21 o il 23 cioè al posto di scalare il rapporto e dare una tirata per attaccarsi al gruppetto froome continua col 25 ad una cadenza vicino a 100 pedalate. molto strano come atteggiamento.
quella tattica di insistere con l'agilità permette al cuore di girare a minori battiti.
certo quella cadenza insana come è raggiunta?
con una magrezza artificiale e coi trasporatori di ossigeno che compensano la perditia di mucolatura e gli permettono di fare la medesima potenza via maggiore agilità. qui si può discutere la cosa.

la magrezza insana di froome permette al cuore di froome che già geneticamente gira a pochi battiti di scendere ulteriormente.
[/quote]

Provo a semplificare per capire. Correggetemi se sbaglio.

sul concetto
potenza = forza x agilità
incremento l'agilità quindi ho bisogno di meno forza per ottenere la stessa potenza.
meno peso = meno muscolatura quindi meno forza e consumo di ossigeno (frequenza cardiaca più bassa), alla quale aggiungo una migliore agilità
meno peso quindi miglior rapporto potenza/peso (W/kg) = miglior prestazione
miglior agilità = migliore circolazione sanguigna periferica

sui trasportatori di ossigeno: qui iniziano le preoccupazioni.
Spero di non scoprire che si utilizzano sostanze in gara che spostano la curva di dissociazione dell'ossigeno dall'emoglobina o vasodilatatori.
(E' ahimè uno dei sospetti del caso Aderlass, H7379; oppure farmaci che agiscono sull'ossido nitrico (NO)).
Quindi non necessariamente con un aumento dell'ematocrito.
Specifico che non sono sicuro che H7379 agisca in questa maniera, non ho ancora trovato una pubblicazione che mi spieghi bene il meccanismo d'azione.

Alla preoccupazione dei trasportatori d'ossigeno, aggiungo la preoccupazione sul peso.
Qui i pericoli sulla salute sono davvero tanti.

Come porvi rimedio?
Non è semplicemente mettendo un limite all'indice di massa corporea oppure alla percentuale di grasso che si risolve il problema, anzi si obbligherebbe tutti a raggiungere quel limite, come un target imprescindibile. Rischiando che la soluzione crei più danni che benefici.
Non ho idea di come si possa fare, ma il problema peso, e tutto quello che ne consegue, è davvero prioritario.


nibali-san baronto
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

Krisper ha scritto: lunedì 12 aprile 2021, 14:37 Provo a semplificare per capire. Correggetemi se sbaglio.

sul concetto
potenza = forza x agilità
incremento l'agilità quindi ho bisogno di meno forza per ottenere la stessa potenza.
meno peso = meno muscolatura quindi meno forza e consumo di ossigeno (frequenza cardiaca più bassa), alla quale aggiungo una migliore agilità
meno peso quindi miglior rapporto potenza/peso (W/kg) = miglior prestazione
miglior agilità = migliore circolazione sanguigna periferica

sui trasportatori di ossigeno: qui iniziano le preoccupazioni.
Spero di non scoprire che si utilizzano sostanze in gara che spostano la curva di dissociazione dell'ossigeno dall'emoglobina o vasodilatatori.
(E' ahimè uno dei sospetti del caso Aderlass, H7379; oppure farmaci che agiscono sull'ossido nitrico (NO)).
Quindi non necessariamente con un aumento dell'ematocrito.
Specifico che non sono sicuro che H7379 agisca in questa maniera, non ho ancora trovato una pubblicazione che mi spieghi bene il meccanismo d'azione.

Alla preoccupazione dei trasportatori d'ossigeno, aggiungo la preoccupazione sul peso.
Qui i pericoli sulla salute sono davvero tanti.

Come porvi rimedio?
Non è semplicemente mettendo un limite all'indice di massa corporea oppure alla percentuale di grasso che si risolve il problema, anzi si obbligherebbe tutti a raggiungere quel limite, come un target imprescindibile. Rischiando che la soluzione crei più danni che benefici.
Non ho idea di come si possa fare, ma il problema peso, e tutto quello che ne consegue, è davvero prioritario.
Diciamo che siamo veramente al limite estremo dell'umano. Tieni conto che qui siamo a un problema più complesso della semplice massa corporea. Già c'è l'ossessione da parte di molti di ridurre al minimo il peso complessivo e la massa grassa, con il rischio di indebolire l'organismo e renderlo più vulnerabile a malanni e problemi fisici. Qui c'è un'ulteriore evoluzione, ovvero quella di ridurre al minimo anche la massa muscolare (che parrebbe un controsenso) stravolgendo le dinamiche della fisiologia. E poi era l'elemento che mi mancava per capire una prestazione come quella del Ventoux. Indipendentemente dal fatto che Froome ha un palmares di tutto rispetto, ci sarebbe seriamente bisogno di capire quali rischi corre un uomo ridotto ad essere scheletrico (in questo caso quasi letteralmente dato che sia la massa grassa che quella muscolare sono state ridotte al minimo). Verrebbe anche da chiedersi come poteva cambiare l'esito di quella caduta al Delfinato: un fisico del genere magari era troppo fragile per superare senza gravi conseguenze un infortunio, peraltro anche abbastanza stupido (detto bonariamente) nella dinamica.

Insomma, l'indice di massa corporea ormai non può dare alcuna indicazione in merito. Bisognerebbe trovare qualcosa di più sofisticato. E anche l'indice di massa grassa non può bastare (oltre al fatto che presenta le stesse indicazioni che già hai segnalato). Da ignorante in materia, forse la soluzione potrebbe essere rintracciare determinate sostanze in corpo la cui presenza varia parallelamente a determinate pratiche, magari sostanze direttamente responsabili della salute e del corretto funzionamento dell'organismo che possano essere un parametro medico rilevante.


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barrylyndon
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da barrylyndon »

Roglic ieri..

Cosa ne pensate?


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
castelli
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

barrylyndon ha scritto: lunedì 19 aprile 2021, 12:52 Roglic ieri..

Cosa ne pensate?
se il corpetto "aggancia" la ruota succede quello che è successo a roglic.
non succede sempre, anzi... ma può capitare.

oppure:

le mie corima facevano sempre lo scherzetto.
ie è più facile accada con le alto profilo (facilitano questo effetto)..

altre ruote non me lo facevano mai (quelle a basso se hanno il cerchio leggero non te lo fanno manco a piangere).

oppure:
la ruota è nuova e ha troppo grasso. deve mollarsi...


insomma può accadere quello che è successo a roglic senza rovistare nel torbido.
Ultima modifica di castelli il lunedì 19 aprile 2021, 13:17, modificato 5 volte in totale.


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udra
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da udra »

Il video guarda caso è tagliato nella parte dove fa girare le pedivelle, che roba squallida Stagi


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il_panta
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da il_panta »

udra ha scritto: lunedì 19 aprile 2021, 12:58 Il video guarda caso è tagliato nella parte dove fa girare le pedivelle, che roba squallida Stagi
Ecco, penso questo.


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
castelli
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

udra ha scritto: lunedì 19 aprile 2021, 12:58 Il video guarda caso è tagliato nella parte dove fa girare le pedivelle, che roba squallida Stagi
sì lo derubricherei a cacata.

poi tutto è possibile...non vorrei sbilanciarmi troppo che poi ti trovano il ciao al posto della cervelo...

questo roglic ha preso il testimone da froome.


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udra
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da udra »



Giudicate voi, che roba imbarazzante Tuttobici.


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Walter_White
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da Walter_White »

Che pessimi che sono


FCC 2019/20: rit.
FCC 2018/19: 1°; Superprestige; Gran Combinata
FCC 2017/18: 3°; Trofeo dei titoli; Campionato Europeo Donne Elite, Campionato del Mondo Donne Elite, ROTY
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da herbie »

castelli ha scritto: lunedì 19 aprile 2021, 12:58
barrylyndon ha scritto: lunedì 19 aprile 2021, 12:52 Roglic ieri..

Cosa ne pensate?
se il corpetto "aggancia" la ruota succede quello che è successo a roglic.
non succede sempre, anzi... ma può capitare.

le mie corima facevano sempre lo scherzetto.
ie è più facile accada con le alto profilo.

altre ruote non me lo facevano mai.
sì è il solito discorso dello sportellino della ruota libera che si blocca quando si rovina la molletta sottilissima che lo solleva, impedendo il trascinamento del mozzo quando la ruota gira ma i pedali sono fermi.
C'è da dire che succede, è successo varie volte anche a me (non saprei dire con sicurezza, ma in teoria risulta leggermente frenata la ruota in discesa, quando questa gira, trascinando i pedali, ma tu tenendoli fermi tendi a "frenare"....però non ne sono del tutto sicuro), ma con ruote un po' vecchie, dove appunto la molletta che solleva lo sportellino della ruota libera è un po' logora.
Per altro non saprei dire se le ruote di ultima generazione funzionino allo stesso modo, anche se è un sistema talmente semplice che sarei portato a dire di sì.
Questo video tuttavia, a differenza dei precedenti (la caduta di Hesjedal su tutte... :D ) è quello che, visto così, desta più sospetti.
IL video che gira però praticamente inizia subito con i pedali che girano, bisognerebbe vedere almeno 10 secondi prima che cosa stesse facendo ROglic. Facile che stesse girando a mano il pedale per mettere la catena nella posizione migliore per il cambio della ruota.

PS: scusate non avevo letto i post sopra.


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

il_panta ha scritto: lunedì 19 aprile 2021, 13:00
udra ha scritto: lunedì 19 aprile 2021, 12:58 Il video guarda caso è tagliato nella parte dove fa girare le pedivelle, che roba squallida Stagi
Ecco, penso questo.
Squallida fake news diffusa da Stagi. Il taglio del video è qualcosa di ignobile. Ho appena rivisto le immagini grazie al player di EuroSport ed è evidente che ci sia del dolo dietro alla pubblicazione di questo video. Appena qualche istante prima, Roglic da un colpo sulla pedivella destra e la fa girare. Uno che fa il giornalista, queste cose dovrebbe saperle, dunque mi viene da pensare che ci sia del dolo. Evidentemente Roglic i nemici li ha più fuori dalle corse che dentro...


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beppesaronni ha scritto: Ps: hirshi fara cagare. Hirshi è la nuova moda. Come votare calenda. Ma hirshi è un bluff....
castelli
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da castelli »

se avesse il motore quando appoggia la bici alla transenna questa continuerebbe a muoversi in avanti.

cmq incredibile che siano arrivati a questo livello.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

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pietro
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da pietro »

barrylyndon ha scritto: lunedì 19 aprile 2021, 12:52 Roglic ieri..

Cosa ne pensate?
Che livello il giornalismo di Stagi :vomitino:


ciclistapazzo
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da ciclistapazzo »

pietro ha scritto: lunedì 19 aprile 2021, 14:28
barrylyndon ha scritto: lunedì 19 aprile 2021, 12:52 Roglic ieri..

Cosa ne pensate?
Che livello il giornalismo di Stagi :vomitino:
Nel mio livello di attendibilità, tuttobici sta al ciclismo come Libero all'informazione di qualità :D


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Brakko
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da Brakko »

Mi accodo agli altri commenti.
Mi dispiace solo essere entrato su quel sito perche' non avevo ancora visto il video postato qui.

Chiaro specchio della qualita' (infima) di certo giornalismo. Un plauso, ancora una volta, a chi invece si impegna a fare un giornalismo di diversa qualita' (come ovviamente il sito che ospita questo forum).


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Fatti di doping 2021

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

ciclistapazzo ha scritto: lunedì 19 aprile 2021, 14:37
pietro ha scritto: lunedì 19 aprile 2021, 14:28
barrylyndon ha scritto: lunedì 19 aprile 2021, 12:52 Roglic ieri..

Cosa ne pensate?
Che livello il giornalismo di Stagi :vomitino:
Nel mio livello di attendibilità, tuttobici sta al ciclismo come Libero all'informazione di qualità :D
:diavoletto: :diavoletto:

A proposito, sono andato a controllare il post su facebook. Stanno raccogliendo quel che meritano: tanto fango. :D


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beppesaronni ha scritto: Ps: hirshi fara cagare. Hirshi è la nuova moda. Come votare calenda. Ma hirshi è un bluff....
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