Il doping degli anni '90

[Huck Finn]

Quello è il corollario: da Pantani in poi, tutti dopati. Ed è una frase che ho sentito anche in mezzo al pubblico* al passaggio del Giro, paradossalmente.

Perché "paradossalmente"? In fondo é quanto é stato detto e ripetuto da svariati anni a questa parte in questo forum. Certo, non viene e non veniva detto che sono "I DOPATI" come scritto da cauz. Si dice semplicemente che sono DOPATI. Tutta la differenza sta in quell' "I" mancante, che sottintende "anche gli atleti che praticano altri sport però..."

Pienamente d'accordo con questa affermazione

L'unica distinzione che si può fare è tra dopati e non dopati. Quest'ultimi uniche vere vittime del sistema.

Io, più che a non dopati nel gruppo, penso a chi abbandona (spesso prima del professionismo) perchè rifiuta di venire a compromessi dal punto di vista del doping

[Belluschi M.]

Perché "paradossalmente"? In fondo é quanto é stato detto e ripetuto da svariati anni a questa parte in questo forum. Certo, non viene e non veniva detto che sono "I DOPATI" come scritto da cauz. Si dice semplicemente che sono DOPATI. Tutta la differenza sta in quell' "I" mancante, che sottintende "anche gli atleti che praticano altri sport però..."
Magra consolazione. Tanto più che in tanti, sempre qui nel forum, hanno trasformato quel "sono dopati" in "sono TUTTI dopati" e solo qualche utente ha cercato inutilmente di sostenere che forse qualcuno pulito c'é e che di questo qualcuno bisognerebbe cercare di tutelare i diritti. Sforzo vano, perché la tutela dei diritti delle minoranze non é mai, o quasi mai, una battaglia molto popolare.

Vedi, anch'io sono convinto che in gruppo ci sia gente che vada a pane e acqua. Meno convinto invece sul fatto che, se quest'ultimi iniziassero a doparsi, diverrebbero i più forti del gruppo.
Mi levo comunque il cappello di fronte a questi atleti che non scendono a compromessi e mettono davanti la salute a qualsivoglia ambizione agonistica.

E proprio da questo spunto di Felice vorrei fare riflettere chi negli ultimi mesi ha vergognosamente insultato Armstrong, difendendo però a spada tratta altri corridori essi stessi dopati.
L'unica distinzione che si può fare è tra dopati e non dopati. Quest'ultimi uniche vere vittime del sistema.

Su lance abbiamo parlato tanto,mi interessa quello che hai detto sulle vittime: lo sono i secondi che hai citato ma spesso lo sono anche i primi e su questa distinzione si può dire che Armstrong invece non fosse proprio una vittima. La hai letta la testimonianza,per me sincera,di J. Manzano? (in caso è quà: http://www.iziro.it/attachments/262_manzano.pdf). Ti sembra la testimonianza di un pescecane o di un ragazzo disperato sottoricatto della squadra e del sistema stesso che vuole medie dei 40 invece che dei 33? Per quello che so da un amico che ci è passato, circa ai 16 anni c'è come un setaccio,un filtro. O vai fortissimo come pochi oppure vedi che dal vincere non tieni neanche il gruppo,intanto ti abitui alle cose legali che però ti desensibilizzano e poi capisci che se vuoi correre devi seguire quelle tabelle oppure fai altro. Per tutti è una vera passione ed il sogno è poter vivere di quella passione e quella punturina-pastiglietta la vedi come parte del tuo lavoro.Tanto dopo tutto lo sbatti per trovare la forma cosa sarà mai una punturina?poi lo fanno anche gli altri. Questo non può essr cambiato dal basso,tipo sciopero del doping (tanto i crumiri ci sono sempre e numerosi). Può esser cambiato solo eliminando chi ha creato questo sistema e quindi chi ci guadagna da esso.

Non hai capito il mio discorso.
Io non ce l'ho in alcun modo con chi si dopa. Altresì so benissimo che una buona fetta di essi lo fa controvoglia, per adeguarsi ai più forti.
Il discorso che facevo, verteva sul fatto che non si può a mio modo di vedere definire "una vittima del sistema" chi si dopa. Al contrario diventa complice e accetta le leggi della giungla che regolano la fattispecie, dove il più forte divora il più debole.
LE UNICHE VITTIME sono coloro che rifiutano di entrare nel sistema, cioè coloro i quali per non doparsi retrocedono in squadre e corse minori o peggio ancora smettono di correre. I distinguo vanno fatti solo per loro.

Corollario di questo ragionamento, il fastidio che ho provato in questi mesi nel leggere post di taluni utenti. Se da una parte ci si incazzava alla morte per i trattamenti riservati a Cipollini sulla Gazza, dall'altra si era in prima fila a mettere alla gogna Armstrong con aggettivi irriguardevoli come "infame, impostore, mezza sega, male del cicllismo, ecc. ecc.".

[matteo.conz]

Non è che non lo ho capito,semplucemente non lo condivido.Sono sostanzialmente d'accordo col corollario ma non sul fatto che non si possano far distinzioni su un capobranco e l'ultimo dei gregari spesso trattato peggio di chi prima guadagna un botto di premi e ingaggi poi si pennte viene strapagato per un'intervista e sospetto che verrà strapagato per un libro-verità.

[Winter]

Io, più che a non dopati nel gruppo, penso a chi abbandona (spesso prima del professionismo) perchè rifiuta di venire a compromessi dal punto di vista del doping

Gia' , chissa quanti talenti son andati persi
Chi da Junior è gia' seguito come un pro (sia come preparazione che come chimica) , che margine avra' da professionista ?

[barrylyndon]

Corollario di questo ragionamento, il fastidio che ho provato in questi mesi nel leggere post di taluni utenti. Se da una parte ci si incazzava alla morte per i trattamenti riservati a Cipollini sulla Gazza, dall'altra si era in prima fila a mettere alla gogna Armstrong con aggettivi irriguardevoli come "infame, impostore, mezza sega, male del cicllismo, ecc. ecc.".

anche perche' Amstrong non batteva di certo delle educande...

[pirataxsempre82]

Beh, quindi, novitá interessanti sull'argomento?
Certo la spettacolarizzazione raggiunge gli scenari piú insoliti (beati chi ce li ha), ma nella sostanza l'unica considerazione concreta che mi vien da fare é: beh se in un anno le cose sono migliorate della metá, capisco un pó meglio perchè quella crisi a piau engaly (99) e morzine l'anno successivo, punto. Anzi no, ci sarebbe il 2003, ma le (sempre troppo poche) carte che sono uscite da Madrid lasciano intendere un boom di donazioni che forse giustificano le ritrovate polveri giá precedentemente bagnate di guerrieri che sembravano tramontare.
Io lo paragono un pó al 2008, dove eroi capaci d'imprese d'altri tempi sono stati inchiodati dall'arrivo di quello che persino Manzano stentava a credere..
Sia chiaro, la mia é (anche) una provocazione, visto l'incredibile numero di provette bagnate, ma se vogliamo guardare il buco nerissimo di una generazione figlia dei tempi, credo che passata l'indignazione, bisogna cercare punti di vista diversi..
E i risultati sono uno (nn l'unico) tra questi.
Cosa vuoi dire ad uno Zabel che volava dalla Sanremo al mondiale ogni anno?
A buon intenditor..

[matteo.conz]

Beh, quindi, novitá interessanti sull'argomento?
Certo la spettacolarizzazione raggiunge gli scenari piú insoliti (beati chi ce li ha), ma nella sostanza l'unica considerazione concreta che mi vien da fare é: beh se in un anno le cose sono migliorate della metá, capisco un pó meglio perchè quella crisi a piau engaly (99) e morzine l'anno successivo, punto. Anzi no, ci sarebbe il 2003, ma le (sempre troppo poche) carte che sono uscite da Madrid lasciano intendere un boom di donazioni che forse giustificano le ritrovate polveri giá precedentemente bagnate di guerrieri che sembravano tramontare.
Io lo paragono un pó al 2008, dove eroi capaci d'imprese d'altri tempi sono stati inchiodati dall'arrivo di quello che persino Manzano stentava a credere..
Sia chiaro, la mia é (anche) una provocazione, visto l'incredibile numero di provette bagnate, ma se vogliamo guardare il buco nerissimo di una generazione figlia dei tempi, credo che passata l'indignazione, bisogna cercare punti di vista diversi..
E i risultati sono uno (nn l'unico) tra questi.
Cosa vuoi dire ad uno Zabel che volava dalla Sanremo al mondiale ogni anno?
A buon intenditor..

Intanto benvenuto giuseppe! cosa intendi per quello che persino manzano non credeva? il metodo per sgamare la Cera? Ho guardato la roubaix di hinault e così ho anche guardato la sua pagina su wikipedia e sono rimasto davvero colpito nel leggere i fatti di doping del 78-79-80 : positività,sacche di urina nascoste,il ritiro dal tour e riparo a Lourdes ( )...cose grosse almeno come quelle odierne.

[Strong]

Beh, quindi, novitá interessanti sull'argomento?
Certo la spettacolarizzazione raggiunge gli scenari piú insoliti (beati chi ce li ha), ma nella sostanza l'unica considerazione concreta che mi vien da fare é: beh se in un anno le cose sono migliorate della metá, capisco un pó meglio perchè quella crisi a piau engaly (99) e morzine l'anno successivo, punto. Anzi no, ci sarebbe il 2003, ma le (sempre troppo poche) carte che sono uscite da Madrid lasciano intendere un boom di donazioni che forse giustificano le ritrovate polveri giá precedentemente bagnate di guerrieri che sembravano tramontare.
Io lo paragono un pó al 2008, dove eroi capaci d'imprese d'altri tempi sono stati inchiodati dall'arrivo di quello che persino Manzano stentava a credere..
Sia chiaro, la mia é (anche) una provocazione, visto l'incredibile numero di provette bagnate, ma se vogliamo guardare il buco nerissimo di una generazione figlia dei tempi, credo che passata l'indignazione, bisogna cercare punti di vista diversi..
E i risultati sono uno (nn l'unico) tra questi.
Cosa vuoi dire ad uno Zabel che volava dalla Sanremo al mondiale ogni anno?
A buon intenditor..

Intanto benvenuto giuseppe! cosa intendi per quello che persino manzano non credeva? il metodo per sgamare la Cera? Ho guardato la roubaix di hinault e così ho anche guardato la sua pagina su wikipedia e sono rimasto davvero colpito nel leggere i fatti di doping del 78-79-80 : positività,sacche di urina nascoste,il ritiro dal tour e riparo a Lourdes ( )...cose grosse almeno come quelle odierne.

strano perchè mi avevano quasi convinto che "il protetto" fosse solo lance e che certe pratiche dopanti fossero state inventate da lui e dal suo staff....

[matteo.conz]

Varie epoche e vari protetti: ci sono i sommersi e i salvati....lance quasi si salvava e sarei curioso di sapere chi e perchè un giorno ha voluto fregarlo,certo non ha giovato il suo rientro ma la wada si è mossa su impulso di qualcuno.

[pirataxsempre82]

Intanto benvenuto giuseppe! cosa intendi per quello che persino manzano non credeva? il metodo per sgamare la Cera? Ho guardato la roubaix di hinault e così ho anche guardato la sua pagina su wikipedia e sono rimasto davvero colpito nel leggere i fatti di doping del 78-79-80 : positività,sacche di urina nascoste,il ritiro dal tour e riparo a Lourdes ( )...cose grosse almeno come quelle odierne.

Piacere Matteo!
L'hai detto, intendevo il cera stesso, che nel momento della deposizione di Manzano sembra essere ancora un utopia o poco più, figurati il rilevamento.
Ma questo exploit, tanto recente da risultare anche un pó Ot, è peró un significativo esempio di come, nel passato più o meno recente certi exploit si sono scoperti spesso torbidi o addirittura bluff totali.
Questo per provare a leggere tra le righe di informazioni sempre piuttosto scollegate, sottaciute o comunque incomplete da rivelarsi vere e proprie prova su cui farsi un opinione decisa, ma che restano indizi su cui fare considerazioni verosimili.
(ad esempio) leggendo lo sfogo del colombiano mi chiedo perché negli stessi anni in cui chi era al top del movimento "integrava" quantitativi di epo dimezzati ed ancor più frazionati (secondo un'ipotetica tabella fatta da uno dei numeri uno di questo buco nerissimo) rispetto ad un'onesto mezzo corridore che addirittura controvoglia riusciva ad emergere in un gruppo ben caricato ed agguerrito
Poi ripenso che ha fatto poche delle tantissime glorie di un team che ha imperversato ai livelli massimi del ciclismo per un buon decennio con prestazioni di corridori sovradimensionate rispetto a quanto hanno fatto nel resto della carriera e qualche risposta me la do, sbaglio?
Ed é questo solo uno dei tanti esempi che lasciano intendere i vari livelli di immoralitá venduta al fine unico del risultato (a posteriori s'intende, visto che il terreno é fin troppo delicato per nn scadere nello scetticismo).

Mi hai incuriosito nel dare un'occhiata di come un colosso del web ha voluto esporsi nel raccontare quello che spero nn si limiti alle tragicomiche storielle dei polli(entier) dell'epoca. Che siano cose grosse e nn grossolane..


Ciao Strong, sai mi capitava di passare di qui anche nei momenti più accesi che seguirono alla tragedia del pirata e credimi le palate di.. fango nn si contavano. Credo sia la fisiologica reazione di sentirsi (piú o meno a ragione) traditi. Certo Fortebraccio e molti dei suoi compagni giá chiaccherati in momenti diversi della loro carriera, sono stati un curioso caso di exstratteresti che puntualmente tornavano sulla terra quando cambiavano aria, ma visto che c'é chi dice che u.s.a. (toh,sempre loro), fece uno straordinario bluff cinematografico, possiamo solo aspettare il momento in cui andranno in blocco a pentirsi in ognuno dei team in cui hanno gareggiato, fatto che sembra dai per assodato (leggendovi qui)..

Che dire aspettiamo fiduciosi (o sfiduciati direi), certo che se ben ricordo ogni membro della corazzata che fu del pirata é sempre un fiume in piena quando ci si é trovati a valutarlo sia sotto il profilo umano (cosa più impprtante), sia sotto quello tecnico e morale (che qui piú ci riguarda)

[TIC]

A breve, sembra, verra' pubblicata la lista dei dopati al Tour 1998 (positivi il 95 % dei 60-50 corridori analizzati) : notavo che c'e' un corridore che ha corso quel Tour e sta correndo anche l'attuale Tour. Nel 1998 arrivo' secondo in una tappa, dunque potrebbe essere che tra i corridori analizzati ci sia anche lui.

[matteo.conz]

A breve, sembra, verra' pubblicata la lista dei dopati al Tour 1998 (positivi il 95 % dei 60-50 corridori analizzati) : notavo che c'e' un corridore che ha corso quel Tour e sta correndo anche l'attuale Tour. Nel 1998 arrivo' secondo in una tappa, dunque potrebbe essere che tra i corridori analizzati ci sia anche lui.

Chi? nonno stuard'o? prese pure la maglia bianca qualche giorno.
Anche nonno bjarne non sembra troppo tranquillo.

[TIC]

A breve, sembra, verra' pubblicata la lista dei dopati al Tour 1998 (positivi il 95 % dei 60-50 corridori analizzati) : notavo che c'e' un corridore che ha corso quel Tour e sta correndo anche l'attuale Tour. Nel 1998 arrivo' secondo in una tappa, dunque potrebbe essere che tra i corridori analizzati ci sia anche lui.

Chi? nonno stuard'o? prese pure la maglia bianca qualche giorno.
Anche nonno bjarne non sembra troppo tranquillo.

No, mi riferivo al tedesco grande riproduttore. Ma giustamente c'era anche O'Grady, che vinse pure una tappa.

[matteo.conz]

ahahah foct grande riproduttore...
allora se la matematica non...almeno uno dei due è foct!
ma perchè li hanno portati? forse non sono così insostituibili

[matteo.conz]

leggevo l twitter di Adestefano e c'era questo messaggio,sono curioso,di chi parlano?

Salvatore Valerio ‏@valli860 4h
@adestefanoRai Perché si autorizza il passaggio al professionismo di un dilettante trovato dopato ben quattro volte ? Devo fare il nome ?

AlessandraDe Stefano ‏@adestefanoRai 4h
@valli860 non serve purtroppo succede spesso

[nunziol]

Mcquaglia avrebbe detto che se tra gli analizzati del tour 1998 risultasse positivo anche Pantani gli verrebbe tolta la vittoria...

[BenoixRoberti]

Mcquaglia avrebbe detto che se tra gli analizzati del tour 1998 risultasse positivo anche Pantani gli verrebbe tolta la vittoria...

L'insostenibile nefandezza dell'essere McQuaid.

[Admin]

Naturalmente, come per i 7 di Lance o per quello di Riis, nessuno può togliere il Tour del '98 a Pantani. L'imbecillità degli imbecilli non conta nulla.

[TIC]

Tour di Pantani revocato ?

http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... ace/382567

edit. opsss, ne stavate gia' parlando ...

[nunziol]

Naturalmente, come per i 7 di Lance o per quello di Riis, nessuno può togliere il Tour del '98 a Pantani. L'imbecillità degli imbecilli non conta nulla.

Mai poi
Dopo un tot di tempo non scatterebbe in caso la prescrizione?

[herbie]

Naturalmente, come per i 7 di Lance o per quello di Riis, nessuno può togliere il Tour del '98 a Pantani. L'imbecillità degli imbecilli non conta nulla.

Mai poi
Dopo un tot di tempo non scatterebbe in caso la prescrizione?

e soprattutto, la scientificità di un metodo per analizzare campioni di sangue conservati (come?) 15 anni e sulla cui integrità andrebbero fornite delle PROVE, su cosa si fonda?

Ovviamente, sparando nel mucchio, come è stato fatto con Jalabert, è facile trovare gente che non può negare alcunchè e accetta di buon grado senza richiedere la minima garanzia di trasparenza metodologica e scientifica.

Come avevo già detto sopra, quel Tour si cercò in ogni modo di fermarlo ( le stesse squadre e gli stessi sistemi erano lì al Tour da anni, ma prima della prospettiva che quel Tour stava aprendo, nessuno si sognava di organizzare incursioni di gendarmi e quant0altro accadde) allora. Ora, alla fine, si sta trovando il sistema almeno di invalidarlo. La vicenda Armstrong ha aperto la strada a tutto ciò, ovviamente....tra un po', prima di omologare un risultato, occorrerà chiedere a qualcuno se quel risultato gli è gradito.

[dietzen]

Naturalmente, come per i 7 di Lance o per quello di Riis, nessuno può togliere il Tour del '98 a Pantani. L'imbecillità degli imbecilli non conta nulla.

quelli di Armstrong gli sono stati tolti a tutti gli effetti, l'usada ha usato un'interpretazione molto discutibile (almeno secondo me) del concetto di prescrizione, nessuno ha fatto ricorso e quindi la cosa è stata ratificata.
rijs è invece ancora sull'albo d'oro e la situazione di pantani eventualmente sarà simile a quella del danese, penso (anche se la giustizia sportiva sa riservare sempre "sorprese").

[BenoixRoberti]

Ho letto oggi un pezzo in cui si mettevano a fuoco le differenze sostanziali e regolamentari fra il caso di Armstrong e quello "PER IPOTESI" di Pantani.
Premesso che levare i titoli lo trovo un esercizio sterile, ed a solo uso e consumo di dirigenti senza ormai più credibilità, ci sono tra le due eventuali casistiche delle differenze sostanziali che il birraiolo irlandese ovviamente non considera, perché interessato solo a creare un oceano comune dove dimostrare l'immane ed impossibile sforzo che l'Uci avrebbe dovuto compiere di fronte ad una platea di professionisti cattivi che si dopavano tutti allo stesso modo, coprendosi reciprocamente. Così non è, perché la copertura delle coperture l'hanno fatta i boss dell'Uci; la prassi del doping era semmai molto comune.

Le differenze fra i due casi sono le seguenti:
- di Armstrong esistono dubbi (e prove testimoniali sebbene contraddittorie e non dirimenti) su vere e proprie positività coperte, che nel caso di Pantani non esistono
- di Armstrong è disponibile larga documentazione d'inchiesta frutto di indagine giunta ad evidenze inconfutabili che lo hanno portato alla inevitabile confessione
- nel caso di Armstrong l'accusa maggiore mossa dalla Usada non è tanto il ricorso al doping, quanto la "conspiration", assimilabile al reato associativo italiano
- per i campioni del 1998 analizzati a posteriori nel 2005 non era stata prevista l'eventuale contro-analisi e la conferma di questi risultati sarebbe un abuso del Senato francese, che invaderebbe le competenze di Uci (Cio) e Wada (che incredibilmente non dicono nulla; anzi il capo Uci parla di cancellazione di titoli che non è in alcun modo nelle sue facoltà per questa casistica)
- l'operazione compiuta dal Senato francese è probabilmente in violazione di varie leggi comunitarie (privacy, diritto di difesa); altra cosa sarebbe invece la divulgazione di numeri e studi sull'impatto del doping in quella edizione, certamente altissimo.

L'unica utilità di quella operazione sarebbe la demolizione personale di alcuni soggetti, compresi alcuni non più in vita. Il quesito "a cosa serve questa operazione?" è la domanda che ogni buon giornalista dovrebbe fare alle autorità francesi.
Se lo scempio avverrà il presidente Hollande dovrà assumersene le eventuali responsabilità.

[meriadoc]

1) Ogni sanzione per fatti di doping risalente a un periodo superiore a 8 anni è soggetta allo statute of limitations, in pratica la prescrizione. Non c'è possibilità di sanzionare i corridori del '98

McQuaid puts his foot in it again
L’Equipe again and their write Gilles Simon interviewed UCI President Pat McQuaid. Obviously we can’t see the behind the scenes work done by Pat McQuaid during his Presidency so instead we’re left with the angry press releases and confused interviews. In the latest one he says if the samples from 1998 Tour prove Marco Pantani used EPO then he’d consider stripping the Italian of his win.

There were jokes about lifetime bans for Pantani on Twitter this morning but it’s no laughing matter. As the head of a governing body subscribed to the WADA Code, Pat McQuaid should know that there’s an eight year statute of limitations. More so since the matter was a crucial element of the USADA verdict on Lance Armstrong. In other words Pantani’s record cannot be revised although everyone is free to have a view on it.

http://inrng.com/2013/06/sunday-shorts-23/

del resto, JUlich ammise di aver corso dopato il Tour 98 (venendo licenziato, credo dalla sky) e chiaramente a nessuno è venuto in mente di intraprendere un'azione contro di lui (probabilmente credo che 5-6 persone in tutto il mondo abbiano interesse a qualunque cosa detta da JUlich, ma vabbè...). Del resto, lo stesso discorso si puo' fare per tutti coloro che hanno fatto "coming out" soprttutto dopo l'affaire USADA-ARMSTRONG (come anche Boogerd, quest'anno, quinto nel 98) ma anche Museuuw all'inizio dello scorso anno, o anche Riis e Zabel nel 2007 relativamente al '96, ecc...nessuno ha subito squalifiche, nemmeno (Zabel nel 2007 correva ancora)

2) Armstrong è praticamente l'unico caso di ciclista a cui lo statute è stato negato. Questo per un "cavillo" descritto nella "reasoned decision", pagina 154

http://d3epuodzu3wuis.cloudfront.net/Re ... cision.pdf

in sostanza, l'USADA utilizza le leggi degli USA per cancellare pa prescrizione nel caso di Armstrong, a causa di falsa testimonianza in più di un'occasione, per intimidazione di testimoni, ecc...
Armstrong avrebbe anche avuto buone possibilità di vedere molte delle vittorie confermatr, anche solo per la prescrizione, ma ha rinunciato a difendersi, praticamente megittimando tutte le conclusioni dell'USADA. Non so a cosa gli sia servito, visto che dopo pochi mesi lui stesso andato in TV a confessare in sostanza

3) Armstrong fu la prima vittima dei "controlli" retroattivi, ovvero lo scoop di Ressiot dell'EQuipe relativamente a 6 campioni positivi all'epo risalenti al Tour 99 e secondo tre diversi protocolli (non c'era solo lui, ma anche altri, tra cui Hamburger, ricordo); era la fine del 2005, e Armstrong non sarebbe stato soggetto alla statute of limitations. Nessuna istituzione mosse un dito in ogni caso, ritenendo che quel tipo di positività fosse troppo poco ortodossa per avere valore legale (e anche perchè Armstrong era talmente potente all'epoca che a nessuno sarebbe venuto in mente di dichiarare quel che McQuaid dice oggi relativamente a Pantani). Armstrong ad ogni modo, al fine di preservare la sua immagine, sguinzaglio' i suoi 30 avvocati e esercito di ogni genere per ottenere una sentenza che dichiarasse che quei campioni non potevano essere nemmeno dichiarati positivi, mancando la possibilità di controanalisi ecc...
questo vale ovviamente anche per i campioni del 98, ovviamente, che nemmeno esistono più (sono stati distrutti da anni)

4) in effetti, quei controlli retroattivi non si prefiggevano nemmeno di sanzionare retroattivamente, come del resto lo stesso Ressiot documentava nel suo pezzo del 2005, ma solo di verificare la diffusione di certe pratiche negli anni passati quando nuovi sistemi di rilevazione fossero stati approntati. Cosa sping il governo francese a rivangare i risultati di controlli effettuati 9 anni fa, il giorno decisivo per l'assegnazione del Tour, facendo trapelare convenientemente la notizia della positività di Jalabert per evitare l'imbarazzo della TV francese presso cui lavorava fino a domenica scorsa...beh, lascio immaginare

5) Pantani è ovviamente presente nella lista, il suo nome è l'unico trapelato assieme a quello di Jalabert
fqcile immaginare che ci saranno i primi della classifica, molti tra i vincitori di tappa ecc...anche perchè erano regolarmente sottoposti a controllo
Ullrich ha già ammesso, JUlich, Boogerd pure, ecc...

arrivederci

[François Hollande]

Se lo scempio avverrà il presidente Hollande dovrà assumersene le eventuali responsabilità.

Monsieur Roberti, mi sto cacando sotto.

[herbie]

Se lo scempio avverrà il presidente Hollande dovrà assumersene le eventuali responsabilità.

Monsieur Roberti, mi sto cacando sotto.

non temere, il tempo, giustizia, la ha sempre fatta. Troppo tardi, purtroppo, alle volte. Però poi, altro che cacarsi sotto. Si fa sempre in tempo ad accorgersene e cominciare a dire la verità. Coraggio.

[Strong]

Le differenze fra i due casi sono le seguenti:
- di Armstrong esistono dubbi (e prove testimoniali sebbene contraddittorie e non dirimenti) su vere e proprie positività coperte, che nel caso di Pantani non esistono
- di Armstrong è disponibile larga documentazione d'inchiesta frutto di indagine giunta ad evidenze inconfutabili che lo hanno portato alla inevitabile confessione
- nel caso di Armstrong l'accusa maggiore mossa dalla Usada non è tanto il ricorso al doping, quanto la "conspiration", assimilabile al reato associativo italiano
- per i campioni del 1998 analizzati a posteriori nel 2005 non era stata prevista l'eventuale contro-analisi e la conferma di questi risultati sarebbe un abuso del Senato francese, che invaderebbe le competenze di Uci (Cio) e Wada (che incredibilmente non dicono nulla; anzi il capo Uci parla di cancellazione di titoli che non è in alcun modo nelle sue facoltà per questa casistica)
- l'operazione compiuta dal Senato francese è probabilmente in violazione di varie leggi comunitarie (privacy, diritto di difesa); altra cosa sarebbe invece la divulgazione di numeri e studi sull'impatto del doping in quella edizione, certamente altissimo.

bell'esercizio giornalistico
ti sei però dimenticato un punto, direi il più importante dal punto di vista prettamente sportivo

entrambi prendevano le stesse sostanze e "baravano" allo stesso modo

[BenoixRoberti]

entrambi prendevano le stesse sostanze e "baravano" allo stesso modo

Prendevano le stesso sostanze? Forse sì (ma forse qualcuno poteva contare su qualcosa di meglio, anche se questo deve interessare poco)
Baravano allo stesso modo? No, perché il barare della cricca armstronghiana travalica il doping e la sostanza.

[Felice]

Se lo scempio avverrà il presidente Hollande dovrà assumersene le eventuali responsabilità.

Monsieur Roberti, mi sto cacando sotto.

non temere, il tempo, giustizia, la ha sempre fatta. Troppo tardi, purtroppo, alle volte. Però poi, altro che cacarsi sotto. Si fa sempre in tempo ad accorgersene e cominciare a dire la verità. Coraggio.

Cerchiamo almeno di non essere ridicoli. Il ciclismo, e lo sport in generale, una volta messo nel contesto della società in cui viviamo, é del tutto insignificante. Il presidente Hollande ha eventualmente mille altre responsabilità e mille altre colpe che gli si possono addebitare, ma questa é proprio secondaria. A meno che non vogliate sostenere che era meglio Sarkozy, perché forse se c'era lui... Suvvia...

[Nicker]

Potranno anche cancellare il suo nome dall'albo del Tour ma le emozioni non si cancellano!! Rimarranno fissate nel cuore dei tifosi, ancora chissà per quanto tempo, forse per sempre...

tra un po', prima di omologare un risultato, occorrerà chiedere a qualcuno se quel risultato gli è gradito.

E' proprio vero, che tristezza...

[BenoixRoberti]

Felice non puoi negare la bassezza di questa sortita del senato francese.
Tu che utilità attribuisci a questa iniziativa?
Ho provato a far l'avvocato del diavolo ma non trovo un briciolo di utilità e di buona intenzione in questa operazione.
Magari tu hai un punto di osservazione privilegiato stando lì.

La mia critica era al presidente in carica sotto al quale questa iniziativa oscena si realizzerà, in barba al buon senso ed al diritto.
Lungi da me speculare sulla politica partitica francese, ma se questa iniziativa è l'alternativa di Hollande alle "coperture" del Texano da parte di Sarko cadono davvero le braccia.

[Felice]

Felice non puoi negare la bassezza di questa sortita del senato francese.
Tu che utilità attribuisci a questa iniziativa?
Ho provato a far l'avvocato del diavolo ma non trovo un briciolo di utilità e di buona intenzione in questa operazione.
Magari tu hai un punto di osservazione privilegiato stando lì.

La mia critica era al presidente in carica sotto al quale questa iniziativa oscena si realizzerà, in barba al buon senso ed al diritto.
Lungi da me speculare sulla politica partitica francese, ma se questa iniziativa è l'alternativa di Hollande alle "coperture" del Texano da parte di Sarko cadono davvero le braccia.

Anch'io non trovo una particolare utilità in questa iniziativa. E il mio punto di osservazione non é particolarmente privilegiato: non é che ne abbia sentito parlare molto qui, in particolare alla radio (la telvisione non la guardo praticamente mai). Che dire? Scoprono l'acqua calda. Questa storia deila rianalisi dei prelievi del Tour 98 non é nuova. Era già uscita alcuni anni fa e se ne era parlato in lungo e in largo qui nel forum. Se ben ricordo, erano stati rianalizzati anche i campioni del Tour 99. In teoria doveva trattarsi di uno studio a carattere sperimentale, che - sempre teoricamente - doveva conservare l'anonimato circa l'origine dei campioni analizzati. Ciononostante, all'epoca, un nome era uscito: quello di Lance Armstrong. Cosa che era stata accolta con una discreta soddisfazione qui nel forum. Sempre a quell'epoca, si era steso un pietoso velo sul fatto che i campioni del 98 avessero dato nella stragrande maggioranza esito positivo. Eppure... bastava fare 2+2 e si trovava inevitabilmente 4. Giova a qualcosa tirare fuori questa storia? Non credo, non lo so e quale possa essere lo scopo lo ignoro. Demolire il ciclismo? Mah, peggio di così... "Maramaldo, tu uccidi un uomo morto..." C''é da dire che il fatto che il Tour del 98 abbia un vincitore o meno é cosa importante esclusivamente in Italia. Sai, un volta che che 7 tours sono stati cancellati, che il tour di Landis é stato dato a Pereiro, che quello di Rasmussen é stato fatto vincere a Contador, che quello di Contador é stato attribuito a Andy...

[nino58]

Vabbè, dopo tante battaglie, battaglia legale.
Che ha la sua prima ragion d'essere nel fatto che il possibile (probabile) squalificato non può ricorrere al TAS.
Diciamo che la linea difensiva/offensiva da tenere è la linea "Petit Breton".

[BenoixRoberti]

Pure Eugenio Capodacqua non rileva alcuna utilità dalla pubblicazione della lista, dopo un ragionamento articolato sull'oggi:
http://capodacqua.blogautore.repubblica ... i/#respond

"Ma non si può non rilevare qualche timido segnale di cambiamento. Vedi anche certi ritmi di corsa meno forsennati del passato. La prima tappa del Tour nella prima ora ha registrato poco più di 40 kmh di media quando negli anni d’oro dell’epo si viaggiava subito a sfiorare i 50. E per ore. Non si tratta di difendere un ciclismo che ha ancora al suo interno la melma del passato. Leggi gli uomini che ai tempi del texano trionfante sostenevano e alimentavano un vero e proprio doping di squadra. Esemplare il caso Festina che è proprio dell’edizione 1998 di quel Tour in cui i nuovi test fatti nel 2004 avrebbero appurato ben 37 positività all’epo su 44 provette analizzate. Ma si tratta di rispettare la realtà. Alla fine resta appesa una domanda: a cosa serve questo nuovo carosello di accuse, di nomi celebri che finiscono e finiranno nel fango (il 18 luglio verranno resi pubblici)? Sanzioni? Difficile a 15 anni dai fatti. “Oportet ut scandala eveniant” raccontano le sacre scritture (Matteo 18.7); c’è sempre un lato positivo nel portare alla luce gli scandali. Ma, cari senatori francesi, con tutto quello che c’è ancora da fare nella lotta al doping, non sarebbe meglio investire risorse e denaro sul presente che ne ha ancora tanto bisogno?"

Forse che il vecchio Savonarola, defraudato nel ruolo dai tanti robespierre de noantri, stia rivedendo le proprie posizioni osservando da punti di vista differenti?
Speriamo

[nino58]

Mah !!!

[herbie]

non temere, il tempo, giustizia, la ha sempre fatta. Troppo tardi, purtroppo, alle volte. Però poi, altro che cacarsi sotto. Si fa sempre in tempo ad accorgersene e cominciare a dire la verità. Coraggio.

Cerchiamo almeno di non essere ridicoli. Il ciclismo, e lo sport in generale, una volta messo nel contesto della società in cui viviamo, é del tutto insignificante. Il presidente Hollande ha eventualmente mille altre responsabilità e mille altre colpe che gli si possono addebitare, ma questa é proprio secondaria. A meno che non vogliate sostenere che era meglio Sarkozy, perché forse se c'era lui... Suvvia...

a rigor di logica, a me sembra ridicola la pretesa di fare giustizia con un atidoping retrodatato di 8 o 15 anni (le garanzie scientifiche riguardo a questi fantomatici test su campioni conservati chissà dove e come dove stanno?) e parziale rispetto a chi partecipò a quel Tour. La verità è che si tento in tutti i modi di interromperlo, quel Tour e non ci si riuscì. Ora forse sì.
Ma certo, poi, che saranno le vite buttate di qualche migliaio di persone che hanno praticato questo sport ad alto livello, gli hanno sacrificato gli anni migliori della loro vita, e ancora oggi, ci campano? Ma che saranno mai? si potrebbero anche chiudere in bel lager, o no? Poi passiamo ad una altra professione e facciamo la stessa cosa?
Pazienza, di fronte ad un livello morale del genere non ne vale nemmeno la pena...

[cauz.]

Se lo scempio avverrà il presidente Hollande dovrà assumersene le eventuali responsabilità.

Monsieur Roberti, mi sto cacando sotto.

[AntiGazza]

Ho letto oggi un pezzo in cui si mettevano a fuoco le differenze sostanziali e regolamentari fra il caso di Armstrong e quello "PER IPOTESI" di Pantani.
Premesso che levare i titoli lo trovo un esercizio sterile, ed a solo uso e consumo di dirigenti senza ormai più credibilità, ci sono tra le due eventuali casistiche delle differenze sostanziali che il birraiolo irlandese ovviamente non considera, perché interessato solo a creare un oceano comune dove dimostrare l'immane ed impossibile sforzo che l'Uci avrebbe dovuto compiere di fronte ad una platea di professionisti cattivi che si dopavano tutti allo stesso modo, coprendosi reciprocamente. Così non è, perché la copertura delle coperture l'hanno fatta i boss dell'Uci; la prassi del doping era semmai molto comune.

Le differenze fra i due casi sono le seguenti:
- di Armstrong esistono dubbi (e prove testimoniali sebbene contraddittorie e non dirimenti) su vere e proprie positività coperte, che nel caso di Pantani non esistono
- di Armstrong è disponibile larga documentazione d'inchiesta frutto di indagine giunta ad evidenze inconfutabili che lo hanno portato alla inevitabile confessione
- nel caso di Armstrong l'accusa maggiore mossa dalla Usada non è tanto il ricorso al doping, quanto la "conspiration", assimilabile al reato associativo italiano
- per i campioni del 1998 analizzati a posteriori nel 2005 non era stata prevista l'eventuale contro-analisi e la conferma di questi risultati sarebbe un abuso del Senato francese, che invaderebbe le competenze di Uci (Cio) e Wada (che incredibilmente non dicono nulla; anzi il capo Uci parla di cancellazione di titoli che non è in alcun modo nelle sue facoltà per questa casistica)
- l'operazione compiuta dal Senato francese è probabilmente in violazione di varie leggi comunitarie (privacy, diritto di difesa); altra cosa sarebbe invece la divulgazione di numeri e studi sull'impatto del doping in quella edizione, certamente altissimo.

L'unica utilità di quella operazione sarebbe la demolizione personale di alcuni soggetti, compresi alcuni non più in vita. Il quesito "a cosa serve questa operazione?" è la domanda che ogni buon giornalista dovrebbe fare alle autorità francesi.
Se lo scempio avverrà il presidente Hollande dovrà assumersene le eventuali responsabilità.

Come già detto da qualcun altro , non confondiamo certe cose.
Perchè se un domani Hollande IPOTETICAMENTE riuscisse a dare una vera svolta sociale al paese che guida , aumentando occupazione etc.. per me potrebbe pure far cancellare ogni risultato di ogni corsa ciclistica fatta fino dai primordi ad oggi.

[Slegar]

A forza di brandire la scimitarra dell'antidoping qualcuno si sta tagliando (o gli taglierà) il ramo dell'albero dove è seduto. In fin dei conti il ciclismo per molti, tra cui il sottoscritto, è una passione e come tale può crescere o anche calare fino a sparire; ho una mia vita e per sopravvivere non devo certamente aspirare ad una poltrona del CIO, dell'UCI o curare gli interessi di qualche ciclista ..........

Armstrong ha vinto sette Tour, Pantani ha compiuto la doppietta nel '98, la Finlandia si è classificata terza nella staffetta di Lillehammer ......

......... e non devo chiedere ad USA ed Iran di perorare la mia permanenza in chissà dove.

[BenoixRoberti]

Antigazza leggi anche il seguito, sennò le discussioni non si corrispondono ma si trascinano.
Ovvio che per chi vive in Francia quella mia frase possa avere un significato diverso.
Non mi è sconosciuto il valore relativo dell'oggetto della nostra discussione, ma sul diritto niente è relativo.
Lo stomaco non ha maggiore rilevanza della dignità, anche perché spesso i politici che non hanno rispetto per il diritto, poi fanno danno anche allo stomaco.
E ovviamente spero non sia il caso di Hollande.

[Admin]

A forza di brandire la scimitarra dell'antidoping qualcuno si sta tagliando (o gli taglierà) il ramo dell'albero dove è seduto. In fin dei conti il ciclismo per molti, tra cui il sottoscritto, è una passione e come tale può crescere o anche calare fino a sparire; ho una mia vita e per sopravvivere non devo certamente aspirare ad una poltrona del CIO, dell'UCI o curare gli interessi di qualche ciclista ..........

Armstrong ha vinto sette Tour, Pantani ha compiuto la doppietta nel '98, la Finlandia si è classificata terza nella staffetta di Lillehammer ......

......... e non devo chiedere ad USA ed Iran di perorare la mia permanenza in chissà dove.

Hai tutte le ragioni.

[galliano]

Come già detto da qualcun altro , non confondiamo certe cose.
Perché se un domani Hollande IPOTETICAMENTE riuscisse a dare una vera svolta sociale al paese che guida , aumentando occupazione etc.. per me potrebbe pure far cancellare ogni risultato di ogni corsa ciclistica fatta fino dai primordi ad oggi.

Capisco che Hollande non sia responsabile di ogni azione fatta dal Parlamento Francese e che abbia cose ben più importanti a cui dedicarsi.
Proprio per questo mi chiedo cosa l'hanno fatta a fare questa commissione. Non sono particolarmente addentro alle regole del senato francese, ma mi pare che la maggioranza sia nelle mani della coalizione che ha sostenuto la candidatura di Hollande e che ha come pilastro il partito socialista, presumo quindi che tale maggioranza avrebbe potuto ostacolare la nascita di questa commissione o comunque indirizzarla in modo più utile e meno dannoso, benché il presidente della stessa sia dell'opposizione.

Detto ciò rimane aperta la questione sui perché REALI della commissione d'inchiesta, al di la dell'obiettivo di facciata.

1) Possibile che la commissione sia in buona fede e quindi composta semplicemente da ingenui "stupidi"? I quali non si rendono conto di far danno all'evento sportivo francese più famoso nel mondo. Fosse così sono molto curioso di leggere il rapporto della commissione quando uscirà e di misurarne i risultati rispetto agli obiettivi dichiarati di una qualunque commissione d'inchiesta: "Elles permettent aux Sénateurs qui la composent de recueillir par eux-mêmes des informations et de les porter à la connaissance du Sénat - et de l'opinion publique - soit sur la gestion d'un service public, soit sur des faits déterminés particulièrement graves.

2) Se stupidi non sono, allora c'è un mandante interessato a far danno (fin dal suo insediamento era previsto che i risultati sarebbero arrivati proprio a luglio). E chi può essere?
Non credo che qualcuno nel mondo delle due ruote abbia il potere per creare una commissione senatoriale, quindi non credo a manovre interne al movimento volte a colpire UCI, ASO, ecc.
Quindi gli interessi stanno da qualche altra parte.
A chi può far gola un ciclismo, ma sopratutto un tour sminuito? A tutti quelli che potrebbero approfittare di un suo declino per dirottare tutte le risorse economiche che il tour attira su di se. Dirottarle dove? Su altri sport ovviamente.

Concludo dicendo che già il fatto che escano i nomi, cosa del tutto irrilevante ai fini degli obiettivi TEORICI della commissione, la dice lunga sulla credibilità della stessa.

[Strong]

Anch'io non trovo una particolare utilità in questa iniziativa. E il mio punto di osservazione non é particolarmente privilegiato: non é che ne abbia sentito parlare molto qui, in particolare alla radio (la telvisione non la guardo praticamente mai). Che dire? Scoprono l'acqua calda. Questa storia deila rianalisi dei prelievi del Tour 98 non é nuova. Era già uscita alcuni anni fa e se ne era parlato in lungo e in largo qui nel forum. Se ben ricordo, erano stati rianalizzati anche i campioni del Tour 99. In teoria doveva trattarsi di uno studio a carattere sperimentale, che - sempre teoricamente - doveva conservare l'anonimato circa l'origine dei campioni analizzati. Ciononostante, all'epoca, un nome era uscito: quello di Lance Armstrong. Cosa che era stata accolta con una discreta soddisfazione qui nel forum. Sempre a quell'epoca, si era steso un pietoso velo sul fatto che i campioni del 98 avessero dato nella stragrande maggioranza esito positivo. Eppure... bastava fare 2+2 e si trovava inevitabilmente 4. Giova a qualcosa tirare fuori questa storia? Non credo, non lo so e quale possa essere lo scopo lo ignoro. Demolire il ciclismo? Mah, peggio di così... "Maramaldo, tu uccidi un uomo morto..." C''é da dire che il fatto che il Tour del 98 abbia un vincitore o meno é cosa importante esclusivamente in Italia. Sai, un volta che che 7 tours sono stati cancellati, che il tour di Landis é stato dato a Pereiro, che quello di Rasmussen é stato fatto vincere a Contador, che quello di Contador é stato attribuito a Andy...

[Strong]

A forza di brandire la scimitarra dell'antidoping qualcuno si sta tagliando (o gli taglierà) il ramo dell'albero dove è seduto. In fin dei conti il ciclismo per molti, tra cui il sottoscritto, è una passione e come tale può crescere o anche calare fino a sparire; ho una mia vita e per sopravvivere non devo certamente aspirare ad una poltrona del CIO, dell'UCI o curare gli interessi di qualche ciclista ..........

Armstrong ha vinto sette Tour, Pantani ha compiuto la doppietta nel '98, la Finlandia si è classificata terza nella staffetta di Lillehammer ......

......... e non devo chiedere ad USA ed Iran di perorare la mia permanenza in chissà dove.

è bello leggerti perchè non perdi mai il contatto con la realtà. grazie

[AntiGazza]

Come già detto da qualcun altro , non confondiamo certe cose.
Perché se un domani Hollande IPOTETICAMENTE riuscisse a dare una vera svolta sociale al paese che guida , aumentando occupazione etc.. per me potrebbe pure far cancellare ogni risultato di ogni corsa ciclistica fatta fino dai primordi ad oggi.

Capisco che Hollande non sia responsabile di ogni azione fatta dal Parlamento Francese e che abbia cose ben più importanti a cui dedicarsi.
Proprio per questo mi chiedo cosa l'hanno fatta a fare questa commissione. Non sono particolarmente addentro alle regole del senato francese, ma mi pare che la maggioranza sia nelle mani della coalizione che ha sostenuto la candidatura di Hollande e che ha come pilastro il partito socialista, presumo quindi che tale maggioranza avrebbe potuto ostacolare la nascita di questa commissione o comunque indirizzarla in modo più utile e meno dannoso, benché il presidente della stessa sia dell'opposizione.

Detto ciò rimane aperta la questione sui perché REALI della commissione d'inchiesta, al di la dell'obiettivo di facciata.

1) Possibile che la commissione sia in buona fede e quindi composta semplicemente da ingenui "stupidi"? I quali non si rendono conto di far danno all'evento sportivo francese più famoso nel mondo. Fosse così sono molto curioso di leggere il rapporto della commissione quando uscirà e di misurarne i risultati rispetto agli obiettivi dichiarati di una qualunque commissione d'inchiesta: "Elles permettent aux Sénateurs qui la composent de recueillir par eux-mêmes des informations et de les porter à la connaissance du Sénat - et de l'opinion publique - soit sur la gestion d'un service public, soit sur des faits déterminés particulièrement graves.

2) Se stupidi non sono, allora c'è un mandante interessato a far danno (fin dal suo insediamento era previsto che i risultati sarebbero arrivati proprio a luglio). E chi può essere?
Non credo che qualcuno nel mondo delle due ruote abbia il potere per creare una commissione senatoriale, quindi non credo a manovre interne al movimento volte a colpire UCI, ASO, ecc.
Quindi gli interessi stanno da qualche altra parte.
A chi può far gola un ciclismo, ma sopratutto un tour sminuito? A tutti quelli che potrebbero approfittare di un suo declino per dirottare tutte le risorse economiche che il tour attira su di se. Dirottarle dove? Su altri sport ovviamente.

Concludo dicendo che già il fatto che escano i nomi, cosa del tutto irrilevante ai fini degli obiettivi TEORICI della commissione, la dice lunga sulla credibilità della stessa.

Be anche io non ho la più pallida idea di cosa possa servire , però se non h ocapito male è una commisione di inchiesta.Se funziona come in Italia(e non so come funzioni) di commisioni di inchiesta ce ne sono talmente tante su tutto che io non gli darei troppo peso .
Può anche essere nata dall'idea di andare a colpire il tour della serie "non guardiamo in faccia a nessuno" , magari per placare un attimo gli animi dei francesi .Non so bene come sia il clima sociale in Francia attualmente.E' un momento delicato attualmente nel mondo per cui la politica potrebbe anche cercare di dare al popolo quello che il popolo vuole o pensa di volere .

So solo che a me questa indagine mi scombussoli più di tanto , so benissimo determinate cose e non penso che il ciclismo possa essere più screditato di così .

[galliano]

So solo che a me questa indagine mi scombussoli più di tanto , so benissimo determinate cose e non penso che il ciclismo possa essere più screditato di così .

Ovvio che a te non crei particolari problemi, ma è altresì scontato che il target del messaggio non è certo il pubblico più competente, ma semmai quello generalista. E lì che si faranno danni per l'ennesima volta.
Già me lo vedo lo Squinzi di turno che dirà: "non ho potuto far a meno di dedicarmi al Sassuolo"

[herbie]

andiamo a rivalutare i tour di Indurain, Hinault e Merckx, poi ne parliamo se il ciclismo non possa essere più svalutato di così.
Andiamo a fare le analisi retroattive sulle provette (esistenti) del campionato del mondo di calcio 1998, svoltosi nello stesso paese, poi possiamo incominciare a parlare di equità, moralità, giustizia nello sport.
Anche se mi rubano la macchina, un modo per sopravvivere lo trovo uguale. Però ciò non toglie che il clima intorno a me si invelenisca un tantino....

[AntiGazza]

So solo che a me questa indagine mi scombussoli più di tanto , so benissimo determinate cose e non penso che il ciclismo possa essere più screditato di così .

Ovvio che a te non crei particolari problemi, ma è altresì scontato che il target del messaggio non è certo il pubblico più competente, ma semmai quello generalista. E lì che si faranno danni per l'ennesima volta.
Già me lo vedo lo Squinzi di turno che dirà: "non ho potuto far a meno di dedicarmi al Sassuolo"

Be però ormai il ciclismo è già indicato come lo sport dei dopati , almeno qua in Italia.

[AntiGazza]

andiamo a rivalutare i tour di Indurain, Hinault e Merckx, poi ne parliamo se il ciclismo non possa essere più svalutato di così.
Andiamo a fare le analisi retroattive sulle provette (esistenti) del campionato del mondo di calcio 1998, svoltosi nello stesso paese, poi possiamo incominciare a parlare di equità, moralità, giustizia nello sport.
Anche se mi rubano la macchina, un modo per sopravvivere lo trovo uguale. Però ciò non toglie che il clima intorno a me si invelenisca un tantino....

Be sul calcio è uscito di tutto e di più , eppure son sempre tutti li a guardarlo .

[herbie]

andiamo a rivalutare i tour di Indurain, Hinault e Merckx, poi ne parliamo se il ciclismo non possa essere più svalutato di così.
Andiamo a fare le analisi retroattive sulle provette (esistenti) del campionato del mondo di calcio 1998, svoltosi nello stesso paese, poi possiamo incominciare a parlare di equità, moralità, giustizia nello sport.
Anche se mi rubano la macchina, un modo per sopravvivere lo trovo uguale. Però ciò non toglie che il clima intorno a me si invelenisca un tantino....

Be sul calcio è uscito di tutto e di più , eppure son sempre tutti li a guardarlo .

eh? che cosa? ho capito bene? mah, forse vivo su Marte....
il giorno dopo che qualcuno mise in evidenza il nome "milan" negli appunti di Fuentes, andarono ad spulciare le migliaia di pagine per trovarvi un legame con Cipollini, facendo ovviamente uscire il tutto a 5 colonne....