L'incredibile caso della falsa irreperibilità di Horner

[Winter]

Il "basta vedere quest'anno" a cosa si riferiva allora?

ci son state diverse performance poco credibili (da ventenni , trentenni ecc)
L'antidoping non ha trovato positivi ne ha fatto controlli a sorpresa
non trovi correlazione tra le due cose ?
in questo momento il rischio vale la candela

[pietro]

Il "basta vedere quest'anno" a cosa si riferiva allora?

ci son state diverse performance poco credibili (da ventenni , trentenni ecc)
L'antidoping non ha trovato positivi ne ha fatto controlli a sorpresa
non trovi correlazione tra le due cose ?
in questo momento il rischio vale la candela

Se mi dici i nomi di dico se trovo correlazioni.
Se fi riferisci a Remco, Hirschi, Pogacar la risposta è già no

[il_panta]

Comunque, sarà perché è passato un tempo, ma a me pare che si stia svalutando enormemente quello che ha fatto Chris Horner prima di quella Vuelta: stiamo parlando di uno che è arrivato tardissimo al professionismo, ma che è sempre (già quando correva negli USA) andato forte in salita e che era una presenza praticamente fissa nelle top10 delle brevi corse a tappe e delle classiche più dure. Ok, nei grandi giri aveva ottenuto una sola top10 prima (e forse sarebbero state due senza una caduta nel 2011), ma a quella Vuelta arrivò anche molto fresco visto che salto diversi mesi per infortunio...

Concordo.

[Felice]

Fatto sta che Horner non è mai stato Valverde. Valverde ha vinto il Mondiale a 38 anni, nessuno ha detto niente giustamente, vista la carriera dell'Embatido.

Nessuno??
Ma cosa dici?

Allora diciamo meno rispetto a Horner. Io comunque non ho letto grandi accuse lanciate verso Valverde

Perchè di Valverde ci si è stufati di parlarne. Ma Valverde è come Obelix, è caduto nel pentolone della pozione magica da piccolo.

[eliacodogno]

nel 2010 però inizia ad andare più forte, vince i paesi baschi e finisce nei 10 al tour. però tutto sommato non sembra niente di clamoroso, perché è un ottimo corridore e una gara anche importante di una settimana ci può stare...

Non vorrei sbagliarmi anche perché all'epoca ero certamente solo lettore di queste discussioni, ma mi pare che da queste parti la vittoria ai paesi baschi non passo inosservata ed alcuni la accolsero con scetticismo.

Per quanto riguarda i risultati in svizzera del giovane Horner (insomma, quando batteva sui 35) va ricordato che soffiò proprio a Nibali credo il primo possibile successo pesante, appunto in una tappa del Tour de Suisse

[dietzen]

nel 2010 però inizia ad andare più forte, vince i paesi baschi e finisce nei 10 al tour. però tutto sommato non sembra niente di clamoroso, perché è un ottimo corridore e una gara anche importante di una settimana ci può stare...

Non vorrei sbagliarmi anche perché all'epoca ero certamente solo lettore di queste discussioni, ma mi pare che da queste parti la vittoria ai paesi baschi non passo inosservata ed alcuni la accolsero con scetticismo.

sì, fu piuttosto sorprendente, però almeno personalmente, almeno sul momento, non ci trovai niente di clamoroso. alla fine vari corridori non di primissima fascia hanno vinto brevi gare a tappe importanti, che uno spesso piazzato in altre prove simili ne vinca una penso ci possa stare.

[nurseryman]

La questione è che non è mai stato in gradi di fare quelle prestazioni lì lungo tutto il corso della carriera

ha fatto bene allo svizzera e alla tirreno.

ha avuto anche qualche sfiga.
mi sembra che chi ci ha corso accanto nel gruppo non lo considerasse l'ultimo degli stronzi.

se si nota sull'angliru sale molto strano, bassa cadenza ed in piedi. è un modo non ortodosso di salire, sembra l'abbia allenato (cit a memoria non ricordo di chi).

ora se mi paragoni una vittoria di tappa al tour de swiss con la vittoria in un GT sto zitto
il fatto è che fino a 42 anni non ha mai ottenuto un piazzamento in un GT
poi improvvisamente è diventato in grado di staccare tutti e di vincerlo il GT
si vuole paragonare Horner a valverde: posto che valverde ha vinto il mondiale a 38 anni e non a 42 e che un mondiale non è un GT.
La carriera di Valverde se pur con alcuni lati oscuri presenta una uniformità di rendimento nella sua durata ventennale che discende da caratteristiche atletiche indubitabili
Si vuole paragonare la vittoria di horner con la storia del ciclismo. Credo che a parte lui nessuno oltre i 36 anni abbia mai vinto un GT. non ci è riuscito coppi, merxcks, hinault, bartali, indurain, anquetil, etc, etc.
poi i miracoli accadono ma secondo me qui la spiegazione è molto più semplice

[Il Complottista]

Se ci fosse qualcosa in mano secondo voi Ghisalberti o Bonarrigo non andrebbero subito a pubblicarla ?
Due che hanno dato a Cancellara del dopato meccanico non credo si farebbero problemi di fronte a valori anomali e tutti da rivedere .
La Gazzetta allora fece martellamento per qualche giorno poi non scrisse più nulla .

[nurseryman]

Se ci fosse qualcosa in mano secondo voi Ghisalberti o Bonarrigo non andrebbero subito a pubblicarla ?
Due che hanno dato a Cancellara del dopato meccanico non credo si farebbero problemi di fronte a valori anomali e tutti da rivedere .
La Gazzetta allora fece martellamento per qualche giorno poi non scrisse più nulla .

si non hanno chiaramente nulla a parte alcuni dati ematici un pò sballati ma che non fanno testo in tribunale.

oddio se avesse contro la sky conterebbero

[Road Runner]

La verità è che, a parte qualcuno di noi qua dentro, della Vuelta di Horner di mezzo secolo fa non importa ormai una beata fava a nessuno.

[edobs]

La verità è che, a parte qualcuno di noi qua dentro, della Vuelta di Horner di mezzo secolo fa non importa ormai una beata fava a nessuno.

E anche questo è vero.
Se nessuno porta avanti una causa o un procedimento, e al momento non ci sono gli estremi per farlo, la faccenda finisce nel nulla.
L'uci non vuole nemmeno attirarsi pubblicità negativa.
Io continuo a sperare, in ogni caso.

[galliano]

Comunque, sarà perché è passato un tempo, ma a me pare che si stia svalutando enormemente quello che ha fatto Chris Horner prima di quella Vuelta: stiamo parlando di uno che è arrivato tardissimo al professionismo, ma che è sempre (già quando correva negli USA) andato forte in salita e che era una presenza praticamente fissa nelle top10 delle brevi corse a tappe e delle classiche più dure. Ok, nei grandi giri aveva ottenuto una sola top10 prima (e forse sarebbero state due senza una caduta nel 2011), ma a quella Vuelta arrivò anche molto fresco visto che salto diversi mesi per infortunio...

Ricordo che all'epoca avevo la sensazione che Horner fosse molto forte, ma che per un motivo o per l'altro qualcosa gli andava sempre storto. Mi attendevo che prima o poi avrebbe fatto benissimo in un GT, certo quando era arrivato a 42 anni pensavo che le sue occasioni fossero passate.
Lo vedevo come vedo Sepp Kuss oggi, però più continuo se riusciva a evitare i contrattempi.

Edit. Per onestà, se la memoria non m'inganna, credo di essere stato piuttosto scettico su Horner già da ben prima della Vuelta 2013. Però all'epoca probabilmente peccavo di ingenuità e pure di scarsa informazione.

[Seb]

Edit. Per onestà, se la memoria non m'inganna, credo di essere stato piuttosto scettico su Horner già da ben prima della Vuelta 2013. Però all'epoca probabilmente peccavo di ingenuità e pure di scarsa informazione.

Ma essere scettici ci stava assolutamente e per quella Vuelta chiunque ha pensato male. Però ho avuto la sensazione che qui c'è chi considera Horner come un Pecharroman qualsiasi che trova le tre settimane della vita senza mai aver fatto niente prima e senza mai fare niente dopo... e non è così, a precidere che in quella Vuelta Horner fosse pieno come un uovo oppure no

[Felice]

Io continuo a sperare, in ogni caso.

Mi sfugge sperare in cosa.

Sono anni che queste discussioni sul doping vanno avanti ed io non finirò mai di stupirmi. Se ad un utente qualsiasi del forum viene chiesto: scusa, ma tu pensi che quelli che si classificano nei 10 in un grande giro vadano avanti a pastasciutte e bistecche? Lui ti risponderà: "Io? Figurati! So benissimo che tutti prendono qualcosa (sottinteso: di illecito, perchè ovviamente su quanto è lecito non c'è nulla da dire). Nessuno vuole sembrare naîf, nessuno vuole fare la figura di quello che cade giù dal pero.

Poi però si sente comunque il bisogno di pensare che la competizione sportiva si svolga su un base di uguaglianza, una sorta di: sì sappiamo che vi dopate, però dopatevi tutto allo stesso modo, fate in modo che i valori non siano cambiati, abbiamo bisogno di pensare che quello che vince sia il più forte "per davvero".

Signori, non è così che vanno le cose. Esiste un solo modo per avere delle competizioni sportive in cui i concorrenti partono su una base di uguaglianza: quello di rispettare rigorosamente le regole. Prodotti e metodi leciti secondo queste regole possono essere utilizzati a volontà, prodotti e metodi vietati devono essere rigorosamente banditi. Senza eccezioni.

Ragionamenti del tipo: sì sappiamo che lo fate, ma non fatelo troppo e comunque vogliamo poter pensare che la competizione sia regolare, non funziona. Nel momento in cui si accetta che le regole siano violate, anche di poco, si deve anche accettare che il più bravo è quello che è riuscito a farlo meglio degli altri, più degli altri senza farsi beccare. Punto.

Un thread come questo non ha senso alcuno.

Sarei curioso di sapere cosa ne pensa Admin. Era il lontano 2006, o forse il 2007, quando pronunciò lo famosa frase "Il doping c'è, embè?". E' passato il tuo messaggio Admin? Oppure siamo alle solite, il mio beniamino è puro e lindo, e se proprio devo ammettere che forse non lo è, comunque chi gliele suona la fa molto peggio di lui ed è comunque da condannare?

Io a quell'epoca fui uno dei più accaniti avversari di quella frase, e, in fin dei conti, non l'ho mai accettata, al più la subisco. E seguo il ciclismo con une certo distacco, un po' come un uomo innamorato di una donna e che continua ad amarla anche dopo aver scoperto che questa se la fa con il primo che passa.

[edobs]

Io continuo a sperare, in ogni caso.

Mi sfugge sperare in cosa.

Sono anni che queste discussioni sul doping vanno avanti ed io non finirò mai di stupirmi. Se ad un utente qualsiasi del forum viene chiesto: scusa, ma tu pensi che quelli che si classificano nei 10 in un grande giro vadano avanti a pastasciutte e bistecche? Lui ti risponderà: "Io? Figurati! So benissimo che tutti prendono qualcosa (sottinteso: di illecito, perchè ovviamente su quanto è lecito non c'è nulla da dire). Nessuno vuole sembrare naîf, nessuno vuole fare la figura di quello che cade giù dal pero.

Poi però si sente comunque il bisogno di pensare che la competizione sportiva si svolga su un base di uguaglianza, una sorta di: sì sappiamo che vi dopate, però dopatevi tutto allo stesso modo, fate in modo che i valori non siano cambiati, abbiamo bisogno di pensare che quello che vince sia il più forte "per davvero".

Signori, non è così che vanno le cose. Esiste un solo modo per avere delle competizioni sportive in cui i concorrenti partono su una base di uguaglianza: quello di rispettare rigorosamente le regole. Prodotti e metodi leciti secondo queste regole possono essere utilizzati a volontà, prodotti e metodi vietati devono essere rigorosamente banditi. Senza eccezioni.

Ragionamenti del tipo: sì sappiamo che lo fate, ma non fatelo troppo e comunque vogliamo poter pensare che la competizione sia regolare, non funziona. Nel momento in cui si accetta che le regole siano violate, anche di poco, si deve anche accettare che il più bravo è quello che è riuscito a farlo meglio degli altri, più degli altri senza farsi beccare. Punto.

Un thread come questo non ha senso alcuno.

Sarei curioso di sapere cosa ne pensa Admin. Era il lontano 2006, o forse il 2007, quando pronunciò lo famosa frase "Il doping c'è, embè?". E' passato il tuo messaggio Admin? Oppure siamo alle solite, il mio beniamino è puro e lindo, e se proprio devo ammettere che forse non lo è, comunque chi gliele suona la fa molto peggio di lui ed è comunque da condannare?

Io a quell'epoca fui uno dei più accaniti avversari di quella frase, e, in fin dei conti, non l'ho mai accettata, al più la subisco. E seguo il ciclismo con une certo distacco, un po' come un uomo innamorato di una donna e che continua ad amarla anche dopo aver scoperto che questa se la fa con il primo che passa.

Comprendo il tuo ragionamento, Felice.
Purtroppo, detto candidamente e onestamente, NON SO quale sia la verità sul doping nel ciclismo pro odierno, e non voglio nemmeno interrogarmi troppo a fondo, per non rischiare di giungere a conclusioni deludenti e persino troppo difficili da spiegare.
Mi limitavo quindi a fare una constatazione che mi sento di ribadire, ovvero: in qualsiasi maniera stiano le cose, mi sembra chiaro che qualcosa di illecito da parte di un atleta 42enne che vince per la prima volta in carriera una corsa a tappe contro avversari 30enni ci sia.
Poi ripeto, non volevo farla diventare una discussione generale sul doping perchè non se ne esce più, e non credo sia questa la sede adatta.
Aggiungo solo una, senza il minimo intento polemico: invidio le tue certezze.

[Felice]

Aggiungo solo una, senza il minimo intento polemico: invidio le tue certezze.

Sai, in realtà certezze non ne ho, tanto meno su questo argomento. E' una lunga storia, la storia di una lunga battaglia che fu combattuta attorno a quella frase di Admin. La sua essenza era: sappiamo che il doping c'è e ne prendiamo atto, lo accettiamo. Facciamo pure l'ipotesi che la stragrande maggioranza degli atleti ne fanno uso, chi ha rifiutato certe pratiche ha probabilmente cambiato mestiere e, nel caso non l'abbia fatto, è condannato ad un probalissimo anonimato.

Ecco, l'unica certezza che mi sento di difendere è che una volta che uno "prende atto", "accetta" il doping, poi non può pretendere che ci sia una sorta di uguaglianza nell'illegalità. Una volta che scendi nell'illegalità sfuggi per definizione ad ogni controllo, niente ti può impedire di cercare di fare più degli altri e di farlo in modo più efficace degli altri. Per avere una sorta di uguaglianza bisognerebbe che qualcuno controllasse, ma questo non sarebbe niente altro che spostare la frontiera tra il lecito e l'illecito più lontano e il problema si riproporrebbe negli stessi termini, solo un po' più in là.
E nemmeno si può contare su una sorta di "patto d'onore" o di "gentlemen agreement" tra gli atleti per non passare certi limiti, perchè in quel caso, patto per patto, si potrebbero benissimo accordare per restare nella legalità.

No, accettare il doping è accettare che ognuno faccia come gli pare a condizione di non farsi beccare dall'antidoping: come disse a suo tempo il dott. Ferrari: "è doping solo quello che viene rilevato ai controlli".

Suvvia, mi scuso per l'escursione su questo tema. Mi sono rispuntati i ricordi di lunghe e accanite battaglie, battaglie che, ad un certo punto, abbiamo abbandonato perchè, come diceva saggiamente Admin: "Bisogna pur vivere, cerchiamo di goderci il ciclismo per quello che è...".

Ciò non toglie che un intervento/bilancio di Admin mi interessebbe molto...

[eliacodogno]

Ecco, l'unica certezza che mi sento di difendere è che una volta che uno "prende atto", "accetta" il doping, poi non può pretendere che ci sia una sorta di uguaglianza nell'illegalità. Una volta che scendi nell'illegalità sfuggi per definizione ad ogni controllo, niente ti può impedire di cercare di fare più degli altri e di farlo in modo più efficace degli altri. Per avere una sorta di uguaglianza bisognerebbe che qualcuno controllasse, ma questo non sarebbe niente altro che spostare la frontiera tra il lecito e l'illecito più lontano e il problema si riproporrebbe negli stessi termini, solo un po' più in là.
E nemmeno si può contare su una sorta di "patto d'onore" o di "gentlemen agreement" tra gli atleti per non passare certi limiti, perchè in quel caso, patto per patto, si potrebbero benissimo accordare per restare nella legalità.

Concordo, da un punto di vista strettamente etico non c'è differenza tra chi cerca di ottenere il massimo nella nuvola di incertezza che il PB consente e chi sfacciatamente spinge il proprio ematocrito a 60.

E' presumibile che alcuni si spingano più ai margini di questa nuvola (e in base al tuo assunto, concordo, non sono più colpevoli di coloro che qualcosa fanno, ma rischiando meno), e di qui, con lo spostamento della frontiera dell'incertezza, dopo anni vengono fuori alcune squalifiche su prestazioni inattese (caso Cobo). In quest'ottica a me non sfugge per nulla l'auspicio di edobs, poiché considera verosimile questo scenario e vede la concreta possibilità per Nibali di incrementare il proprio palmares.
Semmai non trovo così sostanziale mettere nel carniere una Vuelta postuma.

[Strong]

dai su siate seri
qui gli unici che vanno ancora avanti con queste manfrine su horner sono i tifosi di nibali

[jumbo]

Ecco, l'unica certezza che mi sento di difendere è che una volta che uno "prende atto", "accetta" il doping, poi non può pretendere che ci sia una sorta di uguaglianza nell'illegalità. Una volta che scendi nell'illegalità sfuggi per definizione ad ogni controllo, niente ti può impedire di cercare di fare più degli altri e di farlo in modo più efficace degli altri. Per avere una sorta di uguaglianza bisognerebbe che qualcuno controllasse, ma questo non sarebbe niente altro che spostare la frontiera tra il lecito e l'illecito più lontano e il problema si riproporrebbe negli stessi termini, solo un po' più in là.
E nemmeno si può contare su una sorta di "patto d'onore" o di "gentlemen agreement" tra gli atleti per non passare certi limiti, perchè in quel caso, patto per patto, si potrebbero benissimo accordare per restare nella legalità.

Concordo, da un punto di vista strettamente etico non c'è differenza tra chi cerca di ottenere il massimo nella nuvola di incertezza che il PB consente e chi sfacciatamente spinge il proprio ematocrito a 60.

E' presumibile che alcuni si spingano più ai margini di questa nuvola (e in base al tuo assunto, concordo, non sono più colpevoli di coloro che qualcosa fanno, ma rischiando meno), e di qui, con lo spostamento della frontiera dell'incertezza, dopo anni vengono fuori alcune squalifiche su prestazioni inattese (caso Cobo). In quest'ottica a me non sfugge per nulla l'auspicio di edobs, poiché considera verosimile questo scenario e vede la concreta possibilità per Nibali di incrementare il proprio palmares.
Semmai non trovo così sostanziale mettere nel carniere una Vuelta postuma.

Be', in questo caso diventerebbe una doppietta Giro-Vuelta nello stesso anno.

[Slegar]

dai su siate seri
qui gli unici che vanno ancora avanti con queste manfrine su horner sono i tifosi di nibali

Se è per questo Froome s'è ritrovato, di fatto per caso, nel palmares una Vuelta corsa otto anni prima. Mi piacerebbe sapere quanti immaginavano la squalifica di Cobo postuma.

[jumbo]

dai su siate seri
qui gli unici che vanno ancora avanti con queste manfrine su horner sono i tifosi di nibali

Non si capisce chi altri dovrebbe avere attenzione ed interesse nella cosa, se non chi tifa il corridore che avrebbe subito il danno della ipotetica condotta irregolare.

[eliacodogno]

dai su siate seri
qui gli unici che vanno ancora avanti con queste manfrine su horner sono i tifosi di nibali

Non si capisce chi altri dovrebbe avere attenzione ed interesse nella cosa, se non chi tifa il corridore che avrebbe subito il danno della ipotetica condotta irregolare.

Anche chi gli tifa contro in realtà è interessato, forse ancora di più

[giorgio ricci]

Penso che ai piani alti dell UCI non si voglia altra pubblicità negativa , se analizzi i valori ematici durante la vuelta ci sono 2 spiegazioni possibili :

1 è un alieno
2 ci sono state minimo 2 reinfusioni di sangue , che se anche non fosse stato trattato (difficile) sono una pratica vietata.

Questi dati li ha pubblicati lui..
Un gruppo di studiosi ha chiesto ai primi 3 del tour..se potevano studiare i loro dati fisici durante il tour..
Hanno tutti rifiutato di darli.
È lui quello che nasconde qualcosa? O invece gli altri tre?

Pardon. I primi tre di quale Tour?
Horner era un buon corridore,, incostante e propenso alle cadute. Ha ottenuto ottimi risultati,, ma sporadici nelle classiche negli anni 2000. Maturato molto tardi ha cominciato a vincere in Europa nel 2006,, nella saunier Duval che con il doping non c'entrava niente
Successivamente ha dato l meglio di sé alla RadioShack di Bruyneel ed Armstrong. Squadra con cui ha vinto paesi baschi e Vuelta all'età di 42 anni.
Qui qualcosa non quadra neanche a mio figlio che ha 7 anni

[Winter]

Penso che ai piani alti dell UCI non si voglia altra pubblicità negativa , se analizzi i valori ematici durante la vuelta ci sono 2 spiegazioni possibili :

1 è un alieno
2 ci sono state minimo 2 reinfusioni di sangue , che se anche non fosse stato trattato (difficile) sono una pratica vietata.

Questi dati li ha pubblicati lui..
Un gruppo di studiosi ha chiesto ai primi 3 del tour..se potevano studiare i loro dati fisici durante il tour..
Hanno tutti rifiutato di darli.
È lui quello che nasconde qualcosa? O invece gli altri tre?

Pardon. I primi tre di quale Tour?

Degli ultimi 2 tour
2019 e 2020

[pietro]

Ma la fonte della notizia?

[herbie]

Ecco, l'unica certezza che mi sento di difendere è che una volta che uno "prende atto", "accetta" il doping, poi non può pretendere che ci sia una sorta di uguaglianza nell'illegalità. Una volta che scendi nell'illegalità sfuggi per definizione ad ogni controllo, niente ti può impedire di cercare di fare più degli altri e di farlo in modo più efficace degli altri. Per avere una sorta di uguaglianza bisognerebbe che qualcuno controllasse, ma questo non sarebbe niente altro che spostare la frontiera tra il lecito e l'illecito più lontano e il problema si riproporrebbe negli stessi termini, solo un po' più in là.
E nemmeno si può contare su una sorta di "patto d'onore" o di "gentlemen agreement" tra gli atleti per non passare certi limiti, perchè in quel caso, patto per patto, si potrebbero benissimo accordare per restare nella legalità.

Concordo, da un punto di vista strettamente etico non c'è differenza tra chi cerca di ottenere il massimo nella nuvola di incertezza che il PB consente e chi sfacciatamente spinge il proprio ematocrito a 60.

scusa, ma da un punto di vista STRETTAMENTE etico, la differenza è notevole. Persino la Chiesa Cattolica fa differenze tra gravità dei peccati, e solo alcuni sono "mortali". Figuriamoci in tema di etica laica.
Da un punto di vista strettamente idealistico, se non proprio ideologico, forse, non c'è differenza. Ma qui stiamo parlando di etica, dunque di filosofia pratica.

C'è chi colpisce il concittadino per difendere una sua proprietà, e impedirgli di rubargli la bicicletta. La percossa è un reato, in questo caso commesso per difendersi da un furto.
C'è viceversa chi colpisce il concittadino per rubargli la bicicletta.
In entrambi i casi stiamo parlando dello stesso reato.
Ma la differenza tra i due atti è precisamente quello di cui qui si sta parlando.
Esiste un doping di "difesa" del proprio, ed esiste un doping di "furto" dell'altrui. La violazione, astrattamente parlando, è la stessa (oddio, ci sono tanti tipi di doping, oltretutto...dal salbutamolo alle emotrasfusioni passano varie categorie di efficacia....), ma da un punto di vista etico c'è molto da scendere nei particolari, e da differenziare.
La questione qui è in questi termini, certamente certezze è difficile averne, ma nessuno vuole emettere sentenze: solo analizzare fatti, prestazioni, variazioni dei valori ematici anche, e in quest'ottica ha senso andare a cercare nella carriera di Horner prestazioni eccezionali come quelle che sfoderò in quella Vuelta, così come avrebbe senso andarle a cercare in quella di Nibali.

[eliacodogno]

Esiste un doping di "difesa" del proprio, ed esiste un doping di "furto" dell'altrui. La violazione, astrattamente parlando, è la stessa (oddio, ci sono tanti tipi di doping, oltretutto...dal salbutamolo alle emotrasfusioni passano varie categorie di efficacia....), ma da un punto di vista etico c'è molto da scendere nei particolari, e da differenziare.
La questione qui è in questi termini, certamente certezze è difficile averne, ma nessuno vuole emettere sentenze: solo analizzare fatti, prestazioni, variazioni dei valori ematici anche, e in quest'ottica ha senso andare a cercare nella carriera di Horner prestazioni eccezionali come quelle che sfoderò in quella Vuelta, così come avrebbe senso andarle a cercare in quella di Nibali.

Dovremmo partire dal presupposto che qualcuno fa tutto il possibile perché gli piace prendere roba, e gli altri per non essere scippati.

Secondo me ognuno fa tutto ciò che è lecito o non dimostrabilmente illecito pensando (correttamente) che gli altri facciano altrettanto.

[herbie]

Esiste un doping di "difesa" del proprio, ed esiste un doping di "furto" dell'altrui. La violazione, astrattamente parlando, è la stessa (oddio, ci sono tanti tipi di doping, oltretutto...dal salbutamolo alle emotrasfusioni passano varie categorie di efficacia....), ma da un punto di vista etico c'è molto da scendere nei particolari, e da differenziare.
La questione qui è in questi termini, certamente certezze è difficile averne, ma nessuno vuole emettere sentenze: solo analizzare fatti, prestazioni, variazioni dei valori ematici anche, e in quest'ottica ha senso andare a cercare nella carriera di Horner prestazioni eccezionali come quelle che sfoderò in quella Vuelta, così come avrebbe senso andarle a cercare in quella di Nibali.

Dovremmo partire dal presupposto che qualcuno fa tutto il possibile perché gli piace prendere roba, e gli altri per non essere scippati.

Secondo me ognuno fa tutto ciò che è lecito o non dimostrabilmente illecito pensando (correttamente) che gli altri facciano altrettanto.

no, non è questo il senso di quanto da me scritto sopra.
Non ho inteso che il corridore intenzionalmente "difenda", ovvero sia nell'atteggiamento di chi si senta minacciato di vedersi sottratto ciò che altrimenti sarebbe suo, tutti usano le stesse cose per lo stesso motivo di migliorare le prestazioni, senza alcuna certezza.

Siamo noi, però, che in una discussione come questa- e per me è questo il vero senso di queste discussioni sul doping nello sport in generale, realtà che esiste dall'antica grecia, il doping, come concetto-cerchiamo, valutiamo, fondandoci su informazioni tutto sommato oggettivamente interpretabili, chi con o senza doping avrebbe più o meno stesse vittorie, e chi no.
Nel giudizio morale non entra in gioco solamente la valutazione dell'intenzione e della piena coscienza. Questo forse funziona nell'ambito legale, ma non è sufficiente in quello etico. Parere personale.

[nurseryman]

dai su siate seri
qui gli unici che vanno ancora avanti con queste manfrine su horner sono i tifosi di nibali

Non si capisce chi altri dovrebbe avere attenzione ed interesse nella cosa, se non chi tifa il corridore che avrebbe subito il danno della ipotetica condotta irregolare.

ma io credo che tutti gli appassionati dovrebbero interessasi alla cosa indipendentemente dal tifo

perchè fatti del genere inficiano la credibilità del nostro sport

fra l'altro è sintomatico che horner abbia vinto baschi e vuelta nel momento in cui faceva parte della squadra di armstrong e bruynell

[jumbo]

dai su siate seri
qui gli unici che vanno ancora avanti con queste manfrine su horner sono i tifosi di nibali

Non si capisce chi altri dovrebbe avere attenzione ed interesse nella cosa, se non chi tifa il corridore che avrebbe subito il danno della ipotetica condotta irregolare.

ma io credo che tutti gli appassionati dovrebbero interessasi alla cosa indipendentemente dal tifo

perchè fatti del genere inficiano la credibilità del nostro sport

fra l'altro è sintomatico che horner abbia vinto baschi e vuelta nel momento in cui faceva parte della squadra di armstrong e bruynell

Sì però come in tutto quando c'è un coinvolgimento personale, anche come tifosi, è più naturale che l'interesse sia più vivo.

[Gimbatbu]

Quando vedrò Froome, Nibali, Roglic, vincere un GT a 42 anni potrò iniziare a credere all' impresa di Horner. Di gente ai vertici di uno sport vero oltre i 40 ne ho vista solo nel circo Barnum della boxe delle mille sigle.

[herbie]

Quando vedrò Froome, Nibali, Roglic, vincere un GT a 42 anni potrò iniziare a credere all' impresa di Horner. Di gente ai vertici di uno sport vero oltre i 40 ne ho vista solo nel circo Barnum della boxe delle mille sigle.

io comunque non scarterei del tutto l'ipotesi che sia realmente un alieno in incognito.... ha sempre avuto, anche esteticamente parlando, quel non so che di esotico, o insolito per lo meno....

[Pino_82]

Annemiek Van Vleuten ne ha 41.
Ma, d'altronde la Longo vinceva a 50
(Hanno un altra fisiologia, e siamo OT)

Comunque Horner, una meteora in anni "hors categorie".
Onestamente, poco credibile
Fa l'esperto per EU , vabé (preferisco mille volte Voigt come esperto, se parliamo di atleti longevi)

[criab]

Annemiek Van Vleuten ne ha 41.
Ma, d'altronde la Longo vinceva a 50
(Hanno un altra fisiologia, e siamo OT)

Comunque Horner, una meteora in anni "hors categorie".
Onestamente, poco credibile
Fa l'esperto per EU , vabé (preferisco mille volte Voigt come esperto, se parliamo di atleti longevi)

Solo poco credibile dici ??? 42 anni, in carriera poco o niente, alla terza settimana della vuelta sull'angliru schianta uno dei migliori Nibali di sempre (biennio 2013 2014 Vincenzo in salita era fortissimo). Appunto sull'angliru ha il secondo miglior tempo di sempre dopo l'irraggiungibile Heras .... io punto sul motorino, non sulle bombe.

[Winter]

Annemiek Van Vleuten ne ha 41.
Ma, d'altronde la Longo vinceva a 50

La longo è la più grande ciclista di tutti i tempi
A 23 anni era vicecampionessa del mondo
A 52 era quinta al Mondiale a crono

La Van vleuten prima dei 30..31 anni nulla

[PassistaScalatore]

Horner ha vinto la Vuelta 2013, dopo dieci anni fatevene una ragione.
Subito dopo ci fu chi sciacallò sulla fake news dell'irreperibilità da cui prende nome il titolo di questo topic.
Poi ci fu chi ironizzava e disse, aspettiamo uno due anni e arriverà la positività.
Poi la positività non c'è stata e però è arrivata la squalifica di Cobo, vincitore nel 2011, per irregolarità nel passaporto biologico, e allora dissero aspettiamo due anni e arriverà anche il turno di Horner.
Non è successo, fatevene una ragione, è stato il più forte e ci ha regalato una delle corse a tappe più belle degli ultimi dieci anni.

Già nel 2011 aveva fatto prestazioni pari al miglior Contador, schiantando tutti al Giro di California. Ma al Tour ebbe sfortuna e cadde rimediando una commozione cerebrale, altrimenti già lì avremmo visto grandi cose.
L'anno prima arrivò decimo al Tour facendo da gregario e vinse i Paesi Baschi, niente non è, e secondo la tabella UCI stilata sui corridori del World Tour in base al livello di sospetto di doping sapete a che livello stava? Zero su dieci. Nessuna anomalia, condotta regolare.
Stava per vincere la Tirreno nel 2012 e anche alla Tirreno del 2013 se la giocò con Nibali e Contador.
Che sia spuntato fuori alla Vuelta è, semplicemente, una balla.
Fu l'unico quell'anno che la preparò per vincerla, mentre gli avversari puntavano al mondiale e quindi non arrivarono al 100%, Rodriguez poi veniva dal Tour.
E' un corridore venuto fuori alla distanza, che non si è spremuto negli anni dove gli altri rendono di più, quando faceva de gregario ad Evans pesava anche 5 chili in più rispetto a quando ha vinto la Vuelta.

Io ricordo con piacere la vittoria di Horner, una bellissima Vuelta, con attacchi ogni giorno sui tipici unipuerto e la lotta finale sulla nebbia dell'Angliru come degno epilogo.
La vergogna invece è come fu trattato dopo, senza una positività e senza un indizio, riuscendo a strappare un contratto solo a Gennaio.
Ha pagato il fatto che era l'anno dello scandalo Armstrong che aveva gettato sul pubblico un'ombra su ogni cosa che riguardava il ciclismo. Poi qui in Italia ha sconfitto il beniamino di casa e apriti cielo.

[criab]

Horner ha vinto la Vuelta 2013, dopo dieci anni fatevene una ragione.
Subito dopo ci fu chi sciacallò sulla fake news dell'irreperibilità da cui prende nome il titolo di questo topic.
Poi ci fu chi ironizzava e disse, aspettiamo uno due anni e arriverà la positività.
Poi la positività non c'è stata e però è arrivata la squalifica di Cobo, vincitore nel 2011, per irregolarità nel passaporto biologico, e allora dissero aspettiamo due anni e arriverà anche il turno di Horner.
Non è successo, fatevene una ragione, è stato il più forte e ci ha regalato una delle corse a tappe più belle degli ultimi dieci anni.

Già nel 2011 aveva fatto prestazioni pari al miglior Contador, schiantando tutti al Giro di California. Ma al Tour ebbe sfortuna e cadde rimediando una commozione cerebrale, altrimenti già lì avremmo visto grandi cose.
L'anno prima arrivò decimo al Tour facendo da gregario e vinse i Paesi Baschi, niente non è, e secondo la tabella UCI stilata sui corridori del World Tour in base al livello di sospetto di doping sapete a che livello stava? Zero su dieci. Nessuna anomalia, condotta regolare.
Stava per vincere la Tirreno nel 2012 e anche alla Tirreno del 2013 se la giocò con Nibali e Contador.
Che sia spuntato fuori alla Vuelta è, semplicemente, una balla.
Fu l'unico quell'anno che la preparò per vincerla, mentre gli avversari puntavano al mondiale e quindi non arrivarono al 100%, Rodriguez poi veniva dal Tour.
E' un corridore venuto fuori alla distanza, che non si è spremuto negli anni dove gli altri rendono di più, quando faceva de gregario ad Evans pesava anche 5 chili in più rispetto a quando ha vinto la Vuelta.

Io ricordo con piacere la vittoria di Horner, una bellissima Vuelta, con attacchi ogni giorno sui tipici unipuerto e la lotta finale sulla nebbia dell'Angliru come degno epilogo.
La vergogna invece è come fu trattato dopo, senza una positività e senza un indizio, riuscendo a strappare un contratto solo a Gennaio.
Ha pagato il fatto che era l'anno dello scandalo Armstrong che aveva gettato sul pubblico un'ombra su ogni cosa che riguardava il ciclismo. Poi qui in Italia ha sconfitto il beniamino di casa e apriti cielo.

Praticamente una carriera di avrebbe/sarebbe ... ok ora è sicuramente più credibile.

[PassistaScalatore]

Horner ha vinto la Vuelta 2013, dopo dieci anni fatevene una ragione.
Subito dopo ci fu chi sciacallò sulla fake news dell'irreperibilità da cui prende nome il titolo di questo topic.
Poi ci fu chi ironizzava e disse, aspettiamo uno due anni e arriverà la positività.
Poi la positività non c'è stata e però è arrivata la squalifica di Cobo, vincitore nel 2011, per irregolarità nel passaporto biologico, e allora dissero aspettiamo due anni e arriverà anche il turno di Horner.
Non è successo, fatevene una ragione, è stato il più forte e ci ha regalato una delle corse a tappe più belle degli ultimi dieci anni.

Già nel 2011 aveva fatto prestazioni pari al miglior Contador, schiantando tutti al Giro di California. Ma al Tour ebbe sfortuna e cadde rimediando una commozione cerebrale, altrimenti già lì avremmo visto grandi cose.
L'anno prima arrivò decimo al Tour facendo da gregario e vinse i Paesi Baschi, niente non è, e secondo la tabella UCI stilata sui corridori del World Tour in base al livello di sospetto di doping sapete a che livello stava? Zero su dieci. Nessuna anomalia, condotta regolare.
Stava per vincere la Tirreno nel 2012 e anche alla Tirreno del 2013 se la giocò con Nibali e Contador.
Che sia spuntato fuori alla Vuelta è, semplicemente, una balla.
Fu l'unico quell'anno che la preparò per vincerla, mentre gli avversari puntavano al mondiale e quindi non arrivarono al 100%, Rodriguez poi veniva dal Tour.
E' un corridore venuto fuori alla distanza, che non si è spremuto negli anni dove gli altri rendono di più, quando faceva de gregario ad Evans pesava anche 5 chili in più rispetto a quando ha vinto la Vuelta.

Io ricordo con piacere la vittoria di Horner, una bellissima Vuelta, con attacchi ogni giorno sui tipici unipuerto e la lotta finale sulla nebbia dell'Angliru come degno epilogo.
La vergogna invece è come fu trattato dopo, senza una positività e senza un indizio, riuscendo a strappare un contratto solo a Gennaio.
Ha pagato il fatto che era l'anno dello scandalo Armstrong che aveva gettato sul pubblico un'ombra su ogni cosa che riguardava il ciclismo. Poi qui in Italia ha sconfitto il beniamino di casa e apriti cielo.

Praticamente una carriera di avrebbe/sarebbe ... ok ora è sicuramente più credibile.

Una carriera di risultati ottenuti in precedenza che vengono sistematicamente ignorati da chi si rifugia in una falsa affermazione, quella che "è venuto fuori alla Vuelta".
Non c'è nessun sarebbe nelle scalate del California 2011, due stagioni prima, in cui andava sui livelli di Contador all'epoca il migliore in salita del gruppo. Così come nelle vittorie e podi in corse a tappe non di tre settimane ma di alto livello.
Era irregolare nell'andamento, ma quando era in grande forma era uno dei migliori.
Ha anche pubblicato i dati del passaporto biologico dal 2008 fino al 2013, proprio in risposta allo scetticismo. Una dimostrazione di trasparenza.
Cosa che non ha mai fatto il suo diretto avversario Nibali e che, almeno per sei anni di fila, non mi risulta abbia fatto nessun altro vincitore di grandi giri in questi ultimi quindici anni.
Che sia poco credibile a criab conta molto poco, quello che conta è che a distanza di dieci anni sono saltati per aria tutti i castelli di carta di chi gli dava una scadenza limitata e attendeva una squalifica prima per positività e poi per passaporto biologico, che non c'è stata e a questo punto non ci sarà mai. Ma va così anche con Armstrong: quando i più accaniti non sono contenti della verità storica che è emersa dai processi, si sono inventati il motorino per continuare a poterlo considerare il Demonio di questo sport.

Di Horner, ci tengo a ricordare invece l'assurdità dell'impossibilità di difendere il titolo nella Vuelta 2014, quando era arrivato ugualmente in buona condizione, per una prescrizione regolare di cortisone assunto per curare l'incidente che lo aveva portato vicino a morire in primavera e gli aveva impedito di correre il Giro. Quel famoso "Movimento per il Ciclismo Credibile" che contava per alcune squadre che decidevano di aderire e non per altre, e ci ricorda quanto questo sport sia stato a volte masochista.
Ma di un'ingiustizia così clamorosa alcuni preferiscono non ricordarsene, alla gente piace qualche nemico perfetto che ripulisca la coscienza e a cui rivolgere i due minuti d'odio, senza doversi concentrare così su tutto il resto del carrozzone.

[dietzen]

Horner in quegli anni andava fortissimo, per quel che conta io l'ho scritto tante volte sul forum che se non cadeva si sarebbe giocato il tour 2011.
Mi è sempre sembrato un tipo simpatico e ho seguito la sua carriera quasi dall'inizio (e mi fece pure vincere bei soldini perché me l'ero giocato in quella famosa vuelta), però non si possono non avere dubbi su un atleta che ottiene le migliori prestazioni della carriera dai 38 anni in poi.

[PassistaScalatore]

Horner in quegli anni andava fortissimo, per quel che conta io l'ho scritto tante volte sul forum che se non cadeva si sarebbe giocato il tour 2011.
Mi è sempre sembrato un tipo simpatico e ho seguito la sua carriera quasi dall'inizio (e mi fece pure vincere bei soldini perché me l'ero giocato in quella famosa vuelta), però non si possono non avere dubbi su un atleta che ottiene le migliori prestazioni della carriera dai 38 anni in poi.

Sì ma se diamo per assodato però che gli anni 90 e 2000, soprattutto fino al 2008, sono stati gli anni più contrassegnati dal doping, risulta più comprensibile pensare che nel momento in cui si è quantomeno posto un freno al liberi tutti e la ricerca dei nuovi ritrovati che portarono alle esplosioni improvvise che ricordiamo, siano emersi altri talenti fino ad allora limitati. Sarebbe in realtà un punto a favore di Horner.
Sull'età non sono tutti uguali, alcune eccezioni capitano. Di certo non ha avuto un inizio di carriera logorante e ha preservato il fisico, cosa che tanti giovani delle ultime generazioni non hanno fatto. Se si prendono foto di quando era in Lotto e si comparano a quelle reperibili degli anni in Radioshack oltretutto si nota che quando ha ottenuto i grandi risultati era visibilmente più magro.
Resta comunque l'unico vincitore di grandi giri dell'epoca a pubblicare i suoi dati ematici per un periodo di ben 6 anni, fatto che passa in cavalleria. Tant'è che nessuna contestazione sul passaporto biologico è arrivata eppure alcuni, in genere gli stessi che erano certi prima di una squalifica, e dopo di un'interdizione per passaporto biologico, anche se niente si è verificato però continuano con arroganza a presentarlo come simbolo del doping, etichetta che non si merita.

[criab]

Horner in quegli anni andava fortissimo, per quel che conta io l'ho scritto tante volte sul forum che se non cadeva si sarebbe giocato il tour 2011.
Mi è sempre sembrato un tipo simpatico e ho seguito la sua carriera quasi dall'inizio (e mi fece pure vincere bei soldini perché me l'ero giocato in quella famosa vuelta), però non si possono non avere dubbi su un atleta che ottiene le migliori prestazioni della carriera dai 38 anni in poi.

Sì ma se diamo per assodato però che gli anni 90 e 2000, soprattutto fino al 2008, sono stati gli anni più contrassegnati dal doping, risulta più comprensibile pensare che nel momento in cui si è quantomeno posto un freno al liberi tutti e la ricerca dei nuovi ritrovati che portarono alle esplosioni improvvise che ricordiamo, siano emersi altri talenti fino ad allora limitati. Sarebbe in realtà un punto a favore di Horner.
Sull'età non sono tutti uguali, alcune eccezioni capitano. Di certo non ha avuto un inizio di carriera logorante e ha preservato il fisico, cosa che tanti giovani delle ultime generazioni non hanno fatto. Se si prendono foto di quando era in Lotto e si comparano a quelle reperibili degli anni in Radioshack oltretutto si nota che quando ha ottenuto i grandi risultati era visibilmente più magro.
Resta comunque l'unico vincitore di grandi giri dell'epoca a pubblicare i suoi dati ematici per un periodo di ben 6 anni, fatto che passa in cavalleria. Tant'è che nessuna contestazione sul passaporto biologico è arrivata eppure alcuni, in genere gli stessi che erano certi prima di una squalifica, e dopo di un'interdizione per passaporto biologico, anche se niente si è verificato però continuano con arroganza a presentarlo come simbolo del doping, etichetta che non si merita.

Io infatti punto sul motorino non sul doping
comunque si parla di 42 anni ... non della tardiva esplosione di un 32 enne, ci sono altri 10 anni, ma siccome andava forte al california 30 mesi prima di quella vuelta allora non ci possono essere dubbi su un 42enne che scala l'Angliru col secondo tempo di sempre praticamente costantemente in piedi sui pedali.

[PassistaScalatore]

Horner in quegli anni andava fortissimo, per quel che conta io l'ho scritto tante volte sul forum che se non cadeva si sarebbe giocato il tour 2011.
Mi è sempre sembrato un tipo simpatico e ho seguito la sua carriera quasi dall'inizio (e mi fece pure vincere bei soldini perché me l'ero giocato in quella famosa vuelta), però non si possono non avere dubbi su un atleta che ottiene le migliori prestazioni della carriera dai 38 anni in poi.

Sì ma se diamo per assodato però che gli anni 90 e 2000, soprattutto fino al 2008, sono stati gli anni più contrassegnati dal doping, risulta più comprensibile pensare che nel momento in cui si è quantomeno posto un freno al liberi tutti e la ricerca dei nuovi ritrovati che portarono alle esplosioni improvvise che ricordiamo, siano emersi altri talenti fino ad allora limitati. Sarebbe in realtà un punto a favore di Horner.
Sull'età non sono tutti uguali, alcune eccezioni capitano. Di certo non ha avuto un inizio di carriera logorante e ha preservato il fisico, cosa che tanti giovani delle ultime generazioni non hanno fatto. Se si prendono foto di quando era in Lotto e si comparano a quelle reperibili degli anni in Radioshack oltretutto si nota che quando ha ottenuto i grandi risultati era visibilmente più magro.
Resta comunque l'unico vincitore di grandi giri dell'epoca a pubblicare i suoi dati ematici per un periodo di ben 6 anni, fatto che passa in cavalleria. Tant'è che nessuna contestazione sul passaporto biologico è arrivata eppure alcuni, in genere gli stessi che erano certi prima di una squalifica, e dopo di un'interdizione per passaporto biologico, anche se niente si è verificato però continuano con arroganza a presentarlo come simbolo del doping, etichetta che non si merita.

Io infatti punto sul motorino non sul doping
comunque si parla di 42 anni ... non della tardiva esplosione di un 32 enne, ci sono altri 10 anni, ma siccome andava forte al california 30 mesi prima di quella vuelta allora non ci possono essere dubbi su un 42enne che scala l'Angliru col secondo tempo di sempre praticamente costantemente in piedi sui pedali.

Il motorino certo, e qualche tecnologia aliena non ce la mettiamo?
Bella questa storia, quando c'è qualcosa che non piace si tira fuori la carta jolly del motorino. Senza neanche un indizio, un vago sospetto, una lontana testimonianza. Così e basta.
Poi dovendo parlare seriamente di questo, cosa che non voglio fare perché non c'è uno straccio di sospetto su Horner e nessuno lo ha neanche mai ipotizzato in termini concreti come invece è accaduto con Cancellara, se uno usasse il motorino sarebbe più pratico ed efficace stare sulla sella, Horner invece stava sempre sui pedali lo dici tu stesso.
Esatto, se un corridore fa altre prestazioni negli anni passati simili, non solo al california 2011, è una conferma che queste sono nelle sue corde. Sarebbe molto più sospetto vederlo fare una volta sola e basta. E viene meno la bugia che "è spuntato fuori alla Vuelta", luogo comune usato e abusato da chi voleva demonizzare Horner, che invece tra 2009 e 2013 è stato sempre ad alti livelli, con alcuni picchi e nonostante vari problemi legati anche a infortuni.

[criab]

Sì ma se diamo per assodato però che gli anni 90 e 2000, soprattutto fino al 2008, sono stati gli anni più contrassegnati dal doping, risulta più comprensibile pensare che nel momento in cui si è quantomeno posto un freno al liberi tutti e la ricerca dei nuovi ritrovati che portarono alle esplosioni improvvise che ricordiamo, siano emersi altri talenti fino ad allora limitati. Sarebbe in realtà un punto a favore di Horner.
Sull'età non sono tutti uguali, alcune eccezioni capitano. Di certo non ha avuto un inizio di carriera logorante e ha preservato il fisico, cosa che tanti giovani delle ultime generazioni non hanno fatto. Se si prendono foto di quando era in Lotto e si comparano a quelle reperibili degli anni in Radioshack oltretutto si nota che quando ha ottenuto i grandi risultati era visibilmente più magro.
Resta comunque l'unico vincitore di grandi giri dell'epoca a pubblicare i suoi dati ematici per un periodo di ben 6 anni, fatto che passa in cavalleria. Tant'è che nessuna contestazione sul passaporto biologico è arrivata eppure alcuni, in genere gli stessi che erano certi prima di una squalifica, e dopo di un'interdizione per passaporto biologico, anche se niente si è verificato però continuano con arroganza a presentarlo come simbolo del doping, etichetta che non si merita.

Io infatti punto sul motorino non sul doping
comunque si parla di 42 anni ... non della tardiva esplosione di un 32 enne, ci sono altri 10 anni, ma siccome andava forte al california 30 mesi prima di quella vuelta allora non ci possono essere dubbi su un 42enne che scala l'Angliru col secondo tempo di sempre praticamente costantemente in piedi sui pedali.

Il motorino certo, e qualche tecnologia aliena non ce la mettiamo?
Bella questa storia, quando c'è qualcosa che non piace si tira fuori la carta jolly del motorino. Senza neanche un indizio, un vago sospetto, una lontana testimonianza. Così e basta.
Poi dovendo parlare seriamente di questo, cosa che non voglio fare perché non c'è uno straccio di sospetto su Horner e nessuno lo ha neanche mai ipotizzato in termini concreti come invece è accaduto con Cancellara, se uno usasse il motorino sarebbe più pratico ed efficace stare sulla sella, Horner invece stava sempre sui pedali lo dici tu stesso.
Esatto, se un corridore fa altre prestazioni negli anni passati simili, non solo al california 2011, è una conferma che queste sono nelle sue corde. Sarebbe molto più sospetto vederlo fare una volta sola e basta. E viene meno la bugia che "è spuntato fuori alla Vuelta", luogo comune usato e abusato da chi voleva demonizzare Horner, che invece tra 2009 e 2013 è stato sempre ad alti livelli, con alcuni picchi e nonostante vari problemi legati anche a infortuni.

ok, era uno che nelle sue corde aveva ogni tanto buone prestazioni in salita ... sorvoliamo su gt da 3 settimane, 42 anni, recupero .... quello non conta, conta solo che ogni tanto uno va forte in salita, nemmeno sempre e allora è normale che vinca una Vuelta.

[PassistaScalatore]

ok, era uno che nelle sue corde aveva ogni tanto buone prestazioni in salita ... sorvoliamo su gt da 3 settimane, 42 anni, recupero .... quello non conta, conta solo che ogni tanto uno va forte in salita, nemmeno sempre e allora è normale che vinca una Vuelta.

Non è stato normale perché fu una sorpresa, ma proprio per questo fu speciale e bello, e proprio per questo alcuni ancora a distanza di 10 anni continuano con accuse da bar.
E' uno che ha avuto in più occasioni delle grandissime prestazioni in salita, non buone, pari al miglior scalatore dell'epoca che qualcuno annovera tra i grandi campioni, Contador. Non può funzionare che sminuisci le prestazioni assolute fatte in precedenza, per cercare di far risaltare per contrasto incredibile l'Angliru.
E' uno che ha pubblicato i dati del passaporto biologico per sei anni di fila cosa che gli altri non hanno fatto. Passaporto biologico che è stato passato al vaglio e che non ha prodotto alcuna squalifica postuma.
E' uno che aveva preparato solo la Vuelta in quella stagione contro avversari che avevano altri obiettivi come il mondiale o che avevano corso anche il Tour, cosa che lo ha aiutato.
E' uno su cui i sospetti del motorino non sono mai e poi mai esistiti e arrivano da tal criab nel 2023 su un forum italiano non sulla base di prove ma perché secondo la sua personale valutazione Horner non era abbastanza forte da fare certe scalate e, visto che i valori ematici sono come minimo non meno regolari dei suoi avversari, allora la spiegazione è il motorino...geniale.
Horner ha vinto la Vuelta e sarà ricordato come il più vecchio vincitore dei grandi giri, almeno fino ad ora. Certo che è strano che vinca un 41enne. Ma infatti è un'eccezione e l'andamento della sua carriera rende molto più credibile che il fisico si sia preservato e che abbia potuto dare il meglio oltre una certa età, in un periodo in cui il doping nel ciclismo non era un fenomeno incontrollato come invece all'inizio della sua carriera. E' uno che ben lungi da essere aiutato, ha avuto sfortuna con infortuni in carriera ed è stato costretto a non difendere il titolo l'anno dopo per un motivo risibile. La vittoria è stata un giusto premio.
A Roma dicono stacce.
Passo e chiudo perché abbiamo già detto tutto e insistere sarebbe ripetersi.

[criab]

Passo e chiudo perché abbiamo già detto tutto e insistere sarebbe ripetersi.

Guarda va benissimo, di mio prenderò atto che siccome lo dice un tal passistascalatore sul forum di cicloweb su Horner non si possono avere dubbi.

[PassistaScalatore]

Passo e chiudo perché abbiamo già detto tutto e insistere sarebbe ripetersi.

Guarda va benissimo, di mio prenderò atto che siccome lo dice un tal passistascalatore sul forum di cicloweb su Horner non si possono avere dubbi.

A me sembra di avere argomentato a sufficienza perché quando penso a quella Vuelta ricordo una bellissima corsa a tappe e rendo merito a Horner invece di perdermi in accuse fuori tempo massimo.
Tu invece hai parlato addirittura di motorino, e le motivazioni che hai dato sono:
- andava fortissimo
- stava sempre sui pedali (quando si suppone che per uno con il motorino è meglio stare sempre seduto sulla sella, quindi il contrario)

Non mi sembra la stessa cosa.

[herbie]

- stava sempre sui pedali (quando si suppone che per uno con il motorino è meglio stare sempre seduto sulla sella, quindi il contrario)

per questa cosa non vedo un reale motivo meccanico, o biomeccanico....da dove risulta? sono abbastanza curioso, sull'argomento. A meno che appunto ci sia un interruttore sul sellino, la eventuale potenza erogata in più la sfrutti ugualmente sia seduto che in piedi. DIciamo, se si volesse camuffare, un osservatore esterno la velocità maggiore la giustifica di più vedendoti pedalare fuori sella, che seduto, in salita.

[Gimbatbu]

Capisco che nella vita sia giusto dare credito fino a prova contraria, ma se crediamo ad Horner e alla sua Vuelta, alzo le mani. Voglio il caso di uno sportivo, fors ' anche lanciatore di freccette, che abbia ripetuto la parabola di Horner. Il Vangelo ci sta tutto trattandosi di un "miracolato".

[PassistaScalatore]

Capisco che nella vita sia giusto dare credito fino a prova contraria, ma se crediamo ad Horner e alla sua Vuelta, alzo le mani. Voglio il caso di uno sportivo, fors ' anche lanciatore di freccette, che abbia ripetuto la parabola di Horner. Il Vangelo ci sta tutto trattandosi di un "miracolato".

Io voglio il caso di un vincitore di grandi giri negli ultimi 15 anni che ha pubblicato il suo passaporto biologico per una fascia di tempo di sei anni precedenti alla vittoria.
Ops, esiste, è proprio Horner.
Che negli anni addietro ha fatto prestazioni comparabili a quelle con cui ha vinto la Vuelta, e che in Spagna non ha battuto Vingegaard del Tour 2023.

[PassistaScalatore]

- stava sempre sui pedali (quando si suppone che per uno con il motorino è meglio stare sempre seduto sulla sella, quindi il contrario)

per questa cosa non vedo un reale motivo meccanico, o biomeccanico....da dove risulta? sono abbastanza curioso, sull'argomento. A meno che appunto ci sia un interruttore sul sellino, la eventuale potenza erogata in più la sfrutti ugualmente sia seduto che in piedi. DIciamo, se si volesse camuffare, un osservatore esterno la velocità maggiore la giustifica di più vedendoti pedalare fuori sella, che seduto, in salita.

Io non ti posso dare una spiegazione scientifica ma non si può ragionare solo in termini di potenza erogata, senza dubbio è la stessa, ma la comodità nell'esprimere lo sforzo fisico cambia.
Avere un punto di appoggio che mantenga una compostezza del corpo rispetto a una potenza esogena espressa sulle gambe credo sia importante.

Mi sono spiegato male forse, ma credo che abbia un senso.
Per esperienza personale poi esco in bici con uno che ha la bici elettrica e quando ha il motore azionato, in salita, non sta mai sui pedali. La prossima volta glielo chiedo, come si sente se lo aziona e va fuori sella.

Sul fatto che per cammuffare, la velocità maggiore sarebbe giustificata stando fuori sella, ci può stare ma se parli della durata di uno scatto, meno di mezzo minuto.
Non credo sia un caso che nel caso più sospetto di uso del motorino, quello di cui si potrebbe quasi parlare di colto in flagranza, le azioni venivano fatte stando ben seduti sulla sella, anche in tratti in cui è molto meglio stare sui pedali.