Dubbi, domande, sospetti

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Gattorantolo
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Quelli della WADA, come al solito, hanno le fette di salame sugli occhi...pazzesco...


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TheArchitect99
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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rob ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 20:51 A proposito di Esame tossicologico del Capello negli anni novanta era diffusa l'abitudine dei corridori di tingere i capelli di vari colori in occasione del Tour de France... Coreografia? Fuochino...
C'é qualche notizia su questa "pratica" o solo speculazione? :D


dietzen
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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TheArchitect99 ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 21:19
rob ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 20:51 A proposito di Esame tossicologico del Capello negli anni novanta era diffusa l'abitudine dei corridori di tingere i capelli di vari colori in occasione del Tour de France... Coreografia? Fuochino...
C'é qualche notizia su questa "pratica" o solo speculazione? :D
è una cosa che ho sentito dire più volte ma la mia impressione è che fosse una leggenda metropolitana.
molto più probabile che i corridori in questione fossero tamarri. :D


rob
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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TheArchitect99 ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 21:19
rob ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 20:51 A proposito di Esame tossicologico del Capello negli anni novanta era diffusa l'abitudine dei corridori di tingere i capelli di vari colori in occasione del Tour de France... Coreografia? Fuochino...
C'é qualche notizia su questa "pratica" o solo speculazione? :D
Non è che tingersi i capelli di giallo ti facesse andare più forte: semplicemente la tinta rendeva impossibile eventuali analisi del capello...
Ma giuro che l'ho scritto come aneddoto, come nota di colore (perlappunto...). Nessun ditino alzato e nessuna accusa. Erano gli anni L'affaire Festina. Ci sono immagini di Virenque con uno splendido color platino....


galibier98
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Krisper ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 20:48
sceriffo ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 20:19 TIZANIDINA
Si chiama tizanidina, è il principio attivo di un farmaco potente e dai possibili pesanti effetti collaterali, prescritto sotto stretto controllo medico a chi ha serie patologie muscolari post operatorie o permanenti come la sclerosi multipla o le malattie croniche e degenerative del midollo. Serve ad alleviare i dolori acuti e cronici rilassando i muscoli. Ma serve evidentemente anche ad altro visto che con un articolo pubblicato sull’autorevole rivista scientifica Drug, Test and Analysis, tre ricercatori dell’Institut de Médecine Légale di Strasburgo, una delle più importanti strutture pubbliche francesi, hanno comunicato di aver trovato tracce di tizanidina nei campioni anonimi di capello di «tre ciclisti di livello internazionale i cui reperti erano stati consegnati alla nostra struttura dalla polizia francese».

Secondo la stampa transalpina, i campioni sono stati prelevati durante il blitz serale della Gendarmerie e dell’Oclaesp (i Nas d’Oltralpe) all’ultimo Tour de France, i cui dettagli non sono ancora stati resi noti. Si sa soltanto che uno dei team nel mirino era la Bahrain-Victorius ai cui corridori vennero effettivamente prelevati dei campioni di capello, su ordine del procuratore di Marsiglia, con una procedura mai utilizzata in precedenza. Le analisi del capello avrebbero confermato il risultato delle perquisizioni effettuate dalla polizia francese durante il Tour de France che ha ritrovato numerose confezioni di un farmaco a base di tizanidina nella stanza del medico di una squadra.

La tizanidina non è inserita nella lista delle sostanze dopanti ma qualora un medico di squadra decidesse di somministrarla a un atleta dovrebbe annotare data e ragioni sul registro di corsa e soprattutto dettagliare i motivi della decisione: patologia, piano di cura, dosaggio. Il fatto che sia stata somministrata (o comunque ritrovata) nei capelli di tre diversi atleti suscita qualche dubbio: si tratta di una prescrizione sistematica, di una sorta di «anestetico» che induca gli atleti a superare i loro limiti? La sostanza blocca gli impulsi di dolore che vanno dai muscoli al cervello e può avere pesanti effetti collaterali: danni al fegato, capogiri, improvvisi cali di pressione.

Il suo uso è sconsigliato a chi deve guidare. Lo scorso anno, l’Unione Ciclistica Internazionale, andando oltre il Codice Wada, proibì l’uso del tramadolo, un potente antidolorifico oppioide di cui molti corridori abusavano per andare oltre la soglia del dolore. Ci troviamo di fronte a un caso analogo con una sostanza più potente e pericolosa? Altra domanda: per quale motivo la polizia francese ha deciso di far rendere noto il risultato del test da un articolo scientifico?

Corriere.it - Marco Bonarrigo
http://www.cicloweb.it/2021/10/21/bonar ... ontentato/

Grande Admin! :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
Bravissimo!


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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galibier98 ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 21:44
Krisper ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 20:48
sceriffo ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 20:19 TIZANIDINA
Si chiama tizanidina, è il principio attivo di un farmaco potente e dai possibili pesanti effetti collaterali, prescritto sotto stretto controllo medico a chi ha serie patologie muscolari post operatorie o permanenti come la sclerosi multipla o le malattie croniche e degenerative del midollo. Serve ad alleviare i dolori acuti e cronici rilassando i muscoli. Ma serve evidentemente anche ad altro visto che con un articolo pubblicato sull’autorevole rivista scientifica Drug, Test and Analysis, tre ricercatori dell’Institut de Médecine Légale di Strasburgo, una delle più importanti strutture pubbliche francesi, hanno comunicato di aver trovato tracce di tizanidina nei campioni anonimi di capello di «tre ciclisti di livello internazionale i cui reperti erano stati consegnati alla nostra struttura dalla polizia francese».

Secondo la stampa transalpina, i campioni sono stati prelevati durante il blitz serale della Gendarmerie e dell’Oclaesp (i Nas d’Oltralpe) all’ultimo Tour de France, i cui dettagli non sono ancora stati resi noti. Si sa soltanto che uno dei team nel mirino era la Bahrain-Victorius ai cui corridori vennero effettivamente prelevati dei campioni di capello, su ordine del procuratore di Marsiglia, con una procedura mai utilizzata in precedenza. Le analisi del capello avrebbero confermato il risultato delle perquisizioni effettuate dalla polizia francese durante il Tour de France che ha ritrovato numerose confezioni di un farmaco a base di tizanidina nella stanza del medico di una squadra.

La tizanidina non è inserita nella lista delle sostanze dopanti ma qualora un medico di squadra decidesse di somministrarla a un atleta dovrebbe annotare data e ragioni sul registro di corsa e soprattutto dettagliare i motivi della decisione: patologia, piano di cura, dosaggio. Il fatto che sia stata somministrata (o comunque ritrovata) nei capelli di tre diversi atleti suscita qualche dubbio: si tratta di una prescrizione sistematica, di una sorta di «anestetico» che induca gli atleti a superare i loro limiti? La sostanza blocca gli impulsi di dolore che vanno dai muscoli al cervello e può avere pesanti effetti collaterali: danni al fegato, capogiri, improvvisi cali di pressione.

Il suo uso è sconsigliato a chi deve guidare. Lo scorso anno, l’Unione Ciclistica Internazionale, andando oltre il Codice Wada, proibì l’uso del tramadolo, un potente antidolorifico oppioide di cui molti corridori abusavano per andare oltre la soglia del dolore. Ci troviamo di fronte a un caso analogo con una sostanza più potente e pericolosa? Altra domanda: per quale motivo la polizia francese ha deciso di far rendere noto il risultato del test da un articolo scientifico?

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Re: Dubbi, domande, sospetti

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rob ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 21:39
TheArchitect99 ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 21:19
rob ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 20:51 A proposito di Esame tossicologico del Capello negli anni novanta era diffusa l'abitudine dei corridori di tingere i capelli di vari colori in occasione del Tour de France... Coreografia? Fuochino...
C'é qualche notizia su questa "pratica" o solo speculazione? :D
Non è che tingersi i capelli di giallo ti facesse andare più forte: semplicemente la tinta rendeva impossibile eventuali analisi del capello...
Ma giuro che l'ho scritto come aneddoto, come nota di colore (perlappunto...). Nessun ditino alzato e nessuna accusa. Erano gli anni L'affaire Festina. Ci sono immagini di Virenque con uno splendido color platino....
Nono infatti ho capito il riferimento, mi chiedevo solo se ci fossero storie particolari sull'argomento o se ti fosse venuto il sospetto vista la notizia di oggi


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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TheArchitect99 ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 23:00
rob ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 21:39
TheArchitect99 ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 21:19

C'é qualche notizia su questa "pratica" o solo speculazione? :D
Non è che tingersi i capelli di giallo ti facesse andare più forte: semplicemente la tinta rendeva impossibile eventuali analisi del capello...
Ma giuro che l'ho scritto come aneddoto, come nota di colore (perlappunto...). Nessun ditino alzato e nessuna accusa. Erano gli anni L'affaire Festina. Ci sono immagini di Virenque con uno splendido color platino....
Nono infatti ho capito il riferimento, mi chiedevo solo se ci fossero storie particolari sull'argomento o se ti fosse venuto il sospetto vista la notizia di oggi
Guarda, è stata solo una suggestione. Ho letto che i "nas" francesi hanno prelevato i capelli operando forse un forzatura procedurale e mi è venuto in mente l'aneddoto che ho citato. Semplice suggestione: collegamenti.
C'è da dire che la squadra non si è opposta, come avrebbe potuto fare, al prelievo del capello segno che non era preoccupante per loro. Infatti l'analisi prova l'uso di un farmaco non vietato. Il tema degli antidolorifici è da tempo conosciuto. L'uso di questa molecola è forse un passo ulteriore. Naturalmente degli aspetti più propriamente medici ne potranno parlare gli esperti se ne avranno voglia...

Comunque la pratica della tintura dei capelli credo fosse citata nel libro "Massacro alla catena"


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Gattorantolo
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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rob ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 21:39 Non è che tingersi i capelli di giallo ti facesse andare più forte: semplicemente la tinta rendeva impossibile eventuali analisi del capello...
Ma giuro che l'ho scritto come aneddoto, come nota di colore (perlappunto...). Nessun ditino alzato e nessuna accusa. Erano gli anni L'affaire Festina. Ci sono immagini di Virenque con uno splendido color platino....
É vero, me lo ricordo pure io....per quello che prendevano a quei tempi avrebbe dovuto dipingersi tutto il corpo di color platino.... :yes:


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jan80
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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rob ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 21:39
TheArchitect99 ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 21:19
rob ha scritto: giovedì 21 ottobre 2021, 20:51 A proposito di Esame tossicologico del Capello negli anni novanta era diffusa l'abitudine dei corridori di tingere i capelli di vari colori in occasione del Tour de France... Coreografia? Fuochino...
C'é qualche notizia su questa "pratica" o solo speculazione? :D
Non è che tingersi i capelli di giallo ti facesse andare più forte: semplicemente la tinta rendeva impossibile eventuali analisi del capello...
Ma giuro che l'ho scritto come aneddoto, come nota di colore (perlappunto...). Nessun ditino alzato e nessuna accusa. Erano gli anni L'affaire Festina. Ci sono immagini di Virenque con uno splendido color platino....
Proprio in quel Tour le analisi del capello le fecero ai corridori della Festina fermati ed arrestati,quindi che sia solo una leggenda metropolitana che anche altri si siano tinti i capelli per paura di controlli finali puo' essere,di certo a Pantani il controllo non potevano farlo


edobs
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Provo a formulare con questo intervento un mio pensiero e lo pongo sotto forma di domande/riflessione aperta all’intervento di tutti voi, chiedendovi di tenere sempre ben presente che ciò che dirò è una mia personalissima riflessione non basata su elementi ulteriori a quelli che citerò (fatti storici verificabili) e che non intende accusare o puntare il dito contro nessuno.

“Ad oggi ci sono squadre pulite? Nella loro interezza o in gran parte? Ci sono squadre più pulite di altre? C’è una parte del movimento più “sporca” ed un’altra più pulita? Oppure non ci sono differenze sostanziali di squadra in squadra, tra un movimento nazionale ed un altro? Ovviamente non ho la risposta a nessuna di queste domande, ma proviamo a contestualizzare.

Prendiamo ad esempio il team DSM: squadra tedesca, ex olandese, organigramma non coinvolto in vicende di doping (eccezion fatta per Kaemna) e il gm Spekenbrink che è probabilmente il più esposto di tutto il panorama professionistico sul tema doping. Tutti i membri del team, salvo rare eccezioni sono iscritti anche a titolo personale al MPCC. Il solo Preidler tra i casi di doping nel team. La DSM, se prestate attenzione, tende generalmente ad acquistare corridori da un’area abbastanza circoscritta di squadre: molto spesso sono neopro della propria accademia, altre squadre gettonate sono Ag2r, Lotto Soudal e Groupama (tutti membri MPCC) Quest’ultima altra squadra con la fama di essere impegnata nella lotta al doping, vedasi anche le parole di Pinot l’anno scorso. La squadra tedesca è nota per essere abbastanza pressante sull’allenamento dei propri corridori, e infatti molti giovani la lasciano per altre mete. Pare, secondo le ultime indiscrezioni, che l’abbandono di Hirschi l’anno scorso sia dovuto al fatto che lo svizzero “non avrebbe risposto a domande specifiche da parte della squadra” e che i dirigenti siano arrivati addirittura a ritenerlo un possibile danno d’immagine per la squadra.

Ora consideriamo l’Astana, ed in particolare la sua “rifondazione” in vista del 2022 con una gestione Kazaka decisamente rafforzata. Inutile ricordare i numerosi casi più o meno conclamati nel corso degli anni nel team, rimando qua https://www.cyclisme-dopage.com/actuali ... ge-com.htm. I corridori per la prossima stagione, fatto salvo per i Nibali e Velasco arrivano, ad oggi, da 3 squadre: UAE (in massa), Ineos e Movistar (nessuna MPCC) Rimando sempre al sito di prima per osservare quantomeno che queste tre squadre non siano (stando solo agli atti storici e confermati) con la “fedina” così immacolata come, ad esempio Groupama e DSM che, è bene ricordare, non intrattengono legami di mercato in entrata con nessuna delle formazioni citate in questo secondo esempio salvo rarissime eccezioni (Sutterlin da Movistar a DSM).

Ora, io facendomi mentalmente gli esempi che ho voluto condividere mi sono posto le domande che vi ho scritto sopra, e sono molto curioso di sapere la vostra opinione. (Se siete riusciti ad arrivare in fondo, mi scuso per la lunghezza)


Luca90
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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edobs ha scritto: venerdì 22 ottobre 2021, 17:06 Provo a formulare con questo intervento un mio pensiero e lo pongo sotto forma di domande/riflessione aperta all’intervento di tutti voi, chiedendovi di tenere sempre ben presente che ciò che dirò è una mia personalissima riflessione non basata su elementi ulteriori a quelli che citerò (fatti storici verificabili) e che non intende accusare o puntare il dito contro nessuno.

“Ad oggi ci sono squadre pulite? Nella loro interezza o in gran parte? Ci sono squadre più pulite di altre? C’è una parte del movimento più “sporca” ed un’altra più pulita? Oppure non ci sono differenze sostanziali di squadra in squadra, tra un movimento nazionale ed un altro? Ovviamente non ho la risposta a nessuna di queste domande, ma proviamo a contestualizzare.

Prendiamo ad esempio il team DSM: squadra tedesca, ex olandese, organigramma non coinvolto in vicende di doping (eccezion fatta per Kaemna) e il gm Spekenbrink che è probabilmente il più esposto di tutto il panorama professionistico sul tema doping. Tutti i membri del team, salvo rare eccezioni sono iscritti anche a titolo personale al MPCC. Il solo Preidler tra i casi di doping nel team. La DSM, se prestate attenzione, tende generalmente ad acquistare corridori da un’area abbastanza circoscritta di squadre: molto spesso sono neopro della propria accademia, altre squadre gettonate sono Ag2r, Lotto Soudal e Groupama (tutti membri MPCC) Quest’ultima altra squadra con la fama di essere impegnata nella lotta al doping, vedasi anche le parole di Pinot l’anno scorso. La squadra tedesca è nota per essere abbastanza pressante sull’allenamento dei propri corridori, e infatti molti giovani la lasciano per altre mete. Pare, secondo le ultime indiscrezioni, che l’abbandono di Hirschi l’anno scorso sia dovuto al fatto che lo svizzero “non avrebbe risposto a domande specifiche da parte della squadra” e che i dirigenti siano arrivati addirittura a ritenerlo un possibile danno d’immagine per la squadra.

Ora consideriamo l’Astana, ed in particolare la sua “rifondazione” in vista del 2022 con una gestione Kazaka decisamente rafforzata. Inutile ricordare i numerosi casi più o meno conclamati nel corso degli anni nel team, rimando qua https://www.cyclisme-dopage.com/actuali ... ge-com.htm. I corridori per la prossima stagione, fatto salvo per i Nibali e Velasco arrivano, ad oggi, da 3 squadre: UAE (in massa), Ineos e Movistar (nessuna MPCC) Rimando sempre al sito di prima per osservare quantomeno che queste tre squadre non siano (stando solo agli atti storici e confermati) con la “fedina” così immacolata come, ad esempio Groupama e DSM che, è bene ricordare, non intrattengono legami di mercato in entrata con nessuna delle formazioni citate in questo secondo esempio salvo rarissime eccezioni (Sutterlin da Movistar a DSM).

Ora, io facendomi mentalmente gli esempi che ho voluto condividere mi sono posto le domande che vi ho scritto sopra, e sono molto curioso di sapere la vostra opinione. (Se siete riusciti ad arrivare in fondo, mi scuso per la lunghezza)
sono arrivato in fondo :cincin:
è un'analisi la tua che ci sta...
ti pongo una riflessione su pinot: il ritiro al giro di pinot nel 2018 in preda a una crisi fisica che raramente si vede tra i pro...
all'epoca ho letto due versioni:
1) era pulito e non ha retto i ritmi fisici degli altri
2) era talmente pieno che il corpo è "esploso"

io spero e penso più la 1)


2015:TreValliVaresine
2016:Giro (primi5), Tour t11-14, ParigiTours
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2018:Tour of Guangxi
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2020:CoppiBartali, BinckBanktour, Giro t1, Vuelta t 1-2
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2022:La marseillaise, Vuelta t3-10, Japan Cup
2023 :FrecciaVallone, Giro t20, Vuelta(primi5)
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Gattorantolo
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Riflessione giusta quella su Pinot, anche secondo me era pulito...ovvio, non al 100%, ma sicuramente con dei dosaggi molto sotto la media.
Secondo me corridori coinvolti in vicende "sporche" non dovrebbero poter nemmeno entrare a far parte di un organigramma di una squadra...Vinokurov o Rhys per citare i primi che mi vengono in mente....


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io aspetterei a dare per diavoli o santi certi corridori,tutto potrebbe essere il contrario di quello che si pensa


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Gattorantolo ha scritto: venerdì 22 ottobre 2021, 19:07 Riflessione giusta quella su Pinot, anche secondo me era pulito...ovvio, non al 100%, ma sicuramente con dei dosaggi molto sotto la media.
Secondo me corridori coinvolti in vicende "sporche" non dovrebbero poter nemmeno entrare a far parte di un organigramma di una squadra...Vinokurov o Rhys per citare i primi che mi vengono in mente....
cosa significa "sicuramente con dei dosaggi molto sotto la media"?


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
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edobs ha scritto: venerdì 22 ottobre 2021, 17:06 Provo a formulare con questo intervento un mio pensiero e lo pongo sotto forma di domande/riflessione aperta all’intervento di tutti voi, chiedendovi di tenere sempre ben presente che ciò che dirò è una mia personalissima riflessione non basata su elementi ulteriori a quelli che citerò (fatti storici verificabili) e che non intende accusare o puntare il dito contro nessuno.

“Ad oggi ci sono squadre pulite? Nella loro interezza o in gran parte? Ci sono squadre più pulite di altre? C’è una parte del movimento più “sporca” ed un’altra più pulita? Oppure non ci sono differenze sostanziali di squadra in squadra, tra un movimento nazionale ed un altro? Ovviamente non ho la risposta a nessuna di queste domande, ma proviamo a contestualizzare.

Prendiamo ad esempio il team DSM: squadra tedesca, ex olandese, organigramma non coinvolto in vicende di doping (eccezion fatta per Kaemna) e il gm Spekenbrink che è probabilmente il più esposto di tutto il panorama professionistico sul tema doping. Tutti i membri del team, salvo rare eccezioni sono iscritti anche a titolo personale al MPCC. Il solo Preidler tra i casi di doping nel team. La DSM, se prestate attenzione, tende generalmente ad acquistare corridori da un’area abbastanza circoscritta di squadre: molto spesso sono neopro della propria accademia, altre squadre gettonate sono Ag2r, Lotto Soudal e Groupama (tutti membri MPCC) Quest’ultima altra squadra con la fama di essere impegnata nella lotta al doping, vedasi anche le parole di Pinot l’anno scorso. La squadra tedesca è nota per essere abbastanza pressante sull’allenamento dei propri corridori, e infatti molti giovani la lasciano per altre mete. Pare, secondo le ultime indiscrezioni, che l’abbandono di Hirschi l’anno scorso sia dovuto al fatto che lo svizzero “non avrebbe risposto a domande specifiche da parte della squadra” e che i dirigenti siano arrivati addirittura a ritenerlo un possibile danno d’immagine per la squadra.

Ora consideriamo l’Astana, ed in particolare la sua “rifondazione” in vista del 2022 con una gestione Kazaka decisamente rafforzata. Inutile ricordare i numerosi casi più o meno conclamati nel corso degli anni nel team, rimando qua https://www.cyclisme-dopage.com/actuali ... ge-com.htm. I corridori per la prossima stagione, fatto salvo per i Nibali e Velasco arrivano, ad oggi, da 3 squadre: UAE (in massa), Ineos e Movistar (nessuna MPCC) Rimando sempre al sito di prima per osservare quantomeno che queste tre squadre non siano (stando solo agli atti storici e confermati) con la “fedina” così immacolata come, ad esempio Groupama e DSM che, è bene ricordare, non intrattengono legami di mercato in entrata con nessuna delle formazioni citate in questo secondo esempio salvo rarissime eccezioni (Sutterlin da Movistar a DSM).

Ora, io facendomi mentalmente gli esempi che ho voluto condividere mi sono posto le domande che vi ho scritto sopra, e sono molto curioso di sapere la vostra opinione. (Se siete riusciti ad arrivare in fondo, mi scuso per la lunghezza)
La tua è una bella osservazione.
Osservare che i movimenti di mercato non siano "simmetrici" tra tutte le squadre è interessante e fa riflettere.
Un riferimento sul doping, però, potrebbe essere una spiegazione troppo semplicistica, specie se basata su fantomatiche patenti di squadre immacolate. Oltre che diffamatoria, ma siamo nella sezione "dubbi,domande,sospetti", quindi ci può stare.

Cyclisme dopage spesso mischia capre e cavoli, segue una linea inquisitoria e sensazionalistica, vive di quello; credo che rappresenti bene ciò che è stato il male dell'antidoping: il moralismo. Ovviamente senza alcuna premura per la salute dell'atleta e nel capire un fenomeno nella sua complessità.

Tornado a ciò che hai scritto.
Posso raccontarti la mia impressione fuori dal castello del Valentino in occasione della presentazione del Giro d'Italia.
Di tutte le squadre, che mi sono passate davanti a pochi cm, una mi ha particolarmente impressionato: la DSM.
La magrezza estrema di tutti i suoi corridori era impressionante, molto più dei colleghi di altre squadre, che certo non avevano la pancetta.
Ho anche pensato che fosse dovuto al colore delle divise, ma vi assicuro che c'era da avere paura.

Ora, poniamo sia vero che la DSM sia la squadra "pulita" del WT.
Cos'è più pericoloso, l'uso di un prodotto che aiuta oppure un BMI sotto il 19?

E riprendendo una domanda presente in questo 3D: non è che l'ossessione dei marginal gain (leciti) abbia consumato gli atleti prima, anticipandone il ritiro?
Il burn out per un atleta è molto più facile da raggiungere oggi e non per il doping, anzi forse proprio per il contrario.
I margini più stretti per doparsi hanno costretto a cercare altre vie per migliorare la prestazione, magari lecite, ma più pericolose per la salute e stressanti.
Vedi ad esempio il capitolo peso e disturbi mentali.

Chiudo con una domanda (in realtà una battuta): chissà se qualcuno ha mai visto un problema doping dietro certe compravendite di giocatori nel calcio? :ouch:


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Gattorantolo ha scritto: venerdì 22 ottobre 2021, 19:07 Riflessione giusta quella su Pinot, anche secondo me era pulito...ovvio, non al 100%, ma sicuramente con dei dosaggi molto sotto la media.
Secondo me corridori coinvolti in vicende "sporche" non dovrebbero poter nemmeno entrare a far parte di un organigramma di una squadra...Vinokurov o Rhys per citare i primi che mi vengono in mente....
se non sbaglio pinot chiuse un tour con l'ematocrito che era crollato... quello potrebbe essere un indice di un corridore che non ha fatto il rabbocco di carburante...


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edobs
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Krisper ha scritto: venerdì 22 ottobre 2021, 22:39
La tua è una bella osservazione.
Osservare che i movimenti di mercato non siano "simmetrici" tra tutte le squadre è interessante e fa riflettere.
Un riferimento sul doping, però, potrebbe essere una spiegazione troppo semplicistica, specie se basata su fantomatiche patenti di squadre immacolate. Oltre che diffamatoria, ma siamo nella sezione "dubbi,domande,sospetti", quindi ci può stare.

Cyclisme dopage spesso mischia capre e cavoli, segue una linea inquisitoria e sensazionalistica, vive di quello; credo che rappresenti bene ciò che è stato il male dell'antidoping: il moralismo. Ovviamente senza alcuna premura per la salute dell'atleta e nel capire un fenomeno nella sua complessità.
Molto interessante il tuo punto di vista; un confronto di questo tipo, con anche spunti di riflessione nuovi è proprio quello che cercavo.

Faccio solo due precisazioni riguardo i passaggi che ho evidenziato: la premessa fatta da me all'inizio serviva proprio per scongiurare il rischio che qualcuno prendesse come accuse ed endorsement gli esempi che ho citato. Come ho scritto infatti io non ho risposte da dare o opinioni personali preconcette, ho voluto condividere una riflessione basata su fatti verificabili, proprio per non cadere nel gioco delle illazioni o delle insinuazioni. Solo per questo motivo mi sono avvalso di Cyclisme Dopage, per la loro cronistoria dei casi conclamati di doping nel passato delle squadre prese in considerazione.


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chinaski89
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da chinaski89 »

Sulla vicenda delle perquisizioni ai Barhein al Tour leggo e riporto questo sviluppo

https://www.sportfair.it/2021/10/bahrai ... m/1146768/


criab
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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chinaski89 ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 12:39 Sulla vicenda delle perquisizioni ai Barhein al Tour leggo e riporto questo sviluppo

https://www.sportfair.it/2021/10/bahrai ... m/1146768/
"La Bahrain Victorious accusata di aver usato una sostanza dopante, la tizanidina, che però non è presente nella lista delle sostanze proibite dalla Wada".
Fa già ridere così.


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chinaski89
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da chinaski89 »

Beh usare un farmaco per la sclerosi multipla da sani non è molto normale.. servirebbe a non sentire il mal di gambe a quanto leggo.. nulla di rilevante se appunto non è nella lista, ma di certo ci finirà in lista se l'effetto è quello. Poi se questo spieghi gli exploit eclatanti di questo team nel 2021 non saprei


criab
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da criab »

chinaski89 ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 13:36 Beh usare un farmaco per la sclerosi multipla da sani non è molto normale.. servirebbe a non sentire il mal di gambe a quanto leggo.. nulla di rilevante se appunto non è nella lista, ma di certo ci finirà in lista se l'effetto è quello. Poi se questo spieghi gli exploit eclatanti di questo team nel 2021 non saprei
Chiaro che non sia normale. Finirà nei farmaci dopanti e va bene. Fa ridere che facciano articoli sul doping quando doping non sono.


Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

chinaski89 ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 13:36 Beh usare un farmaco per la sclerosi multipla da sani non è molto normale.. servirebbe a non sentire il mal di gambe a quanto leggo.. nulla di rilevante se appunto non è nella lista, ma di certo ci finirà in lista se l'effetto è quello. Poi se questo spieghi gli exploit eclatanti di questo team nel 2021 non saprei
Non è un farmaco "per la Sclerosi Multipla"!
È una terapia sintomatica che può essere usata in un paziente che può avere la Sclerosi Multipla.
C'è molta molta differenza.
Oltretutto poco usata in questa tipologia di pazienti.

Capisco che il nome Sclerosi Multipla faccia effetto, è lo scopo del perché certi articoli la citano, ma si è complementare fuori strada.

La Tizanidina non è un farmaco dopante, anche perché rischia più di abbassare la prestazione, non di incrementarla.

Probabilmente viene usata a basso dosaggio, non prima di una gara sicuramente, per alleviare contratture.

La cosa triste che articoli così scientificamente imbarazzanti, contraddittori ("accusata di aver usato una sostanza dopante, la tizanidina, che però non è presente nella lista delle sostanze proibite dalla Wada" :muro: ), sensazionalistici facciano così tanto breccia nel pubblico del ciclismo!


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Krisper ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 14:15
chinaski89 ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 13:36 Beh usare un farmaco per la sclerosi multipla da sani non è molto normale.. servirebbe a non sentire il mal di gambe a quanto leggo.. nulla di rilevante se appunto non è nella lista, ma di certo ci finirà in lista se l'effetto è quello. Poi se questo spieghi gli exploit eclatanti di questo team nel 2021 non saprei
Non è un farmaco "per la Sclerosi Multipla"!
È una terapia sintomatica che può essere usata in un paziente che può avere la Sclerosi Multipla.
C'è molta molta differenza.
Oltretutto poco usata in questa tipologia di pazienti.

Capisco che il nome Sclerosi Multipla faccia effetto, è lo scopo del perché certi articoli la citano, ma si è complementare fuori strada.

La Tizanidina non è un farmaco dopante, anche perché rischia più di abbassare la prestazione, non di incrementarla.

Probabilmente viene usata a basso dosaggio, non prima di una gara sicuramente, per alleviare contratture.

La cosa triste che articoli così scientificamente imbarazzanti, contraddittori ("accusata di aver usato una sostanza dopante, la tizanidina, che però non è presente nella lista delle sostanze proibite dalla Wada" :muro: ), sensazionalistici facciano così tanto breccia nel pubblico del ciclismo!
Veramente si fa riferimento ad un articolo pubblicato su di una rivista scientifica in cui dei ricercatori riportano le metodiche di ricerca di questa molecola. È stato richiesto loro, da parte dell'autorità giudiziaria, di cercare la molecola di tizanidina proprio perché nelle perquisizioni sono state trovate grandi quantità di questo farmaco. Quindi basso dosaggio non sembrerebbe ne tantomeno un uso occasione su rari eventi come contratture. Nessuno ha elementi per poter fare affermazioni certe ma a me sembra che, da quel che si legge, l'uso possa immaginarsi come sistematico e sistemico... Poi certamente la sostanza non è presente nella lista delle sostanze proibite della Wada e non si tratta di doping


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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

rob ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 15:20
Krisper ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 14:15
chinaski89 ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 13:36 Beh usare un farmaco per la sclerosi multipla da sani non è molto normale.. servirebbe a non sentire il mal di gambe a quanto leggo.. nulla di rilevante se appunto non è nella lista, ma di certo ci finirà in lista se l'effetto è quello. Poi se questo spieghi gli exploit eclatanti di questo team nel 2021 non saprei
Non è un farmaco "per la Sclerosi Multipla"!
È una terapia sintomatica che può essere usata in un paziente che può avere la Sclerosi Multipla.
C'è molta molta differenza.
Oltretutto poco usata in questa tipologia di pazienti.

Capisco che il nome Sclerosi Multipla faccia effetto, è lo scopo del perché certi articoli la citano, ma si è complementare fuori strada.

La Tizanidina non è un farmaco dopante, anche perché rischia più di abbassare la prestazione, non di incrementarla.

Probabilmente viene usata a basso dosaggio, non prima di una gara sicuramente, per alleviare contratture.

La cosa triste che articoli così scientificamente imbarazzanti, contraddittori ("accusata di aver usato una sostanza dopante, la tizanidina, che però non è presente nella lista delle sostanze proibite dalla Wada" :muro: ), sensazionalistici facciano così tanto breccia nel pubblico del ciclismo!
Veramente si fa riferimento ad un articolo pubblicato su di una rivista scientifica in cui dei ricercatori riportano le metodiche di ricerca di questa molecola. È stato richiesto loro, da parte dell'autorità giudiziaria, di cercare la molecola di tizanidina proprio perché nelle perquisizioni sono state trovate grandi quantità di questo farmaco. Quindi basso dosaggio non sembrerebbe ne tantomeno un uso occasione su rari eventi come contratture. Nessuno ha elementi per poter fare affermazioni certe ma a me sembra che, da quel che si legge, l'uso possa immaginarsi come sistematico e sistemico... Poi certamente la sostanza non è presente nella lista delle sostanze proibite della Wada e non si tratta di doping
Due errori.
I) nessuna prova che l'uso sia sistemico, visto che lo studio afferma chiaramente di non poter determinare il dosaggio e la frequenza del farmaco utilizzato.

II) Le contratture non sono certo rare in chi sta ore ed ore in bicicletta. In ogni caso non è una sostanza dopante perché prima di tutto inficerebbe la prestazione sportiva.
Usato per alleviare la contrattura post gara e magari dormire meglio, non mi pare possa costituire doping.


Riguardo alla Sclerosi Multipla, viene citata in diversi articoli giornalistici.
Ovviamente a scopo sensazionalistico.
E questo mi infastidisce parecchio.


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Gattorantolo »

Krisper ha scritto: venerdì 22 ottobre 2021, 21:51
Gattorantolo ha scritto: venerdì 22 ottobre 2021, 19:07 Riflessione giusta quella su Pinot, anche secondo me era pulito...ovvio, non al 100%, ma sicuramente con dei dosaggi molto sotto la media.
Secondo me corridori coinvolti in vicende "sporche" non dovrebbero poter nemmeno entrare a far parte di un organigramma di una squadra...Vinokurov o Rhys per citare i primi che mi vengono in mente....
cosa significa "sicuramente con dei dosaggi molto sotto la media"?
Che era meno fatto che gli altri.... :dunce:


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rob
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da rob »

Krisper ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 16:40
rob ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 15:20
Krisper ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 14:15

Non è un farmaco "per la Sclerosi Multipla"!
È una terapia sintomatica che può essere usata in un paziente che può avere la Sclerosi Multipla.
C'è molta molta differenza.
Oltretutto poco usata in questa tipologia di pazienti.

Capisco che il nome Sclerosi Multipla faccia effetto, è lo scopo del perché certi articoli la citano, ma si è complementare fuori strada.

La Tizanidina non è un farmaco dopante, anche perché rischia più di abbassare la prestazione, non di incrementarla.

Probabilmente viene usata a basso dosaggio, non prima di una gara sicuramente, per alleviare contratture.

La cosa triste che articoli così scientificamente imbarazzanti, contraddittori ("accusata di aver usato una sostanza dopante, la tizanidina, che però non è presente nella lista delle sostanze proibite dalla Wada" :muro: ), sensazionalistici facciano così tanto breccia nel pubblico del ciclismo!
Veramente si fa riferimento ad un articolo pubblicato su di una rivista scientifica in cui dei ricercatori riportano le metodiche di ricerca di questa molecola. È stato richiesto loro, da parte dell'autorità giudiziaria, di cercare la molecola di tizanidina proprio perché nelle perquisizioni sono state trovate grandi quantità di questo farmaco. Quindi basso dosaggio non sembrerebbe ne tantomeno un uso occasione su rari eventi come contratture. Nessuno ha elementi per poter fare affermazioni certe ma a me sembra che, da quel che si legge, l'uso possa immaginarsi come sistematico e sistemico... Poi certamente la sostanza non è presente nella lista delle sostanze proibite della Wada e non si tratta di doping
Due errori.
I) nessuna prova che l'uso sia sistemico, visto che lo studio afferma chiaramente di non poter determinare il dosaggio e la frequenza del farmaco utilizzato.

II) Le contratture non sono certo rare in chi sta ore ed ore in bicicletta. In ogni caso non è una sostanza dopante perché prima di tutto inficerebbe la prestazione sportiva.
Usato per alleviare la contrattura post gara e magari dormire meglio, non mi pare possa costituire doping.


Riguardo alla Sclerosi Multipla, viene citata in diversi articoli giornalistici.
Ovviamente a scopo sensazionalistico.
E questo mi infastidisce parecchio.
1) Io non ho scritto che ci sia alcuna prova di un uso sistemico della tizanidina! Come, d'altro canto, non c'è alcuna prova di un uso sporadico...,! Ho scritto che chi ha fatto le perquisizioni, avendo trovato ingenti quantità del farmaco, ha chiesto espressamente di ricercarne traccia nei campioni di capello. Se la quantità delle scorte è ingente...(!)

2) Ho poi esplicitamente scritto che la sostanza non è considerata dopante dalla Wada e quindi non c'è alcun bisogno fi ribadirlo

3) Non ho inoltre fatto alcun riferimento alla sclerosi multipla e quindi non me lo attribuire perché questa cosa infastidisce molto me, grazie

Come vedi qui gli errori sono tre...


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jan80
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da jan80 »

Comunque se e' stata usata,non credo sia stata usata senza un motivo,percui non di certo fa calare le prestazioni


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Road Runner
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Road Runner »

So che in quelle perquisizioni hanno trovato anche ingenti quantità di Nutella. Che ci sia da indagarne meglio gli effetti ??


rob
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da rob »

Road Runner ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 20:07 So che in quelle perquisizioni hanno trovato anche ingenti quantità di Nutella. Che ci sia da indagarne meglio gli effetti ??
Ma le tracce di Nutella le hanno trovate nei peli di baffi e non nei capelli


Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

rob ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 17:30
Krisper ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 16:40
rob ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 15:20

Veramente si fa riferimento ad un articolo pubblicato su di una rivista scientifica in cui dei ricercatori riportano le metodiche di ricerca di questa molecola. È stato richiesto loro, da parte dell'autorità giudiziaria, di cercare la molecola di tizanidina proprio perché nelle perquisizioni sono state trovate grandi quantità di questo farmaco. Quindi basso dosaggio non sembrerebbe ne tantomeno un uso occasione su rari eventi come contratture. Nessuno ha elementi per poter fare affermazioni certe ma a me sembra che, da quel che si legge, l'uso possa immaginarsi come sistematico e sistemico... Poi certamente la sostanza non è presente nella lista delle sostanze proibite della Wada e non si tratta di doping
Due errori.
I) nessuna prova che l'uso sia sistemico, visto che lo studio afferma chiaramente di non poter determinare il dosaggio e la frequenza del farmaco utilizzato.

II) Le contratture non sono certo rare in chi sta ore ed ore in bicicletta. In ogni caso non è una sostanza dopante perché prima di tutto inficerebbe la prestazione sportiva.
Usato per alleviare la contrattura post gara e magari dormire meglio, non mi pare possa costituire doping.


Riguardo alla Sclerosi Multipla, viene citata in diversi articoli giornalistici.
Ovviamente a scopo sensazionalistico.
E questo mi infastidisce parecchio.
1) Io non ho scritto che ci sia alcuna prova di un uso sistemico della tizanidina! Come, d'altro canto, non c'è alcuna prova di un uso sporadico...,! Ho scritto che chi ha fatto le perquisizioni, avendo trovato ingenti quantità del farmaco, ha chiesto espressamente di ricercarne traccia nei campioni di capello. Se la quantità delle scorte è ingente...(!)

2) Ho poi esplicitamente scritto che la sostanza non è considerata dopante dalla Wada e quindi non c'è alcun bisogno fi ribadirlo

3) Non ho inoltre fatto alcun riferimento alla sclerosi multipla e quindi non me lo attribuire perché questa cosa infastidisce molto me, grazie

Come vedi qui gli errori sono tre...
1) vedi l'evidenziato. in ogni caso sulle quantità ingenti,cioè? Quante scatole di farmaco corrisponde a quantità ingenti? Finora è solo un si dice.
l'unica certezza,perché scritta dall'articolo, è che è stato richiesto l'esame del capello dalle autorità

2) perché non posso ribadire un concetto, che tra l'altro condividiamo?
non la prenderei sul personale

3) hai risposto ad un mio post incentrato sul discorso SM

Comunque, quando scrivo un post, tendo a scrivere quello che penso, non necessariamente in risposta ad un altro post.
jan80 ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 18:53 Comunque se e' stata usata,non credo sia stata usata senza un motivo,per cui non di certo fa calare le prestazioni


il motivo secondo me è per alleviare le contratture e riposare meglio
poi, jan80, se hai un'idea di come la Tizanidina possa migliorare le prestazioni, sarei senza polemica interessato a conoscerla.


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jan80
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da jan80 »

basterebbe dichiararlo che e' per le contratture,problema risolto :uhm:


Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

jan80 ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 21:12 basterebbe dichiararlo che e' per le contratture,problema risolto :uhm:
il problema è chi lo deve chiarire se la sostanza non è vietata?

la Wada no, ha già escluso questa sostanza dalla lista proibita
la squadra (o l'atleta) no, perché non sono tenuti a comunicare che i corridori a fine gare hanno contratture. Poi al massimo lo diranno solo e direttamente alle autorità che indagano.
la polizia no, perché giustamente loro fanno le loro indagini, non lezione di farmacologia
gli autori dell'articolo scientifico forse, ma lo scopo dell'articolo era altro, non di spiegare perché fosse usato dai ciclisti

Chi ha scritto articoli impostando il discorso sul doping? Sì, ammettendo l'errore.


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TheArchitect99
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da TheArchitect99 »

Io comunque aspetterei prima di speculare su vari dosaggi e usi di questa sostanza, mi pare sia la prima volta venga associata a un possibile scopo di doping. Detto questo non é in realtà nella lista Wada quindi anche se fosse dimostrata la proprietà dopante non ci sarebbero conseguenze.


rob
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da rob »

Krisper ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 21:05
rob ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 17:30
Krisper ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 16:40

Due errori.
I) nessuna prova che l'uso sia sistemico, visto che lo studio afferma chiaramente di non poter determinare il dosaggio e la frequenza del farmaco utilizzato.

II) Le contratture non sono certo rare in chi sta ore ed ore in bicicletta. In ogni caso non è una sostanza dopante perché prima di tutto inficerebbe la prestazione sportiva.
Usato per alleviare la contrattura post gara e magari dormire meglio, non mi pare possa costituire doping.


Riguardo alla Sclerosi Multipla, viene citata in diversi articoli giornalistici.
Ovviamente a scopo sensazionalistico.
E questo mi infastidisce parecchio.
1) Io non ho scritto che ci sia alcuna prova di un uso sistemico della tizanidina! Come, d'altro canto, non c'è alcuna prova di un uso sporadico...,! Ho scritto che chi ha fatto le perquisizioni, avendo trovato ingenti quantità del farmaco, ha chiesto espressamente di ricercarne traccia nei campioni di capello. Se la quantità delle scorte è ingente...(!)

2) Ho poi esplicitamente scritto che la sostanza non è considerata dopante dalla Wada e quindi non c'è alcun bisogno fi ribadirlo

3) Non ho inoltre fatto alcun riferimento alla sclerosi multipla e quindi non me lo attribuire perché questa cosa infastidisce molto me, grazie

Come vedi qui gli errori sono tre...
1) vedi l'evidenziato. in ogni caso sulle quantità ingenti,cioè? Quante scatole di farmaco corrisponde a quantità ingenti? Finora è solo un si dice.
l'unica certezza,perché scritta dall'articolo, è che è stato richiesto l'esame del capello dalle autorità

2) perché non posso ribadire un concetto, che tra l'altro condividiamo?
non la prenderei sul personale

3) hai risposto ad un mio post incentrato sul discorso SM

Comunque, quando scrivo un post, tendo a scrivere quello che penso, non necessariamente in risposta ad un altro post.
jan80 ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 18:53 Comunque se e' stata usata,non credo sia stata usata senza un motivo,per cui non di certo fa calare le prestazioni


il motivo secondo me è per alleviare le contratture e riposare meglio
poi, jan80, se hai un'idea di come la Tizanidina possa migliorare le prestazioni, sarei senza polemica interessato a conoscerla.
Si, hai ragione: la mia risposta è stata un po' piccata e me ne dispiaccio. Nell'evidenziare la mia frase hai dimenticato l'inciso (per quel che si legge) che sottolinea il vero valore della frase stessa. Non ne sappiamo niente ma ne parliamo (parlo di me eh...).
Cerco di definire il concetto di quantitativo ingente. Io mi sono chiesto come mai hanno cercato, con il metodo sofisticato che descrivono, proprio quella molecola? Se non la cerchi non.la trovi, giusto? ...Eh, come mai quella?? Le scatole erano cosi ingenti (non so dire quante) da attrarre l'attenzione degli agenti. Credo che il concetto cosi descritto possa andar bene.
Poi, e qua tu puoi venire in aiuto a tutti noi curiosi, come mai per ovviare alle contratture si ricorre ad un farmaco miorilassante ad azione centrale che principalmente agisce sul midollo spinale, dove si comporta come agonista dei recettori α2 adrenergici presinaptici ...
A me pare di capire che la molecola non agisca direttamente sulle fibre muscolari ma moduli e temperi le comunicazioni nervose. Cioè educhi il corpo a non trasmettere al cervello le sensazioni del dolore muscolare.... Uso il termine educare perché sembra che lo scherzetto possa dare dipendenza. Cavolo, gran belle contratture ti vengono a furia di macinate chilometri. Ma a questo punto bisognerà pensare che lo sport faccia male. È diventato una malattia, forse...?

Tutto frutto della mia fervida (ed ingente...) fantasia, sia chiaro. Non c'è alcun dubbio che questo non sia un caso di doping.

Ogni riferimento a cose e persone è puramente casuale e fuori luogo


Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

rob ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 22:02
Krisper ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 21:05
rob ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 17:30

1) Io non ho scritto che ci sia alcuna prova di un uso sistemico della tizanidina! Come, d'altro canto, non c'è alcuna prova di un uso sporadico...,! Ho scritto che chi ha fatto le perquisizioni, avendo trovato ingenti quantità del farmaco, ha chiesto espressamente di ricercarne traccia nei campioni di capello. Se la quantità delle scorte è ingente...(!)

2) Ho poi esplicitamente scritto che la sostanza non è considerata dopante dalla Wada e quindi non c'è alcun bisogno fi ribadirlo

3) Non ho inoltre fatto alcun riferimento alla sclerosi multipla e quindi non me lo attribuire perché questa cosa infastidisce molto me, grazie

Come vedi qui gli errori sono tre...
1) vedi l'evidenziato. in ogni caso sulle quantità ingenti,cioè? Quante scatole di farmaco corrisponde a quantità ingenti? Finora è solo un si dice.
l'unica certezza,perché scritta dall'articolo, è che è stato richiesto l'esame del capello dalle autorità

2) perché non posso ribadire un concetto, che tra l'altro condividiamo?
non la prenderei sul personale

3) hai risposto ad un mio post incentrato sul discorso SM

Comunque, quando scrivo un post, tendo a scrivere quello che penso, non necessariamente in risposta ad un altro post.
jan80 ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 18:53 Comunque se e' stata usata,non credo sia stata usata senza un motivo,per cui non di certo fa calare le prestazioni


il motivo secondo me è per alleviare le contratture e riposare meglio
poi, jan80, se hai un'idea di come la Tizanidina possa migliorare le prestazioni, sarei senza polemica interessato a conoscerla.
Si, hai ragione: la mia risposta è stata un po' piccata e me ne dispiaccio. Nell'evidenziare la mia frase hai dimenticato l'inciso (per quel che si legge) che sottolinea il vero valore della frase stessa. Non ne sappiamo niente ma ne parliamo (parlo di me eh...).
Cerco di definire il concetto di quantitativo ingente. Io mi sono chiesto come mai hanno cercato, con il metodo sofisticato che descrivono, proprio quella molecola? Se non la cerchi non.la trovi, giusto? ...Eh, come mai quella?? Le scatole erano cosi ingenti (non so dire quante) da attrarre l'attenzione degli agenti. Credo che il concetto cosi descritto possa andar bene.
Poi, e qua tu puoi venire in aiuto a tutti noi curiosi, come mai per ovviare alle contratture si ricorre ad un farmaco miorilassante ad azione centrale che principalmente agisce sul midollo spinale, dove si comporta come agonista dei recettori α2 adrenergici presinaptici ...
A me pare di capire che la molecola non agisca direttamente sulle fibre muscolari ma moduli e temperi le comunicazioni nervose. Cioè educhi il corpo a non trasmettere al cervello le sensazioni del dolore muscolare.... Uso il termine educare perché sembra che lo scherzetto possa dare dipendenza. Cavolo, gran belle contratture ti vengono a furia di macinate chilometri. Ma a questo punto bisognerà pensare che lo sport faccia male. È diventato una malattia, forse...?

Tutto frutto della mia fervida (ed ingente...) fantasia, sia chiaro. Non c'è alcun dubbio che questo non sia un caso di doping.

Ogni riferimento a cose e persone è puramente casuale e fuori luogo
Nessun problema :cincin:

Sul tema Tizanidina e dolore c'è stata troppo confusione.
Ridurre l'attività dei circuiti che generano la contrattura, o peggio spasticità, non significa agire sulle vie del dolore, se non indirettamente. Meno contratture, meno sensazioni di dolore.
Poi è descritto un moderato effetto analgesico, ma non enfatizzerei tale aspetto.
Non ho mai usato questa molecola, che prescrivo da decenni, come analgesico, ma solo con scopo miorilassante.


I farmaci miorilassanti più usati agiscono tutti a livello centrale, anche il tiocolchicoside (muscoril) ed il più potente Baclofene.
Quest'ultimo è anche possibile somministrarlo a livello intratecale (nel liquor spinale).

Sulla domanda lo sport fa male?
Ahimè i dati sullo sport di elite (non quello amatoriale oppure una regolare attività aerobica) ci dicono di SÌ!
Basti pensare alle articolazioni di alcuni calciatori dopo il ritiro oppure al cosiddetto cuore di atleta.
Io conosco meglio i dati sulle patologie mentali negli sportivi di elite e sono impressionanti.
Mi permetto anche di citare i bellissimi lavori dei miei colleghi (ed amici) torinesi su SLA e Calcio.


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
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nino58
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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criab ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 13:28
chinaski89 ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 12:39 Sulla vicenda delle perquisizioni ai Barhein al Tour leggo e riporto questo sviluppo

https://www.sportfair.it/2021/10/bahrai ... m/1146768/
"La Bahrain Victorious accusata di aver usato una sostanza dopante, la tizanidina, che però non è presente nella lista delle sostanze proibite dalla Wada".
Fa già ridere così.
In effetti, se non è nella lista delle sostanze dopanti, perchè l'accezione "sostanza dopante ?
O meglio, CHI è il soggetto che accusa la BV di aver usato una sostanza dopante che non risulta essere nella lista delle sostanze dopanti ?
Senza questa specifica, la notizia non è una notizia.
Cambiando discorso, ma gli atleti della velocità su pista di oggi li prendono in prestito dal wrestling ? dal culturismo ?


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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Slegar
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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nino58 ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 10:08 Cambiando discorso, ma gli atleti della velocità su pista di oggi li prendono in prestito dal wrestling ? dal culturismo ?
Soprattutto di certe nazionali.


fair play? No, Grazie!
Winter
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Slegar ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 11:45
nino58 ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 10:08 Cambiando discorso, ma gli atleti della velocità su pista di oggi li prendono in prestito dal wrestling ? dal culturismo ?
Soprattutto di certe nazionali.
Un nostro presidente federale..parlava di omini michelin..


rizz23
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Intervengo sul tema tizanidina perché vedo, una volta di più, una terribile occasione persa di problematizzare invece di polarizzare il discorso.

Non è doping, per il semplice fatto di non essere una sostanza vietata e perché non ha effetti diretti sulle prestazioni.

Ok, benissimo.

Possiamo non demonizzare chi l’abbia usata, se fosse provato l’uso (sistematico oppure occasionale) da parte di qualche squadra o corridore.

Non è il doping anni 90, quella retorica e quei toni li lasciamo volentieri a quei tempi. Non ci sono classifiche da riscrivere, scandali, orrori da additare.

Detto tutto ciò, dobbiamo essere felici e giubilanti che un farmaco non indicato per la pratica sportiva venga usato nello sport professionistico?

Lo sport di alto livello e il ciclismo fanno male, letteralmente, ma per questo ci dovrebbe andar bene che vengano adoperati farmaci che agiscono al livello del sistema nervoso centrale?

Personalmente ho la mia risposta: no. Non è un dramma, non è uno scandalo, ma se diventa noto e acclarato l’uso di questo farmaco, preferirei fosse vietato.


Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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rizz23 ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 20:24 Intervengo sul tema tizanidina perché vedo, una volta di più, una terribile occasione persa di problematizzare invece di polarizzare il discorso.

Non è doping, per il semplice fatto di non essere una sostanza vietata e perché non ha effetti diretti sulle prestazioni.

Ok, benissimo.

Possiamo non demonizzare chi l’abbia usata, se fosse provato l’uso (sistematico oppure occasionale) da parte di qualche squadra o corridore.

Non è il doping anni 90, quella retorica e quei toni li lasciamo volentieri a quei tempi. Non ci sono classifiche da riscrivere, scandali, orrori da additare.

Detto tutto ciò, dobbiamo essere felici e giubilanti che un farmaco non indicato per la pratica sportiva venga usato nello sport professionistico?

Lo sport di alto livello e il ciclismo fanno male, letteralmente, ma per questo ci dovrebbe andar bene che vengano adoperati farmaci che agiscono al livello del sistema nervoso centrale?

Personalmente ho la mia risposta: no. Non è un dramma, non è uno scandalo, ma se diventa noto e acclarato l’uso di questo farmaco, preferirei fosse vietato.
Scusa Rizz, perché un farmaco sintomatico dovrebbe essere proibito nello sport per il solo fatto che agisce sul sistema nervoso centrale (SNC)?
Un'azione sul SNC non deve essere demonizzata.
Lotto ogni giorno contro i pregiudizi nei confronti di psicofarmaci, antiepilettici, etc...

Mi stupisce la tua posizione, al tal punto che mi domando se non l'ho mal interpretata.

Al di là che non credo sia così semplice distinguere un farmaco indicato oppure no per la pratica sportiva.
Un farmaco ha le sue indicazioni cliniche che già pongono i suoi limiti di utilizzo.

Poi esiste o potrebbe esistere l'uso di farmaci comuni per scopi dopanti, ma non credo sia questo il caso.
In ogni caso non è il suo sito d'azione a determinare una ostracizzazione.


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sceriffo
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Krisper ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 23:43 [
Io conosco meglio i dati sulle patologie mentali negli sportivi di elite e sono impressionanti.
Mi pare di capire che queste patologie mentali dipendano dalla pratica sportiva ad alto livello. Sarebbe molto interessante approfondire questo aspetto, che sovente viene declinato a disturbi alimentari, depressione, insonnia persistente


rob
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Rizz ha espresso in maniera puntuale ed icastica quanto anche io, tra le mille cautele ed i necessari distinguo che l'argomento richiede, ho cercato confusamente di esprime. Concordo in pieno anche sulle sue conclusioni: meglio che si valuti inserimento di certe classi di farmaci nelle liste Wada.
Non sono un esperto ed esprimo posizioni personali ed impressionistiche ma l'idea che farmaci che abbiano quel tipo di azione siano considerati alla stessa stregua dell'aspirina un po' mi turba. Io non penso per nulla che psicofarmaci, antiepilettici, etc possano essere prescritti con disinvoltura. Questa classe di farmaci da dipendenza ed il loro uso diffuso nella contemporaneità costituisce un problema sociale ...! Solo il cielo sa quante "dipendenze" ha causato questo sport. Naturalmente nessuna intenzione moralistica ma il criterio della preservazione della salute credo possa accomunate tanti; forse non tutti ma tanti. Possiamo stabilire in queste righe che nella comunità scientifica su punti come quello in discussione ci possono essere pareri discordi...? Oppure ogni tentativo di sollevare dubbi deve essere messo a tacere e punto?


Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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sceriffo ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 22:44
Krisper ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 23:43 [
Io conosco meglio i dati sulle patologie mentali negli sportivi di elite e sono impressionanti.
Mi pare di capire che queste patologie mentali dipendano dalla pratica sportiva ad alto livello. Sarebbe molto interessante approfondire questo aspetto, che sovente viene declinato a disturbi alimentari, depressione, insonnia persistente
diciamo che hai già azzeccato i disturbi più frequenti.
Il problema è che tali problematiche sono presenti spesso ed anche post carriera.


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sceriffo
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Krisper ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 23:02
sceriffo ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 22:44
Krisper ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 23:43 [
Io conosco meglio i dati sulle patologie mentali negli sportivi di elite e sono impressionanti.
Mi pare di capire che queste patologie mentali dipendano dalla pratica sportiva ad alto livello. Sarebbe molto interessante approfondire questo aspetto, che sovente viene declinato a disturbi alimentari, depressione, insonnia persistente
diciamo che hai già azzeccato i disturbi più frequenti.
Il problema è che tali problematiche sono presenti spesso ed anche post carriera.
E la comunità medico/scientifica a che cosa imputa le cause, ammesso che ci sia un denominatore comune a questa tipologia di disturbo


rizz23
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Krisper ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 20:57
rizz23 ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 20:24 Possiamo non demonizzare chi l’abbia usata, se fosse provato l’uso (sistematico oppure occasionale) da parte di qualche squadra o corridore.
Scusa Rizz, perché un farmaco sintomatico dovrebbe essere proibito nello sport per il solo fatto che agisce sul sistema nervoso centrale (SNC)?
Un'azione sul SNC non deve essere demonizzata.
Lotto ogni giorno contro i pregiudizi nei confronti di psicofarmaci, antiepilettici, etc...

Mi stupisce la tua posizione, al tal punto che mi domando se non l'ho mal interpretata.
Però l’ho detto prima io che non si deve demonizzare, se partiamo così non si va lontano.

Per me non è una gara dialettica o una crociata pro o contro qualcuno, quindi cerchiamo di non cavillare solo per vincere il dibattito.

Rispondo e preciso: molto ovviamente, non c’è nulla di male a utilizzare farmaci miorilassanti per ciò per cui sono indicati.

Anche nello sport, mi starebbe bene se fosse un uso legato a sintomi e patologie o disturbi: niente in contrario, sempre laddove il farmaco non configuri un vantaggio sproporzionato a livello di prestazioni. Ma non mi sembra questo il caso.

Non mi piace e preferirei fosse vietato, invece, l’uso sistematico non a scopo strettamente terapeutico, bensì per il recupero e per “curare” la fatica. In quel caso, ci sarebbe un influsso sulle prestazioni indiretto - ma nemmeno troppo - e soprattutto indebito, ovvero non giustificato da una condizione medica.

Lì colloco la mia linea rossa, quello credo sia il punto e vedremo se e cosa le indagini chiariranno. Fermo restando che non è uno scandalo, che non è epo, che la questione si può affrontare serenamente senza screditare le prestazioni di nessuno e immaginare di dover riscrivere classifiche


castelli
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da castelli »

se una squadra adopera un farmaco che un'altra squadra non adopera c'è uno svantaggio competitivo della seconda.

è giusto? non si sa.

se una squadra adopera materiale tecnico superiore rispetto ad un'altra squadra la seconda è in svantaggio competitivo. è giusto? il ciclismo ha risposto alla domanda in modo positivo.

mentre per il materiale tecnico il vantaggio è tollerato per il doping questo non avviene.
perché? la risposta è che il doping danneggia la salute dell'atleta.

quindi con il doping si entra in un altro tipo di discorso che esula dalla parità di condizione di tutti gli atleti alla competizione.

qui il discorso va focalizzato sull'atleta e su eventuali danni da abuso di una sostanza fuori dalle liste wada.

nel dubbio a mio avviso questo tipo di sostanze vanno vietate, magari evitando come si fa da sempre di prendere la squadra puzzona e appenderla a testa in giù. chissà quante sono le sostanze attualmente usate di cui si sa poco e che non sono incluse in nessuna lista di prodotti proibiti.


faccio una considerazione generale.
se si vuole salvare lo sport e renderlo di nuovo spettacolare a mio avviso è necessario tagliare la tecnologia e la tecnologia nel ciclismo non riguarda solamente il mezzo su cui si corre (lì transeat) ma riguarda anche colui che corre sopra la bici.

aprire chessò ai miorilassanti vuol dire lasciare più spazio agli eccitanti assunti in gara. gli atleti fanno fatica a dormire, si sa.
nel dubbio per preservare l'atleta che è pur sempre un ragazzino si deve vietare.

non intendo dire che l'atleta sia un ragazzino nel senso che sia stupido perché giovane, no. intendo dire che l'atleta è un ragazzino che potrebbe non avere le competenze per tenere testa alla conoscenza in materia del preparatore del team.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Slegar
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Slegar »

Ancora sul "porto delle nebbie" di UKAD in preparazione dei Giochi Olimpici del 2012:
https://www.cyclingnews.com/news/britis ... -olympics/

Si parla di un test saltato per un ciclista "importante" durante un ritiro nella campagna inglese; non si fa nome e cognome, ma l'identikit non lascia spazio a dubbi.


fair play? No, Grazie!
marco_graz
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da marco_graz »

Volevo metterlo in Ciclomercato ma mi sa che la discussione potrebbe sforare in off topic, quindi lo metto direttamente qui. La Movistar potrebbe aver fatto il colpo di mercato dell'anno:



Chissa' come DQS e Movi andranno l'anno prossimo :diavoletto: magari i primi hanno imparato le tattiche giuste e lo lasciano andare :diavoletto:


Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

rizz23 ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 8:48
Krisper ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 20:57
rizz23 ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 20:24 Possiamo non demonizzare chi l’abbia usata, se fosse provato l’uso (sistematico oppure occasionale) da parte di qualche squadra o corridore.
Scusa Rizz, perché un farmaco sintomatico dovrebbe essere proibito nello sport per il solo fatto che agisce sul sistema nervoso centrale (SNC)?
Un'azione sul SNC non deve essere demonizzata.
Lotto ogni giorno contro i pregiudizi nei confronti di psicofarmaci, antiepilettici, etc...

Mi stupisce la tua posizione, al tal punto che mi domando se non l'ho mal interpretata.
Però l’ho detto prima io che non si deve demonizzare, se partiamo così non si va lontano.

Per me non è una gara dialettica o una crociata pro o contro qualcuno, quindi cerchiamo di non cavillare solo per vincere il dibattito.

Rispondo e preciso: molto ovviamente, non c’è nulla di male a utilizzare farmaci miorilassanti per ciò per cui sono indicati.

Anche nello sport, mi starebbe bene se fosse un uso legato a sintomi e patologie o disturbi: niente in contrario, sempre laddove il farmaco non configuri un vantaggio sproporzionato a livello di prestazioni. Ma non mi sembra questo il caso.

Non mi piace e preferirei fosse vietato, invece, l’uso sistematico non a scopo strettamente terapeutico, bensì per il recupero e per “curare” la fatica. In quel caso, ci sarebbe un influsso sulle prestazioni indiretto - ma nemmeno troppo - e soprattutto indebito, ovvero non giustificato da una condizione medica.

Lì colloco la mia linea rossa, quello credo sia il punto e vedremo se e cosa le indagini chiariranno. Fermo restando che non è uno scandalo, che non è epo, che la questione si può affrontare serenamente senza screditare le prestazioni di nessuno e immaginare di dover riscrivere classifiche
Rizz, non era mia intenzione cavillare.
Mi stupiva infatti il tuo riferimento al sistema nervoso centrale.

Concordo sul discorso generale.
Se si utilizzano farmaci non vietati per incrementare la prestazione, uso il "se" perché non ho prove, è sbagliato.
Così come è sbagliato assumere un farmaco non necessario anche senza essere sportivi.

La soluzione potrebbe essere allargare la necessità delle TUEs anche a farmaci non vietati? Giusto pensarci.

L'impressione che ho io, non so se tu ed altri del forum la condividete, è che gli atleti siano intrappolati in un angolo.
Dalla ricerca dei marginal gain (ancora legali), paradossalmente incentivati dal passaporto biologico e maglie più strette del doping, e la continua accusa o sospetti di imbroglio.
Non liberi di curarsi come gli altri, perchè noi osservatori non siamo in grado di distinguere il confine tra cura ed uso eccessivo.
O non liberi da pressioni ed obblighi.

Rompere questo isolamento, cambiare in tutti noi la visione dello sport dei super-uomini (forse utopico lo so), proteggere l'atleta, iniziando a cambiare registro nel racconto.
Trovo troppo sensazionalismo attorno a questo argomento, non mi riferisco a te e nemmeno a qualcuno in particolare, a volte sembra impossibile scrivere di ciclismo senza accennare all'argomento doping. È indelebile questo stigma?
Non è anche questo causa di un isolamento dell’atleta?


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
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