Dubbi, domande, sospetti

Per discutere, analizzare, approfondire tutto quello che riguarda il tema più dibattuto del ciclismo
Avatar utente
barrylyndon
Messaggi: 18460
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 15:20

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da barrylyndon »

Di solito il nome di Peraud viene menzionato con altri scopi, nel contesto di quel tour 2014..


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
Luca90
Messaggi: 14246
Iscritto il: venerdì 31 luglio 2015, 22:21

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Luca90 »

Fragonard ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 16:27
barrylyndon ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 12:15
Joannes Muller ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 10:34 Domanda da ignorante (ignorante assoluto):
leggo illazioni e sospetti su ciclisti che vanno forte.
A suo tempo non lessi una sola riga di dubbi a proposito di un ciclista che nel 2014 fino al Tour era stato regolarmente staccato dai migliori, poi volò per 3 settimane e successivamente face perdere le sue tracce (stavo per segnalare il fatto a chi l'ha visto).
Io non ci trovai nulla di sospetto e, come allora, non trovo nulla di sospetto in Pogacar e Vingegaard.
Chiedo: facendo le analisi del sangue se uno si è dopato non dovrebbero venire fuori dati anomali ?
grazie
Sospetti,illazioni ce ne furono anche allora..non ti preoccupare....
Solo che quel tour fu l'apice di una carriera, linda o meno che sia stata, che ebbe un'evoluzione abbastanza logica...di crescita costante.
Dopo vennere le positivita' in Astana...ed il sistema allora governato da chi sappiamo diede i suoi bei avvertimenti..
Bisogna tapparci il naso....
Per il bene di noi appassionati..
Ma solo io (posto che ormai avete idee ben precise su chi si celi dietro quel nick) vedo riferimenti a Peraud (peraltro non del tutto esatti se si conosce anche la carriera da biker del francese)?
pure io pensavo fosse riferito a peraud il post anche se se chi si nasconde dietro quel nuovo profilo è chi penso io aveva ragione barry...


2015:TreValliVaresine
2016:Giro (primi5), Tour t11-14, ParigiTours
2017:Kuurne, TroBroLeon
2018:Tour of Guangxi
2019:Dwars,Tour t18, Vuelta t8, 'Emilia
2020:CoppiBartali, BinckBanktour, Giro t1, Vuelta t 1-2
2021:Larciano, Dwars, Turchia, Tour t16, Primus Classic
2022:La marseillaise, Vuelta t3-10, Japan Cup
2023 :FrecciaVallone, Giro t20, Vuelta(primi5)
2024: MuscatClassic
Luca90
Messaggi: 14246
Iscritto il: venerdì 31 luglio 2015, 22:21

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Luca90 »

robot1 ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 12:30
Joannes Muller ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 10:34 Domanda da ignorante (ignorante assoluto):
leggo illazioni e sospetti su ciclisti che vanno forte.
A suo tempo non lessi una sola riga di dubbi a proposito di un ciclista che nel 2014 fino al Tour era stato regolarmente staccato dai migliori, poi volò per 3 settimane e successivamente face perdere le sue tracce (stavo per segnalare il fatto a chi l'ha visto).
Io non ci trovai nulla di sospetto e, come allora, non trovo nulla di sospetto in Pogacar e Vingegaard.
Chiedo: facendo le analisi del sangue se uno si è dopato non dovrebbero venire fuori dati anomali ?
grazie
A dire il vero l'ultimo vincitore di Tour de France a cui il titolo è stato revocato per doping è uno spagnolo, un certo Alberto Contador Velasco, che fu beccato con le mani nella marmellata nel 2010.
Quelli seguenti tutti puliti.
eeeh ma la bistecca contaminataaaa :diavoletto:


2015:TreValliVaresine
2016:Giro (primi5), Tour t11-14, ParigiTours
2017:Kuurne, TroBroLeon
2018:Tour of Guangxi
2019:Dwars,Tour t18, Vuelta t8, 'Emilia
2020:CoppiBartali, BinckBanktour, Giro t1, Vuelta t 1-2
2021:Larciano, Dwars, Turchia, Tour t16, Primus Classic
2022:La marseillaise, Vuelta t3-10, Japan Cup
2023 :FrecciaVallone, Giro t20, Vuelta(primi5)
2024: MuscatClassic
Avatar utente
Leonardo Civitella
Messaggi: 5680
Iscritto il: sabato 3 novembre 2018, 13:36
Località: Civitella San Paolo

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Leonardo Civitella »

*tifosi da bar beceri. Benvenuti :diavoletto:


FC2019: Tro Bro Leon-Tour of the Alps
FC2020: Campionato Europeo in linea 🇪🇺 -Obiettivo Zero Punti Tour
FC2023: Obiettivo Zero Punti Giro
Fragonard

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Fragonard »

barrylyndon ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 16:50 Di solito il nome di Peraud viene menzionato con altri scopi, nel contesto di quel tour 2014..
Ah ovvio. Del resto se non vinci il Giro di Polonia non sei nessuno :diavoletto: :diavoletto:


Avatar utente
barrylyndon
Messaggi: 18460
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 15:20

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da barrylyndon »

Fragonard ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 17:09
barrylyndon ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 16:50 Di solito il nome di Peraud viene menzionato con altri scopi, nel contesto di quel tour 2014..
Ah ovvio. Del resto se non vinci il Giro di Polonia non sei nessuno :diavoletto: :diavoletto:
Per fortuna dopo l'infimo duello Pogacar/Vingegaard al Tour tra un po' andremo a disintossicarci con il Giro di Polonia..


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
Winter
Messaggi: 26232
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Winter »

Leonardo Civitella ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 16:25
Winter ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 15:59 Lo so leonardo
Per il business è l ideale

Rispondevo solo a johannes
Si lo so, dicevo per puntualizzare.
Alla fine oltre che per il business è l'ideale per chi fa i controlli e soprattutto per i media. Poter parlare di doping buttando cenere sui più deboli è molto comodo e consente di vendere e fare visualizzazioni, senza però intaccare la credibilità di quel prodotto che ne giustifica l'esistenza.
* In tal senso l'esempio della Vini Zabù è pienamente calzante.

Winter ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 21:06
Leonardo Civitella ha scritto: domenica 6 marzo 2022, 16:53 Seconda tripletta in nemmeno una settimana. Mi pare la perfetta fotografia del ciclismo odierno....
Ed era solo l inizio :diavoletto:
Cvd. Stiamo ritornando ad affollare questa sezione, mi pare significativo.
Esattamente
Ci son sempre dei pesci piccoli da dare alla stampa
Nessuno si fa delle domande sulle performance sovraumane di questo Tour
Gli unici positivi sono quelli per covid


Strong
Messaggi: 11043
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 11:48

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Strong »

Winter ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 21:17
Leonardo Civitella ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 16:25
Winter ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 15:59 Lo so leonardo
Per il business è l ideale

Rispondevo solo a johannes
Si lo so, dicevo per puntualizzare.
Alla fine oltre che per il business è l'ideale per chi fa i controlli e soprattutto per i media. Poter parlare di doping buttando cenere sui più deboli è molto comodo e consente di vendere e fare visualizzazioni, senza però intaccare la credibilità di quel prodotto che ne giustifica l'esistenza.
* In tal senso l'esempio della Vini Zabù è pienamente calzante.

Winter ha scritto: sabato 23 luglio 2022, 21:06
Ed era solo l inizio :diavoletto:
Cvd. Stiamo ritornando ad affollare questa sezione, mi pare significativo.
Esattamente
Ci son sempre dei pesci piccoli da dare alla stampa
Nessuno si fa delle domande sulle performance sovraumane di questo Tour
Gli unici positivi sono quelli per covid
però c'è da dire che se vingegard ha dovuto rilasciare dichiarazioni in cui si professa pulito, vuol dire che in giro qualche "domanda" se la fanno.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
Avatar utente
Gattorantolo
Messaggi: 400
Iscritto il: lunedì 4 ottobre 2021, 23:55
Località: Cadenazzo SUI

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Gattorantolo »

Non quotate e riquotate altrimenti non si finisce più di leggere…..

É ovvio che hanno una sostanza che i polli della WADA non sanno nemmeno che esiste…come al solito.


FC 2021: 1° Giro di Lombardia
Avatar utente
chinaski89
Messaggi: 8133
Iscritto il: sabato 13 giugno 2015, 16:51

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da chinaski89 »

Strong ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 8:31
Winter ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 21:17
Leonardo Civitella ha scritto: domenica 24 luglio 2022, 16:25
Si lo so, dicevo per puntualizzare.
Alla fine oltre che per il business è l'ideale per chi fa i controlli e soprattutto per i media. Poter parlare di doping buttando cenere sui più deboli è molto comodo e consente di vendere e fare visualizzazioni, senza però intaccare la credibilità di quel prodotto che ne giustifica l'esistenza.
* In tal senso l'esempio della Vini Zabù è pienamente calzante.




Cvd. Stiamo ritornando ad affollare questa sezione, mi pare significativo.
Esattamente
Ci son sempre dei pesci piccoli da dare alla stampa
Nessuno si fa delle domande sulle performance sovraumane di questo Tour
Gli unici positivi sono quelli per covid
però c'è da dire che se vingegard ha dovuto rilasciare dichiarazioni in cui si professa pulito, vuol dire che in giro qualche "domanda" se la fanno.
Questo in realtà succede ogni anno o quasi al Tour. Pogi ha dichiarato la stessa cosa nei due anni precedenti. In entrambi i casi perchè ci si faceva qualche domanda appunto


Avatar utente
nemecsek.
Messaggi: 4210
Iscritto il: mercoledì 6 gennaio 2016, 22:35

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da nemecsek. »

Gattorantolo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 8:37

É ovvio che hanno una sostanza che i polli della WADA non sanno nemmeno che esiste…come al solito.
La stessa sostanza di cui sono fatti i sogni.


PIU' MANGANELLI

Immagine
Winter
Messaggi: 26232
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Winter »

Strong ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 8:31
però c'è da dire che se vingegard ha dovuto rilasciare dichiarazioni in cui si professa pulito, vuol dire che in giro qualche "domanda" se la fanno.
Be chi segue un po sto sport da qualche anno non può non farsi delle domande ..
A parte chi ha le fette di salame sugli occhi

:diavoletto:

Alla TV invece nulla


Avatar utente
Slegar
Messaggi: 8457
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 16:49

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Slegar »

nemecsek. ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 9:35
Gattorantolo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 8:37

É ovvio che hanno una sostanza che i polli della WADA non sanno nemmeno che esiste…come al solito.
La stessa sostanza di cui sono fatti i sogni.
Chetoni?

Battute a parte, l'assesore allo sport di queste parti organizza degli incontri rivolti, soprattutto, ai giovani che praticano attività sportive e qualche anno fa invitò una dietologa sportiva ed andai anch'io. Tra le tante cose che disse, la più importante per me fu quando spiegò l'importanza delle proteine nell'alimentazione degli atleti che svolgono attività sportiva prolungata, in quanto (lo spiego in soldoni) attivano, attraverso la chetononsochecosa, la trasformazione delle riserve di grassi in zuccheri.

La Jumbo, stando a quanto si dice sul web, è all'avanguardia nell'uso di integratori chetonici.


fair play? No, Grazie!
Arme
Messaggi: 1371
Iscritto il: lunedì 9 aprile 2012, 23:05
Località: Bergamo
Contatta:

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Arme »

Alla Barhain sono stati addosso per due mesi e al Tour non hanno toccato palla.
Con la Jumbo come la mettiamo? WVA che fa terzo a Hautacam, Vinge che in dodici mesi dal nulla prima fa secondo al Tour e poi asfalta Pogacar. Questi decidono chi vince le tappe... che siano dei fenomeni non lo metto in dubbio, ma così...


cycling_chrnicles
Messaggi: 1158
Iscritto il: lunedì 2 aprile 2018, 16:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da cycling_chrnicles »

Arme ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 12:31 Alla Barhain sono stati addosso per due mesi e al Tour non hanno toccato palla.
Con la Jumbo come la mettiamo? WVA che fa terzo a Hautacam, Vinge che in dodici mesi dal nulla prima fa secondo al Tour e poi asfalta Pogacar. Questi decidono chi vince le tappe... che siano dei fenomeni non lo metto in dubbio, ma così...
Qualcosa sembrerebbe già muoversi se l'unico Jumbo che quest'anno non andava più forte rispetto alle scorse stagioni, quando peraltro era il numero 1 del team, viene dato vicino al passaggio a un'altra squadra nonostante il suo contratto scada nel 2025.


Luca90
Messaggi: 14246
Iscritto il: venerdì 31 luglio 2015, 22:21

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Luca90 »

cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:11
Arme ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 12:31 Alla Barhain sono stati addosso per due mesi e al Tour non hanno toccato palla.
Con la Jumbo come la mettiamo? WVA che fa terzo a Hautacam, Vinge che in dodici mesi dal nulla prima fa secondo al Tour e poi asfalta Pogacar. Questi decidono chi vince le tappe... che siano dei fenomeni non lo metto in dubbio, ma così...
Qualcosa sembrerebbe già muoversi se l'unico Jumbo che quest'anno non andava più forte rispetto alle scorse stagioni, quando peraltro era il numero 1 del team, viene dato vicino al passaggio a un'altra squadra nonostante il suo contratto scada nel 2025.
Roglic dove?


2015:TreValliVaresine
2016:Giro (primi5), Tour t11-14, ParigiTours
2017:Kuurne, TroBroLeon
2018:Tour of Guangxi
2019:Dwars,Tour t18, Vuelta t8, 'Emilia
2020:CoppiBartali, BinckBanktour, Giro t1, Vuelta t 1-2
2021:Larciano, Dwars, Turchia, Tour t16, Primus Classic
2022:La marseillaise, Vuelta t3-10, Japan Cup
2023 :FrecciaVallone, Giro t20, Vuelta(primi5)
2024: MuscatClassic
Avatar utente
Walter_White
Messaggi: 27881
Iscritto il: mercoledì 23 marzo 2016, 18:01

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Walter_White »

cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:11
Arme ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 12:31 Alla Barhain sono stati addosso per due mesi e al Tour non hanno toccato palla.
Con la Jumbo come la mettiamo? WVA che fa terzo a Hautacam, Vinge che in dodici mesi dal nulla prima fa secondo al Tour e poi asfalta Pogacar. Questi decidono chi vince le tappe... che siano dei fenomeni non lo metto in dubbio, ma così...
Qualcosa sembrerebbe già muoversi se l'unico Jumbo che quest'anno non andava più forte rispetto alle scorse stagioni, quando peraltro era il numero 1 del team, viene dato vicino al passaggio a un'altra squadra nonostante il suo contratto scada nel 2025.
A quale squadra? Comunque non credo assolutamente vada via, a meno che non si senta chiuso da Vingegaard.

Edit: letto ora, Ineos. Mi sembra però più che quest'ultimi siano interessati più che altro.


FCC 2019/20: rit.
FCC 2018/19: 1°; Superprestige; Gran Combinata
FCC 2017/18: 3°; Trofeo dei titoli; Campionato Europeo Donne Elite, Campionato del Mondo Donne Elite, ROTY
cycling_chrnicles
Messaggi: 1158
Iscritto il: lunedì 2 aprile 2018, 16:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da cycling_chrnicles »

Luca90 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:19
cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:11
Arme ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 12:31 Alla Barhain sono stati addosso per due mesi e al Tour non hanno toccato palla.
Con la Jumbo come la mettiamo? WVA che fa terzo a Hautacam, Vinge che in dodici mesi dal nulla prima fa secondo al Tour e poi asfalta Pogacar. Questi decidono chi vince le tappe... che siano dei fenomeni non lo metto in dubbio, ma così...
Qualcosa sembrerebbe già muoversi se l'unico Jumbo che quest'anno non andava più forte rispetto alle scorse stagioni, quando peraltro era il numero 1 del team, viene dato vicino al passaggio a un'altra squadra nonostante il suo contratto scada nel 2025.
Roglic dove?
Ineos.

Per rispondere anche a WW: no certo, per motivi tecnici non andrebbe via. Però la sensazione che Roglic non abbia voluto prestarsi a questa pisciata fuori dal vaso, perché a 33 anni magari hai meno voglia di prenderti rischi eccessivi, è forte.


Avatar utente
chinaski89
Messaggi: 8133
Iscritto il: sabato 13 giugno 2015, 16:51

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da chinaski89 »

cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:28
Luca90 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:19
cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:11

Qualcosa sembrerebbe già muoversi se l'unico Jumbo che quest'anno non andava più forte rispetto alle scorse stagioni, quando peraltro era il numero 1 del team, viene dato vicino al passaggio a un'altra squadra nonostante il suo contratto scada nel 2025.
Roglic dove?
Ineos.

Per rispondere anche a WW: no certo, per motivi tecnici non andrebbe via. Però la sensazione che Roglic non abbia voluto prestarsi a questa pisciata fuori dal vaso, perché a 33 anni magari hai meno voglia di prenderti rischi eccessivi, è forte.
Mi pare una lettura molto fantasiosa, oserei dire fantascientifica.

Gli stessi sospetti potevano esserci tali e quali nei due anni precedenti, e infatti ci sono stati. Pensare ad un Roglic tenero fiorellino di campo che non vuole prestarsi a pisciate fuori dal vaso fa scompisciare dai su. Sembrano più idealizzazioni tipiche del simpatizzante.

Molto più facile credere alle conseguenze di un infortunio prima (ginocchio o muscolo mo non ricordo) e della caduta poi. E se vuole andarsene mi pare più logico credere che sia per via del trovarsi chiuso da Vingegaard


cycling_chrnicles
Messaggi: 1158
Iscritto il: lunedì 2 aprile 2018, 16:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da cycling_chrnicles »

chinaski89 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:38
cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:28
Luca90 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:19

Roglic dove?
Ineos.

Per rispondere anche a WW: no certo, per motivi tecnici non andrebbe via. Però la sensazione che Roglic non abbia voluto prestarsi a questa pisciata fuori dal vaso, perché a 33 anni magari hai meno voglia di prenderti rischi eccessivi, è forte.
Mi pare una lettura molto fantasiosa, oserei dire fantascientifica.

Gli stessi sospetti potevano esserci tali e quali nei due anni precedenti, e infatti ci sono stati. Pensare ad un Roglic tenero fiorellino di campo che non vuole prestarsi a pisciate fuori dal vaso fa scompisciare dai su. Sembrano più idealizzazioni tipiche del simpatizzante.

Molto più facile credere alle conseguenze di un infortunio prima (ginocchio o muscolo mo non ricordo) e della caduta poi. E se vuole andarsene mi pare più logico credere che sia per via del trovarsi chiuso da Vingegaard
Nessuno sta dicendo che Roglic sia pulito.

Solo che c'è differenza tra fare le cose rimanendo nei ranghi e fare quello che hanno fatto la Bahrain o che sta facendo la Jumbo.

Lo ha già spiegato Primo nei giorni scorsi.


Avatar utente
chinaski89
Messaggi: 8133
Iscritto il: sabato 13 giugno 2015, 16:51

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da chinaski89 »

Ho letto, ma ripeto la Jumbo se fa qualcosa lo faceva pure gli anni scorsi. La Barhein è già diverso perchè li effettivamente tutti hanno preso il volo per un anno per poi tornare sulla terra il successivo. Un Van Aert non è certo così potenziato rispetto al 2020.


Avatar utente
Walter_White
Messaggi: 27881
Iscritto il: mercoledì 23 marzo 2016, 18:01

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Walter_White »

cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:28
Per rispondere anche a WW: no certo, per motivi tecnici non andrebbe via. Però la sensazione che Roglic non abbia voluto prestarsi a questa pisciata fuori dal vaso, perché a 33 anni magari hai meno voglia di prenderti rischi eccessivi, è forte.
Oddio, non saprei. Se anche scoppiasse un caso Jumbo (non credo, troppi interessi in gioco e se la Sky l'ha sfangata per 10 anni con corridori sicuramente più improbabili dei Jumbo attuali, la può sfangare chiunque sia ben "preparato") Roglic finirebbe sicuramente di mezzo nonostante un cambio di casacca perché in fondo è stato "l'originale" del team olandese, e anche quello che ha vinto di più con la maglia giallonera in questi anni. Team che comunque ha avuto un ascesa al vertice meno immediata e molto più pianificata dei Bahrein versione 2021/primi mesi 2022, veloce ascesa che è palesemente il motivo che ha portato ad avvertimenti così palesi quali le perquisizioni. Questo per dire che in Jumbo sanno quello che fanno molto bene, probabilmente meglio rispetto a quasi tutti gli altri team.


FCC 2019/20: rit.
FCC 2018/19: 1°; Superprestige; Gran Combinata
FCC 2017/18: 3°; Trofeo dei titoli; Campionato Europeo Donne Elite, Campionato del Mondo Donne Elite, ROTY
pietro
Messaggi: 24493
Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2020, 19:32

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da pietro »

chinaski89 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:38
Mi pare una lettura molto fantasiosa, oserei dire fantascientifica.

Gli stessi sospetti potevano esserci tali e quali nei due anni precedenti, e infatti ci sono stati. Pensare ad un Roglic tenero fiorellino di campo che non vuole prestarsi a pisciate fuori dal vaso fa scompisciare dai su. Sembrano più idealizzazioni tipiche del simpatizzante.

Molto più facile credere alle conseguenze di un infortunio prima (ginocchio o muscolo mo non ricordo) e della caduta poi. E se vuole andarsene mi pare più logico credere che sia per via del trovarsi chiuso da Vingegaard
Concordo al 100%.

Poi io non ho ancora capito quando è che la Jumbo avrebbe iniziato ad imbrogliare. Nel 2019 portando Teunissen ad indossare la prima gialla? Tra 2019 e 2020? Durante il lockdown? 4 mesi fa?

Non dimentichiamo che il miglior Roglic di sempre si è visto probabilmente alla Vuelta '21...


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
Tour de France 2021, 11^ tappa
cycling_chrnicles
Messaggi: 1158
Iscritto il: lunedì 2 aprile 2018, 16:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da cycling_chrnicles »

chinaski89 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:50 Ho letto, ma ripeto la Jumbo se fa qualcosa lo faceva pure gli anni scorsi. La Barhein è già diverso perchè li effettivamente tutti hanno preso il volo per un anno per poi tornare sulla terra il successivo. Un Van Aert non è certo così potenziato rispetto al 2020.
La Jumbo fa cose da 40 anni. Dopo il lockdown hanno iniziato a fare le cose meglio di prima. Quest'anno le fanno ancora meglio rispetto allo scorso biennio, quando, infatti, non demolivano il gruppo sugli strappi con le tirate dei Laporte e Benoot di turno.

Van Aert rispetto al 2019 è potenziatissimo, per dire.

All'epoca prendeva 16 minuti in questa tappa qua: https://firstcycling.com/race.php?r=17&y=2019&e=08

Oggi spiana l'Hautacam.

Su Vingegaard ha scritto abbastanza Winter, non gli avrebbe dato un centesimo neanche sua mamma fino a due anni fa.

Questa è la miglior prestazione di Vingegaard, in salita, alla Vuelta 2020: https://firstcycling.com/race.php?r=23&y=2020&e=12

Un eventuale ragionamento di Roglic tipo quello che fecero Fignon e compagnia quando l'EPO si diffuse in massa in gruppo non fa di lui un fiorellino di campo, semplicemente una persona abbastanza intelligente da capire che a 33 anni non ha senso rischiare di buttarsi in un ginepraio quando, ormai, il tuo, in carriera, l'hai fatto.


cycling_chrnicles
Messaggi: 1158
Iscritto il: lunedì 2 aprile 2018, 16:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da cycling_chrnicles »

pietro ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:51
chinaski89 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:38
Mi pare una lettura molto fantasiosa, oserei dire fantascientifica.

Gli stessi sospetti potevano esserci tali e quali nei due anni precedenti, e infatti ci sono stati. Pensare ad un Roglic tenero fiorellino di campo che non vuole prestarsi a pisciate fuori dal vaso fa scompisciare dai su. Sembrano più idealizzazioni tipiche del simpatizzante.

Molto più facile credere alle conseguenze di un infortunio prima (ginocchio o muscolo mo non ricordo) e della caduta poi. E se vuole andarsene mi pare più logico credere che sia per via del trovarsi chiuso da Vingegaard
Concordo al 100%.

Poi io non ho ancora capito quando è che la Jumbo avrebbe iniziato ad imbrogliare. Nel 2019 portando Teunissen ad indossare la prima gialla? Tra 2019 e 2020? Durante il lockdown? 4 mesi fa?

Non dimentichiamo che il miglior Roglic di sempre si è visto probabilmente alla Vuelta '21...
Eh vabbé, normale che i fanboy di Van Aert vogliano vedere sempre tutto uguale a prima, ignorando gli anni in cui faticava a battere Toon Aerts nel cross, in cui prendeva più di 4' da van der Poel all'Amstel, in cui in salita non andava manco se lo spingevi.

Roglic era più o meno lo stesso corridore anche prima del lockdown. Vingegaard e Van Aert manco lontanamente.


Avatar utente
Denb
Messaggi: 1005
Iscritto il: venerdì 20 settembre 2013, 14:00

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Denb »

Slegar ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 12:06
nemecsek. ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 9:35
Gattorantolo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 8:37

É ovvio che hanno una sostanza che i polli della WADA non sanno nemmeno che esiste…come al solito.
La stessa sostanza di cui sono fatti i sogni.
Chetoni?

Battute a parte, l'assesore allo sport di queste parti organizza degli incontri rivolti, soprattutto, ai giovani che praticano attività sportive e qualche anno fa invitò una dietologa sportiva ed andai anch'io. Tra le tante cose che disse, la più importante per me fu quando spiegò l'importanza delle proteine nell'alimentazione degli atleti che svolgono attività sportiva prolungata, in quanto (lo spiego in soldoni) attivano, attraverso la chetononsochecosa, la trasformazione delle riserve di grassi in zuccheri.

La Jumbo, stando a quanto si dice sul web, è all'avanguardia nell'uso di integratori chetonici.
I chetoni al momento sono perfettamente legali e usati non solo da Jumbo ma anche da Quickstep e probabilmente Ineos*, che casualmente sono i team più vincenti degli ultimi anni.
La loro efficacia e i loro eventuali rischi sono sempre minimizzati ma intanto i non si conosce con certezza il loro effetto a lungo termine, i team del MPCC non li usano e ricordo la dichiarazione del medico di un team pro che ha detto qualcosa sulla falsariga di "non voglio che tra 10 anni un mio ex corridore mi contatti dicendomi che il suo fegato è rovinato".
La stessa agenzia antidoping olandese ne sconsiglia l'utilizzo https://wielerrevue.nl/artikel/65539/he ... js-gebied/

*: Sky/Ineos hanno negato, fatto finta di non sapere cosa fossero e detto che li hanno provati ma poi deciso di non utilizzarli. Dove sta la verità non lo so, ma visti i legami tra Ineos e British Cycling qualche dubbio viene.
British Cycling che per chi se lo fosse perso ha iniziato a testare i chetoni sugli atleti, in collaborazione con le forze speciali americane(?), nella preparazione e durante le Olimpiadi 2012 quando ancora questo prodotto non esisteva in commercio.
Sento sempre dire che viviamo in tempi diversi, che il periodo nero del doping è alle spalle, ma intanto gli atleti continuano ad essere utilizzati come cavie. Se ci sono pochi studi sugli effetti dei chetoni adesso, figuriamoci 10-11 anni fa.


pietro
Messaggi: 24493
Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2020, 19:32

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da pietro »

cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 14:08
pietro ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:51
chinaski89 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:38
Mi pare una lettura molto fantasiosa, oserei dire fantascientifica.

Gli stessi sospetti potevano esserci tali e quali nei due anni precedenti, e infatti ci sono stati. Pensare ad un Roglic tenero fiorellino di campo che non vuole prestarsi a pisciate fuori dal vaso fa scompisciare dai su. Sembrano più idealizzazioni tipiche del simpatizzante.

Molto più facile credere alle conseguenze di un infortunio prima (ginocchio o muscolo mo non ricordo) e della caduta poi. E se vuole andarsene mi pare più logico credere che sia per via del trovarsi chiuso da Vingegaard
Concordo al 100%.

Poi io non ho ancora capito quando è che la Jumbo avrebbe iniziato ad imbrogliare. Nel 2019 portando Teunissen ad indossare la prima gialla? Tra 2019 e 2020? Durante il lockdown? 4 mesi fa?

Non dimentichiamo che il miglior Roglic di sempre si è visto probabilmente alla Vuelta '21...
Eh vabbé, normale che i fanboy di Van Aert vogliano vedere sempre tutto uguale a prima, ignorando gli anni in cui faticava a battere Toon Aerts nel cross, in cui prendeva più di 4' da van der Poel all'Amstel, in cui in salita non andava manco se lo spingevi.

Roglic era più o meno lo stesso corridore anche prima del lockdown. Vingegaard e Van Aert manco lontanamente.
Cioè, in base a dei rumors che vogliono la Ineos interessata a Roglic (e non il contrario, tanto che lo sloveno ha rinnovato da poco) e basandoti su una primavera sotto le aspettative causa infortunio al ginocchio dici che Primoz vuole andar via dalla Jumbo, dopo esserne stato per anni il leader indiscusso, perché adesso stanno esagerando. E poi il fanboy sono io :boh:

Rispondendo sul punto invece. Van Aert ha sempre battuto Aerts, sempre. Un'annata storta non cambia i rapporti in campo. Difatti, tranne il 2018-2019 in questione, Toon non ha mai toccato palla contro WVA. E "gli anni in cui faticava a battere Aerts... prendeva più di 4' da Mathieu... in cui non andava a spinta" si riducono, appunto, al 2019. Anno in cui, tra inverno e primavera, per vari fattori, la sua crescita si era fermata. Già dall'estate invece si erano visti passi avanti notevoli (in volata ad esempio, ma pure contro il tempo) che non possiamo ignorare, brutalmente interrotti dalla caduta di Pau. Al suo ritorno, prima del lockdown tirato in causa e dopo qualche gara di riassestamento, nel ciclocross aveva dato l'impressione di essere tutt'altro atleta rispetto alla brutta copia della stagione precedente. All'Omloop, infine, nonostante fosse solo una giornata e nonostante il risultato non la dica lunga su quella corsa, volava. Quel giorno fu probabilmente il più forte in gara, limitato solamente dalle stupide direttive di squadra che tutelarono Teunissen.
Concludendo, l'unico terreno in cui c'è un netto divario in termini di prestazioni tra pre-lockdown e post-lockdown è la salita


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
Tour de France 2021, 11^ tappa
Guglielmo
Messaggi: 79
Iscritto il: mercoledì 15 giugno 2022, 21:18

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Guglielmo »

pietro ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 15:07
cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 14:08
pietro ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:51
Concordo al 100%.

Poi io non ho ancora capito quando è che la Jumbo avrebbe iniziato ad imbrogliare. Nel 2019 portando Teunissen ad indossare la prima gialla? Tra 2019 e 2020? Durante il lockdown? 4 mesi fa?

Non dimentichiamo che il miglior Roglic di sempre si è visto probabilmente alla Vuelta '21...
Eh vabbé, normale che i fanboy di Van Aert vogliano vedere sempre tutto uguale a prima, ignorando gli anni in cui faticava a battere Toon Aerts nel cross, in cui prendeva più di 4' da van der Poel all'Amstel, in cui in salita non andava manco se lo spingevi.

Roglic era più o meno lo stesso corridore anche prima del lockdown. Vingegaard e Van Aert manco lontanamente.
Cioè, in base a dei rumors che vogliono la Ineos interessata a Roglic (e non il contrario, tanto che lo sloveno ha rinnovato da poco) e basandoti su una primavera sotto le aspettative causa infortunio al ginocchio dici che Primoz vuole andar via dalla Jumbo, dopo esserne stato per anni il leader indiscusso, perché adesso stanno esagerando. E poi il fanboy sono io :boh:

Rispondendo sul punto invece. Van Aert ha sempre battuto Aerts, sempre. Un'annata storta non cambia i rapporti in campo. Difatti, tranne il 2018-2019 in questione, Toon non ha mai toccato palla contro WVA. E "gli anni in cui faticava a battere Aerts... prendeva più di 4' da Mathieu... in cui non andava a spinta" si riducono, appunto, al 2019. Anno in cui, tra inverno e primavera, per vari fattori, la sua crescita si era fermata. Già dall'estate invece si erano visti passi avanti notevoli (in volata ad esempio, ma pure contro il tempo) che non possiamo ignorare, brutalmente interrotti dalla caduta di Pau. Al suo ritorno, prima del lockdown tirato in causa e dopo qualche gara di riassestamento, nel ciclocross aveva dato l'impressione di essere tutt'altro atleta rispetto alla brutta copia della stagione precedente. All'Omloop, infine, nonostante fosse solo una giornata e nonostante il risultato non la dica lunga su quella corsa, volava. Quel giorno fu probabilmente il più forte in gara, limitato solamente dalle stupide direttive di squadra che tutelarono Teunissen.
Concludendo, l'unico terreno in cui c'è un netto divario in termini di prestazioni tra pre-lockdown e post-lockdown è la salita
Anche perché la fonte del rumor di roglic sarebbe wielerflits.nl che in realtà non riporta nulla di tutto questo ad un primo check.
Comunque ricostruzione fantasiosa, stimo lo sloveno, ma il doping di squadra che lo offusca mi sembra un ipotesi campata per aria. Ha avuto problemi, ma al delfinato andava forte eh.
Vingegaard, come dicevano altri utenti nel suo topic, non è sbucato dal nulla, ma probabilmente aveva bisogno di allenarsi e correre per un po’ di tempo del world tour per abituarsi a certi ritmi: un conto è fare certi numeri da freschi (e a quanto pare li ha sempre avuti) un conto al termine di tappe tiratissime.
Van Aert ha avuto alti e bassi nella sua crescita, che però guardata nel complesso a me sembra lineare e coerente con le sue caratteristiche.


cycling_chrnicles
Messaggi: 1158
Iscritto il: lunedì 2 aprile 2018, 16:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da cycling_chrnicles »

pietro ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 15:07 Cioè, in base a dei rumors che vogliono la Ineos interessata a Roglic (e non il contrario, tanto che lo sloveno ha rinnovato da poco) e basandoti su una primavera sotto le aspettative causa infortunio al ginocchio dici che Primoz vuole andar via dalla Jumbo, dopo esserne stato per anni il leader indiscusso, perché adesso stanno esagerando. E poi il fanboy sono io :boh:

Rispondendo sul punto invece. Van Aert ha sempre battuto Aerts, sempre. Un'annata storta non cambia i rapporti in campo. Difatti, tranne il 2018-2019 in questione, Toon non ha mai toccato palla contro WVA. E "gli anni in cui faticava a battere Aerts... prendeva più di 4' da Mathieu... in cui non andava a spinta" si riducono, appunto, al 2019. Anno in cui, tra inverno e primavera, per vari fattori, la sua crescita si era fermata. Già dall'estate invece si erano visti passi avanti notevoli (in volata ad esempio, ma pure contro il tempo) che non possiamo ignorare, brutalmente interrotti dalla caduta di Pau. Al suo ritorno, prima del lockdown tirato in causa e dopo qualche gara di riassestamento, nel ciclocross aveva dato l'impressione di essere tutt'altro atleta rispetto alla brutta copia della stagione precedente. All'Omloop, infine, nonostante fosse solo una giornata e nonostante il risultato non la dica lunga su quella corsa, volava. Quel giorno fu probabilmente il più forte in gara, limitato solamente dalle stupide direttive di squadra che tutelarono Teunissen.
Concludendo, l'unico terreno in cui c'è un netto divario in termini di prestazioni tra pre-lockdown e post-lockdown è la salita
Alla Parigi-Nizza non aveva nessun infortunio e sul Turini ha battuto tutti. Sembrava meno forte perché nella prima e nell'ultima tappa Van Aert andava il doppio di lui in salita.

Idem al Delfinato, dove in salita staccava tutti gli altri, ma Vingegaard dava la sensazione di poterlo lasciare là.

Roglic quest'anno è sembrato andare meno forte del solito perché i suoi compagni andavano più forte. Rispetto ai suoi avversari, si è sempre dimostrato superiore, tranne ai Baschi, quando si è fatto male.

E' piena la storia di corridori certamente non puliti che, a un certo punto della carriera, hanno deciso di fare un passo indietro. Se non piace l'esempio di Fignon, c'è Indurain che si dilegua dopo il '96.

Passando a Van Aert: che la crescita di un atleta a 25 anni si arresti a me pare pura normalità. Mi pare strano, invece, che uno inizi a fare 2/3 salti di qualità in serie dai 26 anni in poi.

Van Aert, in particolar modo, è stato un atleta oltremodo precoce. Non a caso nel cross, tra il 2017 e il 2019, la forbice tra lui e Mathieu è andata aprendosi sempre più, proprio perché il secondo, che in gioventù era più acerbo, è maturato.

Veniamo poi al nocciolo della questione: "l'unico terreno in cui c'è un netto divario in termini di prestazioni tra pre-lockdown e post-lockdown è la salita".....e ti pare poco?

Siamo passati dal non essere capace di arrivare davanti a un'Amstel, al vincere una tappa con la doppia scalata del Ventoux, giocarsi un'Olimpiade durissima e fare terzo sull'Hautacam dopo aver causato il cedimento di Pogacar.

Ti sembra una crescita verosimile quella che ha avuto Van Aert in salita?

Roglic, che ha sicuramente fatto tutto quello che c'era da fare, è oggi lo stesso atleta che era prima del lockdown. Van Aert no.

E la cosa che fa ridere è che WVA, nelle gare in linea, dove evidentemente il metodo Jumbo incide meno, continua a non vincere. Poi arriva il Tour de France e, da due anni a questa parte, abbiamo tutti l'impressione di avere di fronte il miglior corridore al mondo.
Ultima modifica di cycling_chrnicles il lunedì 25 luglio 2022, 15:59, modificato 1 volta in totale.


Avatar utente
Walter_White
Messaggi: 27881
Iscritto il: mercoledì 23 marzo 2016, 18:01

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Walter_White »

Dal 2020 in poi WVA ha vinto più corse in linea di tutti cmq :D


FCC 2019/20: rit.
FCC 2018/19: 1°; Superprestige; Gran Combinata
FCC 2017/18: 3°; Trofeo dei titoli; Campionato Europeo Donne Elite, Campionato del Mondo Donne Elite, ROTY
cycling_chrnicles
Messaggi: 1158
Iscritto il: lunedì 2 aprile 2018, 16:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da cycling_chrnicles »

Guglielmo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 15:19 Vingegaard, come dicevano altri utenti nel suo topic, non è sbucato dal nulla, ma probabilmente aveva bisogno di allenarsi e correre per un po’ di tempo del world tour per abituarsi a certi ritmi: un conto è fare certi numeri da freschi (e a quanto pare li ha sempre avuti) un conto al termine di tappe tiratissime.
Ma Vingegaard certi numeri non li ha mai avuti.

Fino al 2017 aveva fatto vedere cose buonine sulle cotes.

2018 arriva con Pogacar nell'arrivo in quota della Corsa della Pace. Pogacar attaccò a 2 km dalla vetta, ma c'era vento contrario, tornò indietro e vinse Hirschi con un'accelerazione nel finale. Nel gruppo Pogi, che chiuse a 14", arrivarono anche Paret-Peintre, Battistella e Leknessund.

Il giorno dopo tappa con più salite, pioggia e freddo, Pogi attacca a 30 km dalla fine e fa l'impresa. Sullo strappo finale Vinge perde le ruote di Errazkin, Malecki, Gall, Hayter, Hirschi e Battistella.

A luglio vince la breve cronoscalata del VDA contro una concorrenza non esattamente esaltante, poi cade e si ritira. Torna a correre poco dopo, va all'Avenir da capitano della Danimarca e non vede palla. Dunque fa l'Olympia's Tour, dove tira fuori un quinto posto in una tappa un filo mossa, poi va al Mondiale di Innsbruck e conclude a distanza siderale dai primi.

Nel 2019 vince questa tappa al Giro di Polonia: https://firstcycling.com/race.php?r=19&y=2019&e=06

Il giorno dopo in una tappa un po' più dura va in crisi e perde dieci minuti dal gruppo Sivakov.

Poi farà secondo al Danimarca e nono al Giro di Germania, non esattamente gare piene di montagne.

Questo è il suo miglior risultato nel 2020: https://firstcycling.com/race.php?r=19&y=2020&e=04

Alla Vuelta la miglior prestazione è quella sull'Angliru, 14esimo a tre minuti dai primi.

Il Vingegaard visto fino al Delfinato 2021 sembrava più simile, per caratteristiche, ad atleti tipo Alaphilippe, che non ai dominatori dei GT.


jumbo
Messaggi: 9147
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2011, 10:42

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da jumbo »

cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 15:58
Guglielmo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 15:19 Vingegaard, come dicevano altri utenti nel suo topic, non è sbucato dal nulla, ma probabilmente aveva bisogno di allenarsi e correre per un po’ di tempo del world tour per abituarsi a certi ritmi: un conto è fare certi numeri da freschi (e a quanto pare li ha sempre avuti) un conto al termine di tappe tiratissime.
Ma Vingegaard certi numeri non li ha mai avuti.

Fino al 2017 aveva fatto vedere cose buonine sulle cotes.

2018 arriva con Pogacar nell'arrivo in quota della Corsa della Pace. Pogacar attaccò a 2 km dalla vetta, ma c'era vento contrario, tornò indietro e vinse Hirschi con un'accelerazione nel finale. Nel gruppo Pogi, che chiuse a 14", arrivarono anche Paret-Peintre, Battistella e Leknessund.

Il giorno dopo tappa con più salite, pioggia e freddo, Pogi attacca a 30 km dalla fine e fa l'impresa. Sullo strappo finale Vinge perde le ruote di Errazkin, Malecki, Gall, Hayter, Hirschi e Battistella.

A luglio vince la breve cronoscalata del VDA contro una concorrenza non esattamente esaltante, poi cade e si ritira. Torna a correre poco dopo, va all'Avenir da capitano della Danimarca e non vede palla. Dunque fa l'Olympia's Tour, dove tira fuori un quinto posto in una tappa un filo mossa, poi va al Mondiale di Innsbruck e conclude a distanza siderale dai primi.

Nel 2019 vince questa tappa al Giro di Polonia: https://firstcycling.com/race.php?r=19&y=2019&e=06

Il giorno dopo in una tappa un po' più dura va in crisi e perde dieci minuti dal gruppo Sivakov.

Poi farà secondo al Danimarca e nono al Giro di Germania, non esattamente gare piene di montagne.

Questo è il suo miglior risultato nel 2020: https://firstcycling.com/race.php?r=19&y=2020&e=04

Alla Vuelta la miglior prestazione è quella sull'Angliru, 14esimo a tre minuti dai primi.

Il Vingegaard visto fino al Delfinato 2021 sembrava più simile, per caratteristiche, ad atleti tipo Alaphilippe, che non ai dominatori dei GT.
Stiamo parlando di un corridore nato nel 1996. Nel 2022 ha 26 anni. nel 2017 ne aveva 21. E' assolutamente normale che tra 21 e 26 anni un corridore riveli gradualmente al mondo, compreso sé stesso, il suo potenziale.
Se a 26 anni uno è un velocista e a 31 vince il Tour de France, ecco, sì, mi possono venire dei dubbi sulla sua crescita cristallina.
Se uno a 26 anni vince il Tour, ci sta che a 21 anni facesse vedere cose buonine sulle cotes e nulla più.


Primo86
Messaggi: 1980
Iscritto il: martedì 2 ottobre 2018, 1:05

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Primo86 »

chinaski89 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:38
cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:28
Luca90 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:19

Roglic dove?
Ineos.

Per rispondere anche a WW: no certo, per motivi tecnici non andrebbe via. Però la sensazione che Roglic non abbia voluto prestarsi a questa pisciata fuori dal vaso, perché a 33 anni magari hai meno voglia di prenderti rischi eccessivi, è forte.
Mi pare una lettura molto fantasiosa, oserei dire fantascientifica.

Gli stessi sospetti potevano esserci tali e quali nei due anni precedenti, e infatti ci sono stati. Pensare ad un Roglic tenero fiorellino di campo che non vuole prestarsi a pisciate fuori dal vaso fa scompisciare dai su. Sembrano più idealizzazioni tipiche del simpatizzante.

Molto più facile credere alle conseguenze di un infortunio prima (ginocchio o muscolo mo non ricordo) e della caduta poi. E se vuole andarsene mi pare più logico credere che sia per via del trovarsi chiuso da Vingegaard
C'è una ricostruzione dietro che evidentemente ti sei perso.

E, comunque, fantasioso potrebbe essere il motivo per cui Roglic non è stato coinvolto in questi allenamenti all'avanguardia di cui parliamo (perché di questo stiamo parlando, allo stato).

Magari, visto il modo in cui Jonas ha risposto alla nuova preparazione, visto il dato anagrafico e visto magari qualcos'altro, Rogla semplicemente è stato scartato da Jumbo.


Primo86
Messaggi: 1980
Iscritto il: martedì 2 ottobre 2018, 1:05

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Primo86 »

jumbo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:02
cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 15:58
Guglielmo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 15:19 Vingegaard, come dicevano altri utenti nel suo topic, non è sbucato dal nulla, ma probabilmente aveva bisogno di allenarsi e correre per un po’ di tempo del world tour per abituarsi a certi ritmi: un conto è fare certi numeri da freschi (e a quanto pare li ha sempre avuti) un conto al termine di tappe tiratissime.
Ma Vingegaard certi numeri non li ha mai avuti.

Fino al 2017 aveva fatto vedere cose buonine sulle cotes.

2018 arriva con Pogacar nell'arrivo in quota della Corsa della Pace. Pogacar attaccò a 2 km dalla vetta, ma c'era vento contrario, tornò indietro e vinse Hirschi con un'accelerazione nel finale. Nel gruppo Pogi, che chiuse a 14", arrivarono anche Paret-Peintre, Battistella e Leknessund.

Il giorno dopo tappa con più salite, pioggia e freddo, Pogi attacca a 30 km dalla fine e fa l'impresa. Sullo strappo finale Vinge perde le ruote di Errazkin, Malecki, Gall, Hayter, Hirschi e Battistella.

A luglio vince la breve cronoscalata del VDA contro una concorrenza non esattamente esaltante, poi cade e si ritira. Torna a correre poco dopo, va all'Avenir da capitano della Danimarca e non vede palla. Dunque fa l'Olympia's Tour, dove tira fuori un quinto posto in una tappa un filo mossa, poi va al Mondiale di Innsbruck e conclude a distanza siderale dai primi.

Nel 2019 vince questa tappa al Giro di Polonia: https://firstcycling.com/race.php?r=19&y=2019&e=06

Il giorno dopo in una tappa un po' più dura va in crisi e perde dieci minuti dal gruppo Sivakov.

Poi farà secondo al Danimarca e nono al Giro di Germania, non esattamente gare piene di montagne.

Questo è il suo miglior risultato nel 2020: https://firstcycling.com/race.php?r=19&y=2020&e=04

Alla Vuelta la miglior prestazione è quella sull'Angliru, 14esimo a tre minuti dai primi.

Il Vingegaard visto fino al Delfinato 2021 sembrava più simile, per caratteristiche, ad atleti tipo Alaphilippe, che non ai dominatori dei GT.
Stiamo parlando di un corridore nato nel 1996. Nel 2022 ha 26 anni. nel 2017 ne aveva 21. E' assolutamente normale che tra 21 e 26 anni un corridore riveli gradualmente al mondo, compreso sé stesso, il suo potenziale.
Se a 26 anni uno è un velocista e a 31 vince il Tour de France, ecco, sì, mi possono venire dei dubbi sulla sua crescita cristallina.
Se uno a 26 anni vince il Tour, ci sta che a 21 anni facesse vedere cose buonine sulle cotes e nulla più.
Novembre 2020 - Luglio 2022.

Hai ragione, non é affatto utile tornare al 2017.

Parliamo del gradualmente, piuttosto.


cycling_chrnicles
Messaggi: 1158
Iscritto il: lunedì 2 aprile 2018, 16:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da cycling_chrnicles »

jumbo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:02 Stiamo parlando di un corridore nato nel 1996. Nel 2022 ha 26 anni. nel 2017 ne aveva 21. E' assolutamente normale che tra 21 e 26 anni un corridore riveli gradualmente al mondo, compreso sé stesso, il suo potenziale.
Se a 26 anni uno è un velocista e a 31 vince il Tour de France, ecco, sì, mi possono venire dei dubbi sulla sua crescita cristallina.
Se uno a 26 anni vince il Tour, ci sta che a 21 anni facesse vedere cose buonine sulle cotes e nulla più.
I numeri in salita non li ha fatti vedere fino ai 24 e mezzo.

Ma è comunque il ragionamento di fondo che è sbagliato. A 21 anni sei un uomo adulto, se hai il potenziale per essere un fuoriclasse si vede, anche se sei un po' grezzo.

Se non ci piacciono le categorie giovanili, ci sono due anni di professionismo dove Vingegaard è stato nullo o quasi in salita.

Gaudu, Pogacar e Bernal, a vent'anni, riuscivano a competere coi migliori al mondo in salita. Il sempre bistrattato Evenepoel, a 20 anni, batteva i big del ciclismo mondiale sul Picon Blanco.

Se andiamo a vedere la top-10 di questo Tour, gli unici che all'età in cui è esploso Vingegaard l'anno scorso avevano meno risultati su salite lunghe del danese, sono Geraint Thomas e Lutsenko.

Quel che si vedeva di Vingegaard era un buon corridore, gregario con licenza di correre per sé ogni tanto.


jumbo
Messaggi: 9147
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2011, 10:42

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da jumbo »

cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:23
jumbo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:02 Stiamo parlando di un corridore nato nel 1996. Nel 2022 ha 26 anni. nel 2017 ne aveva 21. E' assolutamente normale che tra 21 e 26 anni un corridore riveli gradualmente al mondo, compreso sé stesso, il suo potenziale.
Se a 26 anni uno è un velocista e a 31 vince il Tour de France, ecco, sì, mi possono venire dei dubbi sulla sua crescita cristallina.
Se uno a 26 anni vince il Tour, ci sta che a 21 anni facesse vedere cose buonine sulle cotes e nulla più.
I numeri in salita non li ha fatti vedere fino ai 24 e mezzo.

Ma è comunque il ragionamento di fondo che è sbagliato. A 21 anni sei un uomo adulto, se hai il potenziale per essere un fuoriclasse si vede, anche se sei un po' grezzo.

Se non ci piacciono le categorie giovanili, ci sono due anni di professionismo dove Vingegaard è stato nullo o quasi in salita.

Gaudu, Pogacar e Bernal, a vent'anni, riuscivano a competere coi migliori al mondo in salita. Il sempre bistrattato Evenepoel, a 20 anni, batteva i big del ciclismo mondiale sul Picon Blanco.

Se andiamo a vedere la top-10 di questo Tour, gli unici che all'età in cui è esploso Vingegaard l'anno scorso avevano meno risultati su salite lunghe del danese, sono Geraint Thomas e Lutsenko.

Quel che si vedeva di Vingegaard era un buon corridore, gregario con licenza di correre per sé ogni tanto.
Ma infatti è dalla vittoria di Bernal al Tour del 2019 che si parla dell'anomalia delle nuovissime generazioni di ciclisti che sono tornati a vincere appena passati pro, come capitava ai tempi di Saronni e a Hinault e non è praticamente più successo per quasi 40 anni.
Che di fronte a Bernal e Pogacar che vincono il Tour a 21 anni ci sia uno che fa secondo a 25, non mi stupisce per niente. Non sono tutti uguali.
Pochissimi anni fa lo avremmo considerato precoce, ora lo troviamo in dubbi domande sospetti perché esploso troppo vecchio. :muro:


jumbo
Messaggi: 9147
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2011, 10:42

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da jumbo »

Primo86 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:23
jumbo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:02
cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 15:58

Ma Vingegaard certi numeri non li ha mai avuti.

Fino al 2017 aveva fatto vedere cose buonine sulle cotes.

2018 arriva con Pogacar nell'arrivo in quota della Corsa della Pace. Pogacar attaccò a 2 km dalla vetta, ma c'era vento contrario, tornò indietro e vinse Hirschi con un'accelerazione nel finale. Nel gruppo Pogi, che chiuse a 14", arrivarono anche Paret-Peintre, Battistella e Leknessund.

Il giorno dopo tappa con più salite, pioggia e freddo, Pogi attacca a 30 km dalla fine e fa l'impresa. Sullo strappo finale Vinge perde le ruote di Errazkin, Malecki, Gall, Hayter, Hirschi e Battistella.

A luglio vince la breve cronoscalata del VDA contro una concorrenza non esattamente esaltante, poi cade e si ritira. Torna a correre poco dopo, va all'Avenir da capitano della Danimarca e non vede palla. Dunque fa l'Olympia's Tour, dove tira fuori un quinto posto in una tappa un filo mossa, poi va al Mondiale di Innsbruck e conclude a distanza siderale dai primi.

Nel 2019 vince questa tappa al Giro di Polonia: https://firstcycling.com/race.php?r=19&y=2019&e=06

Il giorno dopo in una tappa un po' più dura va in crisi e perde dieci minuti dal gruppo Sivakov.

Poi farà secondo al Danimarca e nono al Giro di Germania, non esattamente gare piene di montagne.

Questo è il suo miglior risultato nel 2020: https://firstcycling.com/race.php?r=19&y=2020&e=04

Alla Vuelta la miglior prestazione è quella sull'Angliru, 14esimo a tre minuti dai primi.

Il Vingegaard visto fino al Delfinato 2021 sembrava più simile, per caratteristiche, ad atleti tipo Alaphilippe, che non ai dominatori dei GT.
Stiamo parlando di un corridore nato nel 1996. Nel 2022 ha 26 anni. nel 2017 ne aveva 21. E' assolutamente normale che tra 21 e 26 anni un corridore riveli gradualmente al mondo, compreso sé stesso, il suo potenziale.
Se a 26 anni uno è un velocista e a 31 vince il Tour de France, ecco, sì, mi possono venire dei dubbi sulla sua crescita cristallina.
Se uno a 26 anni vince il Tour, ci sta che a 21 anni facesse vedere cose buonine sulle cotes e nulla più.
Novembre 2020 - Luglio 2022.

Hai ragione, non é affatto utile tornare al 2017.

Parliamo del gradualmente, piuttosto.
Ma sì, dimentichiamoci di quel piccolo evento di portata storica che ha rivoluzionato la stagione ciclistica 2020, mandando a pallino la preparazione di tanti ciclisti.


Primo86
Messaggi: 1980
Iscritto il: martedì 2 ottobre 2018, 1:05

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Primo86 »

jumbo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:35
Primo86 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:23
jumbo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:02
Stiamo parlando di un corridore nato nel 1996. Nel 2022 ha 26 anni. nel 2017 ne aveva 21. E' assolutamente normale che tra 21 e 26 anni un corridore riveli gradualmente al mondo, compreso sé stesso, il suo potenziale.
Se a 26 anni uno è un velocista e a 31 vince il Tour de France, ecco, sì, mi possono venire dei dubbi sulla sua crescita cristallina.
Se uno a 26 anni vince il Tour, ci sta che a 21 anni facesse vedere cose buonine sulle cotes e nulla più.
Novembre 2020 - Luglio 2022.

Hai ragione, non é affatto utile tornare al 2017.

Parliamo del gradualmente, piuttosto.
Ma sì, dimentichiamoci di quel piccolo evento di portata storica che ha rivoluzionato la stagione ciclistica 2020, mandando a pallino la preparazione di tanti ciclisti.
What?
Sarebbe dunque arrivato al livello del 2021 nel 2020 dopo il suo 2019?

Preciso che non sto facendo un esercizio da dubbi, domande e sospetti perché non mi interessa ragionare così.
Io parlo solo di crescita di corridori e processi più o meno lineari.

Questo perché si possa parlare la stessa lingua coi bimbi che pensano che nel wrestling si picchiano per davvero.


jumbo
Messaggi: 9147
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2011, 10:42

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da jumbo »

Primo86 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:39
jumbo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:35
Primo86 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:23

Novembre 2020 - Luglio 2022.

Hai ragione, non é affatto utile tornare al 2017.

Parliamo del gradualmente, piuttosto.
Ma sì, dimentichiamoci di quel piccolo evento di portata storica che ha rivoluzionato la stagione ciclistica 2020, mandando a pallino la preparazione di tanti ciclisti.
What?
Sarebbe dunque arrivato al livello del 2021 nel 2020 dopo il suo 2019?

Preciso che non sto facendo un esercizio da dubbi, domande e sospetti perché non mi interessa ragionare così.
Io parlo solo di crescita di corridori e processi più o meno lineari.

Questo perché si possa parlare la stessa lingua coi bimbi che pensano che nel wrestling si picchiano per davvero.
Sto solo ricordando che la stagione 2020 è stata fermata a marzo per riprendere ad agosto, mandando a pallino la preparazione di tanti corridori, e che quindi la resa di un corridore in quella stagione non è esemplificativa del suo valore o della sua progressiva crescita di atleta giovane.
Che cosa avrebbe fatto con un calendario normale, non lo so, non ho la sfera di cristallo, e trovo ozioso fare ragionamenti in base a cosa penso io o pensi tu che avrebbe vinto o non vinto.


Primo86
Messaggi: 1980
Iscritto il: martedì 2 ottobre 2018, 1:05

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Primo86 »

Io vorrei ricordare, invece, che proprio la stagione 2020 è il banco su cui si gioca tutta la partita.


jumbo
Messaggi: 9147
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2011, 10:42

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da jumbo »

E allora stai giocando al buio visto che i risultati di quella stagione per tanti corridori sono stati anomali rispetto alle stagioni prima e dopo.


cycling_chrnicles
Messaggi: 1158
Iscritto il: lunedì 2 aprile 2018, 16:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da cycling_chrnicles »

jumbo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:33 Ma infatti è dalla vittoria di Bernal al Tour del 2019 che si parla dell'anomalia delle nuovissime generazioni di ciclisti che sono tornati a vincere appena passati pro, come capitava ai tempi di Saronni e a Hinault e non è praticamente più successo per quasi 40 anni.
Che di fronte a Bernal e Pogacar che vincono il Tour a 21 anni ci sia uno che fa secondo a 25, non mi stupisce per niente. Non sono tutti uguali.
Pochissimi anni fa lo avremmo considerato precoce, ora lo troviamo in dubbi domande sospetti perché esploso troppo vecchio. :muro:
Andy Schleck ha fatto podio al Giro a 22 anni, Quintana podio al Tour a 23, Pinot e Aru podio nei GT a 24 anni, peraltro Pinot preceduto da una top-10 a 22. E Quintana a 22 rimaneva con Contador, Valverde e Rodriguez ai Lagos e sul Coito quellarobalà.

L'esplosione in età "tarda" era prerogativa dell'era EPO. Poi, in taluni casi, ci sta che uno si riveli passati i 25, magari perché ha iniziato tardi o perché ha avuto problemi fisici.

Ma non mi sembra il caso di Vinge, che ha avuto una parabola piuttosto lineare fino all'esplosione improvvisa.

Tra l'altro nel 2018 si definiva più adatto alle salite non troppo lunghe :dubbio:



Avatar utente
chinaski89
Messaggi: 8133
Iscritto il: sabato 13 giugno 2015, 16:51

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da chinaski89 »

Primo86 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:13
chinaski89 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:38
cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:28

Ineos.

Per rispondere anche a WW: no certo, per motivi tecnici non andrebbe via. Però la sensazione che Roglic non abbia voluto prestarsi a questa pisciata fuori dal vaso, perché a 33 anni magari hai meno voglia di prenderti rischi eccessivi, è forte.
Mi pare una lettura molto fantasiosa, oserei dire fantascientifica.

Gli stessi sospetti potevano esserci tali e quali nei due anni precedenti, e infatti ci sono stati. Pensare ad un Roglic tenero fiorellino di campo che non vuole prestarsi a pisciate fuori dal vaso fa scompisciare dai su. Sembrano più idealizzazioni tipiche del simpatizzante.

Molto più facile credere alle conseguenze di un infortunio prima (ginocchio o muscolo mo non ricordo) e della caduta poi. E se vuole andarsene mi pare più logico credere che sia per via del trovarsi chiuso da Vingegaard
C'è una ricostruzione dietro che evidentemente ti sei perso.

E, comunque, fantasioso potrebbe essere il motivo per cui Roglic non è stato coinvolto in questi allenamenti all'avanguardia di cui parliamo (perché di questo stiamo parlando, allo stato).

Magari, visto il modo in cui Jonas ha risposto alla nuova preparazione, visto il dato anagrafico e visto magari qualcos'altro, Rogla semplicemente è stato scartato da Jumbo.

Non l'ho persa, ma continua a sembrarmi illogica e fantasiosa. Un Roglic non coinvolto per sua scelta o per oscuri motivi dei dirigenti non ha alcun senso logico. E mi pare proprio fuori dalla realtà, una teoria molto tirata per i capelli che utilizza un periodo di appannamento da infortunato per dare solidità a fumose elucubrazioni


Strong
Messaggi: 11043
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 11:48

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Strong »

Winter ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 11:29
Strong ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 8:31
però c'è da dire che se vingegard ha dovuto rilasciare dichiarazioni in cui si professa pulito, vuol dire che in giro qualche "domanda" se la fanno.
Be chi segue un po sto sport da qualche anno non può non farsi delle domande ..
A parte chi ha le fette di salame sugli occhi

:diavoletto:

Alla TV invece nulla
capisco quello che vuoi dire, ci fosse stato qualche italiano in lotta con vinge probabilmente qualcuno in tv avrebbe affrontato l'argomento
però credo che affrontare certi argomenti in tv non sia da tutti
martinello poteva, era credibile e li affrontava con lucidità e relativa "serenità"
ricordo anche che Berton se la cavava abbastanza bene
per quella che è la formazione rai in questo momento credo facciano bene ad evitare


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
cycling_chrnicles
Messaggi: 1158
Iscritto il: lunedì 2 aprile 2018, 16:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da cycling_chrnicles »

chinaski89 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 17:00 Non l'ho persa, ma continua a sembrarmi illogica e fantasiosa. Un Roglic non coinvolto per sua scelta o per oscuri motivi dei dirigenti non ha alcun senso logico. E mi pare proprio fuori dalla realtà, una teoria molto tirata per i capelli che utilizza un periodo di appannamento da infortunato per dare solidità a fumose elucubrazioni
Roglic non era infortunato né alla Parigi-Nizza né al Delfinato.

Anzi, al Delfinato ha fatto numeri da miglior Roglic.



Semplicemente Vingegaard andava più forte. Non esiste non versione di Roglic, ma non esiste versione di un corridore apparso sulla scena nel post era EPO, che possa tenere testa al Vingegaard del Granon e dell'Hautacam.

Il miglior Roglic di sempre:



Il Vingegaard del Tour







Ipotizzando che i Roglic e Bernal valessero i Vingegaard e Pogacar della Collada Llomena, sulla seconda salita, in una situazione simile, Vingegaard ha dimostrato di essere nettamente superiore a Pogacar e ai Roglic e Bernal dei Lagos.

Però alla Vuelta quella era la prima tappa di montagna della terza settimana, quella dell'Hautacam è stata la terza consecutiva al Tour.

Sul Granon ancora più impressionante



Questo dopo un Galibier e uno Spandelles fatti a tutta, ti tira fuori, su Hautacam e Granon, scalate da 6,35 W/kg. Ci sarebbe voluto Pantani per tenergli testa. Se al Delfinato Roglic non avesse avuto di fianco un alieno di questo genere, lo avremmo considerato il Roglic di sempre.


jumbo
Messaggi: 9147
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2011, 10:42

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da jumbo »

cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:47
jumbo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:33 Ma infatti è dalla vittoria di Bernal al Tour del 2019 che si parla dell'anomalia delle nuovissime generazioni di ciclisti che sono tornati a vincere appena passati pro, come capitava ai tempi di Saronni e a Hinault e non è praticamente più successo per quasi 40 anni.
Che di fronte a Bernal e Pogacar che vincono il Tour a 21 anni ci sia uno che fa secondo a 25, non mi stupisce per niente. Non sono tutti uguali.
Pochissimi anni fa lo avremmo considerato precoce, ora lo troviamo in dubbi domande sospetti perché esploso troppo vecchio. :muro:
Andy Schleck ha fatto podio al Giro a 22 anni, Quintana podio al Tour a 23, Pinot e Aru podio nei GT a 24 anni, peraltro Pinot preceduto da una top-10 a 22. E Quintana a 22 rimaneva con Contador, Valverde e Rodriguez ai Lagos e sul Coito quellarobalà.

L'esplosione in età "tarda" era prerogativa dell'era EPO. Poi, in taluni casi, ci sta che uno si riveli passati i 25, magari perché ha iniziato tardi o perché ha avuto problemi fisici.

Ma non mi sembra il caso di Vinge, che ha avuto una parabola piuttosto lineare fino all'esplosione improvvisa.

Tra l'altro nel 2018 si definiva più adatto alle salite non troppo lunghe :dubbio:

Nibali ha fatto il primo podio in un grande giro a 26 anni
Dumoulin a 27
Froome a 27
Contador a 26
Magari avrebbe fatto podio pure Vingegaard nel 2020 alla Vuelta a 24, se non avesse fatto il gregario di Roglic. O magari no, non si può dire nessuna delle due cose.
Non sono tutti uguali e non hanno tutti lo stesso tipo di sviluppo della carriera, per miliardi di possibili motivi diversi.
Se fosse vero il contrario e fosse tutto deciso da cosa dicevano di essere a 22 anni, non facciamoli nemmeno correre e creiamo dei grandi giri virtuali all'elaboratore usando quello come dato di input.

Poi magari invece domani si scopre qualcosa e la Jumbo Visma è la Festina del 2022. Però fino a quel momento insinuare sospetti di doping è fantasia.


pietro
Messaggi: 24493
Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2020, 19:32

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da pietro »

cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 15:39
Alla Parigi-Nizza non aveva nessun infortunio e sul Turini ha battuto tutti. Sembrava meno forte perché nella prima e nell'ultima tappa Van Aert andava il doppio di lui in salita.

Idem al Delfinato, dove in salita staccava tutti gli altri, ma Vingegaard dava la sensazione di poterlo lasciare là.

Roglic quest'anno è sembrato andare meno forte del solito perché i suoi compagni andavano più forte. Rispetto ai suoi avversari, si è sempre dimostrato superiore, tranne ai Baschi, quando si è fatto male.

E' piena la storia di corridori certamente non puliti che, a un certo punto della carriera, hanno deciso di fare un passo indietro. Se non piace l'esempio di Fignon, c'è Indurain che si dilegua dopo il '96.

Passando a Van Aert: che la crescita di un atleta a 25 anni si arresti a me pare pura normalità. Mi pare strano, invece, che uno inizi a fare 2/3 salti di qualità in serie dai 26 anni in poi.

Van Aert, in particolar modo, è stato un atleta oltremodo precoce. Non a caso nel cross, tra il 2017 e il 2019, la forbice tra lui e Mathieu è andata aprendosi sempre più, proprio perché il secondo, che in gioventù era più acerbo, è maturato.

Veniamo poi al nocciolo della questione: "l'unico terreno in cui c'è un netto divario in termini di prestazioni tra pre-lockdown e post-lockdown è la salita".....e ti pare poco?

Siamo passati dal non essere capace di arrivare davanti a un'Amstel, al vincere una tappa con la doppia scalata del Ventoux, giocarsi un'Olimpiade durissima e fare terzo sull'Hautacam dopo aver causato il cedimento di Pogacar.

Ti sembra una crescita verosimile quella che ha avuto Van Aert in salita?

Roglic, che ha sicuramente fatto tutto quello che c'era da fare, è oggi lo stesso atleta che era prima del lockdown. Van Aert no.

E la cosa che fa ridere è che WVA, nelle gare in linea, dove evidentemente il metodo Jumbo incide meno, continua a non vincere. Poi arriva il Tour de France e, da due anni a questa parte, abbiamo tutti l'impressione di avere di fronte il miglior corridore al mondo.
A me Roglic è sembrato giù di tono in generale a inizio anno. Il livello palesato anche prima dei Paesi Baschi non mi pareva sufficiente a duellare con Pogi, cosa che invece aveva fatto con regolarità nel 2020 e nel 2021. Il fattore compagni di squadra potrebbe riguardare il Delfinato (Vingegaard), dove però, appunto, l'impressione è stata quella di un Primoz ritrovato e prossimo al ritorno ai massimi livelli.

Capitolo Wout: a me più che stop della crescita dovuta a limiti fisici (nel senso che più di così non poteva andare) pare addirittura una regressione dovuta a x motivi durante l'inverno. Regressione interrotta col passaggio alla Jumbo che gli ha permesso di migliorare sensibilmente come corridore. Aveva già 24 anni, ma approdava ad una delle migliori squadre WT da una piccola professional. Vorrei ben vedere che non progredisse affatto.
In salita ha avuto una crescita esponenziale? Sì. verosimile? Sì. Prima del 2019 non aveva mai sperimentato le lunghe salite con continuità, dunque era difficile che avesse già palesato all'epoca doti eccezionali da scalatore. Nel cross poi ha sempre amato i percorsi con tanto dislivello, per cui sinceramente non mi sorprendo di quel che è diventato anche su strada.
Che il "metodo Jumbo" abbia meno peso nelle classiche chi l'ha deciso? Van Aert è in ogni caso il più costante nelle classiche di un certo rango, quindi questo elemento di critica mi sembra fuoriluogo, al massimo riguarda la tipologia di sforzo preferita dal belga


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
Tour de France 2021, 11^ tappa
cycling_chrnicles
Messaggi: 1158
Iscritto il: lunedì 2 aprile 2018, 16:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da cycling_chrnicles »

jumbo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 17:44
cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:47
jumbo ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:33 Ma infatti è dalla vittoria di Bernal al Tour del 2019 che si parla dell'anomalia delle nuovissime generazioni di ciclisti che sono tornati a vincere appena passati pro, come capitava ai tempi di Saronni e a Hinault e non è praticamente più successo per quasi 40 anni.
Che di fronte a Bernal e Pogacar che vincono il Tour a 21 anni ci sia uno che fa secondo a 25, non mi stupisce per niente. Non sono tutti uguali.
Pochissimi anni fa lo avremmo considerato precoce, ora lo troviamo in dubbi domande sospetti perché esploso troppo vecchio. :muro:
Andy Schleck ha fatto podio al Giro a 22 anni, Quintana podio al Tour a 23, Pinot e Aru podio nei GT a 24 anni, peraltro Pinot preceduto da una top-10 a 22. E Quintana a 22 rimaneva con Contador, Valverde e Rodriguez ai Lagos e sul Coito quellarobalà.

L'esplosione in età "tarda" era prerogativa dell'era EPO. Poi, in taluni casi, ci sta che uno si riveli passati i 25, magari perché ha iniziato tardi o perché ha avuto problemi fisici.

Ma non mi sembra il caso di Vinge, che ha avuto una parabola piuttosto lineare fino all'esplosione improvvisa.

Tra l'altro nel 2018 si definiva più adatto alle salite non troppo lunghe :dubbio:

Nibali ha fatto il primo podio in un grande giro a 26 anni
Dumoulin a 27
Froome a 27
Contador a 26
Magari avrebbe fatto podio pure Vingegaard nel 2020 alla Vuelta a 24, se non avesse fatto il gregario di Roglic. O magari no, non si può dire nessuna delle due cose.
Non sono tutti uguali e non hanno tutti lo stesso tipo di sviluppo della carriera, per miliardi di possibili motivi diversi.
Se fosse vero il contrario e fosse tutto deciso da cosa dicevano di essere a 22 anni, non facciamoli nemmeno correre e creiamo dei grandi giri virtuali all'elaboratore usando quello come dato di input.

Poi magari invece domani si scopre qualcosa e la Jumbo Visma è la Festina del 2022. Però fino a quel momento insinuare sospetti di doping è fantasia.
Ah beh, se mi citi Froome e Dumoulin :diavoletto:

Contador ha fatto il primo podio a 24 e mezzo ed era stato rallentato da un aneurisma cerebrale.

Nibali ne aveva 25 e mezzo, ma aveva già un settimo posto al Tour e risultati in salita che Vingegaard, fino a luglio 2021, si sognava.

Vingegaard alla Vuelta 2020 non riusciva manco a rendersi utile alla causa di Roglic, altro che fare podio se non ci fosse stato Primoz.

Però ok, noi che seguiamo 'sti ragazzi sin da quando hanno 17/18 anni e cerchiamo di studiarne l'evoluzione siamo dei coglioni, perché tanto chiunque, a 25 anni, può trasformarsi da asino a cavallo.


Avatar utente
nemecsek.
Messaggi: 4210
Iscritto il: mercoledì 6 gennaio 2016, 22:35

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da nemecsek. »

Su su
Andate un po' a giocare su Nuovo ciclismo adesso

:mrgreen:


PIU' MANGANELLI

Immagine
cycling_chrnicles
Messaggi: 1158
Iscritto il: lunedì 2 aprile 2018, 16:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da cycling_chrnicles »

pietro ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 17:46 Capitolo Wout: a me più che stop della crescita dovuta a limiti fisici (nel senso che più di così non poteva andare) pare addirittura una regressione dovuta a x motivi durante l'inverno. Regressione interrotta col passaggio alla Jumbo che gli ha permesso di migliorare sensibilmente come corridore. Aveva già 24 anni, ma approdava ad una delle migliori squadre WT da una piccola professional. Vorrei ben vedere che non progredisse affatto.
In salita ha avuto una crescita esponenziale? Sì. verosimile? Sì. Prima del 2019 non aveva mai sperimentato le lunghe salite con continuità, dunque era difficile che avesse già palesato all'epoca doti eccezionali da scalatore. Nel cross poi ha sempre amato i percorsi con tanto dislivello, per cui sinceramente non mi sorprendo di quel che è diventato anche su strada.
Che il "metodo Jumbo" abbia meno peso nelle classiche chi l'ha deciso? Van Aert è in ogni caso il più costante nelle classiche di un certo rango, quindi questo elemento di critica mi sembra fuoriluogo, al massimo riguarda la tipologia di sforzo preferita dal belga
Addirittura crescita in salita verosimile :dubbio:

Non teneva le cote dell'Amstel.

E quando iniziò a guardare alla strada con interesse, nel cross cominciò a essere meno incisivo nei tracciati con parecchio dislivello (che, poi, insomma, parliamo comunque di roba che poco c'entra con le salite di Alpi e Pirenei :diavoletto: ), mentre il meglio di sé lo dava sui percorsi veloci. Non a caso nell'incriminato 2018/2019, Aerts lo batteva proprio nei circuiti più duri.

Cosa normalissima dato che nel corso degli anni aveva preso peso.

Non so se il metodo Jumbo sia meno incisivo nelle classiche, mi limito semplicemente a constatare che ancora non li ho visti dominare una gara in linea come hanno fatto in questo Tour, eccezion fatta per Harelbeke.


Rispondi