Dubbi, domande, sospetti

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Fragonard

Re: Dubbi, domande, sospetti

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ciclistapazzo ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 16:32
Fragonard ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 16:31
ciclistapazzo ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 16:24 Ma tu hai una fissazione inspiegabile con Thomas... io ti sto parlando del post covid, e Thomas prima ha vinto il Tour. Che prima fossero puliti certo che no, ma ora alcune squadre hanno fatto un gap chimico che rende lo spettacolo nauseabondo.
Io ti ho spiegato il perché e il per come, se non ci arrivi io non posso farci nulla.

Però un consiglio: se lo spettacolo ti nausea così tanto una capatina al baretto o al bocciodromo fossi in te la farei. Se poi hai anche la morosa hai pure un'ulteriore opzione :diavoletto:
Spocchioso e saccente... purtroppo di gente come te i forum sono pieni

Ah beh, se lo dici tu allora. Io le cose le ho scritte e pure in italiano. Se non sei in grado di comprenderle o fai finta di non farlo perché vuoi far passare solo quello che ti fa comodo io che posso farci?

Per quello che ti consiglio d'impiegare meglio il tuo tempo, se quel che si scrive qui o che guardi in tv ti disturba così tanto.


ciclistapazzo
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Fragonard ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 16:36
ciclistapazzo ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 16:32
Fragonard ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 16:31

Io ti ho spiegato il perché e il per come, se non ci arrivi io non posso farci nulla.

Però un consiglio: se lo spettacolo ti nausea così tanto una capatina al baretto o al bocciodromo fossi in te la farei. Se poi hai anche la morosa hai pure un'ulteriore opzione :diavoletto:
Spocchioso e saccente... purtroppo di gente come te i forum sono pieni

Ah beh, se lo dici tu allora. Io le cose le ho scritte e pure in italiano. Se non sei in grado di comprenderle o fai finta di non farlo perché vuoi far passare solo quello che ti fa comodo io che posso farci?

Per quello che ti consiglio d'impiegare meglio il tuo tempo, se quel che si scrive qui o che guardi in tv ti disturba così tanto.


È fastidioso quando uno sconosciuto ti dà consigli su come impiegare la tua vita. Non ti preoccupare tolgo il disturbo.


giorgio ricci
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Sto guardando il Tour piu combattuto di sempre, uno dei piu belli che la mia memoria ricordi. Ma non sento pathos, non mi emoziono . C'è qualcosa che non va , velocita folli, resistenza oltre il limite , morti che risorgono, gregari che fanno prestazioni incredibili , e poi Van aert , che va forte , troppo forte


bugnogianni
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Ditemi che sta roba è normale, su.
Van Aert ha tirato e strappato tutta la tappa e va più forte di tutti sul finale dell'Hautacam. Questi hanno trovato la nuova benzina super.


vedremo
Winter
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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giorgio ricci ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 17:22 Sto guardando il Tour piu combattuto di sempre, uno dei piu belli che la mia memoria ricordi. Ma non sento pathos, non mi emoziono . C'è qualcosa che non va , velocita folli, resistenza oltre il limite , morti che risorgono, gregari che fanno prestazioni incredibili , e poi Van aert , che va forte , troppo forte
basta non guardare i primi (o di quelle squadre.. che fanno il bello e cattivo tempo)
vedere la corsa degli altri


marco_graz
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Posto direttamente qui che tanto sarebbe spostato...
Vn92 ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 17:36 Quindi o sei dopato come un cavallo o Pogacar non lo batti? Come funziona qui dentro? Non capisco perchè sminuire il danese.
In realta' si crede che Pogi sia il dopato, per cui ovviamente tutti quelli che vanno piu' forte sono dopati almeno quanto lui, e' la logica :crazy:

Poi vabbeh c'e' Wout, ma lui e' il supercampionissimo

Ieri UAE, oggi e' stato il festival della Jumbo...mah..


Spartakus
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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:angry:
giorgio ricci ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 17:22 Sto guardando il Tour piu combattuto di sempre, uno dei piu belli che la mia memoria ricordi. Ma non sento pathos, non mi emoziono . C'è qualcosa che non va , velocita folli, resistenza oltre il limite , morti che risorgono, gregari che fanno prestazioni incredibili , e poi Van aert , che va forte , troppo forte
Qualcuno tracciava paragoni a mio avviso fuori luogo tra Pogacar e Armstrong.

Questo non è un ritorno agli anni Duemila, è un ritorno agli anni Novanta. Che a me divertivano da pazzi, intendiamoci. Ma erano gli anni Novanta.


Fragonard

Re: Dubbi, domande, sospetti

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Vi pongo una domanda, poi rispondete come meglio credete: secondo voi è giusto che per "quieto vivere", diciamo così, un corridore si privi della possibilità di vincere su ogni terreno possibile e immaginabile, come cerca di fare Van Aert?

Perché ok, qui siamo a livello SuperAbarth ma mi sembra altrettanto innegabile che in Wout vi sia una base di talento enorme. Poi con le opportune migliorie si può arrivare a vette in teoria inimmaginabili. Ad oggi però una certezza l'abbiamo: Van Aert non ha mai corso per provare concretamente a vincere una corsa a tappe , cosa riuscita ad altri che non suscitano lo stesso sospetto dei grandissimi attori dell'oggi. È quella sostanzialmente una delle differenze che cercavo vanamente di spiegare a qualcuno che evidentemente non ha la giusta serenità per affrontare la discussione.


Primo86
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Bisogna godersi lo spettacolo, che in passato è stato veramente mefitico e, oggi, obiettivamente divertente.

Tutto il resto è semplicemente trovare un po' di elasticità mentale per cambiare l'approccio a quello che vediamo.


AntiGazza
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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giorgio ricci ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 17:22 Sto guardando il Tour piu combattuto di sempre, uno dei piu belli che la mia memoria ricordi. Ma non sento pathos, non mi emoziono . C'è qualcosa che non va , velocita folli, resistenza oltre il limite , morti che risorgono, gregari che fanno prestazioni incredibili , e poi Van aert , che va forte , troppo forte
Ma più che altro , gli scatti.... Non so diceva una volta
Gli scatti si pagano
I fuorigiri si pagano

Boh... Vabbè sarà che siamo scottati da anni passati.


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udra
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Io sinceramente non ho attrazioni per i sospetti, e il valore dei corridori protagonisti oggi è indubbio a tutti.
Però un impressione come quella che mi ha suscitato oggi van Aert in corsa, dopo 2 settimane di sforzi di tutti i tipi, raramente tirando il fiato, menando come un fabbro dal km0...
Solo le due tappe finali del giro 96 viste durante il lockdown mi avevano lasciato interdetto più di quest'oggi credo :diavoletto:
Uno che fa una prestazione di questo tipo dovrebbe farsi imporre e chiedere di essere capitano in un gt, perché altrimenti qualcosa non torna


AntiGazza
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Primo86 ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 17:55 Bisogna godersi lo spettacolo, che in passato è stato veramente mefitico e, oggi, obiettivamente divertente.

Tutto il resto è semplicemente trovare un po' di elasticità mentale per cambiare l'approccio a quello che vediamo.
Sicuramente dal punto di vista mediatico è tanta roba, si creano spettatori che mandano avanti il barcone.

Io personalmente alleno , in un altro sport, dei ragazzi a cui ogni giorno spiego determinati valori, il cui primo è che l'obiettivo è di allenarsi duramente e cercare di ottenere la nostra prestazione migliore, senza ricorrere ad artificio alcuno per arrivare alla vittoria.
Perché la sfida è sempre con noi stessi, e la tua coscienza lo sa come ti sei comportato in quella sfida.
E poi , nonostante io li metta sempre in guardia sulle sirene dello sport ad alto livello, non è facile quando attorno il mondo celebra dei modelli in base alla capacità di produrre spettacolo, indipendentemente da tutto.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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giorgio ricci ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 17:22 Sto guardando il Tour piu combattuto di sempre, uno dei piu belli che la mia memoria ricordi. Ma non sento pathos, non mi emoziono . C'è qualcosa che non va , velocita folli, resistenza oltre il limite , morti che risorgono, gregari che fanno prestazioni incredibili , e poi Van aert , che va forte , troppo forte
Sei vecchio, Giorgio :)
Siamo vecchi. 8-)
Alpi, Pirenei, cattivi pensieri...
Ti comprendo.
Godiamoci il momento, se dovessimo risvegliarci male per l'ennesima volta, saremo comunque meno disillusi.
Io oggi ho goduto molto, senza tifare nessuno in particolare.
Primo86 ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 17:55 Bisogna godersi lo spettacolo, che in passato è stato veramente mefitico e, oggi, obiettivamente divertente.

Tutto il resto è semplicemente trovare un po' di elasticità mentale per cambiare l'approccio a quello che vediamo.
:clap:
Ultima modifica di nemecsek. il giovedì 21 luglio 2022, 18:33, modificato 1 volta in totale.


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Comunque oggi a Van Aert hanno dato la classica dose da cavallo, quella che ieri hanno ricevuto Bjerg e Mcnulty.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Gattorantolo ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 18:33 Comunque oggi a Van Aert hanno dato la classica dose da cavallo, quella che ieri hanno ricevuto Bjerg e Mcnulty.
Oggi è stato un Gigante. :clap:

Poi, all'Accademia della Spocchia ci hanno insegnato la verifica dei due parametri fondamentali: è anglofono? anoressico?

Obiezione respinta.

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Lester
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Penso che siamo tutti consapevoli che tutti aggiungono benzina al motore quindi non è una questione moralistica né di giudizio nei confronti di alcuno però, personalmente, quando ci sono squadre che hanno palesemente una protezione o un vantaggio eccessivo di carburante, perdo di interesse. Non riesco a far finta di nulla.
Ci deve essere per me, l'illusione che la competizione sia vagamente equa. Anche molto vagamente va bene. È solo un'illusione? Ok. Anche il cinema è un'illusione ma intrattiene e può emozionare lo stesso. Qui ci stanno prendendo a pisellate in faccia. :D Illudersi è impossibile. :D È come guardare gli Occhi del Cuore. :diavoletto:


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Fragonard

Re: Dubbi, domande, sospetti

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AntiGazza ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 18:13 Io personalmente alleno , in un altro sport, dei ragazzi a cui ogni giorno spiego determinati valori, il cui primo è che l'obiettivo è di allenarsi duramente e cercare di ottenere la nostra prestazione migliore, senza ricorrere ad artificio alcuno per arrivare alla vittoria.
Perché la sfida è sempre con noi stessi, e la tua coscienza lo sa come ti sei comportato in quella sfida.
E poi , nonostante io li metta sempre in guardia sulle sirene dello sport ad alto livello, non è facile quando attorno il mondo celebra dei modelli in base alla capacità di produrre spettacolo, indipendentemente da tutto.
Fai benissimo. Altrettanto bene però si fa nel combattere il bigottismo e la mentalità da dito puntato. Quella del "si però si fa di roba...", "si però è un tipo manesco" etc.etc... Altrimenti avremo un esercito di lobotomizzati che vedranno Maradona come un drogato ancor prima di un genio del calcio oppure Jim Morrison come un alcolizzato perso invece che come un poeta prestato alla musica.

Esiste l'educazione alla vita e l'educazione al talento e a mio modestissimo parere sono necessarie come il pane entrambe. La seconda purtroppo credo che ancora in troppo pochi siano capaci d'insegnarla.


giorgio ricci
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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nemecsek. ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 18:32
giorgio ricci ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 17:22 Sto guardando il Tour piu combattuto di sempre, uno dei piu belli che la mia memoria ricordi. Ma non sento pathos, non mi emoziono . C'è qualcosa che non va , velocita folli, resistenza oltre il limite , morti che risorgono, gregari che fanno prestazioni incredibili , e poi Van aert , che va forte , troppo forte
Sei vecchio, Giorgio :)
Siamo vecchi. 8-)
Alpi, Pirenei, cattivi pensieri...
Ti comprendo.
Godiamoci il momento, se dovessimo risvegliarci male per l'ennesima volta, saremo comunque meno disillusi.
Io oggi ho goduto molto, senza tifare nessuno in particolare.
Primo86 ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 17:55 Bisogna godersi lo spettacolo, che in passato è stato veramente mefitico e, oggi, obiettivamente divertente.

Tutto il resto è semplicemente trovare un po' di elasticità mentale per cambiare l'approccio a quello che vediamo.
:clap:

:cincin: ma si. Godiamocelo !


Fragonard

Re: Dubbi, domande, sospetti

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Lester ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 19:01 Ci deve essere per me, l'illusione che la competizione sia vagamente equa. Anche molto vagamente va bene. È solo un'illusione? Ok. Anche il cinema è un'illusione ma intrattiene e può emozionare lo stesso. Qui ci stanno prendendo a pisellate in faccia. :D Illudersi è impossibile. :D È come guardare gli Occhi del Cuore. :diavoletto:
Credo che la cosa più difficile e a cui non si giungerà mai (almeno qui dentro difficilissimo secondo me) è il giusto compromesso. Perché se dai in pasto tappe come quella odierna, ottieni in linea di massima lo stesso effetto che farebbe alle suore di clausura la visione di un corpo nudo e crudo. Se "fissi il calmiere" e quindi appiattisci troppo il livello, ottieni dalla gente lo stesso trasporto che offrirebbe la diretta integrale di una Riccione-Piacenza corsa rigorosamente sulla via Emilia. O è troppo oppure è troppo poco, il problema resterà sempre questo. O ecciti il testosterone oppure fomenti lo spleen, questo è.


Winter
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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AntiGazza ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 18:13
Primo86 ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 17:55 Bisogna godersi lo spettacolo, che in passato è stato veramente mefitico e, oggi, obiettivamente divertente.

Tutto il resto è semplicemente trovare un po' di elasticità mentale per cambiare l'approccio a quello che vediamo.
Sicuramente dal punto di vista mediatico è tanta roba, si creano spettatori che mandano avanti il barcone.

Io personalmente alleno , in un altro sport, dei ragazzi a cui ogni giorno spiego determinati valori, il cui primo è che l'obiettivo è di allenarsi duramente e cercare di ottenere la nostra prestazione migliore, senza ricorrere ad artificio alcuno per arrivare alla vittoria.
Perché la sfida è sempre con noi stessi, e la tua coscienza lo sa come ti sei comportato in quella sfida.
E poi , nonostante io li metta sempre in guardia sulle sirene dello sport ad alto livello, non è facile quando attorno il mondo celebra dei modelli in base alla capacità di produrre spettacolo, indipendentemente da tutto.
Anche quando la festina mandava mezzo gruppo fuori tempo massimo
Era spettacolare
Record di audience ancora imbattuto
Però le altre squadre così tanto contente di perdere non erano..
Prima o poi di far la figura degli imbarazzanti (parola di qualche forumista..)
Non piace a nessuno

C è chi fa fatica ad andare in fuga
C è chi ci va tutti i giorni , senza far fatica..

Non si stan facendo tanti amici


Fragonard

Re: Dubbi, domande, sospetti

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Winter ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 21:48 Non si stan facendo tanti amici
Tu che sei attento agli umori d'oltralpe, per curiosità: che si dice da quelle parti, se ti capita di leggere forum o altro? Il pubblico francese si sta comunque divertendo ad ammirare il duello tra Jonas e Tadej, il Van Aert a tutto campo e via dicendo o gradirebbe maggiormente altri interpreti?

Vero è che tra gli altri manca pure Alaphilippe, la cui miglior versione un po' di animi li avrebbe senza dubbio eccitati.


Fragonard

Re: Dubbi, domande, sospetti

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Spartakus ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 17:48 Questo non è un ritorno agli anni Duemila, è un ritorno agli anni Novanta. Che a me divertivano da pazzi, intendiamoci. Ma erano gli anni Novanta.
Non ho resistito :D :D :D :D :



Winter
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Fragonard ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 22:42
Winter ha scritto: giovedì 21 luglio 2022, 21:48 Non si stan facendo tanti amici
Tu che sei attento agli umori d'oltralpe, per curiosità: che si dice da quelle parti, se ti capita di leggere forum o altro? Il pubblico francese si sta comunque divertendo ad ammirare il duello tra Jonas e Tadej, il Van Aert a tutto campo e via dicendo o gradirebbe maggiormente altri interpreti?

Vero è che tra gli altri manca pure Alaphilippe, la cui miglior versione un po' di animi li avrebbe senza dubbio eccitati.
Il dominio di sole due squadre chiaramente non piace
Idem certe performance
Però non siamo a livello di armstrong contador o sky per ora
Chi segue di più il ciclismo...ovvio ha una visione meno naif delle performance
Be che sia un tour divertente è impossibile da negare


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Winter ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 7:28 Be che sia un tour divertente è impossibile da negare
E soprattutto che ha relegato il Giro d'Italia ad una versione evoluta della Coppi e Bartali, con rispetto per chi l'ha vinta.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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sceriffo ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 9:02
Winter ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 7:28 Be che sia un tour divertente è impossibile da negare
E soprattutto che ha relegato il Giro d'Italia ad una versione evoluta della Coppi e Bartali, con rispetto per chi l'ha vinta.
No..non hai rispettato un piffero ne' chi l'ha vinta ne' chi l'ha corsa...se ce l'hai tanto con il Giro, con i telecronisti rai, non occore che lo rimarchi anche in sezioni in cui questo non c'entra nulla.
Il Giro quest'anno e' stato poco spettacolare, ok...allora?occorrono questi paragoni miseri?
Ti ricordo, e ricordo per l'ennesima volta che Hindley ha battuto uno che 12 mesi fa sul col de Portet e a Luz Ardizen, arrivava con Pogi e Vinge..non proprio una prestazione banale, abbiamo visto quest'anno.
Non e' che e' meno coglione, sto povero Hindley ,di quanto tu non voglia farlo apparire, per la solita smania di spalare merda?


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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barrylyndon ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 11:50
sceriffo ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 9:02
Winter ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 7:28 Be che sia un tour divertente è impossibile da negare
E soprattutto che ha relegato il Giro d'Italia ad una versione evoluta della Coppi e Bartali, con rispetto per chi l'ha vinta.
No..non hai rispettato un piffero ne' chi l'ha vinta ne' chi l'ha corsa...se ce l'hai tanto con il Giro, con i telecronisti rai, non occore che lo rimarchi anche in sezioni in cui questo non c'entra nulla.
Il Giro quest'anno e' stato poco spettacolare, ok...allora?occorrono questi paragoni miseri?
Ti ricordo, e ricordo per l'ennesima volta che Hindley ha battuto uno che 12 mesi fa sul col de Portet e a Luz Ardizen, arrivava con Pogi e Vinge..non proprio una prestazione banale, abbiamo visto quest'anno.
Non e' che e' meno coglione, sto povero Hindley ,di quanto tu non voglia farlo apparire, per la solita smania di spalare merda?
Barry taci e lasciaci parlare di droga in santa pace.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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barrylyndon ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 11:50
sceriffo ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 9:02
Winter ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 7:28 Be che sia un tour divertente è impossibile da negare
E soprattutto che ha relegato il Giro d'Italia ad una versione evoluta della Coppi e Bartali, con rispetto per chi l'ha vinta.
No..non hai rispettato un piffero ne' chi l'ha vinta ne' chi l'ha corsa...se ce l'hai tanto con il Giro, con i telecronisti rai, non occore che lo rimarchi anche in sezioni in cui questo non c'entra nulla.
Il Giro quest'anno e' stato poco spettacolare, ok...allora?occorrono questi paragoni miseri?
Ti ricordo, e ricordo per l'ennesima volta che Hindley ha battuto uno che 12 mesi fa sul col de Portet e a Luz Ardizen, arrivava con Pogi e Vinge..non proprio una prestazione banale, abbiamo visto quest'anno.
Non e' che e' meno coglione, sto povero Hindley ,di quanto tu non voglia farlo apparire, per la solita smania di spalare merda?
Sei per caso l'organizzatore del Giro? Possibile che ogni volta che uno esprime un'opinione, attacchi con la bava alla bocca? Rilassati dai, fatti qualche giorno di ferie al fresco 👋


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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Dr. Solma Di Cormano »

Stavo rileggendo gli ultimi 20 giorni del thread e m'é venuto un dubbio... La sensazione generale é che a molti non piacciano i cronoman che vanno forte in salita... Ma fisiologicamente questo é perfettamente normale! Mi spiego: chi va più forte a crono (sulle comuni distanze di prova nell'intorno dell'ora) é chi ha una potenza aerobica alla soglia più alta, giusto? E chi va forte in salita (ipotizzando salite singole e durata della salita simile)? Chi ha una potenza alla soglia più alta, però normalizzata per il peso! Minore é la pendenza dell'ascesa, meno importante é la componente peso, e viceversa. Però indubbiamente chi ha potenze di soglia elevate farà comunque molto bene sia a crono che in salita.
Lo scalatore puro sta all'estremo opposto dello spettro invece: non gode di una potenza alla soglia fenomenale, ma al crescere della pendenza riesce a tirare fuori ottime prestazioni perché la sua potenza alla soglia normalizzata per il peso va ad avvicinarlo ai colleghi con le potenze assolute migliori.
Indurain, Van Aert, Vingegaard, Pogacar, Thomas, sono tutti atleti che esprimono livelli di potenza di soglia "masterclass", e nelle loro prestazioni non vedo anomalie, al netto di fluttuazioni di forma, doti individuali nel recupero, eccetera.
Fino a che non viene dimostrato il contrario, per me le loro prestazioni sono la massima espressione che la combinazione tecnologia della bici/tecniche di allenamento/capacità fisiologiche riescono ad oggi ad esprimere. Un'equazione in cui sicuramente 2 delle 3 variabili sono migliorate oggi rispetto agli anni 90, nonostante la risultante finale (=tempi di scalata) siamo sostanzialmente sovrapponibili, se non ancora lievemente inferiori.


In noi la follia esiste ed è presente come lo è la ragione. La società dovrebbe accettare tanto la ragione quanto la follia. Invece accetta la follia come parte della ragione, la fa diventare ragione attraverso una scienza che si incarica di eliminarla.
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da cycling_chrnicles »

Se non vedi anomalie in uno che fino ai 27/28 anni faceva classifica giusto al Down Under e al Bayern Rundfahrt e dai 32 in poi inanella una vittoria e altri due podi al Tour, è perché, evidentemente, queste anomalie non vuoi vederle.

Mescoli pere e mele, perdonami, se mi metti insieme Pogacar, che sarà sicuramente pienissimo, ma già a 19 anni era capace di tenere testa a Majka e Haig in salita, con Thomas.

Comunque non è che non piacciono "i cronoman che vanno forte anche in salita", anzi. A me piacciono molto di più Pogacar e Roglic rispetto ai Landa o agli anoressici tipo Hugh Carthy. Non ci piace quando il cronoman che va forte in salita non è Anquetil, che in salita è sempre stato forte, ma Bradley Wiggins.


Fragonard

Re: Dubbi, domande, sospetti

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Dr. Solma Di Cormano ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 14:12 Stavo rileggendo gli ultimi 20 giorni del thread e m'é venuto un dubbio... La sensazione generale é che a molti non piacciano i cronoman che vanno forte in salita... Ma fisiologicamente questo é perfettamente normale! Mi spiego: chi va più forte a crono (sulle comuni distanze di prova nell'intorno dell'ora) é chi ha una potenza aerobica alla soglia più alta, giusto? E chi va forte in salita (ipotizzando salite singole e durata della salita simile)? Chi ha una potenza alla soglia più alta, però normalizzata per il peso! Minore é la pendenza dell'ascesa, meno importante é la componente peso, e viceversa. Però indubbiamente chi ha potenze di soglia elevate farà comunque molto bene sia a crono che in salita.
Lo scalatore puro sta all'estremo opposto dello spettro invece: non gode di una potenza alla soglia fenomenale, ma al crescere della pendenza riesce a tirare fuori ottime prestazioni perché la sua potenza alla soglia normalizzata per il peso va ad avvicinarlo ai colleghi con le potenze assolute migliori.
Indurain, Van Aert, Vingegaard, Pogacar, Thomas, sono tutti atleti che esprimono livelli di potenza di soglia "masterclass", e nelle loro prestazioni non vedo anomalie, al netto di fluttuazioni di forma, doti individuali nel recupero, eccetera.
Fino a che non viene dimostrato il contrario, per me le loro prestazioni sono la massima espressione che la combinazione tecnologia della bici/tecniche di allenamento/capacità fisiologiche riescono ad oggi ad esprimere. Un'equazione in cui sicuramente 2 delle 3 variabili sono migliorate oggi rispetto agli anni 90, nonostante la risultante finale (=tempi di scalata) siamo sostanzialmente sovrapponibili, se non ancora lievemente inferiori.
Un buon post, tuttavia Geraint Thomas con gli altri nomi citati non c'entra assolutamente nulla. Perché la questione non è il non gradimento del cronoman che va forte in salita, è il rendersi conto che ci sono cronoman (nel suo caso anche pistard) che sono stati letteralmente inventati scalatori. S'individuano i parametri, gli si fa fare la vita di Leonida e quindi scendere di peso per quel che basta e, last but not least, gli si dà tutto quello che serve per fare i buchi in terra su un terreno su cui si troverebbe, in condizioni normali, a condividere lo stesso destino degli Ewan o Jakobsen di turno.
Io non voglio passare come irriducibile crociato, anche perché nonostante la poca attenzione di qualche utente decisamente troppo avventato e le prevedibili incursioni dei Maestri della Vanvera mi pare di essere stato sempre trasparente nelle mie argomentazioni, ma vedere giorni e giorni di accuse altalenanti ai superteam e, parallelamente, la supina accettazione delle prestazioni di uno che, nonostante le logiche bastonate prese da chi ha infinitamente più talento di lui in certe corse, a sua volta bastona ripetutamente gente come Quintana, Gaudu, Bardet che dovrebbe ripetutamente metterlo nel sacco è un qualcosa che dal mio, e ribadisco mio, punto di vista è intellettualmente disonesto. Perché ci si schifa di un Tour come questo e di quelli appena dietro ma non ci si ricorda di chi e come sono stati vinti i Tour dal 2012 al 2018?
Perché se c'è chi la fa fuori dal vaso e ti fa vedere almeno qualcosa che ti faccia dire "ok, qui ha esagerato ma questo è comunque un corridore" io lo preferisco tutta la vita a chi è nato per fare il facchino e poi si ritrova general manager dell'azienda per non meglio precisati meriti.

Ecco, giusto per stare in tema: al netto di note vicende e dell'atavica difficoltà nell'affrontare le discese ma uno dei primi ciclisti che ho tifato è stato lo svizzero Alex Zülle. Uno che col motore che si ritrovava era capace di vincere pure attaccando a oltre 50 km dall'arrivo, oltre ad essere un eccellente cronoman. Quindi vogliamo mettere lui e Thomas nella stessa frase solo perché l'albo d'oro dice che il gallese ha vinto un Tour e fatto (a meno di cataclismi) due podi? Ovvio che non si può. Geraint sarà una bella persona, un corridore con eccellenti peculiarità in determinati campi ma quando si fanno certe analisi e si mettono in mezzo certi nomi, non c'entra una beata minchia. Poi chiaro, ognuno è libero di credere che il sole possa essere blu, non sta a me fargli cambiare idea.


Gimbatbu
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Dr. Solma Di Cormano ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 14:12 Stavo rileggendo gli ultimi 20 giorni del thread e m'é venuto un dubbio... La sensazione generale é che a molti non piacciano i cronoman che vanno forte in salita... Ma fisiologicamente questo é perfettamente normale! Mi spiego: chi va più forte a crono (sulle comuni distanze di prova nell'intorno dell'ora) é chi ha una potenza aerobica alla soglia più alta, giusto? E chi va forte in salita (ipotizzando salite singole e durata della salita simile)? Chi ha una potenza alla soglia più alta, però normalizzata per il peso! Minore é la pendenza dell'ascesa, meno importante é la componente peso, e viceversa. Però indubbiamente chi ha potenze di soglia elevate farà comunque molto bene sia a crono che in salita.
Lo scalatore puro sta all'estremo opposto dello spettro invece: non gode di una potenza alla soglia fenomenale, ma al crescere della pendenza riesce a tirare fuori ottime prestazioni perché la sua potenza alla soglia normalizzata per il peso va ad avvicinarlo ai colleghi con le potenze assolute migliori.
Indurain, Van Aert, Vingegaard, Pogacar, Thomas, sono tutti atleti che esprimono livelli di potenza di soglia "masterclass", e nelle loro prestazioni non vedo anomalie, al netto di fluttuazioni di forma, doti individuali nel recupero, eccetera.
Fino a che non viene dimostrato il contrario, per me le loro prestazioni sono la massima espressione che la combinazione tecnologia della bici/tecniche di allenamento/capacità fisiologiche riescono ad oggi ad esprimere. Un'equazione in cui sicuramente 2 delle 3 variabili sono migliorate oggi rispetto agli anni 90, nonostante la risultante finale (=tempi di scalata) siamo sostanzialmente sovrapponibili, se non ancora lievemente inferiori.
Il tuo discorso può avere il fondamento logico che gli dai solo se consideriamo il cambiamento del mezzo tecnico che forse consente una forbice meno accentuata tra cronoman e scalatori in salita. Di passisti capaci di spianare le montagne si è iniziato a vederne con Indurain perché prima sulle pendenze aspre perfino Anquetil e Merckx subìvano gente come Jimenez e Fuente. E, facendo un parallelo, Anquetil e Merckx non erano certo più deboli di Indurain, né i due grimpeur spagnoli più forti di Pantani. L' evoluzione dei mezzi tecnici a disposizione ha sicuramente favorito il passista potente come Ullrich, Wiggins e compagnia nell' affrontare pendenze importanti. Poi che in alcuni casi la combinazione sia stata artificiosamente arricchita, da Rijs in poi c'è solo l' imbarazzo della scelta, ma se mi guarderei bene dal mettere la mano sul fuoco per Thomas, allo stesso modo non correrei il rischio neanche per Miguelon o Van Aert.


Lester
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Fragonard ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 14:54 Un buon post, tuttavia Geraint Thomas con gli altri nomi citati non c'entra assolutamente nulla. Perché la questione non è il non gradimento del cronoman che va forte in salita, è il rendersi conto che ci sono cronoman (nel suo caso anche pistard) che sono stati letteralmente inventati scalatori. S'individuano i parametri, gli si fa fare la vita di Leonida e quindi scendere di peso per quel che basta e, last but not least, gli si dà tutto quello che serve per fare i buchi in terra su un terreno su cui si troverebbe, in condizioni normali, a condividere lo stesso destino degli Ewan o Jakobsen di turno.
Io non voglio passare come irriducibile crociato, anche perché nonostante la poca attenzione di qualche utente decisamente troppo avventato e le prevedibili incursioni dei Maestri della Vanvera mi pare di essere stato sempre trasparente nelle mie argomentazioni, ma vedere giorni e giorni di accuse altalenanti ai superteam e, parallelamente, la supina accettazione delle prestazioni di uno che, nonostante le logiche bastonate prese da chi ha infinitamente più talento di lui in certe corse, a sua volta bastona ripetutamente gente come Quintana, Gaudu, Bardet che dovrebbe ripetutamente metterlo nel sacco è un qualcosa che dal mio, e ribadisco mio, punto di vista è intellettualmente disonesto. Perché ci si schifa di un Tour come questo e di quelli appena dietro ma non ci si ricorda di chi e come sono stati vinti i Tour dal 2012 al 2018?
Mi sembra che sia stato detto tanto sulla Sky-Ineos. Personalmente in quegli anni ho seguito meno i Grandi Giri (specialmente il Tour) per via di loro.
Semplicemente ci si concentra su quello che si vede ora.
Di un Geraint Thomas al terzo posto, per quanto concordi con quello che dici, non frega nulla nessuno.

Poi sai com'è, in Italia basta che uno che viene dall'estero ci faccia due moine e gli si "perdona" tutto. La Sky ha mandato Froome nel 2018 al Giro e c'è stata una giravolta generale che neanche i politici. Cinque anni di critiche rimangiate a tempo record.


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Lester ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 15:55 Mi sembra che sia stato detto tanto sulla Sky-Ineos. Personalmente in quegli anni ho seguito meno i Grandi Giri (specialmente il Tour) per via di loro.
Semplicemente ci si concentra su quello che si vede ora.
Di un Geraint Thomas al terzo posto, per quanto concordi con quello che dici, non frega nulla nessuno.

Poi sai com'è, in Italia basta che uno che viene dall'estero ci faccia due moine e gli si "perdona" tutto. La Sky ha mandato Froome nel 2018 al Giro e c'è stata una giravolta generale che neanche i politici. Cinque anni di critiche rimangiate a tempo record.
Però allora facciamoci la domanda, stante quel che affermi: perché un Thomas che va a podio, a 36 anni peraltro, non dovrebbe fregare a nessuno? Perché i due Dioscuri l'hanno lasciato a otto minuti? Perché con quel suo modo di correre che concede poco allo spettacolo ma molto al pragmatismo infiamma meno di un Meintijes che ha perfino imparato a fare corsa d'attacco?

Io (e dalle cose che mi hai detto penso che l'avrai capito) semplicemente faccio notare: ok, volete dire peste e corna su UAE, Jumbo e compagnia cantante che umiliano Quintana, Gaudu e tutta l'altra bella truppa di scalatori o simil tali? Va benissimo, non c'è problema. Però andate a vedere pure che, a conti fatti, pure Thomas assesta le sue belle bastonate agli altri pur facendo meno clamore ma con l' "aggravante" da parte mia di non aver mai avuto alcun talento naturale per farlo in quel contesto.

Riguardo Froome, non mi dilungo nel ribadire la stima al corridore e all'uomo nel post incidente, così come non sono cieco al punto da non riconoscere che quello di Bardonecchia è stato un numero che resterà nella storia del Giro. Però tutto deve essere collegato e non può prescindere dal prima. Non si può cominciare a leggere un libro di 200 pagine da pagina 90 e pretendere di capirne in maniera esatta e puntuale la trama.
Volendo spiegarla potrei citare l'esempio di Francesco Totti: giocatore di classe e talento indiscutibili ma anche quello dello sputo a Poulsen, dei calci e pugni a Balotelli, Colonnese e altri. Per dare un' immagine completa dello sportivo bisogna ricordarsi di tutto con la massima onestà intellettuale.
Ovviamente preciso, altrimenti ciò che affermo potrebbe apparire controcorrente con quanto avevo scritto su un post di ieri: per me Totti fuori dal campo è sempre stato libero di fare quel che vuole, indi ubriacarsi, trombare chi vuole, drogarsi etc.etc. Le cose di campo invece sono parte integrante del discorso e nel dire che il grande campione in più di un'occasione si è rivelato uno schifo d'uomo in rapporto ai suoi avversari non mi pare che sia in nessun modo una distorsione della realtà.

Così Froome: applausi, rispetto e tutto ma la maggior fetta della sua carriera è caratterizzata da numeri che mai e poi mai avrebbe raggiunto con le sole qualità che Madre Natura gli aveva dato.


marco_graz
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Io di la questa tappa non la commento :hammer: Se ci si lamentava delle prestazioni di Pogi questi qui hanno raggiunto un livello che non e' paragonabile manco alla Ineos dei bei tempi...


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marco_graz ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 17:08 Io di la questa tappa non la commento :hammer: Se ci si lamentava delle prestazioni di Pogi questi qui hanno raggiunto un livello che non e' paragonabile manco alla Ineos dei bei tempi...
Hai ragione. In effetti non è niente male questa Gewiss :diavoletto: :diavoletto:


Lester
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marco_graz ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 17:08 Io di la questa tappa non la commento :hammer: Se ci si lamentava delle prestazioni di Pogi questi qui hanno raggiunto un livello che non e' paragonabile manco alla Ineos dei bei tempi...
Pogacar è un fenomeno, lo ha dimostrato sin da ragazzino. La Jumbo mi fa la stessa impressione della Sky-Ineos, cioè di poter far volare gli asini.
Non sto ovviamente parlando di Wout che sarebbe un fenomeno anche altrove, certamente non in questo modo sovraumano, ma è indubbiamente un grande campione, come Pogi. Gli altri... boooooh.


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laporte è stato furbo mica forte atleticamente... e comunque alla cofidis le sue vittorie le otteneva, 6°alla roubaix ci arrivava...


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dietzen
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Luca90 ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 17:32 laporte è stato furbo mica forte atleticamente... e comunque alla cofidis le sue vittorie le otteneva, 6°alla roubaix ci arrivava...
Ma certo Luca, diciamo che al di là delle battute è il contesto generale che può inficiare certe considerazioni. È il modus operandi che s'è innalzato ulteriormente. Te la ricordi la sua vittoria alla Parigi-Nizza? Ok, i capitani gliel'hanno regalata palesemente in quel caso ma se hai presente il modo in cui sbrindellò assieme a Wout e Primoz il gruppo ti renderai conto che fece un qualcosa di paragonabile a quel che ha fatto ieri Wout nel finale di Hautacam. Diciamo che in Jumbo può essere ulteriormente migliorato sotto il profilo della continuità e della qualità delle prestazioni, considerando che spesso deve mettersi anche a disposizione degli altri. In Cofidis era un discreto passista-veloce, che qualche vittoria la poteva fare ma che difficilmente avrebbe raggiunto vette d'eccellenza.


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Fragonard ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 17:17
marco_graz ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 17:08 Io di la questa tappa non la commento :hammer: Se ci si lamentava delle prestazioni di Pogi questi qui hanno raggiunto un livello che non e' paragonabile manco alla Ineos dei bei tempi...
Hai ragione. In effetti non è niente male questa Gewiss :diavoletto: :diavoletto:
Che dire,sono convinto che tutti i torti non li abbiate,soprattutto il nostro Jean-Honore' quando racconta del gallese che vola in salita,vero è che non stiamo vedendo molto di nuovo,squadre che dominano ne abbiamo avute tante in passato,per lo meno negli ultimi 20-30 anni (oltre a quelle citate da voi ricordo Mapei,Festina,Domo Farm Frites,Sky etc).
Mi verrebbe da dire che questo è il ciclismo...se pensiamo appunto a quante ne abbiamo viste e sentite. Prendere o lasciare.


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UribeZubia ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 17:49 Che dire,sono convinto che tutti i torti non li abbiate,soprattutto il nostro Jean-Honore' quando racconta del gallese che vola in salita,vero è che non stiamo vedendo molto di nuovo,squadre che dominano ne abbiamo avute tante in passato,per lo meno negli ultimi 20-30 anni (oltre a quelle citate da voi ricordo Mapei,Festina,Domo Farm Frites,Sky etc).
Mi verrebbe da dire che questo è il ciclismo...se pensiamo appunto a quante ne abbiamo viste e sentite. Prendere o lasciare.
Ma infatti qualche battuta di spirito ci sta ed è sicuramente meglio di leggere gente che si dice nauseata, indignata e poi invece di essere coerente e impiegare diversamente il suo tempo viene pure a farti la morale.

Personalmente poi io in linea di massima mi diverto e quel che non mi aggrada lo dico (naturalmente seguendo la mia visione delle cose che può benissimo essere considerata faziosa o parziale da altri. Tanto io dormo lo stesso, ben consapevole che chi mi muove le sue critiche non ha e mai avrà la verità assoluta in tasca :) ).


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Fragonard ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 17:56
Ma infatti qualche battuta di spirito ci sta ed è sicuramente meglio di leggere gente che si dice nauseata, indignata e poi invece di essere coerente e impiegare diversamente il suo tempo viene pure a farti la morale.

Personalmente poi io in linea di massima mi diverto e quel che non mi aggrada lo dico (naturalmente seguendo la mia visione delle cose che può benissimo essere considerata faziosa o parziale da altri. Tanto io dormo lo stesso, ben consapevole che chi mi muove le sue critiche non ha e mai avrà la verità assoluta in tasca :) ).
A proposito di battute di spirito e di sfotto'...mi chiedevo come mai un appassionato di calcio e soprattutto di una squadra che ha appena vinto uno scudetto non intervenga nel thread apposito,ma credo di sapere già la risposta... :bll: :diavoletto:


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UribeZubia ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 18:07
Fragonard ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 17:56
Ma infatti qualche battuta di spirito ci sta ed è sicuramente meglio di leggere gente che si dice nauseata, indignata e poi invece di essere coerente e impiegare diversamente il suo tempo viene pure a farti la morale.

Personalmente poi io in linea di massima mi diverto e quel che non mi aggrada lo dico (naturalmente seguendo la mia visione delle cose che può benissimo essere considerata faziosa o parziale da altri. Tanto io dormo lo stesso, ben consapevole che chi mi muove le sue critiche non ha e mai avrà la verità assoluta in tasca :) ).
A proposito di battute di spirito e di sfotto'...mi chiedevo come mai un appassionato di calcio e soprattutto di una squadra che ha appena vinto uno scudetto non intervenga nel thread apposito,ma credo di sapere già la risposta... :bll: :diavoletto:
Meglio così, fidati ;) . Posso mica rovinare l'idillio creato da uno dei maggiori esperti mondiali di tuttologia? :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto: .

Però quest'anno mi sono goduto tutto, quello si. Fra tre settimane palla al centro e si ricomincia ;) .


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Luca90 ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 17:32 laporte è stato furbo mica forte atleticamente... e comunque alla cofidis le sue vittorie le otteneva, 6°alla roubaix ci arrivava...
In 6 tour zero vittorie
Ma in cofidis non erano capaci.. :diavoletto:


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Winter ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 20:12
Luca90 ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 17:32 laporte è stato furbo mica forte atleticamente... e comunque alla cofidis le sue vittorie le otteneva, 6°alla roubaix ci arrivava...
In 6 tour zero vittorie
Ma in cofidis non erano capaci.. :diavoletto:
Si parlava dell'astinenza di successi dei francesi. Adesso i Jumbo passeranno pure come i buoni samaritani che, all'occorrenza, sanno aiutare i più bisognosi :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto: .


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:diavoletto: :cincin: :clap:


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Luca90 ha scritto: venerdì 22 luglio 2022, 17:32 laporte è stato furbo mica forte atleticamente... e comunque alla cofidis le sue vittorie le otteneva, 6°alla roubaix ci arrivava...
Per avere le forze di fare 400 metri di volata con la strada che sale, il colpo d'occhio di intuire che si era fatto un buco e l'astuzia di aspettare che i polli dei 3 fuggitivi gli tirassero la volata, bisogna essere lucidi.
Essere lucidi, e forti, alla fine di un tour corso in questa maniera, vuol dire stare da dio.
Come tutti i suoi compagni d'altronde.


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regà avete dei dubbi sulla jumbo? ok ci sta... ma questa vittoria bisogna fare un regalo a philipsen che fa il buco e a stuyven che ha chiuso su wright... è completamente diversa dalla vittoria alla parigi-nizza... lui qui è stato furbo e non aveva nulla da perdere, in volata sarebbe arrivato tra il 4 e il 10°posto...


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Luca, ma al di là dei sospetti, riguardatelo l'ultimo km, ti sembra un'azione di uno solo furbo o che va anche come un treno? Mi sembra una visione un po' banale, poi sicuramente è stato aiutato da una combinazione di eventi, ma ha vinto per distacco senza spingere gli ultimi 50-75 metri :D


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A sto giro qualche dubbio sale pure a me, questi della jumbo mi sembrano quelli della us postal di lanza


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