Dubbi, domande, sospetti

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Re: Dubbi, domande, sospetti

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cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 17:51 Ah beh, se mi citi Froome e Dumoulin :diavoletto:

Contador ha fatto il primo podio a 24 e mezzo ed era stato rallentato da un aneurisma cerebrale.

Nibali ne aveva 25 e mezzo, ma aveva già un settimo posto al Tour e risultati in salita che Vingegaard, fino a luglio 2021, si sognava.

Vingegaard alla Vuelta 2020 non riusciva manco a rendersi utile alla causa di Roglic, altro che fare podio se non ci fosse stato Primoz.

Però ok, noi che seguiamo 'sti ragazzi sin da quando hanno 17/18 anni e cerchiamo di studiarne l'evoluzione siamo dei coglioni, perché tanto chiunque, a 25 anni, può trasformarsi da asino a cavallo.
Su questo non posso che concordare assolutamente. Ed è il presupposto basilare per separare ciò che è accettabile da ciò che non lo è.


Fragonard

Re: Dubbi, domande, sospetti

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nemecsek. ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 17:56 Su su
Andate un po' a giocare su Nuovo ciclismo adesso

:mrgreen:
Ah adesso quindi decidi anche chi può scrivere su questo forum e chi no? Certo che ne hai fatta di carriera in questi ultimi anni. Occhio però che a volte ad essere defenestrati è un attimo, ergo sarebbe meglio impiegare il proprio tempo diversamente, come consigliavo ad altri, se proprio quel che si scrive qui non aggrada. :D :D



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Re: Dubbi, domande, sospetti

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chinaski89 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 17:00
Primo86 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:13
chinaski89 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 13:38

Mi pare una lettura molto fantasiosa, oserei dire fantascientifica.

Gli stessi sospetti potevano esserci tali e quali nei due anni precedenti, e infatti ci sono stati. Pensare ad un Roglic tenero fiorellino di campo che non vuole prestarsi a pisciate fuori dal vaso fa scompisciare dai su. Sembrano più idealizzazioni tipiche del simpatizzante.

Molto più facile credere alle conseguenze di un infortunio prima (ginocchio o muscolo mo non ricordo) e della caduta poi. E se vuole andarsene mi pare più logico credere che sia per via del trovarsi chiuso da Vingegaard
C'è una ricostruzione dietro che evidentemente ti sei perso.

E, comunque, fantasioso potrebbe essere il motivo per cui Roglic non è stato coinvolto in questi allenamenti all'avanguardia di cui parliamo (perché di questo stiamo parlando, allo stato).

Magari, visto il modo in cui Jonas ha risposto alla nuova preparazione, visto il dato anagrafico e visto magari qualcos'altro, Rogla semplicemente è stato scartato da Jumbo.

Non l'ho persa, ma continua a sembrarmi illogica e fantasiosa. Un Roglic non coinvolto per sua scelta o per oscuri motivi dei dirigenti non ha alcun senso logico. E mi pare proprio fuori dalla realtà, una teoria molto tirata per i capelli che utilizza un periodo di appannamento da infortunato per dare solidità a fumose elucubrazioni
Allora non te la sei persa, non l'hai compresa.

Facciamo così: lasciamo proprio perdere i motivi per cui e per come e rimaniamo solo un attimo sul corridore.
Limitiamoci a osservarlo.

"Periodo di appannamento", ok. Che dovrebbe coprire il segmento che va dalla Parigi Nizza al Delfinato. Non ti sto dando dello scemo, è quello che ho pensato io in prima persona.
Poi mi sono domandato: ma l'appannamento riguarda quel segmento, o è relativo solo ai Baschi con conseguente primavera saltata?

Ti invito a ripercorrere molto attentamente l'andamento della Parigi Nizza e del Delfinato di Roglic, esiti parziali e generali compresi, di tornare qui e dirmi se ti sembra un ciclista appannato o se ti sembra un ciclista sui propri standard che pare appannato solo quando insegue Yates col ritmo di Van Aert o quando semina O'Connor col ritmo di Vingegaard.

Oh chinaski sia chiaro non ti sto trattando come un bambino, ti sto coinvolgendo, se ti va, in un esercizio che ho fatto io stesso.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Fragonard ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 18:16
nemecsek. ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 17:56 Su su
Andate un po' a giocare su Nuovo ciclismo adesso

:mrgreen:
Ah adesso quindi decidi anche chi può scrivere su questo forum e chi no? Certo che ne hai fatta di carriera in questi ultimi anni. Occhio però che a volte ad essere defenestrati è un attimo, ergo sarebbe meglio impiegare il proprio tempo diversamente, come consigliavo ad altri, se proprio quel che si scrive qui non aggrada. :D :D

Personalmente però prendo tutto come sfottó che mi fanno anche sorridere.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Primo86 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 18:57 Personalmente però prendo tutto come sfottó che mi fanno anche sorridere.
Io pure :D Specialmente vedendo che i problemi di fegato di qualcuno sono nettamente peggiorati. :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Primo86 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 18:51
chinaski89 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 17:00
Primo86 ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 16:13

C'è una ricostruzione dietro che evidentemente ti sei perso.

E, comunque, fantasioso potrebbe essere il motivo per cui Roglic non è stato coinvolto in questi allenamenti all'avanguardia di cui parliamo (perché di questo stiamo parlando, allo stato).

Magari, visto il modo in cui Jonas ha risposto alla nuova preparazione, visto il dato anagrafico e visto magari qualcos'altro, Rogla semplicemente è stato scartato da Jumbo.

Non l'ho persa, ma continua a sembrarmi illogica e fantasiosa. Un Roglic non coinvolto per sua scelta o per oscuri motivi dei dirigenti non ha alcun senso logico. E mi pare proprio fuori dalla realtà, una teoria molto tirata per i capelli che utilizza un periodo di appannamento da infortunato per dare solidità a fumose elucubrazioni
Allora non te la sei persa, non l'hai compresa.

Facciamo così: lasciamo proprio perdere i motivi per cui e per come e rimaniamo solo un attimo sul corridore.
Limitiamoci a osservarlo.

"Periodo di appannamento", ok. Che dovrebbe coprire il segmento che va dalla Parigi Nizza al Delfinato. Non ti sto dando dello scemo, è quello che ho pensato io in prima persona.
Poi mi sono domandato: ma l'appannamento riguarda quel segmento, o è relativo solo ai Baschi con conseguente primavera saltata?

Ti invito a ripercorrere molto attentamente l'andamento della Parigi Nizza e del Delfinato di Roglic, esiti parziali e generali compresi, di tornare qui e dirmi se ti sembra un ciclista appannato o se ti sembra un ciclista sui propri standard che pare appannato solo quando insegue Yates col ritmo di Van Aert o quando semina O'Connor col ritmo di Vingegaard.

Oh chinaski sia chiaro non ti sto trattando come un bambino, ti sto coinvolgendo, se ti va, in un esercizio che ho fatto io stesso.
Il fatto è che questo periodo di appannamento non coinvolge il Delfinato, a mio parere. Secondo me va da inizio stagione ai Paesi Baschi. Alla Sanremo, per fare un esempio, non sfigura certo di fronte ad un Laporte che molla appena iniziato il Poggio o ad un Van Aert che, al contrario, scollina con i primissimi come da pronostico, quanto rispetto a tutte le altre prime/seconde linee delle altre squadre che nonostante un talento inferiore tengono più a lungo i primi.

E proprio riguardo la prima tappa della Parigi-Nizza, Roglic si disse sorpreso di essere riuscito a seguire Van Aert in salita dopo le non convincenti prove di inizio anno


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 18:02
Addirittura crescita in salita verosimile :dubbio:

Non teneva le cote dell'Amstel.

E quando iniziò a guardare alla strada con interesse, nel cross cominciò a essere meno incisivo nei tracciati con parecchio dislivello (che, poi, insomma, parliamo comunque di roba che poco c'entra con le salite di Alpi e Pirenei :diavoletto: ), mentre il meglio di sé lo dava sui percorsi veloci. Non a caso nell'incriminato 2018/2019, Aerts lo batteva proprio nei circuiti più duri.

Cosa normalissima dato che nel corso degli anni aveva preso peso.
Non sono d'accordo su questo. Secondo me prendendo in considerazione l'annata 2018-2019, che guardando la carriera di WVA nella sua "interezza" rimane un unicum, si rischia di cadere in errore. Da quando ha iniziato a spostare il proprio focus su strada (che poi anche qui, è difficile trovare un anno: nel 2016 già inizia a mettersi dietro Martin a crono e piazzarsi alle spalle di Terpstra in semiclassiche belghe vincendo la Schaal Sels; nel 2017 corre e vince con più continuità anche a livelli più alti; 2018 prima vera primavera su strada e inverno interrotto prima di Oostmalle; nel 2019 approdo alla Jumbo e definitivo spostamento su strada) non ho notato grossi cambiamenti nel cross. Alla fine già a Valkenburg (e Namur 2017) era molto grosso eppure...
E nel 2020-2021 ha conteso la vittoria a Mathieu proprio sui tracciati più tortuosi, come avveniva in passato
cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 18:02
Non so se il metodo Jumbo sia meno incisivo nelle classiche, mi limito semplicemente a constatare che ancora non li ho visti dominare una gara in linea come hanno fatto in questo Tour, eccezion fatta per Harelbeke.
Be' dai tra Omloop, Kuurne, Harelbeke e Gand erano sempre, costantemente, in superiorità numerica


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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pietro ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 21:44
cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 18:02
Addirittura crescita in salita verosimile :dubbio:

Non teneva le cote dell'Amstel.

E quando iniziò a guardare alla strada con interesse, nel cross cominciò a essere meno incisivo nei tracciati con parecchio dislivello (che, poi, insomma, parliamo comunque di roba che poco c'entra con le salite di Alpi e Pirenei :diavoletto: ), mentre il meglio di sé lo dava sui percorsi veloci. Non a caso nell'incriminato 2018/2019, Aerts lo batteva proprio nei circuiti più duri.

Cosa normalissima dato che nel corso degli anni aveva preso peso.
Non sono d'accordo su questo. Secondo me prendendo in considerazione l'annata 2018-2019, che guardando la carriera di WVA nella sua "interezza" rimane un unicum, si rischia di cadere in errore. Da quando ha iniziato a spostare il proprio focus su strada (che poi anche qui, è difficile trovare un anno: nel 2016 già inizia a mettersi dietro Martin a crono e piazzarsi alle spalle di Terpstra in semiclassiche belghe vincendo la Schaal Sels; nel 2017 corre e vince con più continuità anche a livelli più alti; 2018 prima vera primavera su strada e inverno interrotto prima di Oostmalle; nel 2019 approdo alla Jumbo e definitivo spostamento su strada) non ho notato grossi cambiamenti nel cross. Alla fine già a Valkenburg (e Namur 2017) era molto grosso eppure...
E nel 2020-2021 ha conteso la vittoria a Mathieu proprio sui tracciati più tortuosi, come avveniva in passato
cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 18:02
Non so se il metodo Jumbo sia meno incisivo nelle classiche, mi limito semplicemente a constatare che ancora non li ho visti dominare una gara in linea come hanno fatto in questo Tour, eccezion fatta per Harelbeke.
Be' dai tra Omloop, Kuurne, Harelbeke e Gand erano sempre, costantemente, in superiorità numerica
Guarda, senza giri di parole, per me c'è un Van Aert pre lockdown e un Van Aert post. E il Van Aert pre lockdown non lo ritenevo un fuoriclasse, ne aveva dato dimostrazione di esserlo su strada (e pure nel cross aveva accumulato vittorie in un periodo particolare e si stava sgonfiando), ma evidentemente, come dicevo prima, sbaglierò io. La situazione con Nuyens lo turbava troppo.

Il Van Aert pre lockdown, ad ogni modo, è un corridore che sta completando l'evoluzione nel più classico dei passisti-veloci da nord. Già lo spunto veloce che tirò fuori dal Delfinato in poi fu una mezza sorpresa, visto che in precedenza aveva perso volate da Stybar, Visconti e Vanmarcke.

Però là una base c'era, con lavori specifici magari poteva migliorare.

Spostandoci poi nel cross, è evidente come la forbice tra lui e van der Poel, dall'inizio della stagione 2016 in poi, vada allargandosi sempre più, fino ad arrivare a un punto dove la rivalità tra i due si estingue per manifesta superiorità del neerlandese.

Una volta tornati dal lockdown, che è il momento in cui scappano i buoi, ci ritroviamo un Van Aert che nel cross riesce a esprimersi sui livelli di MvdP e su strada, di punto in bianco, inizia a inanellare podi in tappe d'alta montagna del Tour de France (quando prima non era competitivo manco nelle tappe dure del Giro d'Austria).

Di corridori che sono migliorati così tanto in salita, dall'oggi al domani, ne ricordo pochi. Nel suo caso il miglioramento è avvenuto anche senza perdere peso.


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Fragonard ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 18:16

Ah adesso quindi decidi anche chi può scrivere su questo forum e chi no? Certo che ne hai fatta di carriera in questi ultimi anni. Occhio però che a volte ad essere defenestrati è un attimo
:diavoletto:

ma figuramose
col Boss stamo così
se scherza
ora aspettamo che torni pure Cezanne

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cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 22:17
Guarda, senza giri di parole, per me c'è un Van Aert pre lockdown e un Van Aert post. E il Van Aert pre lockdown non lo ritenevo un fuoriclasse, ne aveva dato dimostrazione di esserlo su strada (e pure nel cross aveva accumulato vittorie in un periodo particolare e si stava sgonfiando), ma evidentemente, come dicevo prima, sbaglierò io. La situazione con Nuyens lo turbava troppo.

Il Van Aert pre lockdown, ad ogni modo, è un corridore che sta completando l'evoluzione nel più classico dei passisti-veloci da nord. Già lo spunto veloce che tirò fuori dal Delfinato in poi fu una mezza sorpresa, visto che in precedenza aveva perso volate da Stybar, Visconti e Vanmarcke.

Però là una base c'era, con lavori specifici magari poteva migliorare.

Spostandoci poi nel cross, è evidente come la forbice tra lui e van der Poel, dall'inizio della stagione 2016 in poi, vada allargandosi sempre più, fino ad arrivare a un punto dove la rivalità tra i due si estingue per manifesta superiorità del neerlandese.

Una volta tornati dal lockdown, che è il momento in cui scappano i buoi, ci ritroviamo un Van Aert che nel cross riesce a esprimersi sui livelli di MvdP e su strada, di punto in bianco, inizia a inanellare podi in tappe d'alta montagna del Tour de France (quando prima non era competitivo manco nelle tappe dure del Giro d'Austria).

Di corridori che sono migliorati così tanto in salita, dall'oggi al domani, ne ricordo pochi. Nel suo caso il miglioramento è avvenuto anche senza perdere peso.
Ma il problema secondo me, è che appunto Van Aert non si stava affatto sgonfiando, ma invece stava solamente attraversando un periodo complicato della carriera. E infatti poi, cambiata squadra, sono iniziati a palesarsi i primi miglioramenti. Se prendiamo il Van Aert di febbraio 2019 e lo confrontiamo con quello di agosto 2020 sono solo lontani parenti, concordo. Ma perché quello del 2019 non aveva completato lo sviluppo su strada che da lui ci si attendeva e nel cross era andato in regressione. Già dalla primavera del 2019, comunque, Wout inizia a mettere insieme i vari tasselli: prima la crono, poi la volata, infine il cross e le classiche. Dopodiché arriva il Covid, ma a questo punto il WVA che conosciamo è già di gran lunga superiore a quello di un anno prima, seppur non abbia ancora ultimato la crescita


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Io prendo come metro di paragone uno scarsone a caso: MVDP.
Al giro ha fatto fuoco e fiamme tanto da scoppiare.
Ha fatto 1/100 di quello che ha fatto WVA al Tour.


Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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robot1 ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 0:29 Io prendo come metro di paragone uno scarsone a caso: MVDP.
Al giro ha fatto fuoco e fiamme tanto da scoppiare.
Ha fatto 1/100 di quello che ha fatto WVA al Tour.
Non ho colto il punto


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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pietro ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 0:32
robot1 ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 0:29 Io prendo come metro di paragone uno scarsone a caso: MVDP.
Al giro ha fatto fuoco e fiamme tanto da scoppiare.
Ha fatto 1/100 di quello che ha fatto WVA al Tour.
Non ho colto il punto
La prestazione di WVA è talmente mostruosa, da far sembrare normale uno come MVDP.
Non sto facendo insinuazioni di doping.
Però considero quello che ha fatto in questo tour WVA al limite della fisiologia umana, o da campione che esce fuori una volta ogni tot decenni.


Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
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Anni di lamentele per i ciclisti anoressici e oggi che un corridore con un bel fascio di muscoli su braccia e gambe fa terzo a Hautacam si grida allo scandalo: che palle! Come se non si fosse riposato e ristorato il giorno precedente, come se un tedescone pesante come Tony Martin non avesse fatto vedere che anche i passistoni possono realizzare buoni numeri sulle salite mitiche del Tour.
Van Aert ha avuto una crescita lineare e costante a partire dalla stagione 2019, fino a prova contraria, per merito del suo talento e delle disponibilità finanziarie di una grande squadra ben organizzata. Anche la Fassa Bortolo trasse da un buon passista veloce come Petacchi uno dei più grandi velocisti di ogni tempo, la Jumbo con Van Aert in quattro anni ha forgiato un ciclista universale, nel percorso della sua evoluzione si rinviene una coerenza esemplare e nessun balzo alla Schumacher che distrugge tutti a crono dal nulla.

Continuate pure a divertirvi con i "Non ce lo dicono" sul miracoloso EPO postpandemico, siete uno spasso, questa sezione si è finalmente ravvivata.


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Filarete ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 1:38 Anni di lamentele per i ciclisti anoressici e oggi che un corridore con un bel fascio di muscoli su braccia e gambe fa terzo a Hautacam si grida allo scandalo: che palle! Come se non si fosse riposato e ristorato il giorno precedente, come se un tedescone pesante come Tony Martin non avesse fatto vedere che anche i passistoni possono realizzare buoni numeri sulle salite mitiche del Tour.
Van Aert ha avuto una crescita lineare e costante a partire dalla stagione 2019, fino a prova contraria, per merito del suo talento e delle disponibilità finanziarie di una grande squadra ben organizzata. Anche la Fassa Bortolo trasse da un buon passista veloce come Petacchi uno dei più grandi velocisti di ogni tempo, la Jumbo con Van Aert in quattro anni ha forgiato un ciclista universale, nel percorso della sua evoluzione si rinviene una coerenza esemplare e nessun balzo alla Schumacher che distrugge tutti a crono dal nulla.

Continuate pure a divertirvi con i "Non ce lo dicono" sul miracoloso EPO postpandemico, siete uno spasso, questa sezione si è finalmente ravvivata.
D'altronde la storia del ciclismo non è piena zeppa di gente che ha preso per il naso, con successo, i fessi come te. Van Aert ha avuto una crescita lineare e un tedescone pesante come Tony Martin ci ha fatto vedere che anche i passistoni possono realizzare buoni numeri sulle salite mitiche del Tour :diavoletto:

Uno può pure dirmi che sta roba gli piace, del resto piace anche a me, può pure dirmi che pur di vedere vincere chi tifa gli sta bene che questi abbia l'ematocrito al 60% e il motore nella bici. Ma se uno mi dice che a questo Tour ha visto qualcosa di verosimile, non posso far altro che piegarmi in due dal ridere.

E non si è capito perché non possiamo avere una via di mezzo tra gli anoressici e gente di 80 kg che spiana l'Hautacam.


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cycling_chrnicles ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 1:47
Filarete ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 1:38 Anni di lamentele per i ciclisti anoressici e oggi che un corridore con un bel fascio di muscoli su braccia e gambe fa terzo a Hautacam si grida allo scandalo: che palle! Come se non si fosse riposato e ristorato il giorno precedente, come se un tedescone pesante come Tony Martin non avesse fatto vedere che anche i passistoni possono realizzare buoni numeri sulle salite mitiche del Tour.
Van Aert ha avuto una crescita lineare e costante a partire dalla stagione 2019, fino a prova contraria, per merito del suo talento e delle disponibilità finanziarie di una grande squadra ben organizzata. Anche la Fassa Bortolo trasse da un buon passista veloce come Petacchi uno dei più grandi velocisti di ogni tempo, la Jumbo con Van Aert in quattro anni ha forgiato un ciclista universale, nel percorso della sua evoluzione si rinviene una coerenza esemplare e nessun balzo alla Schumacher che distrugge tutti a crono dal nulla.

Continuate pure a divertirvi con i "Non ce lo dicono" sul miracoloso EPO postpandemico, siete uno spasso, questa sezione si è finalmente ravvivata.
D'altronde la storia del ciclismo non è piena zeppa di gente che ha preso per il naso, con successo, i fessi come te. Van Aert ha avuto una crescita lineare e un tedescone pesante come Tony Martin ci ha fatto vedere che anche i passistoni possono realizzare buoni numeri sulle salite mitiche del Tour :diavoletto:

Uno può pure dirmi che sta roba gli piace, del resto piace anche a me, può pure dirmi che pur di vedere vincere chi tifa gli sta bene che questi abbia l'ematocrito al 60% e il motore nella bici. Ma se uno mi dice che a questo Tour ha visto qualcosa di verosimile, non posso far altro che piegarmi in due dal ridere.

E non si è capito perché non possiamo avere una via di mezzo tra gli anoressici e gente di 80 kg che spiana l'Hautacam.
Senza quelli che la sanno lunga e che custodiscono il fuoco sacro del "te l'avevo detto" il mondo sarebbe veramente triste.


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nemecsek. ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 23:36 ora aspettamo che torni pure Cezanne

:D
Mmm credo che sia di tuo maggior gradimento un Boccioni rispetto a un Cezanne o qualunque altro transalpino :diavoletto: :diavoletto:


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Filarete ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 1:51
cycling_chrnicles ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 1:47
Filarete ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 1:38 Anni di lamentele per i ciclisti anoressici e oggi che un corridore con un bel fascio di muscoli su braccia e gambe fa terzo a Hautacam si grida allo scandalo: che palle! Come se non si fosse riposato e ristorato il giorno precedente, come se un tedescone pesante come Tony Martin non avesse fatto vedere che anche i passistoni possono realizzare buoni numeri sulle salite mitiche del Tour.
Van Aert ha avuto una crescita lineare e costante a partire dalla stagione 2019, fino a prova contraria, per merito del suo talento e delle disponibilità finanziarie di una grande squadra ben organizzata. Anche la Fassa Bortolo trasse da un buon passista veloce come Petacchi uno dei più grandi velocisti di ogni tempo, la Jumbo con Van Aert in quattro anni ha forgiato un ciclista universale, nel percorso della sua evoluzione si rinviene una coerenza esemplare e nessun balzo alla Schumacher che distrugge tutti a crono dal nulla.

Continuate pure a divertirvi con i "Non ce lo dicono" sul miracoloso EPO postpandemico, siete uno spasso, questa sezione si è finalmente ravvivata.
D'altronde la storia del ciclismo non è piena zeppa di gente che ha preso per il naso, con successo, i fessi come te. Van Aert ha avuto una crescita lineare e un tedescone pesante come Tony Martin ci ha fatto vedere che anche i passistoni possono realizzare buoni numeri sulle salite mitiche del Tour :diavoletto:

Uno può pure dirmi che sta roba gli piace, del resto piace anche a me, può pure dirmi che pur di vedere vincere chi tifa gli sta bene che questi abbia l'ematocrito al 60% e il motore nella bici. Ma se uno mi dice che a questo Tour ha visto qualcosa di verosimile, non posso far altro che piegarmi in due dal ridere.

E non si è capito perché non possiamo avere una via di mezzo tra gli anoressici e gente di 80 kg che spiana l'Hautacam.
Senza quelli che la sanno lunga e che custodiscono il fuoco sacro del "te l'avevo detto" il mondo sarebbe veramente triste.
Non serve che nascondi subito la mano dopo aver tirato il sasso. Nel caso il sommerso della Jumbo dovesse venire a galla, non dirò "te l'avevo detto".

Mi limito solamente a constatare come Van Aert non sia il "corridore universale", ma solamente l'ultimo di una serie di corridori che, dal 1990 a questa parte, hanno avuto metamorfosi surreali.

E poco importa se in questo caso la metamorfosi l'ha avuta un corridore eccellente e non un figlio di nessuno come Froome, sempre di metamorfosi si tratta.

Se poi a te e ad altri piace, pace, va bene così. È il gioco delle parti.

E per inciso Tony Martin fece secondo sul Ventoux in un periodo in cui coltivava ancora l'ambizione, poi abbandonata per focalizzarsi sulle crono, di diventare uomo da corse a tappe. Tanto che fino a Verbier era in classifica. Il suo caso non è minimamente paragonabile a quello di Van Aert, che è partito da una base, su salite lunghe, nettamente peggiore e nell'arco di pochi mesi è diventato un atleta capace di sfornare, su questo terreno, prestazioni che Tony Martin non avrebbe fatto neanche con il motorino.


Winter
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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robot1 ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 0:29 Io prendo come metro di paragone uno scarsone a caso: MVDP.
Al giro ha fatto fuoco e fiamme tanto da scoppiare.
Ha fatto 1/100 di quello che ha fatto WVA al Tour.
A oggi la differenza é impietosa
Wva sembra di una altra categoria
Mvdp non pesa minimamente sulla corsa
È superiore in tutto


pietro
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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cycling_chrnicles ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 1:47
Filarete ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 1:38 Anni di lamentele per i ciclisti anoressici e oggi che un corridore con un bel fascio di muscoli su braccia e gambe fa terzo a Hautacam si grida allo scandalo: che palle! Come se non si fosse riposato e ristorato il giorno precedente, come se un tedescone pesante come Tony Martin non avesse fatto vedere che anche i passistoni possono realizzare buoni numeri sulle salite mitiche del Tour.
Van Aert ha avuto una crescita lineare e costante a partire dalla stagione 2019, fino a prova contraria, per merito del suo talento e delle disponibilità finanziarie di una grande squadra ben organizzata. Anche la Fassa Bortolo trasse da un buon passista veloce come Petacchi uno dei più grandi velocisti di ogni tempo, la Jumbo con Van Aert in quattro anni ha forgiato un ciclista universale, nel percorso della sua evoluzione si rinviene una coerenza esemplare e nessun balzo alla Schumacher che distrugge tutti a crono dal nulla.

Continuate pure a divertirvi con i "Non ce lo dicono" sul miracoloso EPO postpandemico, siete uno spasso, questa sezione si è finalmente ravvivata.
D'altronde la storia del ciclismo non è piena zeppa di gente che ha preso per il naso, con successo, i fessi come te. Van Aert ha avuto una crescita lineare e un tedescone pesante come Tony Martin ci ha fatto vedere che anche i passistoni possono realizzare buoni numeri sulle salite mitiche del Tour :diavoletto:

Uno può pure dirmi che sta roba gli piace, del resto piace anche a me, può pure dirmi che pur di vedere vincere chi tifa gli sta bene che questi abbia l'ematocrito al 60% e il motore nella bici. Ma se uno mi dice che a questo Tour ha visto qualcosa di verosimile, non posso far altro che piegarmi in due dal ridere.

E non si è capito perché non possiamo avere una via di mezzo tra gli anoressici e gente di 80 kg che spiana l'Hautacam.
Tutte cose che tu dai per scontate ma che in realtà sono solo tue sensazioni personali, perché il percorso di Van Aert non è certo quello di uno che esplode da un momento all'altro :cincin:

Tra l'altro la famosa metamorfosi si limita alle salite, da cui non partiva con una base pessima e su cui non aveva mai minimamente lavorato
Ultima modifica di pietro il martedì 26 luglio 2022, 9:05, modificato 1 volta in totale.


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Winter ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 7:52
robot1 ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 0:29 Io prendo come metro di paragone uno scarsone a caso: MVDP.
Al giro ha fatto fuoco e fiamme tanto da scoppiare.
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Grazie, Mathieu ci è arrivato distrutto dalla mancata preparazione invernale - Giro/altura. Nelle stesse condizioni Wout non avrebbe combinato di meglio in Francia


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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udra
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Io il Tour di Van Aert, per quanto straordinario fino a li, lo ritenevo nell'ordine delle cose fino alla tappa di Hautacam.
Quello che è successo lungo quell'ultima salita mi ha dato un senso di eccessivo nel vedere quel km sovraumano dove pareva anche Vingegaard fosse sul punto di scollarsi di ruota.
Con le temperature di questo tour, per la maniera in cui lo ha corso, sia in generale che nello specifico della tappa, dopo aver arato i fuggitivi sull'Aubisque prima e poi sullo Spandelles, fare un'azione del genere vuol dire che se non punta a un grande giro fa un errore madornale.


pietro
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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udra ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 9:07 Io il Tour di Van Aert, per quanto straordinario fino a li, lo ritenevo nell'ordine delle cose fino alla tappa di Hautacam.
Quello che è successo lungo quell'ultima salita mi ha dato un senso di eccessivo nel vedere quel km sovraumano dove pareva anche Vingegaard fosse sul punto di scollarsi di ruota.
Con le temperature di questo tour, per la maniera in cui lo ha corso, sia in generale che nello specifico della tappa, dopo aver arato i fuggitivi sull'Aubisque prima e poi sullo Spandelles, fare un'azione del genere vuol dire che se non punta a un grande giro fa un errore madornale.
Su questo infatti bisognerebbe discuterne


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Winter ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 7:52
robot1 ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 0:29 Io prendo come metro di paragone uno scarsone a caso: MVDP.
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Cioe' non c'e' paragone...WVA e' il ciclista piu' forte dell'universo :diavoletto: ora vince San Sebastian, poi il WC e il Lombardia (non lo fa ma se lo fa...)


held
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Entro in punta di piedi in questa discussione solo per precisare che io ricordo un giovane Wout Van Aert che in un Koppenbercross demolì letteralmente gli avversari. Seguo il ciclocross da parecchio e ricordo che quella prestazione mi convinse del fatto che il ragazzo era più portato per le prove con un certo dislivello rispetto ai suoi avversari. Magari ricordo male o magari non ne capisco nulla però qualcosa avrà significato. Ovvero che con la giusta e graduale maturazione qualche buona prova in salita si sarebbe potuta ottenere.
Poi certo son d'accordo anche io che la prova sull'hautacam ha lasciato qualche perplessità, è da lì che nasce il tutto.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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pietro ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 9:02 Tutte cose che tu dai per scontate ma che in realtà sono solo tue sensazioni personali, perché il percorso di Van Aert non è certo quello di uno che esplode da un momento all'altro :cincin:

Tra l'altro la famosa metamorfosi si limita alle salite, da cui non partiva con una base pessima e su cui non aveva mai minimamente lavorato
Ma che non partiva da una base pessima lo dici te.

Prima del 2020 aveva zero risultati e faticava a tenere cotes di pochi chilometri.

Tra l'altro, parlando del passato di WVA, una cosa che sappiamo da parecchio è che è uno disposto a prendere quantomeno tutto ciò che è lecito pur di andare più forte. La storia del cortisone te la ricordi?



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Comunque Tony Martin era un perfetto esempio di ciclista quasi anoressico.
Il fatto che andasse forte a cronometro non lo rende di per sé simile a Van Aert.


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cycling_chrnicles ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 12:15
pietro ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 9:02 Tutte cose che tu dai per scontate ma che in realtà sono solo tue sensazioni personali, perché il percorso di Van Aert non è certo quello di uno che esplode da un momento all'altro :cincin:

Tra l'altro la famosa metamorfosi si limita alle salite, da cui non partiva con una base pessima e su cui non aveva mai minimamente lavorato
Ma che non partiva da una base pessima lo dici te.

Prima del 2020 aveva zero risultati e faticava a tenere cotes di pochi chilometri.

Tra l'altro, parlando del passato di WVA, una cosa che sappiamo da parecchio è che è uno disposto a prendere quantomeno tutto ciò che è lecito pur di andare più forte. La storia del cortisone te la ricordi?

Sì, la ricordo. Proprio come ricordo il problema al ginocchio prima di Bieles...

Comunque questo non c'entra con il punto su cui discutevamo


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Giusto per capire, a titolo d'esempio, anche quando Gilbert vinse in quel modo la Roubaix che non correva da più di un decennio suscitò accalorate reazioni condivise in questa sezione? Cosa rende una prestazione degna di sospetti su pratiche abominevoli? Horner che a quarantadue anni si improvvisa dominatore di una Vuelta un decennio è una cosa, Valverde che alla stessa età randella tutti tranne uno su Huy è un'altra?


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Filarete ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 16:47 Giusto per capire, a titolo d'esempio, anche quando Gilbert vinse in quel modo la Roubaix che non correva da più di un decennio suscitò accalorate reazioni condivise in questa sezione? Cosa rende una prestazione degna di sospetti su pratiche abominevoli? Horner che a quarantadue anni si improvvisa dominatore di una Vuelta un decennio è una cosa, Valverde che alla stessa età randella tutti tranne uno su Huy è un'altra?
Partiamo dal presupposto che le pratiche le fanno tutti. Se non le fai ti fermi prima, molto prima.

Poi c'è chi fa troppo e chi fa meglio. Nel secondo caso, magari, perché favorito da un contesto che può permettersi di essere più all'avanguardia rispetto ad altri.

Valverde non va a insegnare credibilità a nessuno. E più che sui risultati alla Freccia mi concentrerei sul fatto che, puntualmente, quando corre la Vuelta si riscopre più giovane di dieci anni.

Personalmente il limite viene varcato quando vedo un atleta che, di punto in bianco, fa cose che fino al giorno prima non erano nelle sue corde. Come Colbrelli l'anno scorso, come Froome tra fine 2011 e il 2018, come Tao e Dennis al Giro 2020, come Van Aert sulle salite del Tour da tre anni a questa parte, come Vingegaard dal Ventoux in poi.

Poi, chiaramente, ci sono casi borderline. Pogacar era uno dei primi 3/4 prospetti della sua generazione per le corse a tappe (mia top-5: Evenepoel, Pogacar, Sivakov, Bernal, Gaudu), non ci vedo nulla di strano nelle sue vittorie al Tour, mi lasciano un po' più stranito, invece, le prestazioni al Fiandre o queste volate allucinanti che sta tirando fuori da un po' di tempo a questa parte.

A questo ci dobbiamo aggiungere che, dal lockdown in poi, c'è stato chiaramente un liberi tutti che ha creato delle grosse storture. Alcune delle quali sono proprio evidenti perché riguardano corridori che partono da una base assai modesta, altre lo sono meno, perché riguardano atleti che hanno un motore, allo pseudo-naturale, migliore rispetto a quello dei vari Tao e Colbrelli.


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Filarete ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 16:47 Giusto per capire, a titolo d'esempio, anche quando Gilbert vinse in quel modo la Roubaix che non correva da più di un decennio suscitò accalorate reazioni condivise in questa sezione? Cosa rende una prestazione degna di sospetti su pratiche abominevoli? Horner che a quarantadue anni si improvvisa dominatore di una Vuelta un decennio è una cosa, Valverde che alla stessa età randella tutti tranne uno su Huy è un'altra?
Non è un paragone che sta in piedi. Gilbert e Valverde sono due campioni del mondo che avevano iniziato a vincere in triciclo. Horner ha vinto 14 corse di cui la metà dietro casa sua.


Gimbatbu
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Su WVA il discorso è abbastanza semplice: uno che va a cronometro così forte, che tiene magnificamente le tre settimane tanto da rischiare di staccare il suo capitano sull' ultima salita dell' ultima tappa pirenaica dopo essere stato in fuga tutto il giorno, se non tenta di vincere almeno una Vuelta tanto per cominciare è un andare contro ogni logica. Anche perché poi tutte ste classiche finora non le ha vinte.A me ha impressionato molto di più nei Tour disputati che nelle corse di un giorno.


Strong
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io sono tifoso di van aert e dico che in questo momento non si può permettere di fare classifica o addirittura di vincere un GT
scoppierebbe un finimondo.

p.s.
gilbert e tutti gli uomini dei team di lefevere godono di immunità su questo forum
inutile neppure parlarne


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Strong ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 18:05 gilbert e tutti gli uomini dei team di lefevere godono di immunità su questo forum
inutile neppure parlarne
Evidentemente quando alcuni scrivevano certi post su Cavendish, per dire, eri nell'ora della siesta pomeridiana :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto: .


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Strong ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 18:05 io sono tifoso di van aert e dico che in questo momento non si può permettere di fare classifica o addirittura di vincere un GT
scoppierebbe un finimondo.

p.s.
gilbert e tutti gli uomini dei team di lefevere godono di immunità su questo forum
inutile neppure parlarne
Io vorrei parlarne di là di queste possibilità che anche per me sarebbe un pazzo a lasciar perdere. Qui si parla di dubbi ecc.

Il PS è invece una falsità bella e buona, se ne è parlato spesso invece, io stesso ho scritto più di una volta su questo argomento tra l'altro anche a riguardo della rinascita di Gilbert


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Fragonard ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 18:56
Strong ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 18:05 gilbert e tutti gli uomini dei team di lefevere godono di immunità su questo forum
inutile neppure parlarne
Evidentemente quando alcuni scrivevano certi post su Cavendish, per dire, eri nell'ora della siesta pomeridiana :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto: .
beh caro frago, tu mi insegni che cavendish è il male assoluto a prescindere. vero?


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Ma mica solo cav, ne ho letti a bizzeffe di dubbi e sospetti sui QS. Da Gilbert ai tempi a Remco piuttosto che Ala al Tour 2019. Non diciamo falsità


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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chinaski89 ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 19:07
Strong ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 18:05 io sono tifoso di van aert e dico che in questo momento non si può permettere di fare classifica o addirittura di vincere un GT
scoppierebbe un finimondo.

p.s.
gilbert e tutti gli uomini dei team di lefevere godono di immunità su questo forum
inutile neppure parlarne
Io vorrei parlarne di là di queste possibilità che anche per me sarebbe un pazzo a lasciar perdere. Qui si parla di dubbi ecc.

Il PS è invece una falsità bella e buona, se ne è parlato spesso invece, io stesso ho scritto più di una volta su questo argomento tra l'altro anche a riguardo della rinascita di Gilbert
non fraintendere
se la mettiamo così allora si può dire tranquillamente che se ne è parlato un pò di tutti
un conto è che qualcuno ne abbia parlato ed un conto sono le valanghe di merda che sono state riversate ad esempio su sky, froome, cavendish e adesso su jumbo e van aert


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Vabbè Sky è normale desse adito a più sospetti con tutte le trasformazioni di corridori che o facevano tutt'altro o erano nessuno prima, su Van Aert e Jumbo non vedo tutta questa sproporzione, nulla di diverso o più feroce (contro Sky era molto peggio)


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Strong ha scritto: mercoledì 27 luglio 2022, 10:04
Fragonard ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 18:56
Strong ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 18:05 gilbert e tutti gli uomini dei team di lefevere godono di immunità su questo forum
inutile neppure parlarne
Evidentemente quando alcuni scrivevano certi post su Cavendish, per dire, eri nell'ora della siesta pomeridiana :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto: .
beh caro frago, tu mi insegni che cavendish è il male assoluto a prescindere. vero?
Se hai dedotto questo, è evidente che tu non abbia capito un bel niente :D :D .

Anche perché Cavendish sarà pure risorto ma sempre velocista è rimasto.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Ogni tanto passo a controllà che non fanno troppo casino...

me raccomando da mezzogiorno a le quindici lasciate il thread fermo

che qui c'è gente che lavora e deve riposare


:mrgreen:


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Filarete ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 16:47 Giusto per capire, a titolo d'esempio, anche quando Gilbert vinse in quel modo la Roubaix che non correva da più di un decennio suscitò accalorate reazioni condivise in questa sezione? Cosa rende una prestazione degna di sospetti su pratiche abominevoli? Horner che a quarantadue anni si improvvisa dominatore di una Vuelta un decennio è una cosa, Valverde che alla stessa età randella tutti tranne uno su Huy è un'altra?
Si..anche di piu


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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cycling_chrnicles ha scritto: martedì 26 luglio 2022, 1:47
Uno può pure dirmi che sta roba gli piace, del resto piace anche a me, può pure dirmi che pur di vedere vincere chi tifa gli sta bene che questi abbia l'ematocrito al 60% e il motore nella bici. Ma se uno mi dice che a questo Tour ha visto qualcosa di verosimile, non posso far altro che piegarmi in due dal ridere.

E non si è capito perché non possiamo avere una via di mezzo tra gli anoressici e gente di 80 kg che spiana l'Hautacam.
:worthy: :clap: :clap:


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 15:39

Siamo passati dal non essere capace di arrivare davanti a un'Amstel, al vincere una tappa con la doppia scalata del Ventoux, giocarsi un'Olimpiade durissima e fare terzo sull'Hautacam dopo aver causato il cedimento di Pogacar.
Stai davvero paragonando il Van Aert della prima metà del 2019 con quello odierno o anche solo con quello del Delfinato 2019? Che grave indizio a sfavore dovrebbe costituire un cinquantottesimo posto all'Amstel di un corridore fuori forma? Questo la dice lunga sulla qualità delle tue elucubrazioni alla base del tuo impianto accusatorio, non c'è bisogno di cercare altri esempi.
E la cosa che fa ridere è che WVA, nelle gare in linea, dove evidentemente il metodo Jumbo incide meno, continua a non vincere. Poi arriva il Tour de France e, da due anni a questa parte, abbiamo tutti l'impressione di avere di fronte il miglior corridore al mondo.
La cosa che fa ridere è che la stessa sciocchezza si sarebbe potuta dire di Sagan nel periodo tra il 2012 e il 2015 che al Tour vinceva, dominava e faceva quello che voleva e invece nelle sue tre monumento deludeva puntualmente. Un confronto tra le prestazioni nelle tappe di un grande giro come un Tour e quelle delle gare in linea come da te svolto è del tutto insensato, tra l'altro nel 2020 tra le prestazioni del belga tra Strade Bianche, Milano Torino e MIlano Sanremo e quelle del Tour de France sussiste una perfetta corrispondenza, altro "che metodo Jumbo che incide meno" d'Egitto, guarda caso proprio perché queste gare sono state corse nello stesso arco temporale, quindi sulla base della stessa riuscita preparazione.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Filarete ha scritto: mercoledì 27 luglio 2022, 12:50
cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 25 luglio 2022, 15:39 Siamo passati dal non essere capace di arrivare davanti a un'Amstel, al vincere una tappa con la doppia scalata del Ventoux, giocarsi un'Olimpiade durissima e fare terzo sull'Hautacam dopo aver causato il cedimento di Pogacar.
Stai davvero paragonando il Van Aert della prima metà del 2019 con quello odierno o anche solo con quello del Delfinato 2019? Che grave indizio a sfavore dovrebbe costituire un cinquantottesimo posto all'Amstel di un corridore fuori forma? Questo la dice lunga sulla qualità delle tue elucubrazioni alla base del tuo impianto accusatorio, non c'è bisogno di cercare altri esempi.
E la cosa che fa ridere è che WVA, nelle gare in linea, dove evidentemente il metodo Jumbo incide meno, continua a non vincere. Poi arriva il Tour de France e, da due anni a questa parte, abbiamo tutti l'impressione di avere di fronte il miglior corridore al mondo.
La cosa che fa ridere è che la stessa sciocchezza si sarebbe potuta dire di Sagan nel periodo tra il 2012 e il 2015 che al Tour vinceva, dominava e faceva quello che voleva e invece nelle sue tre monumento deludeva puntualmente. Un confronto tra le prestazioni nelle tappe di un grande giro come un Tour e quelle delle gare in linea come da te svolto è del tutto insensato, tra l'altro nel 2020 tra le prestazioni del belga tra Strade Bianche, Milano Torino e MIlano Sanremo e quelle del Tour de France sussiste una perfetta corrispondenza, altro "che metodo Jumbo che incide meno" d'Egitto, guarda caso proprio perché queste gare sono state corse nello stesso arco temporale, quindi sulla base della stessa riuscita preparazione.
Rispondiamo per punti.

Ma che Van Aert all'Amstel 2019 fosse fuori forma lo hai stabilito te? Sei il suo allenatore? Una settimana prima non era nel gruppo Gilbert alla Roubaix prima di andare in crisi nel finale?

Il paragone tra questo Van Aert e quel Sagan lo può fare solamente chi quegli anni non li ha visti o non se li ricorda.

Sagan 2012: nelle classiche fa quarto alla Sanremo, ma con Nibali davanti per cui non può muoversi e deve aspettare la volata. Poi fa quarto al suo primo Fiandre e, infine, perde l'Amstel in volata. Al Tour vince tre tappe. Era la prima stagione in cui Sagan faceva le classiche, comunque.

Ora veniamo alla parte succosa.

Sagan 2013: non vince nelle classiche, Gand a parte, ma al Tour vince una tappa e riesce addirittura a perderne una in volata da Gerrans. Ti sembra simile al WVA 2021-2022? A me no.

Sagan 2014: vince appena sette gare, zero tappe al Tour.

Sagan 2015: vince dieci gare, tra cui il Mondiale, e zero tappe al Tour.

Ora tu mi stai paragonando un WVA che ha vinto sei tappe in due anni su tutti i terreni a uno che ha vinto una tappa di numero in tre anni al Tour. E poi hai pure il coraggio di dire agli altri che scrivono "sciocchezze".


Primo86
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Qualche precisazione.

ll Sagan del 2015 fu paradossalmente la miglior versione di sempre al Tour.
Però si guardi con attenzione cosa faceva allora nelle vere tappe di montagne (non in quelle con semplicemente tanto dislivello e tante salite).
La verità è che le prestazioni più significative di Peter sono retrodatate a quel 2015. Sono, se non precoci, senz'altro "genetiche".
Le più "significative", ribadisco e preciso. Non necessariamente le migliori. Si sta facendo un discorso di un certo tipo, del resto.
Comunque, si ricordi in proposito cosa faceva Sagan al Giro di Svizzera del 2011,al suo secondo anno di professionismo, in quella tappa breve con arrivo a Grindelwald e con le scalate del Grimselpass e del Grosse Scheidegg. Il passo nel suo gruppo, in salita, lo scandivano Fuglsang e Andy Schleck. I superstiti erano Poels e Ten Dam, oltre a Giampi Caruso e De Greef sul Grosse Scheidegg. Siamo in altura e siamo su salite lunghe.
E oltre ad affrontare le suddette scalate in modo così brillante, Sagan dimostrava di superare le erte con una lucidità tale da permettergli una discesa epica lungo quella specie di mulattiera che conduceva al traguardo.

Questo per dire che, insieme a tutto il resto, peraltro già definito (sprint, punch, capacità di guida), era ben chiaro quale fosse il valore dell'atleta anche in contesti di particolare rudezza altimetrica.
Semmai il problema era, paradossalmente, capire quale fosse il piatto forte della casa, oltre che tutta un'altra serie di aspetti che tirano in ballo l'acume suo e di chi lo doveva gestire.
Le capacità di Sagan in (generalmente) salita lo hanno accompagnato lungo la carriera che conosciamo. Nonostante il profilo da chiattone reso visivamente tale da masse che sono proprie più del tozzo che del flessuoso, nonostante il percorso che conosciamo e che lo ha portato a un progressivo appesantimento, Sagan ha dimostrato di portare sempre con se quella dimestichezza nell'affrontare le pendenze e nel sopravvivere spingendosi oltre la soglia, senza perdere brillantezza né durante né dopo.
Il tutto parametrato a un atleta che aveva già deciso di spostare il selettore della raffica alla modalità 5 colpi (Sanremo, Fiandre, Roubaix, Tour e Mondiale).
Che aveva già deciso, cioè, di limitarsi in prestazioni e in obiettivi.
Fino al 2020 Sagan ha ricordato la propria dimestichezza con le salite, altroché. Non è per una volata che lo ricordiamo al Giro post lockdown.

Per venire a Van Aert, il suo rapporto con le salite non può essere quello di Peter Sagan. Il livello raggiunto non è uno sviluppo di caratteristiche emerse nello stesso modo e con gli stessi tempi dello slovacco, ma una costruzione edificata in due anni. Van Aert è una piramide di cui immaginavamo l'ampiezza della base, ma il cui vertice appare adesso altissimo.
Il livello attuale di Van Aert in salita Sagan non l'ha mai raggiunto, e mi pare un fatto.
Più in generale, il paragone tra Van Aert e Sagan, prima di questo Tour, mi pareva azzeccato. Specie nella misura in cui serviva a evidenziare come la poliedricità di base di Peter è stata progressivamente tradita, mentre quella a cui il belga è addivenuto è figlia evidentemente della convinzione di non precludere nessun sentiero al proprio talento.
Quel paragone, adesso, mi pare stridere in modo quasi fastidioso.

Detto questo, credo che l'approccio a questa sezione debba essere chiarito da parte di tutti. Personalmente non faccio un discorso di questo tipo per manifestare sospetti, per accusare qualcuno di qualcosa o perché mi interessa scandagliare l'altro oltre la prestazione.
Io ho le mie convinzioni su come funziona lo sport e credo che uno spettacolo come questo Tour de France non debba essere messo in discussione, ma neppure sottratto all'indagine.
Il problema, del resto, non è andare forte.
Semmai il problema è andare piano!

A me non interessa accusare Van Aert di andar forte, a me interessa discutere di quanto va forte adesso e di quanto andava forte prima, per capire quanto spazio si possa colmare, quanto sia possibile costruire su determinate basi e che margine abbiamo per rimettere in discussione certe premesse, prima ancora di sindacare talune conseguenze.

Il livello attuale di Van Aert, nel 2019 non era minimamente immaginabile per nessuno dei suoi tifosi.
Quello di Sagan del 2016, 2017,quello del prime, era praticamente atteso da chi lo conosceva già dal 2011,se non vogliamo spingerci ancora più indietro.

Questi sono gli aspetti più interessanti di cui discutere, i battibecchi ridotti a "questo secondo me è pulito, quello secondo me è sporco" sono di sconcertante ingenuità.


Theakston
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Primo86 ha scritto: mercoledì 27 luglio 2022, 17:20 Qualche precisazione.

ll Sagan del 2015 fu paradossalmente la miglior versione di sempre al Tour.
Però si guardi con attenzione cosa faceva allora nelle vere tappe di montagne (non in quelle con semplicemente tanto dislivello e tante salite).
La verità è che le prestazioni più significative di Peter sono retrodatate a quel 2015. Sono, se non precoci, senz'altro "genetiche".
Le più "significative", ribadisco e preciso. Non necessariamente le migliori. Si sta facendo un discorso di un certo tipo, del resto.
Comunque, si ricordi in proposito cosa faceva Sagan al Giro di Svizzera del 2011,al suo secondo anno di professionismo, in quella tappa breve con arrivo a Grindelwald e con le scalate del Grimselpass e del Grosse Scheidegg. Il passo nel suo gruppo, in salita, lo scandivano Fuglsang e Andy Schleck. I superstiti erano Poels e Ten Dam, oltre a Giampi Caruso e De Greef sul Grosse Scheidegg. Siamo in altura e siamo su salite lunghe.
E oltre ad affrontare le suddette scalate in modo così brillante, Sagan dimostrava di superare le erte con una lucidità tale da permettergli una discesa epica lungo quella specie di mulattiera che conduceva al traguardo.

Questo per dire che, insieme a tutto il resto, peraltro già definito (sprint, punch, capacità di guida), era ben chiaro quale fosse il valore dell'atleta anche in contesti di particolare rudezza altimetrica.
Semmai il problema era, paradossalmente, capire quale fosse il piatto forte della casa, oltre che tutta un'altra serie di aspetti che tirano in ballo l'acume suo e di chi lo doveva gestire.
Le capacità di Sagan in (generalmente) salita lo hanno accompagnato lungo la carriera che conosciamo. Nonostante il profilo da chiattone reso visivamente tale da masse che sono proprie più del tozzo che del flessuoso, nonostante il percorso che conosciamo e che lo ha portato a un progressivo appesantimento, Sagan ha dimostrato di portare sempre con se quella dimestichezza nell'affrontare le pendenze e nel sopravvivere spingendosi oltre la soglia, senza perdere brillantezza né durante né dopo.
Il tutto parametrato a un atleta che aveva già deciso di spostare il selettore della raffica alla modalità 5 colpi (Sanremo, Fiandre, Roubaix, Tour e Mondiale).
Che aveva già deciso, cioè, di limitarsi in prestazioni e in obiettivi.
Fino al 2020 Sagan ha ricordato la propria dimestichezza con le salite, altroché. Non è per una volata che lo ricordiamo al Giro post lockdown.

Per venire a Van Aert, il suo rapporto con le salite non può essere quello di Peter Sagan. Il livello raggiunto non è uno sviluppo di caratteristiche emerse nello stesso modo e con gli stessi tempi dello slovacco, ma una costruzione edificata in due anni. Van Aert è una piramide di cui immaginavamo l'ampiezza della base, ma il cui vertice appare adesso altissimo.
Il livello attuale di Van Aert in salita Sagan non l'ha mai raggiunto, e mi pare un fatto.
Più in generale, il paragone tra Van Aert e Sagan, prima di questo Tour, mi pareva azzeccato. Specie nella misura in cui serviva a evidenziare come la poliedricità di base di Peter è stata progressivamente tradita, mentre quella a cui il belga è addivenuto è figlia evidentemente della convinzione di non precludere nessun sentiero al proprio talento.
Quel paragone, adesso, mi pare stridere in modo quasi fastidioso.

Detto questo, credo che l'approccio a questa sezione debba essere chiarito da parte di tutti. Personalmente non faccio un discorso di questo tipo per manifestare sospetti, per accusare qualcuno di qualcosa o perché mi interessa scandagliare l'altro oltre la prestazione.
Io ho le mie convinzioni su come funziona lo sport e credo che uno spettacolo come questo Tour de France non debba essere messo in discussione, ma neppure sottratto all'indagine.
Il problema, del resto, non è andare forte.
Semmai il problema è andare piano!

A me non interessa accusare Van Aert di andar forte, a me interessa discutere di quanto va forte adesso e di quanto andava forte prima, per capire quanto spazio si possa colmare, quanto sia possibile costruire su determinate basi e che margine abbiamo per rimettere in discussione certe premesse, prima ancora di sindacare talune conseguenze.

Il livello attuale di Van Aert, nel 2019 non era minimamente immaginabile per nessuno dei suoi tifosi.
Quello di Sagan del 2016, 2017,quello del prime, era praticamente atteso da chi lo conosceva già dal 2011,se non vogliamo spingerci ancora più indietro.

Questi sono gli aspetti più interessanti di cui discutere, i battibecchi ridotti a "questo secondo me è pulito, quello secondo me è sporco" sono di sconcertante ingenuità.
Se proprio vogliamo metterla sui sospetti, a me di un giovanissimo Sagan (ma già se ne parlava come di un campione) è rimasto impresso il ricordo di un Giro dell'Appennino, dove lo vidi arrancare con gran fatica sulla Bocchetta, poco prima del cartello di fine corsa (e infatti finì ultimo, anno 2010). Notai bene anche la muscolatura (tanto andava piano), non certo da scalatore. Dopo 3-4 giorni al Romandia era tra i migliori anche nelle tappe più dure e la cosa mi colpì molto.


Primo86
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Theakston ha scritto: mercoledì 27 luglio 2022, 20:45

Se proprio vogliamo metterla sui sospetti, a me di un giovanissimo Sagan (ma già se ne parlava come di un campione) è rimasto impresso il ricordo di un Giro dell'Appennino, dove lo vidi arrancare con gran fatica sulla Bocchetta, poco prima del cartello di fine corsa (e infatti finì ultimo, anno 2010). Notai bene anche la muscolatura (tanto andava piano), non certo da scalatore. Dopo 3-4 giorni al Romandia era tra i migliori anche nelle tappe più dure e la cosa mi colpì molto.
Premetto che, come ho precisato, io non la metto sui sospetti, perché la mia visione è talmente tanto collocata su un piano di accettazione che quello che mi interesserebbe semmai, sarebbe il "quanto e come" e non il "se".

Sono andato a cercarmi quell 'Appennino. Ho visto che è anticipato dalla Roubaix e, prima ancora dalla Parigi Nizza. Secondo giorno di corse in 41 giorni e il precedente era di 14 giorni prima.
E potrebbe essere stata una giornata storta. O il mix di entrambe le cose.

La carriera di Sagan non ha mai avuto oscillazioni. Spesso partito dandoti l'impressione di essere indietro, arriva in forma e deve tenerla tra Sanremo e Roubaix.
Stacco e rientro in cui si vede subito il lavoro fatto, tra California e Svizzera. Tour formato deluxe, poi estati in chiaroscuro e praticamente sempre pronto per fine anno.
Con una crescita che possiamo dire progressiva, sebbene non priva di zigrinature tecniche e fisiche, che trova il suo apice nel 2017, sembra di cominciare a flettersi nel 2018 prima di precipitare in quell'estate, rimanere nel 2019 in un fondo in cui si vede la superficie e cominiciare a sprofondare nel 2020.

Sagan è il simbolo dell'epoca delle vacche magre e dei rubinetti aperti veramente per pochissimi, e da suo tifoso questa cosa mi fa incazzare, per un tifoso i tempi che viviamo adesso possono essere molto più belli (o molto più brutti). Questi sono tempi in cui dobbiamo sguazzare tutti quanti, che fino all'altro ieri eravamo a prendere il sole sul materassino col mare forza olio.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Primo86 ha scritto: mercoledì 27 luglio 2022, 21:19 Premetto che, come ho precisato, io non la metto sui sospetti, perché la mia visione è talmente tanto collocata su un piano di accettazione che quello che mi interesserebbe semmai, sarebbe il "quanto e come" e non il "se".





La carriera di Sagan non ha mai avuto oscillazioni. Spesso partito dandoti l'impressione di essere indietro, arriva in forma e deve tenerla tra Sanremo e Roubaix.
Stacco e rientro in cui si vede subito il lavoro fatto, tra California e Svizzera. Tour formato deluxe, poi estati in chiaroscuro e praticamente sempre pronto per fine anno.
Con una crescita che possiamo dire progressiva, sebbene non priva di zigrinature tecniche e fisiche, che trova il suo apice nel 2017, sembra di cominciare a flettersi nel 2018 prima di precipitare in quell'estate, rimanere nel 2019 in un fondo in cui si vede la superficie e cominiciare a sprofondare nel 2020.

Sagan è il simbolo dell'epoca delle vacche magre e dei rubinetti aperti veramente per pochissimi, e da suo tifoso questa cosa mi fa incazzare, per un tifoso i tempi che viviamo adesso possono essere molto più belli (o molto più brutti). Questi sono tempi in cui dobbiamo sguazzare tutti quanti, che fino all'altro ieri eravamo a prendere il sole sul materassino col mare forza olio.
Amen :clap:
io il disincanto per questo sport l'ho scoperto un sabato di giugno di fine millennio scorso,tornando da scuola, fortunatamente è rimasta la passione nel seguirlo,nonostante tutto .Certo,con questa versione di Wva c'è la curiosità di sapere sin dove potrà arrivare perché potenzialmente non ha limiti da nessun parte.Sagan ha comunque avuto una evoluzione lineare rispetto a WVA,paragonarli mi pare fuorviante.


Filarete
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Sagan è stato menzionato solo per smontare il teorema che rinviene indizi sicuri di pratiche occulte nel dissidio additato tra prestazioni dominanti al Tour de France e carenza di risultati nelle prime tre monumento e nel mondiale. Fino al 2015 Sagan era un' ira di Dio al Tour anche nelle due annate senza vittorie, al nord veniva malmenato da Cancellara, Kristoff, Terpstra, alla Sanremo beffato da Ciolek, oppure mangiava la polvere di Kristoff, Degenkolb, Cancellara e altri, questo perché il Tour e le prime tre monumento sono sport completamente differenti accomunati solo dal fatto che si corrano con bici da strada.


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