Dubbi, domande, sospetti

Per discutere, analizzare, approfondire tutto quello che riguarda il tema più dibattuto del ciclismo
rob
Messaggi: 839
Iscritto il: martedì 13 novembre 2012, 17:22

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da rob »

Ancora a proposito di miorilassanti.
C'è un episodio famoso che potrebbe essere illuminate. Nel Tour del 2019, diciannovesima tappa, Thibaut Pinot ebbe un pesante risentimento muscolare alla coscia sinistra e dovette ritirarsi. Fino a quel momento Pinot dava l'impressione di poter lottare per il podio se non per un eclatante successo della corsa. Sarebbe interessante capire se un uso quotidiano e sistematico di farmaci miorilassanti sarebbe stato idoneo a prevenire un evento cosi traumatico. Secondo la letteratura medico/scientifica intendo, al di la di giudizi partigiani. Perché se la risposta fosse positiva allora immaginare che questi farmaci, o perlomeno il loro uso improprio, qualche vantaggio competitivo lo diano non sarebbe campato in aria.
Voglio dire: se ho un grave risentimento muscolare e mi devo ritirare vado a casa e mi curo con dei farmaci adeguati, ok . Se, viceversa, tutte le sere prima di dormire uso quel tipo di farmaco il discorso diventa un po' diverso...
Ultima modifica di rob il martedì 26 ottobre 2021, 10:27, modificato 1 volta in totale.


rizz23
Messaggi: 2451
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 13:23
Contatta:

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da rizz23 »

Spunto interessante: visti da vicino, a me sembrano molto più liberi oggi gli atleti.
Perché oggi sono più professionisti, sono trattati come tali, sono inseriti in un contesto di maggior livello anche etico rispetto al passato.
Ovviamente questo vale ad alto livello e non per tutte le formazioni.

Paradossalmente, io credo che il passaporto biologico abbia una funzione più liberatoria che il contrario: se certe cose non si possono più fare, i corridori sono i primi a non essere costretti - in modo implicito o espresso - a farle.


Krisper
Messaggi: 1567
Iscritto il: domenica 25 febbraio 2018, 11:54

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

sceriffo ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 8:35
Krisper ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 23:02
sceriffo ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 22:44
Mi pare di capire che queste patologie mentali dipendano dalla pratica sportiva ad alto livello. Sarebbe molto interessante approfondire questo aspetto, che sovente viene declinato a disturbi alimentari, depressione, insonnia persistente
diciamo che hai già azzeccato i disturbi più frequenti.
Il problema è che tali problematiche sono presenti spesso ed anche post carriera.
E la comunità medico/scientifica a che cosa imputa le cause, ammesso che ci sia un denominatore comune a questa tipologia di disturbo
Ci sono diversi fattori di rischio.
Dal fare uno sport peso dipendente, al fatto di aver avuto infortuni, le dinamiche di gruppo, il ritiro stesso dalle competizioni.
Io personalmente penserei anche al ritardo nelle cure, perché ancora si vive come un tabù il disturbo mentale, ed è difficile prenderne subito consapevolezza in un ambiente come quello sportivo, incentrato sul super-uomo e sull'immagine della salute.


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
edobs
Messaggi: 879
Iscritto il: martedì 30 giugno 2020, 7:47
Località: Lombardia

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da edobs »

rizz23 ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 10:24 Spunto interessante: visti da vicino, a me sembrano molto più liberi oggi gli atleti.
Perché oggi sono più professionisti, sono trattati come tali, sono inseriti in un contesto di maggior livello anche etico rispetto al passato.
Ovviamente questo vale ad alto livello e non per tutte le formazioni.
edobs ha scritto: venerdì 22 ottobre 2021, 17:06
rizz, mi piacerebbe molto sapere una tua impressione sul mio post poco sopra, anche solo semplicemente un'impressione generale da parte di qualcuno che vede le cose da vicino come dici tu. Tranquillo, capisco che magari non te ne frega nulla o non voglia dare una tua opinione su ciò, ignorami senza farti nessun problema, ma io provo a chiedertelo ugualmente, perdonami :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:


Krisper
Messaggi: 1567
Iscritto il: domenica 25 febbraio 2018, 11:54

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

rizz23 ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 10:24 Spunto interessante: visti da vicino, a me sembrano molto più liberi oggi gli atleti.
Perché oggi sono più professionisti, sono trattati come tali, sono inseriti in un contesto di maggior livello anche etico rispetto al passato.
Ovviamente questo vale ad alto livello e non per tutte le formazioni.

Paradossalmente, io credo che il passaporto biologico abbia una funzione più liberatoria che il contrario: se certe cose non si possono più fare, i corridori sono i primi a non essere costretti - in modo implicito o espresso - a farle.
Rizz, sono così a favore del passaporto biologico che lo allargherei anche all'aspetto mentale e del peso.
Detto così sembra facile, poi si rischia di passare dalla padella alla brace.
rob ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 10:22 Ancora a proposito di miorilassanti.
C'è un episodio famoso che potrebbe essere illuminate. Nel Tour del 2019, diciannovesima tappa, Thibaut Pinot ebbe un pesante risentimento muscolare alla coscia sinistra e dovette ritirarsi. Fino a quel momento Pinot dava l'impressione di poter lottare per il podio se non per un eclatante successo della corsa. Sarebbe interessante capire se un uso quotidiano e sistematico di farmaci miorilassanti sarebbe stato idoneo a prevenire un evento cosi traumatico. Secondo la letteratura medico/scientifica intendo, al di la di giudizi partigiani. Perché se la risposta fosse positiva allora immaginare che questi farmaci, o perlomeno il loro uso improprio, qualche vantaggio competitivo lo diano non sarebbe campato in aria.
Voglio dire: se ho un grave risentimento muscolare e mi devo ritirare vado a casa e mi curo con dei farmaci adeguati, ok . Se, viceversa, tutte le sere prima di dormire uso quel tipo di farmaco il discorso diventa un po' diverso...
Il problema, rob, è che non lo sappiamo.
Per questo prima di parlare o accusare di doping bisogna pensarci bene (non mi riferisco a te).
Sono argomenti delicati perché entrano nella salute dell'atleta, un continuo atteggiamento accusatorio rischia di fare più danni.


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
rizz23
Messaggi: 2451
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 13:23
Contatta:

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da rizz23 »

edobs ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 10:35
rizz, mi piacerebbe molto sapere una tua impressione sul mio post poco sopra, anche solo semplicemente un'impressione generale da parte di qualcuno che vede le cose da vicino come dici tu. Tranquillo, capisco che magari non te ne frega nulla o non voglia dare una tua opinione su ciò, ignorami senza farti nessun problema, ma io provo a chiedertelo ugualmente, perdonami :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:
Ho letto, ma non credo di avere una risposta.

Se ci basiamo sul passato di manager, direttori sportivi etc, è difficile uscirne: in larga maggioranza, vengono da un'epoca molto farmacologica e diversi hanno squalifiche o episodi dubbi a carico. Ma bisogna sforzarsi di non usare quei precedenti e quel retroterra come automatico sospetto sulla loro attività attuale.
Da corridori, gareggiavano con le pratiche e il contesto di allora (senza che questo li assolva dalle responsabilità individuali, sia chiaro).
Da dirigenti, salvo prova contraria, è giusto valutarli per quello che fanno senza pregiudizi.

Detto ciò, ci sono due categorie di team e di corridori:
1) quelli che si limitano a seguire le regole, dando l'impressione di subirle più che di amarle e comunque di non voler toccare l'argomento
2) quelli che affrontano la questione doping in modo più esplicito, che puntano ad alzare l'asticella in materia e si espongono sul tema

Ma questo nemmeno significa che la categoria 2 sia più pulita della categoria 1: potrebbe essere fumo negli occhi e marketing.
Preferisco personalmente l'approccio del gruppo 2, credo che sia l'opportunità per fare dei passi in avanti, ma mi fermo lì.

Insomma, l'etichetta di squadra "pulita" o "sporca" non la darei così a sensazione, sulla base di sospetti buttati a caso e/o simpatie.
Laddove sorgano episodi, si valutano e si capisce se e quanto l'ambiente squadra sia quello che non funziona.
Solo in quel caso si può dare un giudizio: in assenza di episodi, tutti sono sullo stesso piano.


rob
Messaggi: 839
Iscritto il: martedì 13 novembre 2012, 17:22

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da rob »

Krisper ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 10:38
rob ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 10:22 Ancora a proposito di miorilassanti.
C'è un episodio famoso che potrebbe essere illuminate. Nel Tour del 2019, diciannovesima tappa, Thibaut Pinot ebbe un pesante risentimento muscolare alla coscia sinistra e dovette ritirarsi. Fino a quel momento Pinot dava l'impressione di poter lottare per il podio se non per un eclatante successo della corsa. Sarebbe interessante capire se un uso quotidiano e sistematico di farmaci miorilassanti sarebbe stato idoneo a prevenire un evento cosi traumatico. Secondo la letteratura medico/scientifica intendo, al di la di giudizi partigiani. Perché se la risposta fosse positiva allora immaginare che questi farmaci, o perlomeno il loro uso improprio, qualche vantaggio competitivo lo diano non sarebbe campato in aria.
Voglio dire: se ho un grave risentimento muscolare e mi devo ritirare vado a casa e mi curo con dei farmaci adeguati, ok . Se, viceversa, tutte le sere prima di dormire uso quel tipo di farmaco il discorso diventa un po' diverso...
Il problema, rob, è che non lo sappiamo.
Per questo prima di parlare o accusare di doping bisogna pensarci bene (non mi riferisco a te).
Sono argomenti delicati perché entrano nella salute dell'atleta, un continuo atteggiamento accusatorio rischia di fare più danni.
Sono molto d'accordo sugli atteggiamenti accusatori da evitare anche perché spesso servono solo ai Torchemada di turno. Ma c'è un problema: con l'ansia di non essere accusatori si finisce col non parlare di questo aspetto. Invece io credo che sia un bene parlarne, naturalmente col dovuto rigore e spirito laico e costruttivo; senza accusatori ma anche senza normalizzatori.
Ho indicato un episodio importante di contratture muscolare: per Pinot l'occasione della vita. Se ci fosse volontà potrebbe essere approfondito. Certo che non ne sappiamo molto ma come sarebbe interessante se degli esperti tornassero su quell'episodio e cercassero di capire il rapporto tra ciclismo e contratture muscolari (queste sconosciute...)
Come sarebbe anche interessante capire il rapporto tra patologie psichiatriche (sempre più frequenti) ed uso di anabolizzanti nello sport in genere...
Tutto questo perché se se ne parla il fenomeno può non dilagare come invece fa nel silenzio più assoluto. Silenzio che favorisce anche posizioni di potere, ricatti e subalternità generalizzate.


Winter
Messaggi: 26232
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Winter »

rob ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 10:22 Ancora a proposito di miorilassanti.
C'è un episodio famoso che potrebbe essere illuminate. Nel Tour del 2019, diciannovesima tappa, Thibaut Pinot ebbe un pesante risentimento muscolare alla coscia sinistra e dovette ritirarsi. Fino a quel momento Pinot dava l'impressione di poter lottare per il podio se non per un eclatante successo della corsa. Sarebbe interessante capire se un uso quotidiano e sistematico di farmaci miorilassanti sarebbe stato idoneo a prevenire un evento cosi traumatico. Secondo la letteratura medico/scientifica intendo, al di la di giudizi partigiani. Perché se la risposta fosse positiva allora immaginare che questi farmaci, o perlomeno il loro uso improprio, qualche vantaggio competitivo lo diano non sarebbe campato in aria.
Voglio dire: se ho un grave risentimento muscolare e mi devo ritirare vado a casa e mi curo con dei farmaci adeguati, ok . Se, viceversa, tutte le sere prima di dormire uso quel tipo di farmaco il discorso diventa un po' diverso...
Avrebbe potuto
Sulla stampa francese..ci son stati alcuni messaggi.. di ex campioni..
Madiot ha risposto che sarebbero andati contro tutto quello che han lavorato in questi anni..
Per una parte del forum probabilmente han sbagliato
Avrebbero chiesto una richiesta all uci..
Gliel avrebbero probabilmente data
Adesso nel palmares ha un ritiro
Con l autorizzazione dell uci..chi lo sa
Tanti corridori han vinto così
Però se si vuol cambiare il ciclismo
Togliere la farmacia..ha fatto bene
La fdj..intanto viene derisa

Ho letto che la movistar rivoluziona il suo staff..
Entrano Piepoli e Ibarguren..

Copiando dall uae Emirates..
Non mi sembra che il ciclismo voglia cambiare


rob
Messaggi: 839
Iscritto il: martedì 13 novembre 2012, 17:22

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da rob »

Winter ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 15:59
rob ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 10:22 Ancora a proposito di miorilassanti.
C'è un episodio famoso che potrebbe essere illuminate. Nel Tour del 2019, diciannovesima tappa, Thibaut Pinot ebbe un pesante risentimento muscolare alla coscia sinistra e dovette ritirarsi. Fino a quel momento Pinot dava l'impressione di poter lottare per il podio se non per un eclatante successo della corsa. Sarebbe interessante capire se un uso quotidiano e sistematico di farmaci miorilassanti sarebbe stato idoneo a prevenire un evento cosi traumatico. Secondo la letteratura medico/scientifica intendo, al di la di giudizi partigiani. Perché se la risposta fosse positiva allora immaginare che questi farmaci, o perlomeno il loro uso improprio, qualche vantaggio competitivo lo diano non sarebbe campato in aria.
Voglio dire: se ho un grave risentimento muscolare e mi devo ritirare vado a casa e mi curo con dei farmaci adeguati, ok . Se, viceversa, tutte le sere prima di dormire uso quel tipo di farmaco il discorso diventa un po' diverso...
Avrebbe potuto
Sulla stampa francese..ci son stati alcuni messaggi.. di ex campioni..
Madiot ha risposto che sarebbero andati contro tutto quello che han lavorato in questi anni..
Per una parte del forum probabilmente han sbagliato
Avrebbero chiesto una richiesta all uci..
Gliel avrebbero probabilmente data
Adesso nel palmares ha un ritiro
Con l autorizzazione dell uci..chi lo sa
Tanti corridori han vinto così
Però se si vuol cambiare il ciclismo
Togliere la farmacia..ha fatto bene
La fdj..intanto viene derisa

Ho letto che la movistar rivoluziona il suo staff..
Entrano Piepoli e Ibarguren..

Copiando dall uae Emirates..
Non mi sembra che il ciclismo voglia cambiare
Allora sei d'accordo con me che l'(ab)uso di questo tipo di farmaci un qualche vantaggio competitivo lo dia...?
Un giornalista che volesse fare bene il proprio lavoro potrebbe tornare su questo episodio e, alla luce delle novità che emergono, fare una inchiesta mettendo a confronto fisiologi, farmacologi, neurologi ecc... invece di scrivere precipitosamente il solito articolo iperbolico. Io la leggerei molto volentieri. L'inchiesta dico...


Theakston
Messaggi: 1155
Iscritto il: venerdì 9 settembre 2016, 16:25

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Theakston »

Mi pare non si parli di una sostanza che alteri pesantemente le prestazioni, come Epo e simili, c'è forse un problema di uso al di là di una stretta necessità terapeutica, che ad essere rigorosi può costituire comunque una violazione delle regole, magari veniale.
La soluzione per me è semplicemente la massima trasparenza, a costo di sacrificare la riservatezza degli atleti. È legale quello per cui io posso dire ho preso questo e quello per un motivo ragionevole, che si dichiari semplicemente che ho fatto la flebo, ho preso il miorilassante o il chetone ecc. Poi magari c'è un problema di abuso di farmaci in genere, anche se non vietati, se ne discute ed eventualmente si vieta l'uso.
So che è utopia, ma per la credibilità dello sport bisognerebbe sacrificare un po'di privacy, obbligare a dichiarare pubblicamente tutto quello che si assume oppure nelle corse a tappe prevedere esclusivamente un'assistenza medica comune per tutti...ho problema, mi rivolgo al medico di gara che mi cura.
Mi sembra ci avessero provato al Giro Bio, senza grande successo


Avatar utente
chinaski89
Messaggi: 8129
Iscritto il: sabato 13 giugno 2015, 16:51

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da chinaski89 »

rob ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 16:26 ..
Che diano un qualche vantaggio competitivo è lapalissiano altrimenti mica li prenderebbero. L'inchiesta la leggerei volentieri pure io


Avatar utente
nemecsek.
Messaggi: 4210
Iscritto il: mercoledì 6 gennaio 2016, 22:35

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da nemecsek. »

sceriffo ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 22:44
Krisper ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 23:43 [
Io conosco meglio i dati sulle patologie mentali negli sportivi di elite e sono impressionanti.
Mi pare di capire che queste patologie mentali dipendano dalla pratica sportiva ad alto livello. Sarebbe molto interessante approfondire questo aspetto, che sovente viene declinato a disturbi alimentari, depressione, insonnia persistente
Ah si, sarebbe interessante.
E qualche nome e cognome ce lo abbiamo in mente tutti.
Se Krisper, che mi pare abbia competenze professionali in merito, avesse voglia di affrontare l'argomento, troverebbe platea vasta ed attenta.
Ma sarebbe come accendere un fiammifero in un serbatoio di benzina.


PIU' MANGANELLI

Immagine
Krisper
Messaggi: 1567
Iscritto il: domenica 25 febbraio 2018, 11:54

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

nemecsek. ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 22:09
sceriffo ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 22:44
Krisper ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 23:43 [
Io conosco meglio i dati sulle patologie mentali negli sportivi di elite e sono impressionanti.
Mi pare di capire che queste patologie mentali dipendano dalla pratica sportiva ad alto livello. Sarebbe molto interessante approfondire questo aspetto, che sovente viene declinato a disturbi alimentari, depressione, insonnia persistente
Ah si, sarebbe interessante.
E qualche nome e cognome ce lo abbiamo in mente tutti.
Se Krisper, che mi pare abbia competenze professionali in merito, avesse voglia di affrontare l'argomento, troverebbe platea vasta ed attenta.
Ma sarebbe come accendere un fiammifero in un serbatoio di benzina.
:D :D :D :D
Hai ragione... ma questa volta mi contengo :gluglu:


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
Claudio84
Messaggi: 867
Iscritto il: venerdì 24 maggio 2019, 19:40

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Claudio84 »

Theakston ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 18:54 Mi pare non si parli di una sostanza che alteri pesantemente le prestazioni, come Epo e simili, c'è forse un problema di uso al di là di una stretta necessità terapeutica, che ad essere rigorosi può costituire comunque una violazione delle regole, magari veniale.
La soluzione per me è semplicemente la massima trasparenza, a costo di sacrificare la riservatezza degli atleti. È legale quello per cui io posso dire ho preso questo e quello per un motivo ragionevole, che si dichiari semplicemente che ho fatto la flebo, ho preso il miorilassante o il chetone ecc. Poi magari c'è un problema di abuso di farmaci in genere, anche se non vietati, se ne discute ed eventualmente si vieta l'uso.
So che è utopia, ma per la credibilità dello sport bisognerebbe sacrificare un po'di privacy, obbligare a dichiarare pubblicamente tutto quello che si assume oppure nelle corse a tappe prevedere esclusivamente un'assistenza medica comune per tutti...ho problema, mi rivolgo al medico di gara che mi cura.
Mi sembra ci avessero provato al Giro Bio, senza grande successo
Penso che hai centrato il punto. Strettamente parlando un qualsiasi farmaco dovrebbe ripristinare una normalità fisiologica compromessa per qualche trauma o per una patologia (es. asma, allergia, virus intestinale, ecc.). Ma se il farmaco è un miorilassante per decontrarre i muscoli è chiaro che serve a migliorare il recupero e quindi le prestazioni attraverso, appunto, una via farmacologica. Anche noi abbiamo i muscoli contratti se andiamo in bici!
Le soluzioni sarebbero quelle che scrivi tu.

D'altra parte è chiaro che, essendo in un ambito professionistico di altissimo livello, gli atleti sono agevolati nelle loro prestazioni da trattamenti / farmaci che non sono per i comuni mortali (io mi ero già fatto un'idea in questo senso un po' di tempo fa quando si parlava del Tramadol).
Qui il confine è sottile, perché evidentemente alcuni farmaci aiutano le prestazioni anche senza alterare palesemente i parametri fisici (come faceva l'epo, ad esempio), e senza essere dannosi per la salute. Però si tratta sempre di un aiuto 'esterno'.
Come detto, non c'è da scandalizzarsi, dato che parliamo di un ambito agonistico di altissimo livello. E d'altra parte è assolutamente ragionevole e corretto, secondo me, che a tavolino si valuti se questo o quel farmaco sono ammessi o vietati, come appunto già avviene.


Claudio84
Messaggi: 867
Iscritto il: venerdì 24 maggio 2019, 19:40

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Claudio84 »

rob ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 13:30
Krisper ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 10:38
rob ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 10:22 Ancora a proposito di miorilassanti.
C'è un episodio famoso che potrebbe essere illuminate. Nel Tour del 2019, diciannovesima tappa, Thibaut Pinot ebbe un pesante risentimento muscolare alla coscia sinistra e dovette ritirarsi. Fino a quel momento Pinot dava l'impressione di poter lottare per il podio se non per un eclatante successo della corsa. Sarebbe interessante capire se un uso quotidiano e sistematico di farmaci miorilassanti sarebbe stato idoneo a prevenire un evento cosi traumatico. Secondo la letteratura medico/scientifica intendo, al di la di giudizi partigiani. Perché se la risposta fosse positiva allora immaginare che questi farmaci, o perlomeno il loro uso improprio, qualche vantaggio competitivo lo diano non sarebbe campato in aria.
Voglio dire: se ho un grave risentimento muscolare e mi devo ritirare vado a casa e mi curo con dei farmaci adeguati, ok . Se, viceversa, tutte le sere prima di dormire uso quel tipo di farmaco il discorso diventa un po' diverso...
Il problema, rob, è che non lo sappiamo.
Per questo prima di parlare o accusare di doping bisogna pensarci bene (non mi riferisco a te).
Sono argomenti delicati perché entrano nella salute dell'atleta, un continuo atteggiamento accusatorio rischia di fare più danni.
Sono molto d'accordo sugli atteggiamenti accusatori da evitare anche perché spesso servono solo ai Torchemada di turno. Ma c'è un problema: con l'ansia di non essere accusatori si finisce col non parlare di questo aspetto. Invece io credo che sia un bene parlarne, naturalmente col dovuto rigore e spirito laico e costruttivo; senza accusatori ma anche senza normalizzatori.
Io sono d'accordo con l'osservazione di Rob. Anche perché (ci ho pensato proprio adesso leggendo questi post) dobbiamo tenere conto che il termine doping copre un campo semantico molto ampio. Correggetemi se sbaglio, ma di fatto si va, per dire due estremi, dall' Epo al Ventolin. Tenerne conto ci aiuta secondo me a non scandalizzarci ma neanche a normalizzare tutto. Di fatto consideriamo 'doping' una qualsiasi sostanza vietata. Ed è normale che ci sia un elenco di queste sostanze o che qualcuna vi possa entrare anche senza che sia chissà che cosa. Alla fine le regole servono anche semplicemente a garantire una competizione il più possibile alla pari e leale. Pensiamo alla Formula 1: un sacco di soluzioni tecniche sono vietate, semplicemente perché a inizio anno si è deciso così. Per un anno si sta tutti con le stesse regole e l'anno dopo magari si cambia.


criab
Messaggi: 249
Iscritto il: sabato 21 aprile 2012, 18:23

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da criab »

Krisper ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 23:02
sceriffo ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 22:44
Krisper ha scritto: sabato 23 ottobre 2021, 23:43 [
Io conosco meglio i dati sulle patologie mentali negli sportivi di elite e sono impressionanti.
Mi pare di capire che queste patologie mentali dipendano dalla pratica sportiva ad alto livello. Sarebbe molto interessante approfondire questo aspetto, che sovente viene declinato a disturbi alimentari, depressione, insonnia persistente
diciamo che hai già azzeccato i disturbi più frequenti.
Il problema è che tali problematiche sono presenti spesso ed anche post carriera.
Ciao Krisper, visto che sei ferrato in materia se possibile vorrei farti una domanda ... com'è possibile che un ciclista professionista abbia problemi alimentari ? Visto quello che consumano in termini calorici potrebbero mangiare quello che gli pare. Solo mangiando pasta in bianco e petti di pollo devono metterne giù di roba. Però la pizzetta, la birretta ... sembrano cibi del diavolo. Mi rifaccio a tanti prof che fuori stagione si mangiano la pizza come fosse una concessione/regalo.


Avatar utente
nemecsek.
Messaggi: 4210
Iscritto il: mercoledì 6 gennaio 2016, 22:35

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da nemecsek. »

criab ha scritto: venerdì 29 ottobre 2021, 14:20
Krisper ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 23:02
sceriffo ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 22:44
Mi pare di capire che queste patologie mentali dipendano dalla pratica sportiva ad alto livello. Sarebbe molto interessante approfondire questo aspetto, che sovente viene declinato a disturbi alimentari, depressione, insonnia persistente
diciamo che hai già azzeccato i disturbi più frequenti.
Il problema è che tali problematiche sono presenti spesso ed anche post carriera.
Ciao Krisper, visto che sei ferrato in materia se possibile vorrei farti una domanda ... com'è possibile che un ciclista professionista abbia problemi alimentari ? Visto quello che consumano in termini calorici potrebbero mangiare quello che gli pare. Solo mangiando pasta in bianco e petti di pollo devono metterne giù di roba. Però la pizzetta, la birretta ... sembrano cibi del diavolo. Mi rifaccio a tanti prof che fuori stagione si mangiano la pizza come fosse una concessione/regalo.
mi accodo alla domanda
entrano forse in gioco infiammazioni di causa alimentare?
mi pare ricordare che il tennista Giocovi avesse problemi simili, ipersensibilità al glutine forse


PIU' MANGANELLI

Immagine
Luca90
Messaggi: 14246
Iscritto il: venerdì 31 luglio 2015, 22:21

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Luca90 »

don alejandro se ne frega e una biretta al giorno se la fa sempre ha detto :cincin:


2015:TreValliVaresine
2016:Giro (primi5), Tour t11-14, ParigiTours
2017:Kuurne, TroBroLeon
2018:Tour of Guangxi
2019:Dwars,Tour t18, Vuelta t8, 'Emilia
2020:CoppiBartali, BinckBanktour, Giro t1, Vuelta t 1-2
2021:Larciano, Dwars, Turchia, Tour t16, Primus Classic
2022:La marseillaise, Vuelta t3-10, Japan Cup
2023 :FrecciaVallone, Giro t20, Vuelta(primi5)
2024: MuscatClassic
Gimbatbu
Messaggi: 8880
Iscritto il: mercoledì 19 aprile 2017, 17:42

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Gimbatbu »

Sinceramente non vedo controindicazione in un farmaco miorilassante. Evita contratture muscolari? E allora, dov'è il dolo se la sostanza non risulta dopante? Un ciclo lunghissimo di massaggio potrebbe avere lo stesso effetto e si fa per evitare danni muscolari. Altrimenti vorrebbe dire non lecita anche l' applicazione del taping, che ha la stessa funzione e di altri rimedi equivalenti. Pinot l' avrebbe preso per gareggiare non per andare più forte.


Krisper
Messaggi: 1567
Iscritto il: domenica 25 febbraio 2018, 11:54

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

criab ha scritto: venerdì 29 ottobre 2021, 14:20
Krisper ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 23:02
sceriffo ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 22:44
Mi pare di capire che queste patologie mentali dipendano dalla pratica sportiva ad alto livello. Sarebbe molto interessante approfondire questo aspetto, che sovente viene declinato a disturbi alimentari, depressione, insonnia persistente
diciamo che hai già azzeccato i disturbi più frequenti.
Il problema è che tali problematiche sono presenti spesso ed anche post carriera.
Ciao Krisper, visto che sei ferrato in materia se possibile vorrei farti una domanda ... com'è possibile che un ciclista professionista abbia problemi alimentari ? Visto quello che consumano in termini calorici potrebbero mangiare quello che gli pare. Solo mangiando pasta in bianco e petti di pollo devono metterne giù di roba. Però la pizzetta, la birretta ... sembrano cibi del diavolo. Mi rifaccio a tanti prof che fuori stagione si mangiano la pizza come fosse una concessione/regalo.
Quello che so è da ciò che ho letto, non mi occupo di disturbi alimentari che sono di competenza psichiatrica.

Se parlassi ad un atleta, gli direi di mangiare sereno e godendo, che consumi come una locomotiva!
Questo è come la vedo io.

Dalla letteratura i fattori di rischio correlati al disturbo alimentare sono (vado a memoria, gli articoli li ho letti tempo fa):
- sport dove conta il fattore peso
- infortuni
- sesso femminile (nel senso che pare esserci una maggiore frequenza)

Temo che contino anche certe fragilità psichiche preesistenti, ma non devono essere un alibi per giustificare certi comportamenti diffusi nel mondo dello sport e non solo (es. danza).

Sulla questione infiammatoria intestinale, mi suggestiona molto.
Ma non ho conoscenze al riguardo.


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
jumbo
Messaggi: 9147
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2011, 10:42

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da jumbo »

Gimbatbu ha scritto: venerdì 29 ottobre 2021, 17:26 Sinceramente non vedo controindicazione in un farmaco miorilassante. Evita contratture muscolari? E allora, dov'è il dolo se la sostanza non risulta dopante? Un ciclo lunghissimo di massaggio potrebbe avere lo stesso effetto e si fa per evitare danni muscolari. Altrimenti vorrebbe dire non lecita anche l' applicazione del taping, che ha la stessa funzione e di altri rimedi equivalenti. Pinot l' avrebbe preso per gareggiare non per andare più forte.
Semplificando, c'è una contraddizione tra il fatto di prendere farmaci ed essere in condizione di primeggiare in una corsa ciclistica.
Normalmente si prendono farmaci quando non si sta bene.
Se non si sta bene, il medico nel 99% dei casi ti dice di stare a riposo, non di fare una gara in bicicletta di 200 km con salite.

Poi sono d'accordo che se un farmaco non è nella lista di quelli proibiti non si può accusare nessuno di aver violato nessuna regola prendendo quel miorilassante.

Sono però d'accordo con chi dice che un'assunzione per quanto moderata di farmaci non giustificati da condizioni di malattia non corrisponda allo spirito dei "fair means".


Theakston
Messaggi: 1155
Iscritto il: venerdì 9 settembre 2016, 16:25

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Theakston »

jumbo ha scritto: venerdì 29 ottobre 2021, 18:24
Gimbatbu ha scritto: venerdì 29 ottobre 2021, 17:26 Sinceramente non vedo controindicazione in un farmaco miorilassante. Evita contratture muscolari? E allora, dov'è il dolo se la sostanza non risulta dopante? Un ciclo lunghissimo di massaggio potrebbe avere lo stesso effetto e si fa per evitare danni muscolari. Altrimenti vorrebbe dire non lecita anche l' applicazione del taping, che ha la stessa funzione e di altri rimedi equivalenti. Pinot l' avrebbe preso per gareggiare non per andare più forte.
Semplificando, c'è una contraddizione tra il fatto di prendere farmaci ed essere in condizione di primeggiare in una corsa ciclistica.
Normalmente si prendono farmaci quando non si sta bene.
Se non si sta bene, il medico nel 99% dei casi ti dice di stare a riposo, non di fare una gara in bicicletta di 200 km con salite.

Poi sono d'accordo che se un farmaco non è nella lista di quelli proibiti non si può accusare nessuno di aver violato nessuna regola prendendo quel miorilassante.

Sono però d'accordo con chi dice che un'assunzione per quanto moderata di farmaci non giustificati da condizioni di malattia non corrisponda allo spirito dei "fair means".
Il problema è che spesso l'assunzione non è affatto moderata... se guardi guardi il caso Juventus magari non erano farmaci proibiti ma erano scorte e dosaggi da reparto ospedaliero...con i possibili rischi di effetti collaterali


Avatar utente
sceriffo
Messaggi: 4218
Iscritto il: lunedì 11 aprile 2011, 23:48

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da sceriffo »

criab ha scritto: venerdì 29 ottobre 2021, 14:20
Krisper ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 23:02
sceriffo ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 22:44
Mi pare di capire che queste patologie mentali dipendano dalla pratica sportiva ad alto livello. Sarebbe molto interessante approfondire questo aspetto, che sovente viene declinato a disturbi alimentari, depressione, insonnia persistente
diciamo che hai già azzeccato i disturbi più frequenti.
Il problema è che tali problematiche sono presenti spesso ed anche post carriera.
Ciao Krisper, visto che sei ferrato in materia se possibile vorrei farti una domanda ... com'è possibile che un ciclista professionista abbia problemi alimentari ? Visto quello che consumano in termini calorici potrebbero mangiare quello che gli pare. Solo mangiando pasta in bianco e petti di pollo devono metterne giù di roba. Però la pizzetta, la birretta ... sembrano cibi del diavolo. Mi rifaccio a tanti prof che fuori stagione si mangiano la pizza come fosse una concessione/regalo.
Prrovo a risponderti io. Soprattutto nelle gare a tappe, si cerca di evitare di evadere dal regime alimentare perchè una variazione nell'assunzione di alimenti differenti, in soggetti sottoposti a grande stress fisico ed abituati a mangiare le stesse cose per un periodo prolungato, si pensa possa portare a disturbi gastrointestinali, ma sopratutto ad una digestione difficoltosa.


Avatar utente
Dr. Solma Di Cormano
Messaggi: 687
Iscritto il: giovedì 25 febbraio 2016, 1:10
Località: Cagno (Co)

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Dr. Solma Di Cormano »

Da medico, credo che il presupposto di ogni terapia debba essere la preservazione della salute dell'atleta. Quando si lavora nel mondo sportivo, tuttavia, la tutela della salute deve necessariamente scendere a patti con la finalità del gesto sportivo, ossia la prestazione pura. Io credo (ma é solo la mia personale opinione) che l'asticella vada fissata al punto in cui tutto ciò che si somministra all'atleta possa andare a beneficio della prestazione senza andare ad esporre ad un rischio sproporzionatamente elevato lo sportivo. Purtroppo tuttavia anche questo rapporto benefici-rischi ha un substrato morale molto soggettivo e anche qui il rischio di grosse divergenze di comportamento é elevato.


In noi la follia esiste ed è presente come lo è la ragione. La società dovrebbe accettare tanto la ragione quanto la follia. Invece accetta la follia come parte della ragione, la fa diventare ragione attraverso una scienza che si incarica di eliminarla.
herbie
Messaggi: 8131
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da herbie »

Krisper ha scritto: venerdì 29 ottobre 2021, 17:39
criab ha scritto: venerdì 29 ottobre 2021, 14:20
Krisper ha scritto: lunedì 25 ottobre 2021, 23:02

diciamo che hai già azzeccato i disturbi più frequenti.
Il problema è che tali problematiche sono presenti spesso ed anche post carriera.
Ciao Krisper, visto che sei ferrato in materia se possibile vorrei farti una domanda ... com'è possibile che un ciclista professionista abbia problemi alimentari ? Visto quello che consumano in termini calorici potrebbero mangiare quello che gli pare. Solo mangiando pasta in bianco e petti di pollo devono metterne giù di roba. Però la pizzetta, la birretta ... sembrano cibi del diavolo. Mi rifaccio a tanti prof che fuori stagione si mangiano la pizza come fosse una concessione/regalo.
Quello che so è da ciò che ho letto, non mi occupo di disturbi alimentari che sono di competenza psichiatrica.

Se parlassi ad un atleta, gli direi di mangiare sereno e godendo, che consumi come una locomotiva!
Questo è come la vedo io.
.
Dopo qualche anno in cui fai molte ore e molto spesso, il fisico si "adatta", come accade per qualunque attività, e il metabolismo diventa estremamente differente rispetto a quello dell'"impiegato", ma anche a quello del runner.
In sostanza il corpo "impara" a risparmiare in ogni istante della giornata, riesce a fare le stesse cose bruciando pochissime energie, e sostanzialmente finisce per ingrassare anche con l'aria, nonostante ore di esercizio.
Questo adattamento fisico che si realizza in particolare col ciclismo che è l'unico sport che impegna normalmente per molte ore ad intensità molto variabili, in una misura incommensurabile rispetto agli altri sport, di solito è ampiamente sottovalutato dai medici.
Lo stesso adattamento al tipo di sforzo particolarissimo del ciclismo produce tutta una serie di conseguenze psico-fisiche che poco hanno a che fare con problemi psichiatrici. In sostanza si ottiene poco con gli psicofarmaci, poichè la causa non è lì, quanto piuttosto di natura prettamente fisiologica.


Winter
Messaggi: 26232
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Winter »

rob ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 16:26 Allora sei d'accordo con me che l'(ab)uso di questo tipo di farmaci un qualche vantaggio competitivo lo dia...?
Un giornalista che volesse fare bene il proprio lavoro potrebbe tornare su questo episodio e, alla luce delle novità che emergono, fare una inchiesta mettendo a confronto fisiologi, farmacologi, neurologi ecc... invece di scrivere precipitosamente il solito articolo iperbolico. Io la leggerei molto volentieri. L'inchiesta dico...
Ovviamente son stra d'accordo con te
Sull'inchiesta...

anni fa bicisport fece una bella inchiesta sulla situazione dei corridori di una fortissima squadra dilettanti
riguardavano i problemi psicologici legati al cibo e agli allenamenti


rob
Messaggi: 839
Iscritto il: martedì 13 novembre 2012, 17:22

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da rob »

Winter ha scritto: sabato 30 ottobre 2021, 7:59
rob ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 16:26 Allora sei d'accordo con me che l'(ab)uso di questo tipo di farmaci un qualche vantaggio competitivo lo dia...?
Un giornalista che volesse fare bene il proprio lavoro potrebbe tornare su questo episodio e, alla luce delle novità che emergono, fare una inchiesta mettendo a confronto fisiologi, farmacologi, neurologi ecc... invece di scrivere precipitosamente il solito articolo iperbolico. Io la leggerei molto volentieri. L'inchiesta dico...
Ovviamente son stra d'accordo con te
Sull'inchiesta...

anni fa bicisport fece una bella inchiesta sulla situazione dei corridori di una fortissima squadra dilettanti
riguardavano i problemi psicologici legati al cibo e agli allenamenti
Se non ricordo male allora l'attenzione si concentrò sugli atteggiamenti oltre il limite del sadismo di un responsabile di quella squadra. Molti genitori dei ragazzi, denunciarono vessazioni violente e costrizioni estreme. Ragazzi costretti a digiuno ed allenamenti esagerati sin da under 23. Queste cose non dovrebbero essere dimenticate.
Ora io mi chiedo se gli osservatori, gli appassionati, i tifosi debbano continuare ad imporsi il silenzio su tutto. Non si tratta di accusare nessuno ma di avere uno spirito critico, un atteggiamento curioso, appassionato. Se qualcuno, senza essere liquidatorio, spiegasse perché atleti giovani è forti devono curarsi quotidianamente con farmaci un po' inquietanti per poter correre troverebbe una platea attenta e partecipe. Parlarne, senza forche e pietre da scagliare, creerebbe effetti positivi


Winter
Messaggi: 26232
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Winter »

perché lo status quo fa comodo
Soprattutto a chi comanda

Con l affare festina
Il ciclismo in Francia è passata da primo sport (il calcio lo stava appena sorpassando) a quinto


Avatar utente
nemecsek.
Messaggi: 4210
Iscritto il: mercoledì 6 gennaio 2016, 22:35

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da nemecsek. »

Winter ha scritto: sabato 30 ottobre 2021, 16:27 perché lo status quo fa comodo
Soprattutto a chi comanda

Con l affare festina
Il ciclismo in Francia è passata da primo sport (il calcio lo stava appena sorpassando) a quinto

lo status quo?
scusa winter, non ho ben capito
mi auguro tu non voglia teorizzare poteri forti
eran pieni come ovi e li han beccati
stop


PIU' MANGANELLI

Immagine
Winter
Messaggi: 26232
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Winter »

Se parli dell affare festina
È risaputo che è stato il ds di una squadra rivale a fare la spia..


criab
Messaggi: 249
Iscritto il: sabato 21 aprile 2012, 18:23

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da criab »

herbie ha scritto: sabato 30 ottobre 2021, 1:51
Krisper ha scritto: venerdì 29 ottobre 2021, 17:39
criab ha scritto: venerdì 29 ottobre 2021, 14:20
Ciao Krisper, visto che sei ferrato in materia se possibile vorrei farti una domanda ... com'è possibile che un ciclista professionista abbia problemi alimentari ? Visto quello che consumano in termini calorici potrebbero mangiare quello che gli pare. Solo mangiando pasta in bianco e petti di pollo devono metterne giù di roba. Però la pizzetta, la birretta ... sembrano cibi del diavolo. Mi rifaccio a tanti prof che fuori stagione si mangiano la pizza come fosse una concessione/regalo.
Quello che so è da ciò che ho letto, non mi occupo di disturbi alimentari che sono di competenza psichiatrica.

Se parlassi ad un atleta, gli direi di mangiare sereno e godendo, che consumi come una locomotiva!
Questo è come la vedo io.
.
Dopo qualche anno in cui fai molte ore e molto spesso, il fisico si "adatta", come accade per qualunque attività, e il metabolismo diventa estremamente differente rispetto a quello dell'"impiegato", ma anche a quello del runner.
In sostanza il corpo "impara" a risparmiare in ogni istante della giornata, riesce a fare le stesse cose bruciando pochissime energie, e sostanzialmente finisce per ingrassare anche con l'aria, nonostante ore di esercizio.
Questo adattamento fisico che si realizza in particolare col ciclismo che è l'unico sport che impegna normalmente per molte ore ad intensità molto variabili, in una misura incommensurabile rispetto agli altri sport, di solito è ampiamente sottovalutato dai medici.
Lo stesso adattamento al tipo di sforzo particolarissimo del ciclismo produce tutta una serie di conseguenze psico-fisiche che poco hanno a che fare con problemi psichiatrici. In sostanza si ottiene poco con gli psicofarmaci, poichè la causa non è lì, quanto piuttosto di natura prettamente fisiologica.
Ringrazio tutti per le risposte .... mi riaggancio a questo post perché dalle letture che mi sono fatto in questi in giorni (letture su internet quindi vale tutto e/o il contrario di tutto) sono andato ancora più in confusione. Metabolismo più ti alleni e più aumenta. Metabolismo si abbassa con l'età ma di poco. Le variazioni del metabolismo sono insignificanti rispetto al consumo giornaliero. In uno sport come il ciclismo il consumo è stimabile abbastanza precisamente grazie ai misuratori di potenza. Se metto insieme tutti i parametri un ciclista può tranquillamente stimare il suo consumo e regolarsi di conseguenza senza entrare in assurde paranoie. 1 +1 = 2 ... o no ?


Avatar utente
nemecsek.
Messaggi: 4210
Iscritto il: mercoledì 6 gennaio 2016, 22:35

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da nemecsek. »

criab ha scritto: domenica 31 ottobre 2021, 20:51
herbie ha scritto: sabato 30 ottobre 2021, 1:51
Krisper ha scritto: venerdì 29 ottobre 2021, 17:39
Quello che so è da ciò che ho letto, non mi occupo di disturbi alimentari che sono di competenza psichiatrica.

Se parlassi ad un atleta, gli direi di mangiare sereno e godendo, che consumi come una locomotiva!
Questo è come la vedo io.
.
Dopo qualche anno in cui fai molte ore e molto spesso, il fisico si "adatta", come accade per qualunque attività, e il metabolismo diventa estremamente differente rispetto a quello dell'"impiegato", ma anche a quello del runner.
In sostanza il corpo "impara" a risparmiare in ogni istante della giornata, riesce a fare le stesse cose bruciando pochissime energie, e sostanzialmente finisce per ingrassare anche con l'aria, nonostante ore di esercizio.
Questo adattamento fisico che si realizza in particolare col ciclismo che è l'unico sport che impegna normalmente per molte ore ad intensità molto variabili, in una misura incommensurabile rispetto agli altri sport, di solito è ampiamente sottovalutato dai medici.
Lo stesso adattamento al tipo di sforzo particolarissimo del ciclismo produce tutta una serie di conseguenze psico-fisiche che poco hanno a che fare con problemi psichiatrici. In sostanza si ottiene poco con gli psicofarmaci, poichè la causa non è lì, quanto piuttosto di natura prettamente fisiologica.
Ringrazio tutti per le risposte .... mi riaggancio a questo post perché dalle letture che mi sono fatto in questi in giorni (letture su internet quindi vale tutto e/o il contrario di tutto) sono andato ancora più in confusione. Metabolismo più ti alleni e più aumenta. Metabolismo si abbassa con l'età ma di poco. Le variazioni del metabolismo sono insignificanti rispetto al consumo giornaliero. In uno sport come il ciclismo il consumo è stimabile abbastanza precisamente grazie ai misuratori di potenza. Se metto insieme tutti i parametri un ciclista può tranquillamente stimare il suo consumo e regolarsi di conseguenza senza entrare in assurde paranoie. 1 +1 = 2 ... o no ?
se parli con un nutrizionista laureatosi negli anni sessanta, si
fai una somma algebrica di quello che metti dentro e di quello che consumi e sei nel burro
non è così
una monodieta porta ad infiammazioni e a ipersensitività a certi cibi
domani con calma cerco di rispondere in maniera più articolata


PIU' MANGANELLI

Immagine
herbie
Messaggi: 8131
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da herbie »

criab ha scritto: domenica 31 ottobre 2021, 20:51 Metabolismo più ti alleni e più aumenta.
:old:
certo, se fai un'ora ad intensità elevata e stop, e fai sport da due anni, ok.
Altrimenti no. Il fisico impara che deve risparmiare dovunque e che deve consumare il minimo. Impara a fare tanto consumando poco.
QUesto succede, non è assolutamente un danno, anzi è uno dei migliori effetti dell'allenamento.
Solo che dopo vent'anni ingrassi anche con l'aria.


granfondista
Messaggi: 606
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:39

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da granfondista »

herbie ha scritto: lunedì 1 novembre 2021, 1:36
criab ha scritto: domenica 31 ottobre 2021, 20:51 Metabolismo più ti alleni e più aumenta.
:old:
certo, se fai un'ora ad intensità elevata e stop, e fai sport da due anni, ok.
Altrimenti no. Il fisico impara che deve risparmiare dovunque e che deve consumare il minimo. Impara a fare tanto consumando poco.
QUesto succede, non è assolutamente un danno, anzi è uno dei migliori effetti dell'allenamento.
Solo che dopo vent'anni ingrassi anche con l'aria.
Premesso che non ho nessuna competenza in merito, ma non sono molto convinto da questa versione.
Il fisico è una macchina biologica perfetta e impara, verissimo: ma se introduci sempre le calorie necessarie, non ha bisogno di adattarsi a fare tanto consumando poco, sa che arrivano sempre i rifornimenti.
Penso invece che sia la mente il punto debole del sistema: gli atleti, con l'ossessione del peso, finiscono sempre (o molto spesso) la giornata in deficit calorico, e il loro corpo reagisce di conseguenza.


Meglio brocco che Di Rocco: Cicloweb forever!!
herbie
Messaggi: 8131
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da herbie »

granfondista ha scritto: lunedì 1 novembre 2021, 9:11
Il fisico è una macchina biologica perfetta e impara, verissimo: ma se introduci sempre le calorie necessarie, non ha bisogno di adattarsi a fare tanto consumando poco, sa che arrivano sempre i rifornimenti.
Dimentichi che l'uomo, come tutti i viventi, si adatta in previsione della sopravvivenza. Cioè deve avere dei margini di sicurezza. Non lo sa,il tuo corpo che vivi nell'abbondanza e non gli mancheranno i rifornimenti. DI conseguenza il fisico si adatta ad una vita di grandi consumi calorici, adattandosi alla massima economia nel rendimento.
E' esattamente questo l'effetto dell'allenamento sulla distanza, che in bicicletta avviene comunque inevitabilmente, ovvero che sforzi prolungati si fanno con sempre meno consumo calorico e, di conseguenza, esaurimento fisico.
Viceversa, a mio personale parere, i "problemi" psicologici vengono spesso enfatizzati, oggi, in ambiente medico, quando le cause fisiologiche sono meno facili da individuare, ma ci sono.
E qui entriamo nell'ambito della reale competenza del curante, che sta esattamente in questo tipo di acume: quello di individuare le peculiarità di ciascun organismo, attraverso l'ermeneutica clinica, piuttosto che ciò che lo rende simile agli altri e curabile nello stesso modo....
Una persona che ha mal di denti, non pensa e non parla nello stesso modo di quando il mal di denti non ce l'ha. E' lo stato del corpo e le sue affezioni, di malessere o benessere che condizionano primariamente il pensiero, e non viceversa. Su un problema che viene dal fisico, si instaura, poi, un possibile problema psicoologico, certo. Ma individuando la causa fisiologica, il problema psicologico se ne va da solo, o quasi. Il viceversa no, se il disagio viene dal corpo, ovviamente.


Winter
Messaggi: 26232
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Winter »

rob ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 16:26
Allora sei d'accordo con me che l'(ab)uso di questo tipo di farmaci un qualche vantaggio competitivo lo dia...?
Un giornalista che volesse fare bene il proprio lavoro potrebbe tornare su questo episodio e, alla luce delle novità che emergono, fare una inchiesta mettendo a confronto fisiologi, farmacologi, neurologi ecc... invece di scrivere precipitosamente il solito articolo iperbolico. Io la leggerei molto volentieri. L'inchiesta dico...
A proposito ..
https://www.cyclismactu.net/news-route- ... 07383.html
Ne ho abbastanza delle pillole..


Avatar utente
Road Runner
Messaggi: 2624
Iscritto il: martedì 8 novembre 2016, 11:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Road Runner »

Quando sulla rivista di Atletica Leggera scrivevano luminari importanti... :uhm:

Immagine

P.s: dei tre in copertina, uno ha vinto la Maratona di New York, uno è stato commissario tecnico della nazionale italiana fino a pochi mesi fa, uno ha diretto la rivista Correre per 20 anni, poi è passato a Runners World...


herbie
Messaggi: 8131
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da herbie »

Road Runner ha scritto: domenica 14 novembre 2021, 7:04 Quando sulla rivista di Atletica Leggera scrivevano luminari importanti... :uhm:

Immagine

P.s: dei tre in copertina, uno ha vinto la Maratona di New York, uno è stato commissario tecnico della nazionale italiana fino a pochi mesi fa, uno ha diretto la rivista Correre per 20 anni, poi è passato a Runners World...
grazie per la didascalia sui protagonisti della foto, ma potrebbe essere interessante anche riassumere un po' cosa si sosteneva anni fa sulla dieta dissociata....questi libretti con suggerimenti per i vari tipi di attività sportiva ormai risalenti a 30 anni fa , e ne ho anch'io alcuni sul ciclismo, a mio parere danno consigli pratici ancora più utili di quanto si suggerisce oggi. Certo, da un punto di vista "scientifico" non sempre forniscono prove convincenti, quanto piuttosto comprovate da anni di esperienza.


Avatar utente
Road Runner
Messaggi: 2624
Iscritto il: martedì 8 novembre 2016, 11:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Road Runner »

Sulla dieta dissociata ti posso portare un'esperienza personale.
Maratona di Carpi, 20.10.1985. La eseguo alla lettera: il lunedì, martedì e mercoledì precedenti la gara eliminazione totale di tutti
i carboidrati e il mercoledì sera fondo medio in progressione finito a 3' al chilometro, per svuotare completamente i serbatoi
di zuccheri, sia nei muscoli, che nel fegato, ecc... E già questa è stata una tortura non indifferente.
Il giovedì, venerdì e sabato, via libera al reintegro degli zuccheri, con sovra-alimentazione di carboidrati
in tutte le loro forme possibili (pasta, riso, dolci, ecc..).
Il principio scientifico era che i depositi vuoti, vedendo arrivare tutto questo ben di dio ne facessero incetta, incamerandone
molto più di quello che erano abituati a contenere. (Perché era stato studiato che in condizioni normali, nell'uomo ci sono zuccheri (glucidi) per correre al massimo per 30 km, da qui il "famoso" muro del 30, oltre i quali sono "cazzi"!).
Morale che alla partenza della gara mi sentivo gonfio come un omino Michelin. Magari anche pieno di benzina, ma di
una goffaggine assurda. Dopo pochi chilometri ha iniziato a scapparmi la pipì (perché gli zuccheri si legano all'acqua, e quindi incameri anche quella), e nonostante stessi consumando liquidi, ai rifornimenti non avevo proprio sete!! Al 25° km non ne potevo più e ho dovuto fermarmi a fare pipì, con una pisciata che sarà durata un minuto!!; non finivo più!! Sono ripartito, e forse nell'ultimo km., ormai alleggerito, ho sentito il beneficio di quella dieta!! Ho chiuso in 2h.29'13" 29° assoluto (era campionato italiano, vinto da Faustini su Bettiol).
3 giorni di riposo, tre corsette di rigenerazione e il 27.10.1985, sette giorni dopo, senza nessuna dieta, ma bello leggero, mi sono presentato alla Maratona di Milano, e seppur con ancora organicamente e nelle gambe la fatica di sette giorni prima, ho chiuso 9° in 2h.28'32"...
Mai più fatta dieta dissociata.


rob
Messaggi: 839
Iscritto il: martedì 13 novembre 2012, 17:22

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da rob »

Winter ha scritto: mercoledì 10 novembre 2021, 20:54
rob ha scritto: martedì 26 ottobre 2021, 16:26
Allora sei d'accordo con me che l'(ab)uso di questo tipo di farmaci un qualche vantaggio competitivo lo dia...?
Un giornalista che volesse fare bene il proprio lavoro potrebbe tornare su questo episodio e, alla luce delle novità che emergono, fare una inchiesta mettendo a confronto fisiologi, farmacologi, neurologi ecc... invece di scrivere precipitosamente il solito articolo iperbolico. Io la leggerei molto volentieri. L'inchiesta dico...
A proposito ..
https://www.cyclismactu.net/news-route- ... 07383.html
Ne ho abbastanza delle pillole..
Allora quello che io, te e qualcun'altro scriviamo in queste pagine non è così campato in aria... Pensare che sia normale riempirsi di antidolorifici per poter correre è un'assurdità. Faccio notare ai luminari che i farmaci sono pensati e progettati per trattare patologie... Secondo la mia ingenua visione, naturalmente


Avatar utente
Gattorantolo
Messaggi: 400
Iscritto il: lunedì 4 ottobre 2021, 23:55
Località: Cadenazzo SUI

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Gattorantolo »

Road Runner ha scritto: domenica 14 novembre 2021, 15:19 Mai più fatta dieta dissociata.
Io l'ho sempre ritenuta una trovata di un folle...mai fatta.


FC 2021: 1° Giro di Lombardia
Avatar utente
Road Runner
Messaggi: 2624
Iscritto il: martedì 8 novembre 2016, 11:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Road Runner »

Bha, all'epoca correvo per l'Enervit Marathon Club di Varese, il cui medico era Arcelli, che l'aveva teorizzata. Io ero comunque un
cane sciolto, ma siccome era diventato di moda farla, quella volta la provai.
In teoria l'idea in sé non era male: si trattava di incrementare i depositi di glicogeno per "rimbalzo", dopo qualche
giorno di carenza. In pratica per me scombussolava troppo l'equilibrio personale e diventava troppo
stressante per l'organismo.


Avatar utente
nemecsek.
Messaggi: 4210
Iscritto il: mercoledì 6 gennaio 2016, 22:35

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da nemecsek. »

Road Runner ha scritto: domenica 14 novembre 2021, 19:07 Bha, all'epoca correvo per l'Enervit Marathon Club di Varese, il cui medico era Arcelli, che l'aveva teorizzata. Io ero comunque un
cane sciolto, ma siccome era diventato di moda farla, quella volta la provai.
In teoria l'idea in sé non era male: si trattava di incrementare i depositi di glicogeno per "rimbalzo", dopo qualche
giorno di carenza. In pratica per me scombussolava troppo l'equilibrio personale e diventava troppo
stressante per l'organismo.
non posso che confermare, per la mia piccola esperienza da infimo maratoneta
praticai il carico di carboidrati come da prassi, col risultato di fermarmi tre volte in corsa per abbondanti pisciate
ora ho abbandonato il carico
gestisco le gare lunghe con gel a rilascio lento al gusto amaro (cola) bevendo abbondante acqua al ristoro precedente
la mia compagna, che ha sempre patito gli integratori, nelle ultime due maratone li ha esclusi
si limita a bere the zuccherato ai ristori, in barba al rilascio lento degli zuccheri, e funziona, anche considerando i soi tempi mooolto lenti


PIU' MANGANELLI

Immagine
herbie
Messaggi: 8131
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da herbie »

Road Runner ha scritto: domenica 14 novembre 2021, 19:07 Bha, all'epoca correvo per l'Enervit Marathon Club di Varese, il cui medico era Arcelli, che l'aveva teorizzata. Io ero comunque un
cane sciolto, ma siccome era diventato di moda farla, quella volta la provai.
In teoria l'idea in sé non era male: si trattava di incrementare i depositi di glicogeno per "rimbalzo", dopo qualche
giorno di carenza. In pratica per me scombussolava troppo l'equilibrio personale e diventava troppo
stressante per l'organismo.
te l'ho chiesto apposta, perchè questi racconti sulla "dieta dissociata", frutto proprio allora di recentissime ricerche con annesse pubblicazioni su riviste scientifiche di riconosciuta importanza, li avevo già a lungo sentiti. Certamente c'era anche chi si trovava abbastanza bene. Io , ad esempio, che un po' "gonfietto" di mio lo sono sempre a causa delle allergie, non notavo questa particolare ritenzione idrica e anzi ne beneficiavo un po'. L'unico problema era lo stress a cui sottoponeva il fisico, quello sì piuttosto dannoso a livello psico-fisico, e giustificante comunque fini considerazioni riguardo a quale fosse il rapporto danni-benefici. Ma io su queste cose sono un carrarmato: prima di uno sforzo potrei bere o mangiare qualsiasi cosa, e credo che mi sarei trovato anche bene nel ciclismo d'epoca dove nelle tasche delle maglie di lana finiva perfino la carne cruda, e nella borraccia il prosecco (quello ci finisce già nei giorni invernali più rigidi, rimane ad una temperatura ideale).

Tuttavia, questo esempio dell'efficacia sul campo dell'avvento in quegli anni della dieta dissociata, ben illustra una delle tare maggiori del pensiero comune contemporaneo.
Ovvero, l'illusione che sia possibile tener conto , in uno studio statistico o di laboratorio, dell'incalcolabile numero di variabili che influiscono sul funzionamento di un sistema biologico.
Succede, è ed evidente, che fisici differenti reagiscano in mille maniere differenti, ciascuna sottilmente variante, ma ciononostante con esiti spesso imprevedibili, al medesimo stimolo. Questo avviene poichè nessuno studio, per quanto raffinato ed ampio possa essere, può arrivare a tenere conto del numero di variabili che entrano in gioco, influendo su di un organismo vivente o un insieme di organismi viventi che interagiscono.
Se si perde di vista questo aspetto, succede come oggi. Fatto uno studio teorico e pratico, sulla "dieta dissociata", ad esempio, si finisce per non inserirvi, ritenendole trascurabili, una quantità incalcolabile di variabili biologiche, che , prese ciascuna per sè, influiscono in maniera piccola sul risultato finale, ma sommate insieme, generano un risultato che nella realtà è molto diverso da quello ipotizzato teoricamente e sperimentato inevitabilmente su un numero limitato, quantunque considerevole, di organismi.

Più a monte vi è quell'oblio della incommensurabile differenza di genere tra sistemi meccanici e sistemi biologici, tipico di quei settori, ormai molti, della scienza contemporanea che procedono slegati dalle domande che pone la filosofia della scienza. Questo ovviamente è figlio della iperspecializzazione del sapere contemporaneo, che ha di gran lunga superato le barriere che la teoria della specializzazione dei saperi stessa poneva in partenza.
Questo aspetto era di evidente ed elementare considerazione per lo scienziato dei secoli scorsi, e oggi perfino ci si permette di considerarlo marginale.
Tanto per parlare di impoverimento culturale, che si riflette inevitabilmente anche sulla scienza stessa, sulla sua efficacia reale.
Come è evidente, per altro, osservando le più recenti vicende mediche.


Avatar utente
matteo.conz
Messaggi: 10353
Iscritto il: sabato 19 maggio 2012, 15:12

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da matteo.conz »

E invece del doping genetico si è più sentito niente? Ormai sono più di 10 anni che al pubblico è arrivata la notizia e poi basta, buio totale. Se allora era solo cosa da sport straricchi, ora sarà anche nel ciclismo ma non si sa nulla. Aggiungiamo zero positività tra i top rider e....


Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
Avatar utente
chinaski89
Messaggi: 8129
Iscritto il: sabato 13 giugno 2015, 16:51

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da chinaski89 »

Leggo con piacere l'articolo di admin sulla sparata degli infiltrati antidoping. Tema complesso che meriterebbe ampi approfondimenti e lunghi ragionamenti. Secondo me è più una sparata che un'intenzione reale, ma credo che ciò che viene detto anche nell'articolo sull'ammissione implicita dell'inutilità dei controlli sia una cosa voluta e questo mi fa riflettere.


giorgio ricci
Messaggi: 5647
Iscritto il: lunedì 9 giugno 2014, 13:44

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da giorgio ricci »

Non credo sia realizzabile e inoltre è inquietante pensare che le forze dell'ordine vengano impegnate nel distruggere il.ciclismo con delazioni ,infiltrati e mezzi da KGB invece che impegnarsi in cose più utili per la società .


Winter
Messaggi: 26232
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Winter »

Irrealizzabile
L uci si accorge dopo due anni che certe performance son poco credibili :diavoletto:
Meglio tardi che mai
Ma come negli anni 90 non faranno nulla

Faccio arrabbiare admin..
Il vincitore dell amstel 2021..non ha fatto la liegi 2021 :D
Ultima modifica di Winter il domenica 16 gennaio 2022, 14:42, modificato 1 volta in totale.


pietro
Messaggi: 24493
Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2020, 19:32

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da pietro »

Winter ha scritto: domenica 16 gennaio 2022, 14:37 Irrealizzabile
L uci si accorge dopo due anni che certe performance son poco credibili :diavoletto:
Meglio tardi che mai
Ma come negli anni 90 non faranno nulla
Alcune sì, ma non tante in realtà


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
Tour de France 2021, 11^ tappa
Winter
Messaggi: 26232
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Winter »

pietro ha scritto: domenica 16 gennaio 2022, 14:42
Alcune sì, ma non tante in realtà
A me sembrano tantissime
Come negli anni 90

Ben venga che i dubbi li abbiano anche i dirigenti uci..
Ma sempre troppo tardi


Rispondi