Cicloweb.it

Primo86 ha scritto: ↑mercoledì 27 luglio 2022, 17:20
[...]
Per venire a Van Aert, il suo rapporto con le salite non può essere quello di Peter Sagan. Il livello raggiunto non è uno sviluppo di caratteristiche emerse nello stesso modo e con gli stessi tempi dello slovacco, ma una costruzione edificata in due anni. Van Aert è una piramide di cui immaginavamo l'ampiezza della base, ma il cui vertice appare adesso altissimo.
Il livello attuale di Van Aert in salita Sagan non l'ha mai raggiunto, e mi pare un fatto.
Più in generale, il paragone tra Van Aert e Sagan, prima di questo Tour, mi pareva azzeccato. Specie nella misura in cui serviva a evidenziare come la poliedricità di base di Peter è stata progressivamente tradita, mentre quella a cui il belga è addivenuto è figlia evidentemente della convinzione di non precludere nessun sentiero al proprio talento.
Quel paragone, adesso, mi pare stridere in modo quasi fastidioso.

Detto questo, credo che l'approccio a questa sezione debba essere chiarito da parte di tutti. Personalmente non faccio un discorso di questo tipo per manifestare sospetti, per accusare qualcuno di qualcosa o perché mi interessa scandagliare l'altro oltre la prestazione.
Io ho le mie convinzioni su come funziona lo sport e credo che uno spettacolo come questo Tour de France non debba essere messo in discussione, ma neppure sottratto all'indagine.
Il problema, del resto, non è andare forte.
Semmai il problema è andare piano!

A me non interessa accusare Van Aert di andar forte, a me interessa discutere di quanto va forte adesso e di quanto andava forte prima, per capire quanto spazio si possa colmare, quanto sia possibile costruire su determinate basi e che margine abbiamo per rimettere in discussione certe premesse, prima ancora di sindacare talune conseguenze.

Il livello attuale di Van Aert, nel 2019 non era minimamente immaginabile per nessuno dei suoi tifosi.
Quello di Sagan del 2016, 2017,quello del prime, era praticamente atteso da chi lo conosceva già dal 2011,se non vogliamo spingerci ancora più indietro.

Questi sono gli aspetti più interessanti di cui discutere, i battibecchi ridotti a "questo secondo me è pulito, quello secondo me è sporco" sono di sconcertante ingenuità.

Mi accodo anch'io sul tuo discorso. Quello che è interessante, da tifosi e appassionati, è cercare di capire e motivare le varie prestazioni (detto peraltro che non possiamo metterci a scoprire noi l'eventuale doping e che, per restare su Van Aert, stiamo parlando di un campione assoluto).

Su Van Aert. Mi sembra efficace la metafora della piramide. Soltanto, paragonare lo sviluppo della sua carriera a quella di Sagan mi pare fuorviante. Non tanto per le prestazioni quanto per la tipologia di impegno agonistico.
Sagan so che veniva dalla MTB, ma già nei primi anni alla Liquigas era un corridore da ciclismo su strada fatto e finito.
Di Van Aert io leggevo che era forte seguendo Cicloweb e gli altri siti, ma non lo conoscevo come ciclista su strada, dato che faceva quasi esclusivamente ciclocross. Va detto che correva per la squadra belga, e quindi - ovviamente - quelle poche corse iniziali le ha fatte appunto in Belgio, dunque in pianura. Quando arrivó terzo alle Strade Bianche già se ne diceva tutto il bene possibile, ma appunto era ancora all'inizio su strada.
Poi se non sbaglio nel primo Tour è caduto, ma già nel 2020 (comunque giovane, ma non quanto lo era Sagan in Liquigas) fece vedere che in montagna poteva stare davanti eccome.
Hai ragione a sottolineare il grande lavoro fatto negli ultimi due anni, perché effettivamente il miglioramento in salita è stato ancora notevole. Ma può anche essere che le potenzialità di Van Aert in salita ci fossero anche prima, solo che non si era mai testato a fondo su questo terreno. Sempre per tornare al confronto con Sagan, anche per Van Aert penso si possa parlare di una progressione lineare, per quanto con una retta che punta molto in alto.

Sulla tipologia di corridore. Per l'esplosività, a Sagan io accosterei più Van der Poel che Van Aert. Così pensandoci al momento, ci starebbe un paragone Van Aert - Bugno? Anche lui vinceva sull'Alpe d'Huez ma non era certo uno scalatore.

PS. Una considerazione generale sul doping. Non penso sia questione di essere più o meno ingenui nel considerare o meno la presenza di aiuti. Da spettatori, gli unici sospetti fondati penso li possiamo avanzare per quei pochi casi in cui un corridore del livello medio-basso sfodera(va) un anno super. Per il resto non siamo noi che facciamo gli esami.
Altro discorso sono i farmaci/terapie consentiti, e in quest'ambito i diversi 'metodi' delle squadre.
Qui per chi ne sa c'è di che confrontarsi. E anche qui, dobbiamo comunque ricordarci che anche restando nel lecito i mezzi delle squadre prof sono comunque avanti anni luce rispetto a quelli che può conoscere/immaginare uno spettaore non esperto, che guarda da fuori. Come paragonare un'auto di tutti i giorni con una Formula 1.

Filarete ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 2:24 perché il Tour e le prime tre monumento sono sport completamente differenti accomunati solo dal fatto che si corrano con bici da strada.

Che strano modo di vedere il ciclismo.

Primo86 ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 7:56

Filarete ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 2:24 perché il Tour e le prime tre monumento sono sport completamente differenti accomunati solo dal fatto che si corrano con bici da strada.

Che strano modo di vedere il ciclismo.

Pogacar quest' anno mi pare abbia dimostrato che sono lo stesso sport.

Padule85 ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 8:52

Primo86 ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 7:56

Filarete ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 2:24 perché il Tour e le prime tre monumento sono sport completamente differenti accomunati solo dal fatto che si corrano con bici da strada.

Che strano modo di vedere il ciclismo.

Pogacar quest' anno mi pare abbia dimostrato che sono lo stesso sport.

Anche Van Aert nel 2020 o, ancora meglio, Alaphilippe nel 2019 lo hanno dimostrato, faccio solo notare che ci sono un grande varietà di spiegazioni che giustificano una differenza di prestazioni di un corridore che domina al Tour dopo non aver fatto sfracelli nelle classiche di primavera, senza bisogno di ricorrere alle speculazioni di questa sezione.

Padule85 ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 8:52

Primo86 ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 7:56 [quotae=Filarete post_id=922219 time=1658967862 user_id=16890]
perché il Tour e le prime tre monumento sono sport completamente differenti accomunati solo dal fatto che si corrano con bici da strada.

Che strano modo di vedere il ciclismo.

Pogacar quest' anno mi pare abbia dimostrato che sono lo stesso sport.
[/quote]

Però spesso la separazione è netta. Oltre a Merckx che sfugge ad ogni classificazione, solo Van Looy e De Vlaeminck hanno vinto le cosiddette 5 monumento e non erano uomini da GT anche se ambedue in virtù della gran classe provarono talvolta a fare classifica, al contrario uno come Maertens potenzialmente in grado di vincere tutte le classiche non ne vinse neanche una ma ha una Vuelta al suo attivo. Tolti Merckx e Hinault non vedo molti polivalenti. Non so, così ad occhio, ma forse dopo i due succitati il più poliedrico è stato Gimondi. Scorrendo i nomi dei vincitori non sono molti quelli comuni specialmente negli ultimi 20 anni. Poi è chiaro, corridori di gran classe vanno bene ovunque, ma i due settori si stavano differenziando, speriamo in un' inversione di tendenza.

Filarete ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 2:24 Sagan è stato menzionato solo per smontare il teorema che rinviene indizi sicuri di pratiche occulte nel dissidio additato tra prestazioni dominanti al Tour de France e carenza di risultati nelle prime tre monumento e nel mondiale. Fino al 2015 Sagan era un' ira di Dio al Tour anche nelle due annate senza vittorie, al nord veniva malmenato da Cancellara, Kristoff, Terpstra, alla Sanremo beffato da Ciolek, oppure mangiava la polvere di Kristoff, Degenkolb, Cancellara e altri, questo perché il Tour e le prime tre monumento sono sport completamente differenti accomunati solo dal fatto che si corrano con bici da strada.

Sagan era un'iradiddio quando perdeva le volate da Gerrans e Trentin.

Non sai di cosa stai parlando, come quando hai citato Tony Martin.

Gimbatbu ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 12:22 al contrario uno come Maertens potenzialmente in grado di vincere tutte le classiche non ne vinse neanche una ma ha una Vuelta al suo attivo.

Su Maertens qualche parola occorre spenderla: zero classiche vinte ma due mondiali all'attivo e un altro che avrebbe potuto essere suo (per nostra fortuna finí a Gimondi) che scatenò polemiche infinite. Lo zero nelle monumento però non può non andare di pari passo con quanto accadde al Mugello al Giro d'Italia del 1977. Quel Maertens aveva vinto ben 13 tappe alla Vuelta più la classifica finale e dopo pochi giorni prese parte al Giro, vincendo ben 7 tappe nei primi 9 giorni e Dio solo sa senza quella caduta come sarebbe andata a finire.

È però un dato di fatto che la caduta segnó uno spartiacque decisivo tra il Freddy strabordante del biennio 76-77 e il successivo. Non avremo mai la riprova ma non possiamo escludere che un Maertens ai massimi livelli sarebbe riuscito a portare a casa almeno una monumento.

In proposito: dato che anche nei giorni scorsi si parlava di Cavendish, sarebbe stato curioso vedere come sarebbe stata accolta, con i metri di giudizio attuali, una rinascita come quella del belga (che peraltro aveva precedenti ma sappiamo che i regolamenti antidoping dell'epoca erano totalmente diversi da quelli attuali) nel 1981, dove passò da corridore in rapido e inesorabile declino al tornare il grande campione che tira fuori i colpi di classe dei giorni belli, vincendo ben 5 tappe al Tour e poi ritornando addirittura a vincere il mondiale a Praga (favorito non poco anche dai pastrocchi della nostra nazionale).

Claudio84 ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 3:19 PS. Una considerazione generale sul doping. Non penso sia questione di essere più o meno ingenui nel considerare o meno la presenza di aiuti. Da spettatori, gli unici sospetti fondati penso li possiamo avanzare per quei pochi casi in cui un corridore del livello medio-basso sfodera(va) un anno super. Per il resto non siamo noi che facciamo gli esami.

Ci sono spettatori che i corridori li seguono da quando hanno 17/18 anni. I mezzi per farlo ci sono.

Van Aert e van der Poel arrivano al cross dei grandi quando i tre più forti della generazione precedente, Stybar, Boom e Albert, già non si dedicavano più alla disciplina in questione. I primi due perché erano stradisti a tempo pieno, e il terzo perché si è ritirato a 28 anni per problemi fisici.

Dunque i due si impongono con facilità fin da subito, dato che gli avversari principali sono un Nys prossimo ai 40, van der Haar e un Kevin Pauwels che sta vivendo gli ultimi 2/3 anni buoni. Il problema, però, è che tra i due ce n'è uno palesemente più acerbo dell'altro, il quale, peraltro, viene rallentato da un infortunio subito all'Avenir del 2015. Van der Poel cresce a dismisura negli anni fino a diventare totalmente ingiocabile per Van Aert. E nel mentre emergono anche altri 2/3 nomi incapaci di dare fastidio a MvdP, ma in grado, nelle giornate buone, di arrivare davanti a WVA.

Nel frattempo Van Aert inizia anche a dedicarsi alla strada, dove si rivela essere un ottimo corridore, forte sul passo e velocino. Per quel che abbiamo visto prima del lockdown, ad ogni modo, è anche totalmente negato in salita.

Diciamo un uomo da Roubaix, il più classico dei passisti belgi.

Che nel cross fosse forte nei percorsi con grande dislivello è totalmente irrilevante perché le salite dei tracciati di cross sono comunque brevissime, il suo punto di forza principale è la corsa a piedi e, perché, negli anni, come dicevo prima, Van Aert prende peso, su questi tracciati inizia a perdere efficacia, mentre inizia a dare il meglio di sé su percorsi più veloci.

Prima del lockdown nessuno capace di fare un minimo di analisi di ciò che vede avrebbe reputato Van Aert un fenomeno. Cosa che, invece, si poteva fare con gente più giovane, arrivata più tardi ai massimi livelli della disciplina strada, che già aveva ottenuto risultati di ben altro profilo rispetto a quelli di WVA. Mi riferisco a MvdP, a Pogacar, a Evenepoel.

Venendo al settore incriminato, la salita, perché Pietro dice "ma è migliorato veramente tanto solamente in salita", io, innanzitutto, chiedo: cosa resterebbe di Van Aert senza le prestazioni sul Ventoux, sul Mikuni Pass, sul Glières e sull'Hautacam?

Dopodiché mi preme far notare come ci siano state variazioni enormi in salita anche solamente all'interno di questa stagione. Sulle cotes della Liegi da quanti corridori si stava staccando? Nella tappa del Delfinato in cui ha perso da Gaudu era in difficoltà su un cavalcavia e i suoi tifosi ci dicevano che "aveva preso peso per andare più forte in volata". Un mese dopo spiana l'Hautacam, dopo essere stato tutto il giorno in fuga, demolendo gente come Dani Martinez e Pinot, e se ci facciamo delle domande siamo pure dei cattivi complottisti. Ci avevano detto che aveva preso peso e bla bla bla, vediamo una cosa che smentisce totalmente l'assunto di cui sopra, però bisogna stare muti e accettare che siamo davanti a Van Basten che fa anche il mediano, tutto nella norma.

Relativamente, infine, al discorso per cui nelle classiche va più piano che non al Tour de France, c'è un elemento, innanzitutto, che è tangibile per tutti, vale a dire i ritiri in altura. Quel lavoro che i Jumbo hanno fatto da maggio fino a poco prima del Tour, con in mezzo il Delfinato, prima delle classiche non lo puoi fare. Io non ho idea di cosa facciano durante questi mitologici ritiri in altura, ma, sicuramente, almeno un bel boostino dal punto di vista ematico ce l'hai se ti fai un mese e mezzo a 3000 metri.

cycling_chrnicles ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 13:54

Filarete ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 2:24 Sagan è stato menzionato solo per smontare il teorema che rinviene indizi sicuri di pratiche occulte nel dissidio additato tra prestazioni dominanti al Tour de France e carenza di risultati nelle prime tre monumento e nel mondiale. Fino al 2015 Sagan era un' ira di Dio al Tour anche nelle due annate senza vittorie, al nord veniva malmenato da Cancellara, Kristoff, Terpstra, alla Sanremo beffato da Ciolek, oppure mangiava la polvere di Kristoff, Degenkolb, Cancellara e altri, questo perché il Tour e le prime tre monumento sono sport completamente differenti accomunati solo dal fatto che si corrano con bici da strada.

Sagan era un'iradiddio quando perdeva le volate da Gerrans e Trentin.

Sì, esattamente, le volate ristrette le possono perdere tutti contro avversari tosti, il modo di correre di Sagan non lo aveva nessun altro all'epoca al Tour. Sei tu che palesi ad ogni intervento lo spirito di parte che ti anima in questa sezione, c'è poco da fare.

Filarete ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 15:14

cycling_chrnicles ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 13:54

Filarete ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 2:24 Sagan è stato menzionato solo per smontare il teorema che rinviene indizi sicuri di pratiche occulte nel dissidio additato tra prestazioni dominanti al Tour de France e carenza di risultati nelle prime tre monumento e nel mondiale. Fino al 2015 Sagan era un' ira di Dio al Tour anche nelle due annate senza vittorie, al nord veniva malmenato da Cancellara, Kristoff, Terpstra, alla Sanremo beffato da Ciolek, oppure mangiava la polvere di Kristoff, Degenkolb, Cancellara e altri, questo perché il Tour e le prime tre monumento sono sport completamente differenti accomunati solo dal fatto che si corrano con bici da strada.

Sagan era un'iradiddio quando perdeva le volate da Gerrans e Trentin.

Sì, esattamente, le volate ristrette le possono perdere tutti contro avversari tosti, il modo di correre di Sagan non lo aveva nessun altro all'epoca al Tour. Sei tu che palesi ad ogni intervento lo spirito di parte che ti anima in questa sezione, c'è poco da fare.

Volate ristrette rispettivamente di 27 e 89 corridori.

Poi potremmo citare anche la famosa tappa di Sheffield, dove perse la volata per il secondo posto da Van Avermaet e Kwiatkowski.

Oppure le due volate perse, in due tappe mosse, nel 2014, da Kristoff. O ancora la tappa di Rodez del 2015 persa dal solito Van Avermaet.

In sostanza quel Sagan non vinceva in volate "ristrette", non vinceva in volate di gruppo e, ovviamente, non era minimamente competitivo né sulle salite lunghe né a cronometro.

Ma tu lo vedevi dominante come Van Aert

cycling_chrnicles ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 15:02 Relativamente, infine, al discorso per cui nelle classiche va più piano che non al Tour de France, c'è un elemento, innanzitutto, che è tangibile per tutti, vale a dire i ritiri in altura. Quel lavoro che i Jumbo hanno fatto da maggio fino a poco prima del Tour, con in mezzo il Delfinato, prima delle classiche non lo puoi fare. Io non ho idea di cosa facciano durante questi mitologici ritiri in altura, ma, sicuramente, almeno un bel boostino dal punto di vista ematico ce l'hai se ti fai un mese e mezzo a 3000 metri.

Mitologici sti ritiri

cycling_chrnicles ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 15:02 Ci sono spettatori che i corridori li seguono da quando hanno 17/18 anni. I mezzi per farlo ci sono.

Dico la mia andando per ordine perché ci sono tanti punti che hai toccato e meritano risposta.

cycling_chrnicles ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 15:02
Van Aert e van der Poel arrivano al cross dei grandi quando i tre più forti della generazione precedente, Stybar, Boom e Albert, già non si dedicavano più alla disciplina in questione. I primi due perché erano stradisti a tempo pieno, e il terzo perché si è ritirato a 28 anni per problemi fisici.

Dunque i due si impongono con facilità fin da subito, dato che gli avversari principali sono un Nys prossimo ai 40, van der Haar e un Kevin Pauwels che sta vivendo gli ultimi 2/3 anni buoni. Il problema, però, è che tra i due ce n'è uno palesemente più acerbo dell'altro, il quale, peraltro, viene rallentato da un infortunio subito all'Avenir del 2015. Van der Poel cresce a dismisura negli anni fino a diventare totalmente ingiocabile per Van Aert. E nel mentre emergono anche altri 2/3 nomi incapaci di dare fastidio a MvdP, ma in grado, nelle giornate buone, di arrivare davanti a WVA.

Analisi che condivido per tre quarti. Per il resto, come dicevo l'altro giorno, secondo me stai guardando e facendo le tue considerazioni valutando il 2019 come punto d'arrivo e non come un inverno oltremodo negativo per Van Aert che altera l'equilibrio della sua intera carriera crossistica: inferiore su quasi tutti i tracciati a Mathieu, tolti quelli con molto dislivello e fangosi, ma superiore anni luce a tutti gli altri in qualsivoglia contesto.

cycling_chrnicles ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 15:02
Che nel cross fosse forte nei percorsi con grande dislivello è totalmente irrilevante perché le salite dei tracciati di cross sono comunque brevissime, il suo punto di forza principale è la corsa a piedi e, perché, negli anni, come dicevo prima, Van Aert prende peso, su questi tracciati inizia a perdere efficacia, mentre inizia a dare il meglio di sé su percorsi più veloci.

Ma in quali anni Wout inizia a perdere efficacia sui tracciati più "duri"? A me pare che, ancora una volta, il caso sia riconducibile esclusivamente all'inverno 2018-2019 e a nessun altro. Nel 2017-2018, ad esempio, batte MVDP (senza considerare Gavere per ovvi motivi) a Zeven, Namur, Bredene e Valkenburg, tutti circuiti pieni di fango o durissimi altimetricamente, mentre nei circuiti veloci non lo sconfigge mai (a parte a Boom, ma anche qua non per meriti suoi). Già da questa stagione, tra l'altro, la testa è divisa a metà tra attività nei campi e classiche primaverili, dove senza foratura sul Carrefour avrebbe agilmente chiuso nei 10 Gand, Fiandre e Roubaix. Quindi io non vedo nessuna consequenzialità "prende peso--> va peggio nei circuiti tosti", anche perché WVA si è ingrossato principalmente tra Zolder 2016 e Bieles 2017; a Valkenburg aveva più o meno il fisico l'attuale.

Chiusa la parentesi ciclocross, concentriamoci sulla strada...

cycling_chrnicles ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 15:02
Nel frattempo Van Aert inizia anche a dedicarsi alla strada, dove si rivela essere un ottimo corridore, forte sul passo e velocino. Per quel che abbiamo visto prima del lockdown, ad ogni modo, è anche totalmente negato in salita.

Diciamo un uomo da Roubaix, il più classico dei passisti belgi.

Sull'ultima frase posso concordare, nel senso che immaginando la classica che meglio si adatta al belga questa non può che essere la Roubaix. Ma come fai a dire che era addirittura totalmente negato in salita? Per affermare una cosa del genere ci vorrebbe quantomeno una prova tangibile e , avendo WVA disputato in carriera, alla vigilia del Delfinato 2019, circa 3 tappe di vera montagna, è impossibile fornirla. In ogni caso, nella due giorni finale della corsa di preparazione francese ha la febbre e se non ricordo male nell'ultima aspetta anche un Kruijswijk malaticcio per qualche chilometro. Al Tour si ritira prima che inizino i Pirenei.
Durante questo periodo, però, domina la cronometro del Delfinato con una salitella non banalissima nel tracciato, e nella frazione di Epernay al Tour desta buone sensazioni. Dunque, nonostante il pochissimo materiale a disposizione, non ci si può azzardare a definirlo totalmente negato, né, viceversa, naturalmente portato per le grandi salite. La sua dimensione sulle cotes in quel momento era assimilabile a quella di Sagan, di Van Avermaet o di Trentin.

cycling_chrnicles ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 15:02
Prima del lockdown nessuno capace di fare un minimo di analisi di ciò che vede avrebbe reputato Van Aert un fenomeno. Cosa che, invece, si poteva fare con gente più giovane, arrivata più tardi ai massimi livelli della disciplina strada, che già aveva ottenuto risultati di ben altro profilo rispetto a quelli di WVA. Mi riferisco a MvdP, a Pogacar, a Evenepoel.

Questo è difficilmente opinabile, nel senso che ognuno ha le proprie idee. Dico però che certe sue prestazioni sono state prese un po' sottogamba dopo il periodo non brillantissimo che aveva passato

cycling_chrnicles ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 15:02 Venendo al settore incriminato, la salita, perché Pietro dice "ma è migliorato veramente tanto solamente in salita", io, innanzitutto, chiedo: cosa resterebbe di Van Aert senza le prestazioni sul Ventoux, sul Mikuni Pass, sul Glières e sull'Hautacam?

Dopodiché mi preme far notare come ci siano state variazioni enormi in salita anche solamente all'interno di questa stagione. Sulle cotes della Liegi da quanti corridori si stava staccando? Nella tappa del Delfinato in cui ha perso da Gaudu era in difficoltà su un cavalcavia e i suoi tifosi ci dicevano che "aveva preso peso per andare più forte in volata". Un mese dopo spiana l'Hautacam, dopo essere stato tutto il giorno in fuga, demolendo gente come Dani Martinez e Pinot, e se ci facciamo delle domande siamo pure dei cattivi complottisti. Ci avevano detto che aveva preso peso e bla bla bla, vediamo una cosa che smentisce totalmente l'assunto di cui sopra, però bisogna stare muti e accettare che siamo davanti a Van Basten che fa anche il mediano, tutto nella norma.

Variazioni enormi in salita in quest'ultimo anno? In generale non se ne sono viste di variazioni dal 2020 ad oggi. Ha sempre alternato giornate brillantissime (come per esempio Grand Colombier o la tappa del Glieres) ad altre sottotono, approfittando di non dover essere ogni giorno al 100%, un po' come fanno i Mollema e i Pinot della situazione insomma (solo che lui ci aggiunge tutto il resto, e ogni tanto dovrà anche tirare il fiato...). Quel che ha combinato a Hautacam è clamoroso in relazione a ciò che è nelle possibilità degli altri, non certamente rispetto a quel che aveva già dimostrato nel passato (Ventoux e altre tappe, tra cui le due elencate sopra).

Per ciò che concerne Liegi e Delfinato secondo me il discorso non è uguale per entrambe. Alla Doyenne ci è arrivato dopo esser stato fermo una settimana col Covid e con nelle gambe la Roubaix della domenica precedente. In quelle condizioni non penso che uno come lui potesse fare di meglio. In primavera alla Parigi-Nizza aveva staccato praticamente tutti nell'ultima tappa, quindi non è che si sia reinventato scalatore un giorno di luglio all'improvviso.
Al Delfinato invece, era effettivamente grosso, bastava guardarlo, non serve tirare in ballo i tifosi per metterlo in dubbio; al Tour, e l'aveva prontamente fatto notare winter alla presentazione delle squadre, era molto più fino. Comunque ritengo che Wout possa amare di più passi lunghi come Aubisque e Hautacam, dove può impostare un ritmo regolare e friggere le gambe agli avversari, piuttosto che fiammate di 5 km come quelle della tappa vinta da Gaudu, dove generalmente subisce l'andatura degli scalatori. La tappa della Croix de Fer marca maggiormente la differenza tra lo scalatore Wout del Delfinato e lo scalatore Wout della Grande Boucle, ad esempio.

cycling_chrnicles ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 15:02
Relativamente, infine, al discorso per cui nelle classiche va più piano che non al Tour de France, c'è un elemento, innanzitutto, che è tangibile per tutti, vale a dire i ritiri in altura. Quel lavoro che i Jumbo hanno fatto da maggio fino a poco prima del Tour, con in mezzo il Delfinato, prima delle classiche non lo puoi fare. Io non ho idea di cosa facciano durante questi mitologici ritiri in altura, ma, sicuramente, almeno un bel boostino dal punto di vista ematico ce l'hai se ti fai un mese e mezzo a 3000 metri.

In realtà anche prima delle classiche seguono lo stesso programma (come tutti gli altri d'altronde, non è che sono gli unici ad andare oltre i 2000 metri in fase di preparazione). Dal 10 gennaio, circa, al 25 training camp tutti insieme e, generalmente, tutto il mese di febbraio la squadra delle classiche lo passa in altura

Quest'anno hanno dovuto abbandonare il ritiro in altura invernale causa Covid, ma, al di là di questo, non credo che in pieno inverno, per ragioni climatiche e di ore di chiaro, ci si possa allenare a 2500 metri come si fa in estate.

Al resto rispondo, quando avrò un attimo, nei prossimi giorni.

cycling_chrnicles ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 15:02

Claudio84 ha scritto: ↑giovedì 28 luglio 2022, 3:19 PS. Una considerazione generale sul doping. Non penso sia questione di essere più o meno ingenui nel considerare o meno la presenza di aiuti. Da spettatori, gli unici sospetti fondati penso li possiamo avanzare per quei pochi casi in cui un corridore del livello medio-basso sfodera(va) un anno super. Per il resto non siamo noi che facciamo gli esami.

Ci sono spettatori che i corridori li seguono da quando hanno 17/18 anni. I mezzi per farlo ci sono.

Van Aert e van der Poel arrivano al cross dei grandi quando i tre più forti della generazione precedente, Stybar, Boom e Albert, già non si dedicavano più alla disciplina in questione. I primi due perché erano stradisti a tempo pieno, e il terzo perché si è ritirato a 28 anni per problemi fisici.

Dunque i due si impongono con facilità fin da subito, dato che gli avversari principali sono un Nys prossimo ai 40, van der Haar e un Kevin Pauwels che sta vivendo gli ultimi 2/3 anni buoni. Il problema, però, è che tra i due ce n'è uno palesemente più acerbo dell'altro, il quale, peraltro, viene rallentato da un infortunio subito all'Avenir del 2015. Van der Poel cresce a dismisura negli anni fino a diventare totalmente ingiocabile per Van Aert. E nel mentre emergono anche altri 2/3 nomi incapaci di dare fastidio a MvdP, ma in grado, nelle giornate buone, di arrivare davanti a WVA.

Nel frattempo Van Aert inizia anche a dedicarsi alla strada, dove si rivela essere un ottimo corridore, forte sul passo e velocino. Per quel che abbiamo visto prima del lockdown, ad ogni modo, è anche totalmente negato in salita.

Diciamo un uomo da Roubaix, il più classico dei passisti belgi.

Che nel cross fosse forte nei percorsi con grande dislivello è totalmente irrilevante perché le salite dei tracciati di cross sono comunque brevissime, il suo punto di forza principale è la corsa a piedi e, perché, negli anni, come dicevo prima, Van Aert prende peso, su questi tracciati inizia a perdere efficacia, mentre inizia a dare il meglio di sé su percorsi più veloci.

Prima del lockdown nessuno capace di fare un minimo di analisi di ciò che vede avrebbe reputato Van Aert un fenomeno. Cosa che, invece, si poteva fare con gente più giovane, arrivata più tardi ai massimi livelli della disciplina strada, che già aveva ottenuto risultati di ben altro profilo rispetto a quelli di WVA. Mi riferisco a MvdP, a Pogacar, a Evenepoel.

Venendo al settore incriminato, la salita, perché Pietro dice "ma è migliorato veramente tanto solamente in salita", io, innanzitutto, chiedo: cosa resterebbe di Van Aert senza le prestazioni sul Ventoux, sul Mikuni Pass, sul Glières e sull'Hautacam?

Dopodiché mi preme far notare come ci siano state variazioni enormi in salita anche solamente all'interno di questa stagione. Sulle cotes della Liegi da quanti corridori si stava staccando? Nella tappa del Delfinato in cui ha perso da Gaudu era in difficoltà su un cavalcavia e i suoi tifosi ci dicevano che "aveva preso peso per andare più forte in volata". Un mese dopo spiana l'Hautacam, dopo essere stato tutto il giorno in fuga, demolendo gente come Dani Martinez e Pinot, e se ci facciamo delle domande siamo pure dei cattivi complottisti. Ci avevano detto che aveva preso peso e bla bla bla, vediamo una cosa che smentisce totalmente l'assunto di cui sopra, però bisogna stare muti e accettare che siamo davanti a Van Basten che fa anche il mediano, tutto nella norma.

Relativamente, infine, al discorso per cui nelle classiche va più piano che non al Tour de France, c'è un elemento, innanzitutto, che è tangibile per tutti, vale a dire i ritiri in altura. Quel lavoro che i Jumbo hanno fatto da maggio fino a poco prima del Tour, con in mezzo il Delfinato, prima delle classiche non lo puoi fare. Io non ho idea di cosa facciano durante questi mitologici ritiri in altura, ma, sicuramente, almeno un bel boostino dal punto di vista ematico ce l'hai se ti fai un mese e mezzo a 3000 metri.

Non dico che non ci si possa porre delle domande, anzi. Ma da questo punto di vista, sempre secondo il mio sguardo da profano, è ancora più eclatante che Van Aert sia andato forte sempre, che ad esempio non abbia accusato a crono dopo lo sforzo di Hautacam, ecc., piuttosto che sia andato forte in salita.
Come anticipavo non ho la conoscenza dettagliata che hai tu, ma fin dai primi anni Van Aert era apparso comunque molto forte. Almeno, mi ricordo che i telecronisti ne dicevsno un gran bene, magari senza i lampi assoluti di Van der Poel.
Ok, non aveva mostrato nulla di significativo in salita, ma quanti anni 'interi' ha fatto su strada prima del lockdown? Ciò che voglio dire è che se guardiamo alla classe dell'atleta e anche alla sua crescita negli anni, l'exploit di Van Aert può non essere così anomalo, o comunque molto meno di quello di altri.
Al Tour 2020 mi sembra che fosse già tra i migliori gregari anche in salita. Ho controllato la classifica generale: è arrivato più o meno dopo i primi 20, a un'ora e mezza circa dalla maglia gialla. Quest'anno, classifica finale e distacco simili, anche se certo è stato più dominante. Il 2020 era già post lockdown, ma il Tour è stata la corsa colpita meno dal fermo-Covid. E l'anno prima non possiamo sapere come sarebbe andata, dato che cadde nella crono.
Scendendo un attimo di livello, mi viene in mente Dennis al Giro vinto da Tao. Fece un super lavoro sullo Stelvio e complessivamente andò molto forte, eppure è un cronoman.
Ripeto: le prestazioni in salita sono notevoli, ma secondo me non sono incoerenti con il livello complessivo del corridore.

cycling_chrnicles ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 1:20 Quest'anno hanno dovuto abbandonare il ritiro in altura invernale causa Covid, ma, al di là di questo, non credo che in pieno inverno, per ragioni climatiche e di ore di chiaro, ci si possa allenare a 2500 metri come si fa in estate.

Al resto rispondo, quando avrò un attimo, nei prossimi giorni.

Ok.

P.S. dopo aver abbandonato il ritiro di squadra, lui e qualcun altro sono rimasti ugualmente in Spagna ad allenarsi individualmente

Per principio diffido di chi prende la residenza in Spagna, si allena in Spagna, fa ritiri in Spagna. È un po' come se uno mi dicesse che si allena a Ferrara...

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 14:48 Per principio diffido di chi prende la residenza in Spagna, si allena in Spagna, fa ritiri in Spagna. È un po' come se uno mi dicesse che si allena a Ferrara...

Quindi tutti i ciclisti top?

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 14:48 Per principio diffido di chi prende la residenza in Spagna, si allena in Spagna, fa ritiri in Spagna. È un po' come se uno mi dicesse che si allena a Ferrara...

Il clima migliore è in Spagna, infatti van tutti là ad allenarsi

Walter_White ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 14:49

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 14:48 Per principio diffido di chi prende la residenza in Spagna, si allena in Spagna, fa ritiri in Spagna. È un po' come se uno mi dicesse che si allena a Ferrara...

Quindi tutti i ciclisti top?

Eh... ma guarda un po', e, per rispondere anche a Pietro, in Algeria il clima è migliore e sull' Atlante c'è tutta l' altitudine che vuoi. Ma non ci va nessuno....

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 15:04

Walter_White ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 14:49

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 14:48 Per principio diffido di chi prende la residenza in Spagna, si allena in Spagna, fa ritiri in Spagna. È un po' come se uno mi dicesse che si allena a Ferrara...

Quindi tutti i ciclisti top?

Eh... ma guarda un po', e, per rispondere anche a Pietro, in Algeria il clima è migliore e sull' Atlante c'è tutta l' altitudine che vuoi. Ma non ci va nessuno....

C'è la necessità di avere strutture adeguate e la Spagna è il paese più vicino tra quelli papabili

pietro ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 15:15

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 15:04

Walter_White ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 14:49

Quindi tutti i ciclisti top?

Eh... ma guarda un po', e, per rispondere anche a Pietro, in Algeria il clima è migliore e sull' Atlante c'è tutta l' altitudine che vuoi. Ma non ci va nessuno....

C'è la necessità di avere strutture adeguate e la Spagna è il paese più vicino tra quelli papabili

I collegamenti aerei col continente sono buoni ma perfettibili.

La copertura telefonica è ottima, isole comprese.



.

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 14:48 Per principio diffido di chi prende la residenza in Spagna, si allena in Spagna, fa ritiri in Spagna. È un po' come se uno mi dicesse che si allena a Ferrara...

Una volta..
Ma se vedi i risultati dei ciclisti spagnoli..
Il vento è cambiato

Winter ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 21:21

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 14:48 Per principio diffido di chi prende la residenza in Spagna, si allena in Spagna, fa ritiri in Spagna. È un po' come se uno mi dicesse che si allena a Ferrara...

Una volta..
Ma se vedi i risultati dei ciclisti spagnoli..
Il vento è cambiato

Parliamo di cose certe una volta per tutte essendo il topic adatto. La Spagna è stata la centrale europea del doping tra la fine degli anni 80 e l' inizio degli anni 90, il tutto finalizzato alle Olimpiadi di Barcellona dove vinsero medaglie insospettabili (km da fermo!) In numero mai fatto prima, né dopo. Vale la pena ricordare che prima di quel periodo la Spagna era una nazione sportivamente derelitta: nel calcio la nazionale prendeva schiaffi a destra e sinistra (da noi sempre), nel ciclismo dopo Bahamontes un paio di scalatori di vaglia fermi ovunque tranne in salita, nel tennis un paio di meteore fini a se stesse (Santana e Orantes), in vista delle Olimpiadi, ispirandosi e anche qualcosa di più al nostro modus operandi con sede in pianura Padana, iniziarono a sperimentare con fondisti e maratoneti sfornandone in numero sorprendente, nel 92, guarda un po', rivinsero dopo digiuno di un quarto di secolo, la Coppa Campioni con il Barcellona, nel ciclismo passistoni a gogo capaci di spianare lo Stelvio (Dennis tsk, tsk), nel tennis iniziarono con i fratelli Sanchez, alti come un tavolino, ma capaci di respingere anche le cannonate, e via discorrendo. Finite le Olimpiadi, gli spagnoli non avendo nessuna velleità di diventare una potenza sportiva planetaria, come capiterà invece agli inglesi sempre in vista dei Giochi ecc. ecc, non dispersero il know-how acquisito, ma lo concentrarono dove poteva essere più remunerativo. Inutile parlare di tennis e ciclismo che conosciamo bene, ma l' acme, oggettivamente da applausi lo raggiunsero con il Valencia, dove con una squadra di pippacce, riuscirono
A miracolare un portiere pazzoide
B rigenerare (nel senso proprio di generare di nuovo) due terzini ottuagenari che in Italia giocavano sì e no un quarto d'ora trasformandoli nella reincarnazione di Nilton e Djalma Santos caricati a molla.
C inondare l' Europa di pacchi dono pagati però a peso d'oro, cito quelli che mi ricordo Mendieta, Gerard, Farinos , El Pjojo , Carew . Ovviamente nelle squadre dove andarono a malapena riuscivano ad alzarsi dal letto la mattina.
Il migliore? Naturalmente un ciclista: Asiate Saitov. Russo residente in Spagna, ad un controllo non trovò di meglio che fornire la pipì della moglie. Risultò in dolce attesa...

La Spagna mi piace perché mi ricorda l'Italia : sole, mare e pisci friscu.

Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 30 luglio 2022, 12:01

Winter ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 21:21

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 14:48 Per principio diffido di chi prende la residenza in Spagna, si allena in Spagna, fa ritiri in Spagna. È un po' come se uno mi dicesse che si allena a Ferrara...

Una volta..
Ma se vedi i risultati dei ciclisti spagnoli..
Il vento è cambiato

Parliamo di cose certe una volta per tutte essendo il topic adatto. La Spagna è stata la centrale europea del doping tra la fine degli anni 80 e l' inizio degli anni 90, il tutto finalizzato alle Olimpiadi di Barcellona dove vinsero medaglie insospettabili (km da fermo!) In numero mai fatto prima, né dopo. Vale la pena ricordare che prima di quel periodo la Spagna era una nazione sportivamente derelitta: nel calcio la nazionale prendeva schiaffi a destra e sinistra (da noi sempre), nel ciclismo dopo Bahamontes un paio di scalatori di vaglia fermi ovunque tranne in salita, nel tennis un paio di meteore fini a se stesse (Santana e Orantes), in vista delle Olimpiadi, ispirandosi e anche qualcosa di più al nostro modus operandi con sede in pianura Padana, iniziarono a sperimentare con fondisti e maratoneti sfornandone in numero sorprendente, nel 92, guarda un po', rivinsero dopo digiuno di un quarto di secolo, la Coppa Campioni con il Barcellona, nel ciclismo passistoni a gogo capaci di spianare lo Stelvio (Dennis tsk, tsk), nel tennis iniziarono con i fratelli Sanchez, alti come un tavolino, ma capaci di respingere anche le cannonate, e via discorrendo. Finite le Olimpiadi, gli spagnoli non avendo nessuna velleità di diventare una potenza sportiva planetaria, come capiterà invece agli inglesi sempre in vista dei Giochi ecc. ecc, non dispersero il know-how acquisito, ma lo concentrarono dove poteva essere più remunerativo. Inutile parlare di tennis e ciclismo che conosciamo bene, ma l' acme, oggettivamente da applausi lo raggiunsero con il Valencia, dove con una squadra di pippacce, riuscirono
A miracolare un portiere pazzoide

La Spagna?
Io direi l Italia
Guarda i vincitori dei gt o delle classiche negli anni 90..
Più del 80 per cento erano seguiti da un preparatore italiano
Dai..

Ma suvvia Signori..
U pisci friscu migliore si mangia a Milano.
La logistica è fondamentale.
Nella sua eccellenza e deficienza.
Come in quella pubblicità Lufthansa; questione di chimica? no, questione di fisica, geografia fisica.
Per questo si va sul Teide.

Winter ha scritto: ↑sabato 30 luglio 2022, 21:24

Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 30 luglio 2022, 12:01

Winter ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 21:21
Una volta..
Ma se vedi i risultati dei ciclisti spagnoli..
Il vento è cambiato

Parliamo di cose certe una volta per tutte essendo il topic adatto. La Spagna è stata la centrale europea del doping tra la fine degli anni 80 e l' inizio degli anni 90, il tutto finalizzato alle Olimpiadi di Barcellona dove vinsero medaglie insospettabili (km da fermo!) In numero mai fatto prima, né dopo. Vale la pena ricordare che prima di quel periodo la Spagna era una nazione sportivamente derelitta: nel calcio la nazionale prendeva schiaffi a destra e sinistra (da noi sempre), nel ciclismo dopo Bahamontes un paio di scalatori di vaglia fermi ovunque tranne in salita, nel tennis un paio di meteore fini a se stesse (Santana e Orantes), in vista delle Olimpiadi, ispirandosi e anche qualcosa di più al nostro modus operandi con sede in pianura Padana, iniziarono a sperimentare con fondisti e maratoneti sfornandone in numero sorprendente, nel 92, guarda un po', rivinsero dopo digiuno di un quarto di secolo, la Coppa Campioni con il Barcellona, nel ciclismo passistoni a gogo capaci di spianare lo Stelvio (Dennis tsk, tsk), nel tennis iniziarono con i fratelli Sanchez, alti come un tavolino, ma capaci di respingere anche le cannonate, e via discorrendo. Finite le Olimpiadi, gli spagnoli non avendo nessuna velleità di diventare una potenza sportiva planetaria, come capiterà invece agli inglesi sempre in vista dei Giochi ecc. ecc, non dispersero il know-how acquisito, ma lo concentrarono dove poteva essere più remunerativo. Inutile parlare di tennis e ciclismo che conosciamo bene, ma l' acme, oggettivamente da applausi lo raggiunsero con il Valencia, dove con una squadra di pippacce, riuscirono
A miracolare un portiere pazzoide

La Spagna?
Io direi l Italia
Guarda i vincitori dei gt o delle classiche negli anni 90..
Più del 80 per cento erano seguiti da un preparatore italiano
Dai..

Mi ricordo gli anni in cui si diceva: quest'anno il tour chi lo vince? Ferrar o Cecchin?

Franza o Spagna...purché se magna.

Non ci credo
https://www.corriere.it/sport/ciclismo/ ... c0c3.shtml

Teuns scappa dalla Bahrein a metà anno

Walter_White ha scritto: ↑venerdì 5 agosto 2022, 18:52 Teuns scappa dalla Bahrein a metà anno

Qui non c'è nulla di strano secondo me

Anche per me

Dal 1 gennaio 2024 il Tramadolo sarà proibito in competizione, entrerà a far parte della lista WADA delle sostanze proibite.

Per quei pochi che già non lo sapessero, è la sostanza per la quale sono (o saranno) tolti i punti di Nairo Quintana al Tour.

Altra decisione importante del Comitato Esecutivo della WADA è che la cannabis rimane proibita in competizione.
Confermata anche la soglia uninaria di 150 ng/mL, fino al 2013 era di 15 ng/mL.

Sulla squalifica se trovati positivi alla Cannabis in competizione: si passa da 2 a 4 anni (come era prima) a solo un mese per gli atleti che possono stabilire che l'uso di THC è avvenuto fuori competizione ed è stato estraneo alla prestazione sportiva.

Pare evidente, anche dalle dichiarazioni del direttore generale (Niggli) che si stia andando verso una esclusione della cannabis dalla lista.

Penso sia questione solo di tempo.

Krisper ha scritto: ↑sabato 24 settembre 2022, 17:28 Altra decisione importante del Comitato Esecutivo della WADA è che la cannabis rimane proibita in competizione.
Confermata anche la soglia uninaria di 150 ng/mL, fino al 2013 era di 15 ng/mL.

Sulla squalifica se trovati positivi alla Cannabis in competizione: si passa da 2 a 4 anni (come era prima) a solo un mese per gli atleti che possono stabilire che l'uso di THC è avvenuto fuori competizione ed è stato estraneo alla prestazione sportiva.

Pare evidente, anche dalle dichiarazioni del direttore generale (Niggli) che si stia andando verso una esclusione della cannabis dalla lista.

Penso sia questione solo di tempo.

Mah.
Non credo la escludano.
Devono spezzare le reni alla Grecia.

Un genio quello della squadra che filma e pubblica pure il video..

Claudio84 ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 2:44

Non dico che non ci si possa porre delle domande, anzi. Ma da questo punto di vista, sempre secondo il mio sguardo da profano, è ancora più eclatante che Van Aert sia andato forte sempre, che ad esempio non abbia accusato a crono dopo lo sforzo di Hautacam, ecc., piuttosto che sia andato forte in salita.
Come anticipavo non ho la conoscenza dettagliata che hai tu, ma fin dai primi anni Van Aert era apparso comunque molto forte. Almeno, mi ricordo che i telecronisti ne dicevsno un gran bene, magari senza i lampi assoluti di Van der Poel.
Ok, non aveva mostrato nulla di significativo in salita, ma quanti anni 'interi' ha fatto su strada prima del lockdown? Ciò che voglio dire è che se guardiamo alla classe dell'atleta e anche alla sua crescita negli anni, l'exploit di Van Aert può non essere così anomalo, o comunque molto meno di quello di altri.
Al Tour 2020 mi sembra che fosse già tra i migliori gregari anche in salita. Ho controllato la classifica generale: è arrivato più o meno dopo i primi 20, a un'ora e mezza circa dalla maglia gialla. Quest'anno, classifica finale e distacco simili, anche se certo è stato più dominante. Il 2020 era già post lockdown, ma il Tour è stata la corsa colpita meno dal fermo-Covid. E l'anno prima non possiamo sapere come sarebbe andata, dato che cadde nella crono.
Scendendo un attimo di livello, mi viene in mente Dennis al Giro vinto da Tao. Fece un super lavoro sullo Stelvio e complessivamente andò molto forte, eppure è un cronoman.
Ripeto: le prestazioni in salita sono notevoli, ma secondo me non sono incoerenti con il livello complessivo del corridore.

anche quello fu una prestazione che solleva tanti interrogativi vista la storia della resa in salita dell'atleta in questione passata e successiva a quel giro

Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 30 luglio 2022, 12:01

Winter ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 21:21

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 14:48 Per principio diffido di chi prende la residenza in Spagna, si allena in Spagna, fa ritiri in Spagna. È un po' come se uno mi dicesse che si allena a Ferrara...

Una volta..
Ma se vedi i risultati dei ciclisti spagnoli..
Il vento è cambiato

Parliamo di cose certe una volta per tutte essendo il topic adatto. La Spagna è stata la centrale europea del doping tra la fine degli anni 80 e l' inizio degli anni 90, il tutto finalizzato alle Olimpiadi di Barcellona dove vinsero medaglie insospettabili (km da fermo!) In numero mai fatto prima, né dopo. Vale la pena ricordare che prima di quel periodo la Spagna era una nazione sportivamente derelitta: nel calcio la nazionale prendeva schiaffi a destra e sinistra (da noi sempre), nel ciclismo dopo Bahamontes un paio di scalatori di vaglia fermi ovunque tranne in salita, nel tennis un paio di meteore fini a se stesse (Santana e Orantes), in vista delle Olimpiadi, ispirandosi e anche qualcosa di più al nostro modus operandi con sede in pianura Padana, iniziarono a sperimentare con fondisti e maratoneti sfornandone in numero sorprendente, nel 92, guarda un po', rivinsero dopo digiuno di un quarto di secolo, la Coppa Campioni con il Barcellona, nel ciclismo passistoni a gogo capaci di spianare lo Stelvio (Dennis tsk, tsk), nel tennis iniziarono con i fratelli Sanchez, alti come un tavolino, ma capaci di respingere anche le cannonate, e via discorrendo. Finite le Olimpiadi, gli spagnoli non avendo nessuna velleità di diventare una potenza sportiva planetaria, come capiterà invece agli inglesi sempre in vista dei Giochi ecc. ecc, non dispersero il know-how acquisito, ma lo concentrarono dove poteva essere più remunerativo. Inutile parlare di tennis e ciclismo che conosciamo bene, ma l' acme, oggettivamente da applausi lo raggiunsero con il Valencia, dove con una squadra di pippacce, riuscirono
A miracolare un portiere pazzoide
B rigenerare (nel senso proprio di generare di nuovo) due terzini ottuagenari che in Italia giocavano sì e no un quarto d'ora trasformandoli nella reincarnazione di Nilton e Djalma Santos caricati a molla.
C inondare l' Europa di pacchi dono pagati però a peso d'oro, cito quelli che mi ricordo Mendieta, Gerard, Farinos , El Pjojo , Carew . Ovviamente nelle squadre dove andarono a malapena riuscivano ad alzarsi dal letto la mattina.
Il migliore? Naturalmente un ciclista: Asiate Saitov. Russo residente in Spagna, ad un controllo non trovò di meglio che fornire la pipì della moglie. Risultò in dolce attesa...

a tal proposito ricordo bene fermin cacho strapazzare tutti nei 1500 mt quasi irridendo gli avversari

Sicuramente uno dei loro prodotti meglio riusciti, ma il migliore in assoluto fa un altro sport e vince tuttora, ogni tanto torna in officina, ma poi ne esce come nuovo...

Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 30 luglio 2022, 12:01 Il migliore? Naturalmente un ciclista: Asiate Saitov. Russo residente in Spagna, ad un controllo non trovò di meglio che fornire la pipì della moglie. Risultò in dolce attesa...

Svetlana Masterkova, campionessa olimpica 800/1500 ad Atlanta, la vera star di famiglia, non come il pippone del marito; la figlia, finita nel controllo antidoping, si chiama Anastasia, ex tennista dalla carriera modesta:
https://www.tennislive.it/wta/anastasiya-saitova/

Slegar ha scritto: ↑sabato 29 ottobre 2022, 10:01

Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 30 luglio 2022, 12:01 Il migliore? Naturalmente un ciclista: Asiate Saitov. Russo residente in Spagna, ad un controllo non trovò di meglio che fornire la pipì della moglie. Risultò in dolce attesa...

Svetlana Masterkova, campionessa olimpica 800/1500 ad Atlanta, la vera star di famiglia, non come il pippone del marito; la figlia, finita nel controllo antidoping, si chiama Anastasia, ex tennista dalla carriera modesta:
https://www.tennislive.it/wta/anastasiya-saitova/

Sul web non si trova nulla però di questo episodio

nurseryman ha scritto: ↑sabato 29 ottobre 2022, 7:49

Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 30 luglio 2022, 12:01

Winter ha scritto: ↑venerdì 29 luglio 2022, 21:21
Una volta..
Ma se vedi i risultati dei ciclisti spagnoli..
Il vento è cambiato

Parliamo di cose certe una volta per tutte essendo il topic adatto. La Spagna è stata la centrale europea del doping tra la fine degli anni 80 e l' inizio degli anni 90, il tutto finalizzato alle Olimpiadi di Barcellona dove vinsero medaglie insospettabili (km da fermo!) In numero mai fatto prima, né dopo. Vale la pena ricordare che prima di quel periodo la Spagna era una nazione sportivamente derelitta: nel calcio la nazionale prendeva schiaffi a destra e sinistra (da noi sempre), nel ciclismo dopo Bahamontes un paio di scalatori di vaglia fermi ovunque tranne in salita, nel tennis un paio di meteore fini a se stesse (Santana e Orantes), in vista delle Olimpiadi, ispirandosi e anche qualcosa di più al nostro modus operandi con sede in pianura Padana, iniziarono a sperimentare con fondisti e maratoneti sfornandone in numero sorprendente, nel 92, guarda un po', rivinsero dopo digiuno di un quarto di secolo, la Coppa Campioni con il Barcellona, nel ciclismo passistoni a gogo capaci di spianare lo Stelvio (Dennis tsk, tsk), nel tennis iniziarono con i fratelli Sanchez, alti come un tavolino, ma capaci di respingere anche le cannonate, e via discorrendo. Finite le Olimpiadi, gli spagnoli non avendo nessuna velleità di diventare una potenza sportiva planetaria, come capiterà invece agli inglesi sempre in vista dei Giochi ecc. ecc, non dispersero il know-how acquisito, ma lo concentrarono dove poteva essere più remunerativo. Inutile parlare di tennis e ciclismo che conosciamo bene, ma l' acme, oggettivamente da applausi lo raggiunsero con il Valencia, dove con una squadra di pippacce, riuscirono
A miracolare un portiere pazzoide
B rigenerare (nel senso proprio di generare di nuovo) due terzini ottuagenari che in Italia giocavano sì e no un quarto d'ora trasformandoli nella reincarnazione di Nilton e Djalma Santos caricati a molla.
C inondare l' Europa di pacchi dono pagati però a peso d'oro, cito quelli che mi ricordo Mendieta, Gerard, Farinos , El Pjojo , Carew . Ovviamente nelle squadre dove andarono a malapena riuscivano ad alzarsi dal letto la mattina.
Il migliore? Naturalmente un ciclista: Asiate Saitov. Russo residente in Spagna, ad un controllo non trovò di meglio che fornire la pipì della moglie. Risultò in dolce attesa...

a tal proposito ricordo bene fermin cacho strapazzare tutti nei 1500 mt quasi irridendo gli avversari

Io ricordo la Maratona di quelle Olimpiadi: Martin Fiz la vinse alla grande, impressionante. Avevano fatto tutto
alla perfezione e dopo l'arrivo non smetteva di correre. Quel giorno anziché 42 km, era "preparato"
per farne almeno 60...!!!

Cacchio, la memoria mi ha tradito!! Non è stato a Barcellona, ma agli Europei di Helsinki quella esibizione
di superiorità!!

Il caso di Toon Aerts è indubbiamente interessante da analizzare e criticare dove serve.

Da quel che ho capito:

-Toon è stato trovato positivo al Letrozolo, sostanza che squilibria l'assetto ormonale verso ormoni androgeni riducendo l'estrogeno.
Farmaco utilizzato per la cura del tumore alla mammella oppure ovaio quando questi sono ormone (estrogeno) sensibili.

-Atro dato interessante della vicenda è la negatività della contro-analisi, almeno così ho letto.

-Non chiaro invece se Toon ed il suo staff abbia dimostrato l'integratore incriminato della contaminazione.

-Ultimo punto, forse la vera futura àncora di salvataggio per Toon potrebbero essere i suoi capelli, che ha volutamente non tagliato al fine di poter effettuare il test.




Primo punto critico.
Non sono accettabili tempi così lunghi per prendere una decisione, già nella scorsa estate si potevano tranquillamente trarre le conclusioni.
Comunque, se ho capito bene, Toon avrebbe potuto correre in attesa della sentenza.
La sua pare sia stata una auto-sospensione, credo fino a questa lettera.
Anche qui ci sarebbe molto da dire. Non è meglio accorciare il più possibile i tempi? Se non quelli tecnici, almeno quelli giuridici. (ammetto però di non conoscere le tempistiche giuridiche, magari qualcuno sa spiegarmi perché non è possibile accorciarle)

Secondo punto critico
La sostanza è la stessa trovata alla tennista Sara Errani. In quel caso furino incriminati i tortellini cucinati dalla madre, che purtroppo assume il farmaco per le proprie cure. Due mesi di squalifica, poi estesi a 10 mesi.
10 mesi vs 24 mesi: si commenta da solo

Terzo punto critico
Che senso hanno le contro-analisi?
Domanda molto importante.
Se è vero che le contro-analisi sono risultate negative, allora si dimostrerebbe la "non-assunzione/contaminazione" oppure quantità minime, al punto da non essere più presente al controllo.
Qui non bisogna nascondere la testa sotto la sabbia, va bene il principio di innocenza ma non quello della stupidità.
E' chiaro che sia doping anche se le quantità sono minime, sulle microdosi si potrebbe scrivere un libro.
Ma è necessario che sia chiaro come comportarsi in questi casi prima, dove porre il confine in maniera oggettiva, non soggettiva in base all'atleta ed al momento storico.

Piuttosto in questi casi prevedere un analisi del capello, che può essere una ragionevole soluzione.
Ma anche in questo caso bisogna chiarire prima come rispondere giuridicamente ad ogni quadro di laboratorio venga fuori.

Se ad esempio dal capello si evince un'unica assunzione del farmaco incriminato, bene allora provvedere ad una pena ridotta.
La buonafede sì, ma non l'assoluzione secondo me.

Quarto punto critico
Com'è possibile che gli integratori possano essere contaminati da sostanze dopanti?
E' una sfortuna? (non credo)
Oppure c'è chi gioca con il fuoco e "potenzia" il proprio prodotto? (non so se produttore o cliente)
Non sarebbe il caso che la WADA analizzi gli integratori in commercio o che vi sia una lista di quelli permessi perché già controllati.
Una specie di DOCG o IGP. Poi chi assumo un integratore non marchiato, lo fa a suo rischio e pericolo.
Questo non risolverebbe il problema del tutto, ma per lo meno limiterebbe in parte il problema.

Speriamo questa vicenda si risolva a breve ed in maniera costruttiva anche per il futuro per casi simili.

https://www.cicloweb.it/news/1734338513 ... -natalizie

Qui ho provato a ragionare sul caso di Toon Aerts, anche rivedendo in piccola parte ciò che avevo scritto sopra.

In effetti il caso è un spunto utile per capire di più e non fermarsi ad una prima impressione.

Krisper ha scritto: ↑sabato 7 gennaio 2023, 15:08 https://www.cicloweb.it/news/1734338513 ... -natalizie

Qui ho provato a ragionare sul caso di Toon Aerts, anche rivedendo in piccola parte ciò che avevo scritto sopra.

In effetti il caso è un spunto utile per capire di più e non fermarsi ad una prima impressione.

sto vedendo che molti sul forum ultimamente stanno scrivendo per cicloweb, bell'articolo non conoscevo la questione

Luca90 ha scritto: ↑domenica 8 gennaio 2023, 19:40

Krisper ha scritto: ↑sabato 7 gennaio 2023, 15:08 https://www.cicloweb.it/news/1734338513 ... -natalizie

Qui ho provato a ragionare sul caso di Toon Aerts, anche rivedendo in piccola parte ciò che avevo scritto sopra.

In effetti il caso è un spunto utile per capire di più e non fermarsi ad una prima impressione.

sto vedendo che molti sul forum ultimamente stanno scrivendo per cicloweb, bell'articolo non conoscevo la questione

Proponiti, adesso che iniziano le corse in linea ci sarà bisogno di tante cronache.

Gimbatbu ha scritto: ↑lunedì 9 gennaio 2023, 11:20

Luca90 ha scritto: ↑domenica 8 gennaio 2023, 19:40

Krisper ha scritto: ↑sabato 7 gennaio 2023, 15:08 https://www.cicloweb.it/news/1734338513 ... -natalizie

Qui ho provato a ragionare sul caso di Toon Aerts, anche rivedendo in piccola parte ciò che avevo scritto sopra.

In effetti il caso è un spunto utile per capire di più e non fermarsi ad una prima impressione.

sto vedendo che molti sul forum ultimamente stanno scrivendo per cicloweb, bell'articolo non conoscevo la questione

Proponiti, adesso che iniziano le corse in linea ci sarà bisogno di tante cronache.

Ma io sinceramente non pensavo cercassero personale, non so neanche come ci si propone

Luca90 ha scritto: ↑lunedì 9 gennaio 2023, 13:42

Gimbatbu ha scritto: ↑lunedì 9 gennaio 2023, 11:20

Luca90 ha scritto: ↑domenica 8 gennaio 2023, 19:40

sto vedendo che molti sul forum ultimamente stanno scrivendo per cicloweb, bell'articolo non conoscevo la questione

Proponiti, adesso che iniziano le corse in linea ci sarà bisogno di tante cronache.

Ma io sinceramente non pensavo cercassero personale, non so neanche come ci si propone

La mia è solo una supposizione, ma penso che basti scrivere a Marco se la cosa ti interessa e poi, naturalmente, sempre nel caso avessero bisogno di collaborazioni.