Infatti le hai tirate fuori solo tuchinaski89 ha scritto: ↑mercoledì 29 novembre 2023, 7:06Quella dei calzini e della pasta fa ridere in qualsiasi modo la metti però
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Infatti le hai tirate fuori solo tuchinaski89 ha scritto: ↑mercoledì 29 novembre 2023, 7:06Quella dei calzini e della pasta fa ridere in qualsiasi modo la metti però
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH.chinaski89 ha scritto: ↑mercoledì 29 novembre 2023, 7:08Si chiama 'dubbi, domande, sospetti'Beppugrillo ha scritto: ↑mercoledì 29 novembre 2023, 6:20 Basta essere chiari. Non è una prova dei reati di cui vengono accusati i corridori in questo thread.
In ogni caso la difesa ad oltranza in passato e a posteriori si è sempre sempre visto che era totalmente fuori luogo. Poi magari ora sono davvero i calzini e la pasta![]()
Su questo concordo, tranne che i materiali* siano molto simili per tutti,Gimbatbu ha scritto: ↑mercoledì 29 novembre 2023, 15:57 Mohoric parla di dati: con le nuove bici speciali usate al Tour con un consumo di 300 watt i suoi battiti si mantengono costanti sui 120/130 al minuto. Il che significa in condizioni ottimali (pianura, buon asfalto, niente cambi di ritmo repentini) andare a 52/53 Kmh, andatura che, afferma, potrebbe tenere per ore. Nelle stesse condizioni 10 anni fa andava almeno 5/6 kmh più piano. Questo vuol dire che il mezzo conta moltissimo e forse bisognerebbe anche analizzare la differenza delle bici a disposizione. Il cambio di squadra di Roglic potrà forse farci capire qualcosa in più al riguardo. Sicuramente lo stesso discorso sulla differenza delle risorse è applicabile per ogni settore di un team di ciclismo.
più che le bici hanno stretto la larghezza orizzontale del manubrio (il 38 era considerato una misura da donna) e la grande vera innovazione secondo me riguarda i tubeless e non l'aerodinamica della bici.Gimbatbu ha scritto: ↑mercoledì 29 novembre 2023, 15:57 Mohoric parla di dati: con le nuove bici speciali usate al Tour con un consumo di 300 watt i suoi battiti si mantengono costanti sui 120/130 al minuto. Il che significa in condizioni ottimali (pianura, buon asfalto, niente cambi di ritmo repentini) andare a 52/53 Kmh, andatura che, afferma, potrebbe tenere per ore. Nelle stesse condizioni 10 anni fa andava almeno 5/6 kmh più piano. Questo vuol dire che il mezzo conta moltissimo e forse bisognerebbe anche analizzare la differenza delle bici a disposizione. Il cambio di squadra di Roglic potrà forse farci capire qualcosa in più al riguardo. Sicuramente lo stesso discorso sulla differenza delle risorse è applicabile per ogni settore di un team di ciclismo.
Suggerisco "Impoverimento della fattispecie e responsabilità penale senza prova" del Prof. Vincenzo Mario Domenico D'Ascola.Krisper ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 11:34 L’onere di iniziare la discussione tecnica deve essere di chi cita la sostanza che ritiene sia utilizzata e causa delle prestazioni over. Non credo sia metodologicamente corretto, nemmeno nella giustizia ordinaria, che l’accusa chieda alla difesa di portare le prove della sua innocenza, ma deve essere lui a circostanziare nei dettagli i fatti.
Invece, a mio avviso, le bici hanno compiuto dei passi da gigante in queti ultimi anni, soprattutto nelle rigidezze (in senso ingegneristico) dei telai.castelli ha scritto: ↑mercoledì 29 novembre 2023, 17:56più che le bici ........Gimbatbu ha scritto: ↑mercoledì 29 novembre 2023, 15:57 Mohoric parla di dati: con le nuove bici speciali usate al Tour con un consumo di 300 watt i suoi battiti si mantengono costanti sui 120/130 al minuto. Il che significa in condizioni ottimali (pianura, buon asfalto, niente cambi di ritmo repentini) andare a 52/53 Kmh, andatura che, afferma, potrebbe tenere per ore. Nelle stesse condizioni 10 anni fa andava almeno 5/6 kmh più piano. Questo vuol dire che il mezzo conta moltissimo e forse bisognerebbe anche analizzare la differenza delle bici a disposizione. Il cambio di squadra di Roglic potrà forse farci capire qualcosa in più al riguardo. Sicuramente lo stesso discorso sulla differenza delle risorse è applicabile per ogni settore di un team di ciclismo.
La domanda era riferita al articolo postato da PietroKrisper ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 11:34
Ad esempio chiedendo di spiegare perché non sono stati trovati positivi a quella sostanza che è stata trovata in quella inchiesta? (Mi riferisco alla domanda che ha fatto Winter a Pietro sull’Hb sintetica dell’operazione Aderlass, ma diciamo che è un metodo, una logica di discussione spesso presente). Secondo me, no.
Lo stesso biologo imprenditore ha ribadito in questi giorni l’interesse di alcuni sportivi, in particolare ciclisti, a l’Equipe. “Un noto ciclista, con un nome straniero, la cui squadra partecipa al Tour de France, mi ha contattato perché voleva un po’ del prodotto“
AhahahPrimo86 ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 15:58Suggerisco "Impoverimento della fattispecie e responsabilità penale senza prova" del Prof. Vincenzo Mario Domenico D'Ascola.Krisper ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 11:34 L’onere di iniziare la discussione tecnica deve essere di chi cita la sostanza che ritiene sia utilizzata e causa delle prestazioni over. Non credo sia metodologicamente corretto, nemmeno nella giustizia ordinaria, che l’accusa chieda alla difesa di portare le prove della sua innocenza, ma deve essere lui a circostanziare nei dettagli i fatti.
Per il resto figo, mi piace.
Comincino quelli che pigliavano per il culo Padun.
Come puoi vedere, non hanno cominciato.chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 1 dicembre 2023, 6:37AhahahPrimo86 ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 15:58Suggerisco "Impoverimento della fattispecie e responsabilità penale senza prova" del Prof. Vincenzo Mario Domenico D'Ascola.Krisper ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 11:34 L’onere di iniziare la discussione tecnica deve essere di chi cita la sostanza che ritiene sia utilizzata e causa delle prestazioni over. Non credo sia metodologicamente corretto, nemmeno nella giustizia ordinaria, che l’accusa chieda alla difesa di portare le prove della sua innocenza, ma deve essere lui a circostanziare nei dettagli i fatti.
Per il resto figo, mi piace.
Comincino quelli che pigliavano per il culo Padun.![]()
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Krisper ha scritto: ↑domenica 3 dicembre 2023, 17:06 Dimostrare che vi sia doping interpretando la prestazione é fallace metodologicamente, una semplificazione che alla prova dei fatti scientifici non regge mai, anche quando poi esce una positività.
Lo dimostra il caso Armstrong, siamo ancora a chiederci se fosse tanto forte o no; non avendo una risposta definitiva.
Prendiamo proprio Padun.
Domande a chi ha certezze sulla sua colpevolezza.
1) che sostanza o sostanze ha utilizzato per andare forte “improvvisamente”? Nessuno sa se e cosa, ma proviamo almeno ad ipotizzare.
2) queste sostanze sono rintracciabili ai controlli anti-doping?
3) sono stati fatti controlli antidoping a Padun in quei giorni?
4) se sì, come probabile avendo vinto la tappa, perché non è uscita una positività? Sostanza non scovabile? Corruzione?
Ipotizziamone i motivi.
5) le motivazioni della sua esclusione dal Tour quali erano, ci sono almeno dichiarazioni in merito? Non è che ad un picco rapido corrisponda anche un down altrettanto imminente?
6) la sostanza o sostanze utilizzate, su che base “preparatoria” devono agire per essere efficaci? E come “attivarle”?
7) in termini obiettivi ci sono dati sulla prestazione di Padun e di quanto sia andato “fuori range”? Considerando che si pone il dubbio, domande e sospetti sulla base della prestazione, almeno un dato obiettivo chi lo sostiene spero lo abbia!
Altrimenti la discussione la spostiamo sulla psicologia del pubblico che a sensazione pone lo stigma D del doping ad uno oppure ad un altro. (Discussione comunque interessante)
Premesso che ci saranno un centinaio di post su Padun nei quali da anni viene riproposta la stessa tesi, proviamo per una volta almeno ad ipotizzare quale doping sia (ipoteticamente) stato utilizzato. Facendo in questo modo, ci rendiamo conto di quanto sia tutt’altro che facile trarre certe conclusioni, ma nemmeno sospetti.
Siccome questa sezione ha anche “domande”, a quelle che ho posto qualcuno ha delle “sospettose” risposte?
Senza la pretesa di avere in mano la verità, nessuno di noi l’ha e siamo tutti consapevoli che non avremo certezze su Padun, ma sarà comunque un utile esercizio per capirci un po’ di più in generale sul tema.
Sbaglierò, ma io non vedo alcuna utilità a porre semplicemente sospetti basandosi sulla prestazione, a meno che lo scopo non sia distruggere questo sport; per chi ama il ciclismo nessuna utilità, se non un autocommiserarsi con “io lo avevo detto!”
Se proviamo a ragionarci sopra con metodo, magari è utile a tutti e soprattutto ai ciclisti e alla loro salute.
Infine, un plauso a Road Runner, che dimostra quanto sia necessario avere dati ed ancora dati. Questa sua “mania” di segnarsi tutto é lodevole, un desiderio di conoscere il proprio corpo e i propri limiti, che valgono tanto quanto e forse più dei tempi straordinari che ha fatto nelle varie distanze. Perché in Natura spesso 3+3 fa 7, ma l’errore matematico è nostro, la Natura, per sua natura appunto, i conti non li sbaglia mai.
1) Difficile saperloKrisper ha scritto: ↑domenica 3 dicembre 2023, 17:06
1) che sostanza o sostanze ha utilizzato per andare forte “improvvisamente”? Nessuno sa se e cosa, ma proviamo almeno ad ipotizzare.
2) queste sostanze sono rintracciabili ai controlli anti-doping?
3) sono stati fatti controlli antidoping a Padun in quei giorni?
4) se sì, come probabile avendo vinto la tappa, perché non è uscita una positività? Sostanza non scovabile? Corruzione?
Ipotizziamone i motivi.
5) le motivazioni della sua esclusione dal Tour quali erano, ci sono almeno dichiarazioni in merito? Non è che ad un picco rapido corrisponda anche un down altrettanto imminente?
6) la sostanza o sostanze utilizzate, su che base “preparatoria” devono agire per essere efficaci? E come “attivarle”?
7) in termini obiettivi ci sono dati sulla prestazione di Padun e di quanto sia andato “fuori range”? Considerando che si pone il dubbio, domande e sospetti sulla base della prestazione, almeno un dato obiettivo chi lo sostiene spero lo abbia!
Puoi circostanziare meglio come ottieni le proporzioni che fai sui tempi sui 100?Winter ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 12:391) Difficile saperloKrisper ha scritto: ↑domenica 3 dicembre 2023, 17:06
1) che sostanza o sostanze ha utilizzato per andare forte “improvvisamente”? Nessuno sa se e cosa, ma proviamo almeno ad ipotizzare.
2) queste sostanze sono rintracciabili ai controlli anti-doping?
3) sono stati fatti controlli antidoping a Padun in quei giorni?
4) se sì, come probabile avendo vinto la tappa, perché non è uscita una positività? Sostanza non scovabile? Corruzione?
Ipotizziamone i motivi.
5) le motivazioni della sua esclusione dal Tour quali erano, ci sono almeno dichiarazioni in merito? Non è che ad un picco rapido corrisponda anche un down altrettanto imminente?
6) la sostanza o sostanze utilizzate, su che base “preparatoria” devono agire per essere efficaci? E come “attivarle”?
7) in termini obiettivi ci sono dati sulla prestazione di Padun e di quanto sia andato “fuori range”? Considerando che si pone il dubbio, domande e sospetti sulla base della prestazione, almeno un dato obiettivo chi lo sostiene spero lo abbia!
2) no non sono rintracciabili
3) si diversi
4) già risposto
5) l uci avrà fatto pressioni sulla squadra per non convocato
6) non ne ho idea
7) da corridore modesto.. è diventato un campione in 3 giorni poi è tornato al nulla..
Senza nessun problema fisico
Facendo un parallelo con i cento metri..
Abitualmente viaggia tra i 1050 e i 1070
Poi in tre giorni passa a 970 e 980
Senza vento a favore
Sta bene ma due settimane dopo non gli fanno fare l olimpiadi
Da lì in poi torna a 1050
Tu come te lo spieghi ?
Provo a rispondere io, perchè mi sembra che le idee in questo thread siano poco chiare.Krisper ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 13:22Puoi circostanziare meglio come ottieni le proporzioni che fai sui tempi sui 100?Winter ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 12:391) Difficile saperloKrisper ha scritto: ↑domenica 3 dicembre 2023, 17:06
1) che sostanza o sostanze ha utilizzato per andare forte “improvvisamente”? Nessuno sa se e cosa, ma proviamo almeno ad ipotizzare.
2) queste sostanze sono rintracciabili ai controlli anti-doping?
3) sono stati fatti controlli antidoping a Padun in quei giorni?
4) se sì, come probabile avendo vinto la tappa, perché non è uscita una positività? Sostanza non scovabile? Corruzione?
Ipotizziamone i motivi.
5) le motivazioni della sua esclusione dal Tour quali erano, ci sono almeno dichiarazioni in merito? Non è che ad un picco rapido corrisponda anche un down altrettanto imminente?
6) la sostanza o sostanze utilizzate, su che base “preparatoria” devono agire per essere efficaci? E come “attivarle”?
7) in termini obiettivi ci sono dati sulla prestazione di Padun e di quanto sia andato “fuori range”? Considerando che si pone il dubbio, domande e sospetti sulla base della prestazione, almeno un dato obiettivo chi lo sostiene spero lo abbia!
2) no non sono rintracciabili
3) si diversi
4) già risposto
5) l uci avrà fatto pressioni sulla squadra per non convocato
6) non ne ho idea
7) da corridore modesto.. è diventato un campione in 3 giorni poi è tornato al nulla..
Senza nessun problema fisico
Facendo un parallelo con i cento metri..
Abitualmente viaggia tra i 1050 e i 1070
Poi in tre giorni passa a 970 e 980
Senza vento a favore
Sta bene ma due settimane dopo non gli fanno fare l olimpiadi
Da lì in poi torna a 1050
Tu come te lo spieghi ?
Facciamoli direttamente con i dati di Padun!
Da quello che scrivi, siamo fermi alle sensazioni, nulla di più.
(In un ideale processo a Padun, finiresti da accusatore ad imputato, per fortuna qui non è un processo)
Non posso spiegarmi nulla senza dati.
Quanti Watt in più ha fatto rispetto al suo “livello”?
Almeno questo dato deve essere oggettivo o comunque almeno un calcolo approssimativo ci deve pur essere.
Altrimenti di cosa parliamo?
Allora, e solo allora, posso incominciare a ragionare sulle possibili cause, se lecite o meno é un ragionamento ancora successivo.
Se fai la domanda a me personalmente “Tu come te lo spieghi?”, rispondo che le vostre sono sensazioni basate su preconcetti.
Per me è più interessante capire perché compi questo ragionamento basato su auto-certezze:
“No, non sono rintracciabili”
Non sappiamo nemmeno di che sostanza parliamo?
Ma nemmeno riusciamo a immaginare che meccanismo d’azione abbia questa sostanza per fare questo “miracolo”, eppure come sarebbe utile provare a ragionare in questo modo.
Le mie domande “provocatorie”, ma spero anche utili, servono a capire meglio il meccanismo che porta l’appassionato, il tifoso a vivere costantemente con lo spettro del doping. Un processo che va ben oltre i traumi degli scandali passati, secondo me.
Quello che voglio dire, che siamo fermi a preconcetti e sensazioni, spacciate per ovvie deduzioni.
Forse è il caso di fermarsi a riflettere sul perché.
Secondo la mia opinione, questo clima non solo non combatte il doping, ma addirittura lo incoraggia, perché isola l’atleta, lo intrappola in una morsa da cui non può uscire.
Qui non si tratta di sputare certezze, qui si tratta di fare un ragionamento critico per dare una chiave di lettura a ciò che è accaduto. Questa è una cosa importantissima, perché se non la si fa, la tappa che si sta guardando smette di essere una corsa di ciclismo e diventa una serie di fotogrammi uno in fila all'altro.Krisper ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 16:31 Personalmente ritengo sterile, e dannosa, invece la discussione che non pone nemmeno un dato obiettivo su cui discutere.
Quanto è andato più forte Padun di se stesso? Quanti Watt in più ha fatto per poterlo crocifiggere qui senza appello?
Almeno una stima, non pretendo dati precisi.
Io non so se Padun si sia dopato o meno. Non lo so, quindi non lancio certezze basate sul nulla, né mi permetto di accusare nessuno.
Dico di Padun, ma vale sempre questo discorso.
Io al suo posto non lo accetterei, forse io darei mandato agli avvocati di provvedere.
É questo meccanismo che critico, non solo non porta a nulla, se non a “io lo avevo detto”, ma è controproducente nel combattere il fenomeno doping.
Non crederete mai ad un atleta, sarà sempre un dopato o potenziale dopato, salvo chi escludiamo per una ragione o per un’altra, tifo, nazionalismo, semplice simpatia o ammirazione.
Questo isolamento dell’atleta è un male, non solo per lo sport ma per l’uomo che c’è dietro il personaggio sportivo.
È inutile elencare i tristi fatti passati.
Ovvio che la mia una provocazione, spero che nessuno si sia offeso, ma per evidenziare, oltre ad una debolezza argomentativa, anche un atteggiamento che alla fine è solo controproducente.
Poi, mi ripeto, provare a pensare quale sostanza faccia come e cosa, è un gran bel esercizio, anche senza arrivare ad alcuna verità.
1) Rispetto al suo livello siamo oltre il 15 per centoKrisper ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 13:22
Puoi circostanziare meglio come ottieni le proporzioni che fai sui tempi sui 100?
Facciamoli direttamente con i dati di Padun!
Da quello che scrivi, siamo fermi alle sensazioni, nulla di più.
(In un ideale processo a Padun, finiresti da accusatore ad imputato, per fortuna qui non è un processo)
Non posso spiegarmi nulla senza dati.
Quanti Watt in più ha fatto rispetto al suo “livello”?
Almeno questo dato deve essere oggettivo o comunque almeno un calcolo approssimativo ci deve pur essere.
Altrimenti di cosa parliamo?
Allora, e solo allora, posso incominciare a ragionare sulle possibili cause, se lecite o meno é un ragionamento ancora successivo.
Se fai la domanda a me personalmente “Tu come te lo spieghi?”, rispondo che le vostre sono sensazioni basate su preconcetti.
Per me è più interessante capire perché compi questo ragionamento basato su auto-certezze:
“No, non sono rintracciabili”
Non sappiamo nemmeno di che sostanza parliamo?
Ma nemmeno riusciamo a immaginare che meccanismo d’azione abbia questa sostanza per fare questo “miracolo”, eppure come sarebbe utile provare a ragionare in questo modo.
Le mie domande “provocatorie”, ma spero anche utili, servono a capire meglio il meccanismo che porta l’appassionato, il tifoso a vivere costantemente con lo spettro del doping. Un processo che va ben oltre i traumi degli scandali passati, secondo me.
Quello che voglio dire, che siamo fermi a preconcetti e sensazioni, spacciate per ovvie deduzioni.
Forse è il caso di fermarsi a riflettere sul perché.
Secondo la mia opinione, questo clima non solo non combatte il doping, ma addirittura lo incoraggia, perché isola l’atleta, lo intrappola in una morsa da cui non può uscire.
da dove esce il 15 %? Su che dati?Winter ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 5:32 1) Rispetto al suo livello siamo oltre il 15 per cento
2) il tempo dei 100 metri è intorno al 10 per cento
3) perché la storia del ciclismo è fatta di sostanze dove l antidoping arriva dopo
Quella sostanza trovata nell operazione anderlass
Quella del Tour du romandie.. dove il gm di una delle 2 squadre che dominano il ciclismo attuale rischiò la vita per 3 giorni (basta leggere le interviste di chi era con lui quel giorno)
Ecc
Non sono sensazioni.. è la storia
Il tifoso vive con lo spettro del doping perché l ha già vissuto negli anni
E puntualmente poi..
Si possono evitare questi problemi futuri
Non chiudendo gli occhi
Cosa che ho fatto anch io per anni
Il caso Padun è uno dei tanti , non certo il più clamoroso
Quest anno l algoritmo strava ha rilevato una prestazione anormale su una salita fatta da un corridore durante una corsa pro
Normalmente succede perché uno carica una performance aiutato da una bici elettrica.. l algoritmo se ne accorge , la performance viene poi eliminata
L algoritmo non va a sensazioni.. si basa su dati
Sempre quest anno in più salite è successo di tutto..
Prendiamo sto articolo (felix pouilly è stato campione di Francia juniores , ha corso tra i pro ed adesso fa il preparatore)
https://www.lesoir.be/526097/article/20 ... erplexe-un
Su un tratto di 2.5 km
4 kmh più veloci del terzo e quasi 6 kmh sugli altri
Un tratto dove son saliti a 18..20 kmh
Quindi una differenza di performance oltre il 20 per cento
Lui fa l esempio del tennis.. dove uno serve a 280 kmh e gli altri a 220
Cmq non hai risposto alla mia domanda
Guarda non sono solo quelli numerici i dati oggettivi. Anche che non sia stato convocato ne per il tour che per l'olimpiade è oggettivo, e bisogna considerarlo nel dare una spiegazione coerente con quello che è successo (fermo restando che sicuramente è parametrizzabile ed inseribile in una formula per calcolare la probabilità di doping, solo che nessuno l'ha ancora scoperta).Krisper ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 21:57 Abbiamo un’idea diversa di “dati oggettivi”, molto diversa, e non solo, non condivido nulla del tuo ragionamento.
Niente di male, non è una tragedia avere opinioni diverse.
Per capire la fallacia del dare valutazioni.
Se Padun fosse stato italiano sarebbe stato massacrato dallo stesso numero di persone?
Esplosioni simili di altri ciclisti sono stati marchiati come doping solo da pochi qui dentro.
Su Padun, nessuna pietà.
Ovviamente non voglio dare giudizi nemmeno su altri, è chiaro che ho altri scopi, ma fare notare la volubilità del dare valutazioni soggettive senza basarsi su dati davvero oggettivi.
Finora qui ho letto deduzioni basate sul nulla di numerico, misurabile.
una volta letti? annulliamo tutte le corse? Chiudiamo il ciclismo?
reggerebbe questa tua spiegazione davanti ad un tribunale?luketaro ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 14:07Guarda non sono solo quelli numerici i dati oggettivi. Anche che non sia stato convocato ne per il tour che per l'olimpiade è oggettivo, e bisogna considerarlo nel dare una spiegazione coerente con quello che è successo (fermo restando che sicuramente è parametrizzabile ed inseribile in una formula per calcolare la probabilità di doping, solo che nessuno l'ha ancora scoperta).Krisper ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 21:57 Abbiamo un’idea diversa di “dati oggettivi”, molto diversa, e non solo, non condivido nulla del tuo ragionamento.
Niente di male, non è una tragedia avere opinioni diverse.
Per capire la fallacia del dare valutazioni.
Se Padun fosse stato italiano sarebbe stato massacrato dallo stesso numero di persone?
Esplosioni simili di altri ciclisti sono stati marchiati come doping solo da pochi qui dentro.
Su Padun, nessuna pietà.
Ovviamente non voglio dare giudizi nemmeno su altri, è chiaro che ho altri scopi, ma fare notare la volubilità del dare valutazioni soggettive senza basarsi su dati davvero oggettivi.
Finora qui ho letto deduzioni basate sul nulla di numerico, misurabile.
Anche nell'utilizzo dei dati numerici, sicuramente esiste un coefficiente di valutazione della prestazione (che nessuno ha ancora scoperto), ma non è certo rappresentato ne dai Watt che dai VAM, che sono troppo soggetti a molteplici variabili: quanto è dura la salita? quanto lunga? quanto è lunga la tappa? prima c'era pianura o altri gpm? come s'è sviluppata la corsa? Chi tirava e chi stava a ruota? Pioveva o c'era il sole? Faceva caldo o freddo? Ed i giorni prima?
Più che i valori numerici, è più immediato osservare le relazioni d'ordine, che in un campo ordinato come quello reale sono sempre possibili.
Se Vingegaard > a > b > c = d = e = ... > Padun, ad un certo punto diventa invece Padun > Vingegaard e tutti gli altri, per poi ritornare come all'inizio, vuol dire che è successo qualcosa di particolare che riguarda Padun che ha invertito le normali relazioni d'ordine...
Infine va precisato che di esplosioni simili a Padun non ce ne sono state, perchè è stato l'unico che che è andato forte per 2 giorni prima di tornare nell'anonimato. E non è una questione di nazionalità, perchè le insinuazioni ci sono state anche su Colbrelli, ad esempio...
ma quindi accusavi pantani quando si dopavano tutti allo stesso modo (pre lance) e non vuoi sentire la parola doping in un momento storico in cui c'è una squadra che ridicolizza nelle prestazioni le altre squadre?Krisper ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 14:15una volta letti? annulliamo tutte le corse? Chiudiamo il ciclismo?
abbiamo vinto il doping?
abbiamo la certezza che tutti i ciclisti sono dopati? o solo quelli che vanno forte? O solo quelli che ci stanno antipatici?
abbiamo chiaro il confine tra doping e no doping?
con questo atteggiamento siamo fermi sempre allo stesso punto, il mondo dell'antidoping è già in una nuova era (sul sito della WADA ci sono vari programmi di ricerca scientifica e sociologica, con un profilo sempre meno moralista e sempre più interessati a capire un fenomeno)
la cosa che più mi colpisce e mi incuriosisce, che questo atteggiamento "accusatorio" è più presente negli appassionati che più seguono il ciclismo.
PS esiste molta letteratura scientifica su molte sostanze ed eventuali effetti sulla performance, ce n'è tanto di "basta leggere" in giro, e per quanta lacunare e con problemi tecnici intrinseci della ricerca sul tema specifico, è su quello che lavora la commissione tecnica della WADA, non a sensazioni per fortuna.
E dirò di più, molte certezze accusatorie vacillano parecchio alle vere prove scientifiche.
Proviamo a metterci nei panni di un corridore, a sentirsi giudicato "colpevole" a prescindere, come vi sentireste?
perché è di questo che parliamo, anche un atleta ha diritto ad essere rispettato, oppure no?
bastano le nostre "deduzioni", che non reggerebbero nemmeno 5 minuti in un vero processo, per di fatto "sputtanare" tutto un mondo?
lo so che rimarrete nelle vostri convinzioni, ma vi inviterei almeno a rimanere nel generico, a non fare nomi, perché dietro quel nome di atleta c'è sempre una persona.
Poi facciamo come con Pantani? Dopo morto lo piangiamo e lo facciamo eroe? Mentre in vita è stato massacrato dall'opinione pubblica e dalle procure.
Lasciandolo di fatto solo.
(purtroppo anch'io facevo parte degli accusatori)
Tribunali morali ce ne sono ancora troppi in giro per il mondo
Fossi al posto di Admin, per fortuna non lo sono, vieterei qualsiasi riferimento personale sul doping, salvo di chiare positività accertate, ma sempre con tatto nei confronti dell'uomo.
Certo che è lecito, così come è palese a chiunque non abbia il salame sugli occhi che la Bahrein la fece fuori dal vaso nel 2021 e primo 22. Padun che diventa il miglior scalatore del mondo, Colbrelli che straccia tutti sulle cote e che scherza con VdP alla Roubaix nonostante una foratura, Mohoric indemoniato come mai prima e mai dopo ecc ecc. Landa ha avuto la solita sfiga al Giro, altrimenti Bernal avrebbe un GT in meno nel palmares.Gimbatbu ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 7:40 Un dato oggettivo può essere che Padun dopo aver vinto una tappa di montagna, il giorno dopo in fuga con Vingegaard, G. Martin, Konrad, Barguil ecc, in teoria e in pratica generalmente più forti di lui, se li leva da ruota a 30 km dal traguardo e vince in solitaria. Al Tour successivo il danese darà filo da torcere a Pogacar e Martin farà top ten. Tutto sarebbe giustificabile se dopo non fosse accaduto quello che sappiamo. Padun non fa il Tour, la sua carriera non dà più segni di nota ecc. ecc. È lecito porsi qualche domanda anche in assenza di dati certi che non possiamo avere.
Guarda che io non devo dimostrare nulla a nessun tribunale, ne ho gli strumenti per farlo.Krisper ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 14:30reggerebbe questa tua spiegazione davanti ad un tribunale?luketaro ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 14:07Guarda non sono solo quelli numerici i dati oggettivi. Anche che non sia stato convocato ne per il tour che per l'olimpiade è oggettivo, e bisogna considerarlo nel dare una spiegazione coerente con quello che è successo (fermo restando che sicuramente è parametrizzabile ed inseribile in una formula per calcolare la probabilità di doping, solo che nessuno l'ha ancora scoperta).Krisper ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 21:57 Abbiamo un’idea diversa di “dati oggettivi”, molto diversa, e non solo, non condivido nulla del tuo ragionamento.
Niente di male, non è una tragedia avere opinioni diverse.
Per capire la fallacia del dare valutazioni.
Se Padun fosse stato italiano sarebbe stato massacrato dallo stesso numero di persone?
Esplosioni simili di altri ciclisti sono stati marchiati come doping solo da pochi qui dentro.
Su Padun, nessuna pietà.
Ovviamente non voglio dare giudizi nemmeno su altri, è chiaro che ho altri scopi, ma fare notare la volubilità del dare valutazioni soggettive senza basarsi su dati davvero oggettivi.
Finora qui ho letto deduzioni basate sul nulla di numerico, misurabile.
Anche nell'utilizzo dei dati numerici, sicuramente esiste un coefficiente di valutazione della prestazione (che nessuno ha ancora scoperto), ma non è certo rappresentato ne dai Watt che dai VAM, che sono troppo soggetti a molteplici variabili: quanto è dura la salita? quanto lunga? quanto è lunga la tappa? prima c'era pianura o altri gpm? come s'è sviluppata la corsa? Chi tirava e chi stava a ruota? Pioveva o c'era il sole? Faceva caldo o freddo? Ed i giorni prima?
Più che i valori numerici, è più immediato osservare le relazioni d'ordine, che in un campo ordinato come quello reale sono sempre possibili.
Se Vingegaard > a > b > c = d = e = ... > Padun, ad un certo punto diventa invece Padun > Vingegaard e tutti gli altri, per poi ritornare come all'inizio, vuol dire che è successo qualcosa di particolare che riguarda Padun che ha invertito le normali relazioni d'ordine...
Infine va precisato che di esplosioni simili a Padun non ce ne sono state, perchè è stato l'unico che che è andato forte per 2 giorni prima di tornare nell'anonimato. E non è una questione di nazionalità, perchè le insinuazioni ci sono state anche su Colbrelli, ad esempio...
credo proprio di no.
Anzi, saresti subito tu sotto accusa per diffamazione
sai le vere ragioni dell'esclusione? no, nessuno di noi le conosce.
non tutti su colbrelli. che poi anche lì, provate a sedervi difronte a lui e spiegare le vostre tesi?
riuscireste a convincerlo?
ma soprattuto non riuscite a dimostrarmi che Padun sia sicuramente dopato.
non lo sapete, come non lo so io; però lo avete marchiato
e tutto questo non è servito a nulla, non ha portato nemmeno mezzo beneficio a nessuno
A) Gentilmente per il futuro evita l' utilizzo del plurale a casaccio.Krisper ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 14:15una volta letti? annulliamo tutte le corse? Chiudiamo il ciclismo?
abbiamo vinto il doping?
abbiamo la certezza che tutti i ciclisti sono dopati? o solo quelli che vanno forte? O solo quelli che ci stanno antipatici?
abbiamo chiaro il confine tra doping e no doping?
con questo atteggiamento siamo fermi sempre allo stesso punto, il mondo dell'antidoping è già in una nuova era (sul sito della WADA ci sono vari programmi di ricerca scientifica e sociologica, con un profilo sempre meno moralista e sempre più interessati a capire un fenomeno)
la cosa che più mi colpisce e mi incuriosisce, che questo atteggiamento "accusatorio" è più presente negli appassionati che più seguono il ciclismo.
PS esiste molta letteratura scientifica su molte sostanze ed eventuali effetti sulla performance, ce n'è tanto di "basta leggere" in giro, e per quanta lacunare e con problemi tecnici intrinseci della ricerca sul tema specifico, è su quello che lavora la commissione tecnica della WADA, non a sensazioni per fortuna.
E dirò di più, molte certezze accusatorie vacillano parecchio alle vere prove scientifiche.
Proviamo a metterci nei panni di un corridore, a sentirsi giudicato "colpevole" a prescindere, come vi sentireste?
perché è di questo che parliamo, anche un atleta ha diritto ad essere rispettato, oppure no?
bastano le nostre "deduzioni", che non reggerebbero nemmeno 5 minuti in un vero processo, per di fatto "sputtanare" tutto un mondo?
lo so che rimarrete nelle vostri convinzioni, ma vi inviterei almeno a rimanere nel generico, a non fare nomi, perché dietro quel nome di atleta c'è sempre una persona.
Poi facciamo come con Pantani? Dopo morto lo piangiamo e lo facciamo eroe? Mentre in vita è stato massacrato dall'opinione pubblica e dalle procure.
Lasciandolo di fatto solo.
(purtroppo anch'io facevo parte degli accusatori)
Tribunali morali ce ne sono ancora troppi in giro per il mondo
Fossi al posto di Admin, per fortuna non lo sono, vieterei qualsiasi riferimento personale sul doping, salvo di chiare positività accertate, ma sempre con tatto nei confronti dell'uomo.
Non hai inteso il mio discorso.castelli ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 15:36ma quindi accusavi pantani quando si dopavano tutti allo stesso modo (pre lance) e non vuoi sentire la parola doping in un momento storico in cui c'è una squadra che ridicolizza nelle prestazioni le altre squadre?Krisper ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 14:15una volta letti? annulliamo tutte le corse? Chiudiamo il ciclismo?
abbiamo vinto il doping?
abbiamo la certezza che tutti i ciclisti sono dopati? o solo quelli che vanno forte? O solo quelli che ci stanno antipatici?
abbiamo chiaro il confine tra doping e no doping?
con questo atteggiamento siamo fermi sempre allo stesso punto, il mondo dell'antidoping è già in una nuova era (sul sito della WADA ci sono vari programmi di ricerca scientifica e sociologica, con un profilo sempre meno moralista e sempre più interessati a capire un fenomeno)
la cosa che più mi colpisce e mi incuriosisce, che questo atteggiamento "accusatorio" è più presente negli appassionati che più seguono il ciclismo.
PS esiste molta letteratura scientifica su molte sostanze ed eventuali effetti sulla performance, ce n'è tanto di "basta leggere" in giro, e per quanta lacunare e con problemi tecnici intrinseci della ricerca sul tema specifico, è su quello che lavora la commissione tecnica della WADA, non a sensazioni per fortuna.
E dirò di più, molte certezze accusatorie vacillano parecchio alle vere prove scientifiche.
Proviamo a metterci nei panni di un corridore, a sentirsi giudicato "colpevole" a prescindere, come vi sentireste?
perché è di questo che parliamo, anche un atleta ha diritto ad essere rispettato, oppure no?
bastano le nostre "deduzioni", che non reggerebbero nemmeno 5 minuti in un vero processo, per di fatto "sputtanare" tutto un mondo?
lo so che rimarrete nelle vostri convinzioni, ma vi inviterei almeno a rimanere nel generico, a non fare nomi, perché dietro quel nome di atleta c'è sempre una persona.
Poi facciamo come con Pantani? Dopo morto lo piangiamo e lo facciamo eroe? Mentre in vita è stato massacrato dall'opinione pubblica e dalle procure.
Lasciandolo di fatto solo.
(purtroppo anch'io facevo parte degli accusatori)
Tribunali morali ce ne sono ancora troppi in giro per il mondo
Fossi al posto di Admin, per fortuna non lo sono, vieterei qualsiasi riferimento personale sul doping, salvo di chiare positività accertate, ma sempre con tatto nei confronti dell'uomo.
accusavi pantani quando il doping era libero e alla portata di tutti e ora non si può sentire la parola doping perchè è noto che ora si dopano solo pirazzi e rabottini?
curioso.
Mi spiace, la discussione finisce qui, prima che la discussione/confronto degeneri.aitutaki1 ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 18:56A) Gentilmente per il futuro evita l' utilizzo del plurale a casaccio.Krisper ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 14:15una volta letti? annulliamo tutte le corse? Chiudiamo il ciclismo?
abbiamo vinto il doping?
abbiamo la certezza che tutti i ciclisti sono dopati? o solo quelli che vanno forte? O solo quelli che ci stanno antipatici?
abbiamo chiaro il confine tra doping e no doping?
con questo atteggiamento siamo fermi sempre allo stesso punto, il mondo dell'antidoping è già in una nuova era (sul sito della WADA ci sono vari programmi di ricerca scientifica e sociologica, con un profilo sempre meno moralista e sempre più interessati a capire un fenomeno)
la cosa che più mi colpisce e mi incuriosisce, che questo atteggiamento "accusatorio" è più presente negli appassionati che più seguono il ciclismo.
PS esiste molta letteratura scientifica su molte sostanze ed eventuali effetti sulla performance, ce n'è tanto di "basta leggere" in giro, e per quanta lacunare e con problemi tecnici intrinseci della ricerca sul tema specifico, è su quello che lavora la commissione tecnica della WADA, non a sensazioni per fortuna.
E dirò di più, molte certezze accusatorie vacillano parecchio alle vere prove scientifiche.
Proviamo a metterci nei panni di un corridore, a sentirsi giudicato "colpevole" a prescindere, come vi sentireste?
perché è di questo che parliamo, anche un atleta ha diritto ad essere rispettato, oppure no?
bastano le nostre "deduzioni", che non reggerebbero nemmeno 5 minuti in un vero processo, per di fatto "sputtanare" tutto un mondo?
lo so che rimarrete nelle vostri convinzioni, ma vi inviterei almeno a rimanere nel generico, a non fare nomi, perché dietro quel nome di atleta c'è sempre una persona.
Poi facciamo come con Pantani? Dopo morto lo piangiamo e lo facciamo eroe? Mentre in vita è stato massacrato dall'opinione pubblica e dalle procure.
Lasciandolo di fatto solo.
(purtroppo anch'io facevo parte degli accusatori)
Tribunali morali ce ne sono ancora troppi in giro per il mondo
Fossi al posto di Admin, per fortuna non lo sono, vieterei qualsiasi riferimento personale sul doping, salvo di chiare positività accertate, ma sempre con tatto nei confronti dell'uomo.
Dato che oltre a non aver mai scritto iperboli infantili tipo annulliamo ... chiudiamo ... tutti dopati, i ho sempre sostenuto
che il ciclismo abbia lo stesso "problema" doping di tutto lo sport professionistico.
Anzi ad esempio sul caso Padun sono in posizione intermedia, alle prestazioni del Delfinato e relative situazioni post do
il beneficio del dubbio
B) Deciditi , vuoi i dati ? Sappi che quelli del misuratore di potenza di Padun non li "abbiamo", quelli di Ferrari invece erano meticolosi
un vero e proprio studio scientifico.
Non sono "cose lette in giro" ma documenti processuali
Riguardo al tentativo di derubricare a pregiudizio quello che i cattivoni abbiano risorse vantando che la Wada investa nella prevenzione,
non so che tipo di formazione tu abbia , io ho studiato e lavorato nella gestione d' impresa , ho ben chiari interessi e investimenti.
Se avessi un minimo di memoria storica, come dimostrato nei vari processi, ricorderesti che gli atleti spendevano una quota consistente del loro ingaggio per l' assistenza dei vari guru e alcune squadre condizionavano rinnovi o acquisizioni all' adesione a pratiche illecite.
Siamo su ordini di grandezza diversi nella ricerca e sviluppo.
C) Su Pantani ho sempre avuto e di conseguenza scritto con il massimo rispetto dell' uomo e delle sue difficoltà culminate nella tragedia.
Poi certo ha corso in regime di benzina libera per tutti e quella usava, fatto che aumenta le critiche per il sistema di controllo in quanto
era praticamente un incentivo ad andare poi comunque oltre nella ricerca della prestazione ad ogni costo.
D) io non accuso nessuno ma sono conscio di non vivere in un mondo ideale, come vediamo non solo nello sport, quindi e torno a quello
che ho scritto alcune cose che abbiamo visto , 3 GT alla stessa squadra pur forte, tripletta alla vuelta, Kuss al terzo GT, arrivi in parata
non sono normali.
Dubbi, domande, sospetti
E dato che ci siamo già passati, col risultato di imprimere nella cultura popolare l' assioma ciclista=dopato , ritengo alcune prestazioni eccessive.
Casualmente sempre da parte di quelli che de facto finanziano in maniera maggiore tutto il ciclismo professionistico.
Disse quello che usa il plurale a sproposito ("rimarrete" ... "vi inviterei" etc) e cita delle baggianate mai scritteKrisper ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 19:24Mi spiace, la discussione finisce qui, prima che la discussione/confronto degeneri.aitutaki1 ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 18:56A) Gentilmente per il futuro evita l' utilizzo del plurale a casaccio.Krisper ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 14:15
una volta letti? annulliamo tutte le corse? Chiudiamo il ciclismo?
abbiamo vinto il doping?
abbiamo la certezza che tutti i ciclisti sono dopati? o solo quelli che vanno forte? O solo quelli che ci stanno antipatici?
abbiamo chiaro il confine tra doping e no doping?
con questo atteggiamento siamo fermi sempre allo stesso punto, il mondo dell'antidoping è già in una nuova era (sul sito della WADA ci sono vari programmi di ricerca scientifica e sociologica, con un profilo sempre meno moralista e sempre più interessati a capire un fenomeno)
la cosa che più mi colpisce e mi incuriosisce, che questo atteggiamento "accusatorio" è più presente negli appassionati che più seguono il ciclismo.
PS esiste molta letteratura scientifica su molte sostanze ed eventuali effetti sulla performance, ce n'è tanto di "basta leggere" in giro, e per quanta lacunare e con problemi tecnici intrinseci della ricerca sul tema specifico, è su quello che lavora la commissione tecnica della WADA, non a sensazioni per fortuna.
E dirò di più, molte certezze accusatorie vacillano parecchio alle vere prove scientifiche.
Proviamo a metterci nei panni di un corridore, a sentirsi giudicato "colpevole" a prescindere, come vi sentireste?
perché è di questo che parliamo, anche un atleta ha diritto ad essere rispettato, oppure no?
bastano le nostre "deduzioni", che non reggerebbero nemmeno 5 minuti in un vero processo, per di fatto "sputtanare" tutto un mondo?
lo so che rimarrete nelle vostri convinzioni, ma vi inviterei almeno a rimanere nel generico, a non fare nomi, perché dietro quel nome di atleta c'è sempre una persona.
Poi facciamo come con Pantani? Dopo morto lo piangiamo e lo facciamo eroe? Mentre in vita è stato massacrato dall'opinione pubblica e dalle procure.
Lasciandolo di fatto solo.
(purtroppo anch'io facevo parte degli accusatori)
Tribunali morali ce ne sono ancora troppi in giro per il mondo
Fossi al posto di Admin, per fortuna non lo sono, vieterei qualsiasi riferimento personale sul doping, salvo di chiare positività accertate, ma sempre con tatto nei confronti dell'uomo.
Dato che oltre a non aver mai scritto iperboli infantili tipo annulliamo ... chiudiamo ... tutti dopati, i ho sempre sostenuto
che il ciclismo abbia lo stesso "problema" doping di tutto lo sport professionistico.
Anzi ad esempio sul caso Padun sono in posizione intermedia, alle prestazioni del Delfinato e relative situazioni post do
il beneficio del dubbio
B) Deciditi , vuoi i dati ? Sappi che quelli del misuratore di potenza di Padun non li "abbiamo", quelli di Ferrari invece erano meticolosi
un vero e proprio studio scientifico.
Non sono "cose lette in giro" ma documenti processuali
Riguardo al tentativo di derubricare a pregiudizio quello che i cattivoni abbiano risorse vantando che la Wada investa nella prevenzione,
non so che tipo di formazione tu abbia , io ho studiato e lavorato nella gestione d' impresa , ho ben chiari interessi e investimenti.
Se avessi un minimo di memoria storica, come dimostrato nei vari processi, ricorderesti che gli atleti spendevano una quota consistente del loro ingaggio per l' assistenza dei vari guru e alcune squadre condizionavano rinnovi o acquisizioni all' adesione a pratiche illecite.
Siamo su ordini di grandezza diversi nella ricerca e sviluppo.
C) Su Pantani ho sempre avuto e di conseguenza scritto con il massimo rispetto dell' uomo e delle sue difficoltà culminate nella tragedia.
Poi certo ha corso in regime di benzina libera per tutti e quella usava, fatto che aumenta le critiche per il sistema di controllo in quanto
era praticamente un incentivo ad andare poi comunque oltre nella ricerca della prestazione ad ogni costo.
D) io non accuso nessuno ma sono conscio di non vivere in un mondo ideale, come vediamo non solo nello sport, quindi e torno a quello
che ho scritto alcune cose che abbiamo visto , 3 GT alla stessa squadra pur forte, tripletta alla vuelta, Kuss al terzo GT, arrivi in parata
non sono normali.
Dubbi, domande, sospetti
E dato che ci siamo già passati, col risultato di imprimere nella cultura popolare l' assioma ciclista=dopato , ritengo alcune prestazioni eccessive.
Casualmente sempre da parte di quelli che de facto finanziano in maniera maggiore tutto il ciclismo professionistico.
Non sono qui a farmi dire “se avessi un minimo di memoria storica” da nessuno.
mi piace confrontarmi, ma non così.
Con Winter, tranne per l’Inter, non siamo mai d’accordo, ma ho sempre apprezzato che lo scontro è sui contenuti e sempre con toni molto civili.
Ti dirò che se capito in Valle D’Aosta, lo invito volentieri a bere una grolla assieme, con te no.
1) dai valori di potenza espressa da padun in quei giorni e durante la carrieraKrisper ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 9:14
da dove esce il 15 %? Su che dati?
la domanda tu come te lo spieghi?
semplicemente non lo so, e se non so, non accuso a prescindere.
una cosa che penso di aver capito sul doping, che leggendo la prestazione non capisci proprio nulla.
devi partire dalle sostanze e dai metodi di rilevamento, il resto è fuffa.
prendiamo gli altri due esempi 4kmh e algoritmo
mettiamo che la prestazione è fuori norma. ma chi ha deciso la norma? chi conosce i limiti "normali"?
si potrebbe dire la statistica. ok, ma proprio la statistica ci dice che ci sono normali estremi. Ho visto persone con 2 gr di emoglobina essere solo un poco stanche! molti con quei valori sarebbero morti.
e sulla fisiologia umana, la statistica aiuta fino ad un certo punto.
ricordi la storia di Mayol?
giustamente un algoritmo ragiona per statistica e ritenendo poco probabile quella prestazione come reale, ma non impossibile, solo poco probabile, la elimina. L'algoritmo fa l'algoritmo, non l'antidoping.
ma qui stiamo facendo accuse gravi, per non dire un continuo shitstrom sul ciclismo, lo facciamo sulle statistiche?
il paragone del servizio del tennis è ridicolo, è come credere che siccome l' emoglobina del verme trasporta 40% di O2 in più, allora la prestazione aumenta del 40%. tipo la maratona in un'ora 15'!
non funziona così. un incremento di prestazione sul fondo non è paragonabile ad una maggiore velocità di battuta. è mistificare, come scrissi in un mio vecchio pezzo, è fanatismo!
ancora nessuno mi ha dato dati concreti su padun e ovviamente nessuno è in grado nemmeno di immaginare quale sostanza possa dare un boost così immediato. e vi assicuro che dal punto di vista tecnico è assai difficile farlo.
l'unico boost immediato è il motorino elettrico. anche le sostanze che si ritiene possano far iperperformare nel breve, ammesso che veramente esistano, sono facilmente scovabili.
una cosa chiara del doping è che non si improvvisa, bisogna "costruire" il corpo a rispondere a quella sostanza, non esiste la sostanza miracolosa.
per dire l'epo e simili. sono pratiche che nel breve teoricamente aumentano la prestazione. Personalmente credo di sì, ma non a tutti. solo a chi ha un motore pronto. infatti molti studi sull'epo non trovano un aumento significativo della prestazione, perché puoi mettere benzina, ma il motore farà sempre tot km al litro.
spesso, Winter, citi l'emoglobina del caso Aderlass.
premesso che non c'entra nulla con quella del verme, lo dico per chi non ha tempo di stare dietro a queste cose, la HB in polvere di Aderlass non sappiamo nemmeno se davvero sia utile ad incrementare la prestazione, visto che pare sposti solo la curva associazione/dissociazione. c'è pochissimo in letteratura in merito, sarei prudente a dire che sia il nuovo Epo. Infatti nel caso aderlass li hanno trovati mentre si facevano le trasfusioni. in quel caso credo che qualche atleta possa essere stato cavia, purtroppo per lui, ma il fatto che utilizzassero la vecchia trasfusione, mi fa pensare che la polverina magica serva a poco o a niente.
bisogna avere pazienza e rimanere nel tecnico, come fa la commissione tecnica della WADA, che lavora molto bene.
altro discorso sulla politica della WADA, lì c'è molto da dire.
"Si possono evitare questi problemi futuri
Non chiudendo gli occhi"
ma quando mai è avvenuto che questo atteggiamento abbia portato frutti alla lotta al doping?
avviene proprio l'opposto, accusare tutti e sempre significa non saper più distinguere quando il doping c'è e quando no.
oltre a mettere l'atleta all'angolo
se non credete a quello che vedete, più che legittimo, e continuate a seguire questo sporco sport, il problema è perché lo fate continuando ad accusarlo.
io pensavo che Armstrong fosse dopato e ho smesso per 14 anni di seguire il ciclismo.
mi basavo sulle prestazioni.
mi potete dire che i fatti mi hanno dato ragione, e invece no.
perché non avevo capito nulla ed ancora adesso non so rispondere se Armstrong fosse un fuoriclasse oppure solo il prodotto di un doping sofisticato.
non avevo capito nulla della natura dello sport e dei suoi confini di lecito e non lecito
non avevo capito nulla perché ero accecato da sentimenti di antipatia e bieco tifo, ero ancora traumatizzato da pantani.
non avevo capito nulla, ma moralisticamente mi ponevo su un piedistallo e con disprezzo mi giravo a guardare da un'altra parte.
non avevo capito nulla e non sono state le mie convinzioni a svelare lo scandalo, ma solo confessioni dall'interno
non avevo capito nulla e credevo di sapere tutto.
oggi, che so molto di più di allora sull'argomento, penso di non sapere mai giudicare un atleta se dopato o meno.
non so quale sia il confine tra lecito e no.
non so fino a che punto arrivi la precisione dei controlli anti-doping
non so tutto il retroterra economico e politico che sta dietro ai controlli
non so mai se un'innovazione possa essere marchiata come doping oppure no
ma so che il doping è solo in piccola parte un problema tecnico, ma culturale.
che il beffeggiato passaporto biologico è molto utile, soprattutto la filosofia che ha dietro.
che per cancellare il doping, se mai è possibile, bisogna cambiare la cultura sportiva e che sparare a zero accusando ogni giorno di doping, davvero allontana questa possibilità.
No
1) finalmente un dato. Mi fido e lo do per buono.Winter ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 21:58 []
1) dai valori di potenza espressa da padun in quei giorni e durante la carriera
Da 5..5.2 w al kg.. a 6..6.2
2) come me lo spiego?
Da un aiuto esterno.. che sia doping farmaceutico o tecnologico
Il ciclismo è perennemente in evoluzione
Ma i cambiamenti e l evoluzioni non avvengono in pochi mesi
Ma in anni
Quando i cambiamenti son troppo veloci.. è perché è arrivato l aiuto esterno
Non son supposizioni e la storia del ciclismo
3) chi l ha deciso che è fuori norma?
Il mondo del ciclismo , quello degli appassionati
Quando è troppo è troppo
4) l algoritmo fa quello che deve fare
Vero non deve fare l antidoping
Il problema è che nessuno se ne preoccupa (come negli anni 90..)
5) ma cosa ti cambia su quale sostanza (o altro) abbia usato ?
Nulla
Qualche anno fa son usciti articoli che parlavano di una larga diffusione del tramadol nel gruppo
Suppongo che tu fossi scettico su sti articoli..
Passano 3 o 4 anni e l uci finalmente interviene
Con dei controlli
Nello stesso periodo escono articoli dove si parla di prodotti simili non rivelabili ai controlli..
Vengono beccati Quintana..Baudin e un altro paio.. al tramadol
Solo loro.. che strano
Già gli altri usano già i nuovi prodotti
Poi tra 4..5 anni tireranno fuori un controllo su questi nuovi prodotti
6) quindi secondo te adesso non si chiudono gli occhi?
Come lo si faceva negli anni 90
Chiaramente nessuno si espone più
Bassons ha fatto bene a mettersi contro tutto il gruppo? Per me sì
Anche se alla fine ha perso tutti i suoi sogni sportivi
Ha avuto una depressione ecc
Non è diventato ricco
Non ha vinto nulla
Lui però tutti i suoi exploit (non vittorie) , ma le sfide con se stesso , le ha vinte senza barare
E allo specchio si può guardare
Il vincitore di 7 tour faceva fatica a guardarlo negli occhi (incontro dove era andato perché temeva un'eventuale suicidio dell americano)
Già perché un certo mondo del ciclismo prima o poi ti abbandona
Chi era il campione?
Ma non è nanche vero che se si sostiene una cosa senza prove, allora si ha per forza torto.Beppugrillo ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 22:42 Se dici una cosa senza prove e poi dopo anni viene dimostrata non significa che hai ragione. Ed è banalissimo dimostrarlo: se fosse così, qualsiasi cosa si dica nel presente dovrebbe essere considerata vera perché potenzialmente dimostrabile tra qualche anno.
E anche piagnucolare che non si può parlare non attacca, è patetico. Avete scritto 73 pagine per lo più di calunnie, impunemente. E siete perseguitati?
Ma non è veroBeppugrillo ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 22:42 Se dici una cosa senza prove e poi dopo anni viene dimostrata non significa che hai ragione. Ed è banalissimo dimostrarlo: se fosse così, qualsiasi cosa si dica nel presente dovrebbe essere considerata vera perché potenzialmente dimostrabile tra qualche anno.
E anche piagnucolare che non si può parlare non attacca, è patetico. Avete scritto 73 pagine per lo più di calunnie, impunemente. E siete perseguitati?