Dubbi, domande, sospetti

Per discutere, analizzare, approfondire tutto quello che riguarda il tema più dibattuto del ciclismo
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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chinaski89 ha scritto: mercoledì 29 novembre 2023, 7:06
pietro ha scritto: domenica 26 novembre 2023, 17:38 Ma chi ha mai parlato di calzini tolto chinaski per buttarla in caciara qualche post fa? E anche la pasta messa così fa ridere
Quella dei calzini e della pasta fa ridere in qualsiasi modo la metti però
Infatti le hai tirate fuori solo tu :cincin:


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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chinaski89 ha scritto: mercoledì 29 novembre 2023, 7:08
Beppugrillo ha scritto: mercoledì 29 novembre 2023, 6:20 Basta essere chiari. Non è una prova dei reati di cui vengono accusati i corridori in questo thread.
Si chiama 'dubbi, domande, sospetti'

In ogni caso la difesa ad oltranza in passato e a posteriori si è sempre sempre visto che era totalmente fuori luogo. Poi magari ora sono davvero i calzini e la pasta :gnam:
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH.

Difesa a oltranza di che cosa? Una frase che mette in luce il mondo malato della gente che segue il ciclismo. Davvero molto molto triste.

La difesa a oltranza posso farla di Toon Aerts, di Nairo Quintana o di Chris Froome, non di corridori che siano del tutto estranei a questioni di doping.

I calzini non so veramente dove tu li abbia tirati fuori, ma sono segno di disonestà intellettuale e sinceramente non me l'aspettavo. La pasta non è ovviamente il fattore decisivo, non credo che quando Bettiol parli di carboidrati in corsa si riferisca ad una spaghettata. Posto che non si è capito bene perché dev'esserci proprio una sostanza (che ad esempio possono essere i chetoni, cioè non doping) a marcare la differenza e non un cambio più profondo nel modo di intendere e approcciarsi alla preparazione


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Quella dei dettagli innovativi e dei marginal gain come unica spiegazione di trasformazioni o superprestazioni è sempre stata una barzelletta dai, comunque ovvio quella era una sparata per ridicolizzare certe dichiarazioni passate da quelle zone mica va presa alla lettera. In passato comunque confermo che è sempre andata così, chi vivrà vedrà


È inutile, scriveva Walter Siti, perdere tempo a discutere con gente che cent'anni al massimo e sarà morta. Discutere è un'ossessione necrofila
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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pietro ha scritto: mercoledì 29 novembre 2023, 10:22
Una frase che mette in luce il mondo malato della gente che segue il ciclismo. Davvero molto molto triste.
C'è del pietro in questo Gaviglio.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Primo86 ha scritto: mercoledì 29 novembre 2023, 13:19
pietro ha scritto: mercoledì 29 novembre 2023, 10:22
Una frase che mette in luce il mondo malato della gente che segue il ciclismo. Davvero molto molto triste.
C'è del pietro in questo Gaviglio.
:diavoletto: :diavoletto:


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Mohoric parla di dati: con le nuove bici speciali usate al Tour con un consumo di 300 watt i suoi battiti si mantengono costanti sui 120/130 al minuto. Il che significa in condizioni ottimali (pianura, buon asfalto, niente cambi di ritmo repentini) andare a 52/53 Kmh, andatura che, afferma, potrebbe tenere per ore. Nelle stesse condizioni 10 anni fa andava almeno 5/6 kmh più piano. Questo vuol dire che il mezzo conta moltissimo e forse bisognerebbe anche analizzare la differenza delle bici a disposizione. Il cambio di squadra di Roglic potrà forse farci capire qualcosa in più al riguardo. Sicuramente lo stesso discorso sulla differenza delle risorse è applicabile per ogni settore di un team di ciclismo.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Gimbatbu ha scritto: mercoledì 29 novembre 2023, 15:57 Mohoric parla di dati: con le nuove bici speciali usate al Tour con un consumo di 300 watt i suoi battiti si mantengono costanti sui 120/130 al minuto. Il che significa in condizioni ottimali (pianura, buon asfalto, niente cambi di ritmo repentini) andare a 52/53 Kmh, andatura che, afferma, potrebbe tenere per ore. Nelle stesse condizioni 10 anni fa andava almeno 5/6 kmh più piano. Questo vuol dire che il mezzo conta moltissimo e forse bisognerebbe anche analizzare la differenza delle bici a disposizione. Il cambio di squadra di Roglic potrà forse farci capire qualcosa in più al riguardo. Sicuramente lo stesso discorso sulla differenza delle risorse è applicabile per ogni settore di un team di ciclismo.
Su questo concordo, tranne che i materiali* siano molto simili per tutti,
salvo i mezzi da crono dove la sofisticazione dell' hardware va anche coniugata con la posizione
per rendere al massimo vedi caschi as es
in ogni caso anche sulle salite si è tornati sui tempi della benzina libera.

*nel pacchetto ruote e trasmissione sono più importanti dei telai ma anche qui le bici aero provate in galleria del vento ci sono da diversi anni
e lo si vede anche a livello non pro dove è un fattore di marketing sempre da qualche anno


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castelli
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Gimbatbu ha scritto: mercoledì 29 novembre 2023, 15:57 Mohoric parla di dati: con le nuove bici speciali usate al Tour con un consumo di 300 watt i suoi battiti si mantengono costanti sui 120/130 al minuto. Il che significa in condizioni ottimali (pianura, buon asfalto, niente cambi di ritmo repentini) andare a 52/53 Kmh, andatura che, afferma, potrebbe tenere per ore. Nelle stesse condizioni 10 anni fa andava almeno 5/6 kmh più piano. Questo vuol dire che il mezzo conta moltissimo e forse bisognerebbe anche analizzare la differenza delle bici a disposizione. Il cambio di squadra di Roglic potrà forse farci capire qualcosa in più al riguardo. Sicuramente lo stesso discorso sulla differenza delle risorse è applicabile per ogni settore di un team di ciclismo.
più che le bici hanno stretto la larghezza orizzontale del manubrio (il 38 era considerato una misura da donna) e la grande vera innovazione secondo me riguarda i tubeless e non l'aerodinamica della bici.
aggingo: non in misura tale da cambiare la prestazione in modo eclatante.
i corridori di punta degli anni 0 hanno introdotto la maniacalità nell'allenamento e ciò può spiegare il fatto che tutti vadano più forte.

secondo me le prestazioni di picco (dove c'è molta differenza rispetto al passato) sono spiegabili semplicemente con una minor pressione sui team di punta per ciò che riguarda le pratiche dopanti.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

Mi pare che in questa pagina del forum ci siano ciclicamente due fasi.
All’inizio la notizia di una nuova ipotetica sostanza dopante, l’ultima il verme da pesca, a cui di solito segue la polemica tra chi vede doping dappertutto contro chi crede che le cose oggi siano diverse rispetto al passato.
Spesso, spero di non offendere nessuno, si tira il sasso e si nasconde la mano. Dire questa è la sezione “dubbi, domande e sospetti” non deve esimere chi lancia accuse, anche pesanti, dal giustificare e provare a provare ciò che dice.
Nè urlare sempre al doping fa accumulare alcun credito nel momento in cui scoppiasse un grande scandalo. Nessuno qui è sulla collina ad aspettare alcun cadavere.

Ovviamente noi non siamo davvero a conoscenza di ciò che accade nella realtà di ogni squadra ed atleta, allora è necessario trovare un equilibrio, anche solo per il fine di non rendere la discussione ripetitiva e stucchevole.

Di doping del ciclismo se ne può parlare culturalmente, sul perché esiste il fenomeno, cosa lo genera e lo mantiene, partendo dalla psiche del singolo agli interessi geopolitici, oppure di come storicamente sia cambiato/stia cambiando.
Più volte ho provato a portare la discussione su questi temi, ma con scarso successo qui dentro.
Probabilmente è un discorso troppo fumoso e poco concreto che non accende un vero interesse.
Ne prendo atto.

Oppure si può entrare nel tema specifico delle molecole e dei metodi dopanti; temi che decisamente attirano di più l’attenzione del forum. Sì, ma come?

Ad esempio chiedendo di spiegare perché non sono stati trovati positivi a quella sostanza che è stata trovata in quella inchiesta? (Mi riferisco alla domanda che ha fatto Winter a Pietro sull’Hb sintetica dell’operazione Aderlass, ma diciamo che è un metodo, una logica di discussione spesso presente). Secondo me, no.

Provo a fare una proposta, una specie di vademecum della discussione. Nessuna pretesa che venga seguito, ma uno spunto che magari a qualcuno può essere utile.

Se sospettiamo che quella sostanza sia alla base o incida fortemente sulle prestazioni dei ciclisti di oggi, cosa dobbiamo provare a capire?

1) Qual è la sostanza
2) Come funziona e che effetti collaterali ha, a che punto è la conoscenza scientifica su quella molecola
3) Se il suo effetto sulla performance è ipotetico, possibile, certo oppure è una stupidata senza che abbia alcun senso parlarne. Qui mi rendo conto che si entra troppo nel tecnico, ma mi pare il forum più che preparato a farlo.
4) Se quella sostanza è doping o no. Ricordo che non basta essere un performance enhancing per essere classificato come doping e, per attivare comunque il primo criterio, il grado deve essere almeno possibile non ipotetico.
5) Metodi anti-doping di quella sostanza e se è disponibile a tutti e come
6) Se è stata usata da qualcuno o qualche squadra oppure in altri contesti (Militare? Medico?)
7) Che effetti ha avuto sulla salute e poi sulla prestazione dell’atleta/i, se lo ha avuto su tutti o solo su alcuni
8) Come mai sono o non sono stati scoperti o squalificati
9) Se ancora in uso oppure no.
10) A che punto è la discussione nella WADA su questa molecola

È ovvio che per noi gli ultimi punti sono sconosciuti, non abbiamo elementi sufficienti per avere certezze, ma spesso nemmeno un'idea.

Ma discutere in maniera tecnica, almeno nei primi punti, e perché no anche culturale (mio pallino), può aiutarci ad avere una migliore percezione della reale dimensione del fenomeno, quanto e se è incisivo, non basandosi su semplici sensazioni o preconcetti. E magari, finalmente, farci cogliere innovazioni, sviluppi della scienza dell’allenamento del tutto leciti, che il paraocchi del “tutto è doping” ci impedisce di vedere.
Come ho più volte scritto nella TdS, la scienza dell’allenamento può essere molto utile a tutti noi in ambito medico, ma serve uno sguardo lucido per trasferire le conoscenze dall’atleta al paziente.

L’onere di iniziare la discussione tecnica deve essere di chi cita la sostanza che ritiene sia utilizzata e causa delle prestazioni over. Non credo sia metodologicamente corretto, nemmeno nella giustizia ordinaria, che l’accusa chieda alla difesa di portare le prove della sua innocenza, ma deve essere lui a circostanziare nei dettagli i fatti.


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da aitutaki1 »

posto che Dubbi, domande, sospetti
non sia Denunce, sentenze, crocefissioni
mi pare che avere dubbi sia sulle performances di una singola squadra che sulle prestazioni
in generale sia non solo lecito ma persino auspicabile da parte di chi ami questo sport
che non significa dare aprioristicamente del truffatore a nessuno.
Pare invece surreale la pretesa di fornire informazioni circostanziate su metodologie e/o molecole
su cui la sperimentazione nella preparazione è più avanti persino dell' organo di controllo, e questo
è un fatto storicamente dimostrato.
Certo di fronte ad un evidenza come quella riportata da Winter, ovvero che sia circolata un EPO sintetica
in una squadra , ovviamente la mela marcia, senza che sia mai stata rintracciata nei controlli,
invece che interrogarsi su dosaggi, somministrazioni e eventuali coprenti verso i test disponibili
si può sviare il discorso spostando l' attenzione sui improbabili salti quantici nei progressi dell' allenamento o sui chetoni, che per inciso
sono utilizzati da anni anche dai non professionisti e in altri sport.
Non so cosa si voglia considerare come "cultura" in ambiente ciclistico personalmente
direi un modello di comportamento basato sulla conoscenza, ottimisticamente sono convinto che ci sia un progresso
rispetto a un passato che definirei almeno grigio, principalmente per le (non) scelte della politica del ciclismo.
Concludendo oltre a ribadire che la logica nello sport professionistico scritta nel post precedente, anche l' influsso
della società che propone modelli sia eticamente discutibili che una spiccata tendenza alla prevaricazione e alla
logica del tutto e subito quasi ad ogni costo , mi sembra più deleteria che positiva


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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Primo86 »

Krisper ha scritto: giovedì 30 novembre 2023, 11:34 L’onere di iniziare la discussione tecnica deve essere di chi cita la sostanza che ritiene sia utilizzata e causa delle prestazioni over. Non credo sia metodologicamente corretto, nemmeno nella giustizia ordinaria, che l’accusa chieda alla difesa di portare le prove della sua innocenza, ma deve essere lui a circostanziare nei dettagli i fatti.
Suggerisco "Impoverimento della fattispecie e responsabilità penale senza prova" del Prof. Vincenzo Mario Domenico D'Ascola.

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Re: Dubbi, domande, sospetti

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castelli ha scritto: mercoledì 29 novembre 2023, 17:56
Gimbatbu ha scritto: mercoledì 29 novembre 2023, 15:57 Mohoric parla di dati: con le nuove bici speciali usate al Tour con un consumo di 300 watt i suoi battiti si mantengono costanti sui 120/130 al minuto. Il che significa in condizioni ottimali (pianura, buon asfalto, niente cambi di ritmo repentini) andare a 52/53 Kmh, andatura che, afferma, potrebbe tenere per ore. Nelle stesse condizioni 10 anni fa andava almeno 5/6 kmh più piano. Questo vuol dire che il mezzo conta moltissimo e forse bisognerebbe anche analizzare la differenza delle bici a disposizione. Il cambio di squadra di Roglic potrà forse farci capire qualcosa in più al riguardo. Sicuramente lo stesso discorso sulla differenza delle risorse è applicabile per ogni settore di un team di ciclismo.
più che le bici ........
Invece, a mio avviso, le bici hanno compiuto dei passi da gigante in queti ultimi anni, soprattutto nelle rigidezze (in senso ingegneristico) dei telai.


fair play? No, Grazie!
Winter
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Winter »

Krisper ha scritto: giovedì 30 novembre 2023, 11:34
Ad esempio chiedendo di spiegare perché non sono stati trovati positivi a quella sostanza che è stata trovata in quella inchiesta? (Mi riferisco alla domanda che ha fatto Winter a Pietro sull’Hb sintetica dell’operazione Aderlass, ma diciamo che è un metodo, una logica di discussione spesso presente). Secondo me, no.
La domanda era riferita al articolo postato da Pietro
Dove si parlava di una nuova sostanza sviluppata da dei lombrichi marini..un esperto antidoping dichiarava che era facilmente rilevabile ai controlli..


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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da nemecsek. »

Winter ha scritto: giovedì 30 novembre 2023, 20:52
La domanda era riferita al articolo postato da Pietro
Dove si parlava di una nuova sostanza sviluppata da dei lombrichi marini..un esperto antidoping dichiarava che era facilmente rilevabile ai controlli..
Lo stesso biologo imprenditore ha ribadito in questi giorni l’interesse di alcuni sportivi, in particolare ciclisti, a l’Equipe. “Un noto ciclista, con un nome straniero, la cui squadra partecipa al Tour de France, mi ha contattato perché voleva un po’ del prodotto

:diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:
ma mannaggiaadio
per un francese un nome straniero potrebbe esse... un belgo? nooooo... un olandiano? ...nooooo.....un italienne ?..eh già meglio.... un kenioto, un inglese, un latino....


PIU' MANGANELLI

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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da aitutaki1 »

Premetto che l' estratto dell' articolo e quindi anche "terapia genica" provengono da La Repubblica
del 30/11 "sarò il creatore di me stesso"
Allegati
rep.jpg
rep.jpg (150.21 KiB) Visto 2317 volte


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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da chinaski89 »

Primo86 ha scritto: giovedì 30 novembre 2023, 15:58
Krisper ha scritto: giovedì 30 novembre 2023, 11:34 L’onere di iniziare la discussione tecnica deve essere di chi cita la sostanza che ritiene sia utilizzata e causa delle prestazioni over. Non credo sia metodologicamente corretto, nemmeno nella giustizia ordinaria, che l’accusa chieda alla difesa di portare le prove della sua innocenza, ma deve essere lui a circostanziare nei dettagli i fatti.
Suggerisco "Impoverimento della fattispecie e responsabilità penale senza prova" del Prof. Vincenzo Mario Domenico D'Ascola.

Per il resto figo, mi piace.
Comincino quelli che pigliavano per il culo Padun.
Ahahah :champion: :clap:


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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chinaski89 ha scritto: venerdì 1 dicembre 2023, 6:37
Primo86 ha scritto: giovedì 30 novembre 2023, 15:58
Krisper ha scritto: giovedì 30 novembre 2023, 11:34 L’onere di iniziare la discussione tecnica deve essere di chi cita la sostanza che ritiene sia utilizzata e causa delle prestazioni over. Non credo sia metodologicamente corretto, nemmeno nella giustizia ordinaria, che l’accusa chieda alla difesa di portare le prove della sua innocenza, ma deve essere lui a circostanziare nei dettagli i fatti.
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Per il resto figo, mi piace.
Comincino quelli che pigliavano per il culo Padun.
Ahahah :champion: :clap:
Come puoi vedere, non hanno cominciato.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da pietro »

Iniziamo, dai. Padun due gare da Dio sceso in terra (ogni riferimento è puramente casuale), prima e dopo il nulla. Più l'esclusione inspiegabile dalla formazione del Tour unita all'ostracizzazione dalla nazionale prima dei Giochi. Tutto molto strano. Prove? Assolutamente no. Indizi ben diversi e maggiormente sostanziosi rispetto alle accuse mosse con più frequenza in questo 3d verso altri? Assolutamente sì.

Ma già lo sapevate entrambi, non serve spiegarvelo. Però sempre meglio scrivere, che poi tra un anno (o molto prima, purtroppo) ci si è già dimenticati ciò che uno ha sempre sostenuto


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Dubbi, domande, sospetti A proposito di Padun

Messaggio da leggere da Road Runner »

A proposito di Padun...
Vorrei fare per una volta l'avvocato del diavolo, e pazienza se probabilmente verrò crocefisso...
E se in quelle due settimane avesse "imbroccato", per una serie ci concomitanze favorevoli,
la forma della vita ??

A me è successo svariate volte di fare prestazioni che in teoria non avrei potuto neanche lontanamente
avvicinare e che invece ho fatto, e ne faccio qualche esempio.
Paderno Dugnano, 07.06.1986, 5.000 in pista, uno dei primi che facevo. (ricordo che ho iniziato a correre
il 04.11.1981 non da zero, ma da meno dieci, essendomi congedato il giorno prima e arrivando da
un anno di naja a dir poco "disastroso..": partito 55kg congedato 65kg = aumento di peso del 18,18% periodico!).
Al campo sportivo di Cantù, dove mi allenavo, si era capito che stavo cominciando a correre benino
e si ipotizzava avrei potuto fare un tempo attorno ai 15'50".
Vinco la corsa in 14'34" !
Al lunedì sera arrivo in pista e racconto com'era andata (ai tempi, ovvio, niente internet e cellulari..)=
il commento più benevolo era stato: ...ma va là, avete fatto un giro in meno... e cose di questo genere.
Al mercoledì esce l'omologazione Fidal e tutto perfetto. (anche perché poi gli avversari che avevo battuto
era tutta gente con personale sotto ai 15'00"; il secondo, Maurizio Testa, era nazionale di corsa campestre).
Mezza Maratona di Monza 06.03.1988: nelle settimane precedenti avevo infilato qualche buon allenamento
e si ipotizzava potessi fare un tempo attorno a 1h.08'30".
Mi attacco a Cova e Pimazzoni e li tengo fino al 15° chilometro sputando pancreas fegato e milza, poi calo
e perdo 50" nei restanti 6 chilometri, ma chiudo comunque in 1h.04'34", ampiamente personale del campo sportivo!!!
Anche quella volta, al lunedì al campo, incredulità e scetticismo...
Per tre giorni, finita la gara, non riuscii a fare un passo di corsa dal mal di gambe! Avevo evidentemente bruciato una
parte di fibre muscolari, ma questo sulla classifica omologata non è scritto! (E ho sempre sostenuto che la guerra vuole i suoi morti...)
Avrei almeno un'altra ventina di casi del genere da raccontare, tutti ben descritti nelle mie agende, perché dal
primo giorno che ho iniziato a correre, ho scritto dettagliatamente, dapprima a mano, poi a pc, tutto quello che ho fatto (gare e allenamenti,
trascrivendo poi anche le prime agende cartacee!!)

Tutto questo per dire che l'organismo umano (almeno per quanto riguarda il mio), non è un'equazione matematica, checché ne dicano
gli scienziati e gli stregoni, e a volte tre + tre fa (sempre) sette !! (cit. L. Dalla).


pietro
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Ma ci sta per carità la giornata della vita. Ma due giorni di fila e la conseguente esclusione a Tour e Olimpiadi fa pensare più di quanto faccia pensare chi vince con continuità da diversi anni


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da ferikai »

È vero che il corpo umano è complesso e può rispondere in modo diverso a stimoli e situazioni varie. Ci sono molti fattori che possono influire sulle prestazioni, tra cui la forma fisica, la motivazione, le condizioni ambientali e altri elementi imprevisti. Le sorprese positive, come le esperienze che hai condiviso, possono essere un aspetto affascinante dello sport e dell'allenamento.

La passione per il gioco sta coinvolgendo un numero sempre crescente di persone in tutto il mondo, e l'Italia non fa eccezione. Tuttavia, il desiderio di giocare può diventare problematico quando si tratta di gestire il tempo Come giocare online senza sacrificare il proprio tempo. La vita quotidiana odierna è caratterizzata da un ritmo frenetico che spesso non permette di trovare spazi dedicati al tempo libero. Giocare, che si tratti di giochi di ruolo o di quelli disponibili nei casinò online, richiede tempo e la giusta concentrazione. Quando il tempo dedicato al gioco diventa una corsa contro altre attività, si rischia di perdere il vero spirito ludico del passatempo. Pertanto, diventa cruciale organizzare le attività quotidiane e seguire i consigli per giocare e divertirsi in modo soddisfacente. Cominciamo dall'organizzazione del tempo. Come darsi i giusti tempi per tutto: Innanzitutto, consideriamo che il giorno è composto da 24 ore e che è essenziale dedicare del tempo al sonno. Dormire solo 3-4 ore non è salutare. Il primo passo è quindi effettuare una selezione razionale delle priorità, che possono includere scuola, lavoro, famiglia e altre responsabilità.


Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

Dimostrare che vi sia doping interpretando la prestazione é fallace metodologicamente, una semplificazione che alla prova dei fatti scientifici non regge mai, anche quando poi esce una positività.
Lo dimostra il caso Armstrong, siamo ancora a chiederci se fosse tanto forte o no; non avendo una risposta definitiva.

Prendiamo proprio Padun.

Domande a chi ha certezze sulla sua colpevolezza.

1) che sostanza o sostanze ha utilizzato per andare forte “improvvisamente”? Nessuno sa se e cosa, ma proviamo almeno ad ipotizzare.
2) queste sostanze sono rintracciabili ai controlli anti-doping?
3) sono stati fatti controlli antidoping a Padun in quei giorni?
4) se sì, come probabile avendo vinto la tappa, perché non è uscita una positività? Sostanza non scovabile? Corruzione?
Ipotizziamone i motivi.
5) le motivazioni della sua esclusione dal Tour quali erano, ci sono almeno dichiarazioni in merito? Non è che ad un picco rapido corrisponda anche un down altrettanto imminente?
6) la sostanza o sostanze utilizzate, su che base “preparatoria” devono agire per essere efficaci? E come “attivarle”?
7) in termini obiettivi ci sono dati sulla prestazione di Padun e di quanto sia andato “fuori range”? Considerando che si pone il dubbio, domande e sospetti sulla base della prestazione, almeno un dato obiettivo chi lo sostiene spero lo abbia!
Altrimenti la discussione la spostiamo sulla psicologia del pubblico che a sensazione pone lo stigma D del doping ad uno oppure ad un altro. (Discussione comunque interessante)

Premesso che ci saranno un centinaio di post su Padun nei quali da anni viene riproposta la stessa tesi, proviamo per una volta almeno ad ipotizzare quale doping sia (ipoteticamente) stato utilizzato. Facendo in questo modo, ci rendiamo conto di quanto sia tutt’altro che facile trarre certe conclusioni, ma nemmeno sospetti.

Siccome questa sezione ha anche “domande”, a quelle che ho posto qualcuno ha delle “sospettose” risposte?

Senza la pretesa di avere in mano la verità, nessuno di noi l’ha e siamo tutti consapevoli che non avremo certezze su Padun, ma sarà comunque un utile esercizio per capirci un po’ di più in generale sul tema.

Sbaglierò, ma io non vedo alcuna utilità a porre semplicemente sospetti basandosi sulla prestazione, a meno che lo scopo non sia distruggere questo sport; per chi ama il ciclismo nessuna utilità, se non un autocommiserarsi con “io lo avevo detto!”

Se proviamo a ragionarci sopra con metodo, magari è utile a tutti e soprattutto ai ciclisti e alla loro salute.

Infine, un plauso a Road Runner, che dimostra quanto sia necessario avere dati ed ancora dati. Questa sua “mania” di segnarsi tutto é lodevole, un desiderio di conoscere il proprio corpo e i propri limiti, che valgono tanto quanto e forse più dei tempi straordinari che ha fatto nelle varie distanze. Perché in Natura spesso 3+3 fa 7, ma l’errore matematico è nostro, la Natura, per sua natura appunto, i conti non li sbaglia mai.


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
Luca90
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Luca90 »

Krisper ha scritto: domenica 3 dicembre 2023, 17:06 Dimostrare che vi sia doping interpretando la prestazione é fallace metodologicamente, una semplificazione che alla prova dei fatti scientifici non regge mai, anche quando poi esce una positività.
Lo dimostra il caso Armstrong, siamo ancora a chiederci se fosse tanto forte o no; non avendo una risposta definitiva.

Prendiamo proprio Padun.

Domande a chi ha certezze sulla sua colpevolezza.

1) che sostanza o sostanze ha utilizzato per andare forte “improvvisamente”? Nessuno sa se e cosa, ma proviamo almeno ad ipotizzare.
2) queste sostanze sono rintracciabili ai controlli anti-doping?
3) sono stati fatti controlli antidoping a Padun in quei giorni?
4) se sì, come probabile avendo vinto la tappa, perché non è uscita una positività? Sostanza non scovabile? Corruzione?
Ipotizziamone i motivi.
5) le motivazioni della sua esclusione dal Tour quali erano, ci sono almeno dichiarazioni in merito? Non è che ad un picco rapido corrisponda anche un down altrettanto imminente?
6) la sostanza o sostanze utilizzate, su che base “preparatoria” devono agire per essere efficaci? E come “attivarle”?
7) in termini obiettivi ci sono dati sulla prestazione di Padun e di quanto sia andato “fuori range”? Considerando che si pone il dubbio, domande e sospetti sulla base della prestazione, almeno un dato obiettivo chi lo sostiene spero lo abbia!
Altrimenti la discussione la spostiamo sulla psicologia del pubblico che a sensazione pone lo stigma D del doping ad uno oppure ad un altro. (Discussione comunque interessante)

Premesso che ci saranno un centinaio di post su Padun nei quali da anni viene riproposta la stessa tesi, proviamo per una volta almeno ad ipotizzare quale doping sia (ipoteticamente) stato utilizzato. Facendo in questo modo, ci rendiamo conto di quanto sia tutt’altro che facile trarre certe conclusioni, ma nemmeno sospetti.

Siccome questa sezione ha anche “domande”, a quelle che ho posto qualcuno ha delle “sospettose” risposte?

Senza la pretesa di avere in mano la verità, nessuno di noi l’ha e siamo tutti consapevoli che non avremo certezze su Padun, ma sarà comunque un utile esercizio per capirci un po’ di più in generale sul tema.

Sbaglierò, ma io non vedo alcuna utilità a porre semplicemente sospetti basandosi sulla prestazione, a meno che lo scopo non sia distruggere questo sport; per chi ama il ciclismo nessuna utilità, se non un autocommiserarsi con “io lo avevo detto!”

Se proviamo a ragionarci sopra con metodo, magari è utile a tutti e soprattutto ai ciclisti e alla loro salute.

Infine, un plauso a Road Runner, che dimostra quanto sia necessario avere dati ed ancora dati. Questa sua “mania” di segnarsi tutto é lodevole, un desiderio di conoscere il proprio corpo e i propri limiti, che valgono tanto quanto e forse più dei tempi straordinari che ha fatto nelle varie distanze. Perché in Natura spesso 3+3 fa 7, ma l’errore matematico è nostro, la Natura, per sua natura appunto, i conti non li sbaglia mai.
:clap:


2015:TreValliVaresine
2016:Giro (primi5), Tour t11-14, ParigiTours
2017:Kuurne, TroBroLeon
2018:Tour of Guangxi
2019:Dwars,Tour t18, Vuelta t8, 'Emilia
2020:CoppiBartali, BinckBanktour, Giro t1, Vuelta t 1-2
2021:Larciano, Dwars, Turchia, Tour t16, Primus Classic
2022:La marseillaise, Vuelta t3-10, Japan Cup
2023 :FrecciaVallone, Giro t20, Vuelta(primi5)
2024: MuscatClassic
Winter
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Winter »

Krisper ha scritto: domenica 3 dicembre 2023, 17:06
1) che sostanza o sostanze ha utilizzato per andare forte “improvvisamente”? Nessuno sa se e cosa, ma proviamo almeno ad ipotizzare.
2) queste sostanze sono rintracciabili ai controlli anti-doping?
3) sono stati fatti controlli antidoping a Padun in quei giorni?
4) se sì, come probabile avendo vinto la tappa, perché non è uscita una positività? Sostanza non scovabile? Corruzione?
Ipotizziamone i motivi.
5) le motivazioni della sua esclusione dal Tour quali erano, ci sono almeno dichiarazioni in merito? Non è che ad un picco rapido corrisponda anche un down altrettanto imminente?
6) la sostanza o sostanze utilizzate, su che base “preparatoria” devono agire per essere efficaci? E come “attivarle”?
7) in termini obiettivi ci sono dati sulla prestazione di Padun e di quanto sia andato “fuori range”? Considerando che si pone il dubbio, domande e sospetti sulla base della prestazione, almeno un dato obiettivo chi lo sostiene spero lo abbia!
1) Difficile saperlo
2) no non sono rintracciabili
3) si diversi
4) già risposto
5) l uci avrà fatto pressioni sulla squadra per non convocato
6) non ne ho idea
7) da corridore modesto.. è diventato un campione in 3 giorni poi è tornato al nulla..
Senza nessun problema fisico
Facendo un parallelo con i cento metri..
Abitualmente viaggia tra i 1050 e i 1070
Poi in tre giorni passa a 970 e 980
Senza vento a favore
Sta bene ma due settimane dopo non gli fanno fare l olimpiadi
Da lì in poi torna a 1050
Tu come te lo spieghi ?


Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

Winter ha scritto: lunedì 4 dicembre 2023, 12:39
Krisper ha scritto: domenica 3 dicembre 2023, 17:06
1) che sostanza o sostanze ha utilizzato per andare forte “improvvisamente”? Nessuno sa se e cosa, ma proviamo almeno ad ipotizzare.
2) queste sostanze sono rintracciabili ai controlli anti-doping?
3) sono stati fatti controlli antidoping a Padun in quei giorni?
4) se sì, come probabile avendo vinto la tappa, perché non è uscita una positività? Sostanza non scovabile? Corruzione?
Ipotizziamone i motivi.
5) le motivazioni della sua esclusione dal Tour quali erano, ci sono almeno dichiarazioni in merito? Non è che ad un picco rapido corrisponda anche un down altrettanto imminente?
6) la sostanza o sostanze utilizzate, su che base “preparatoria” devono agire per essere efficaci? E come “attivarle”?
7) in termini obiettivi ci sono dati sulla prestazione di Padun e di quanto sia andato “fuori range”? Considerando che si pone il dubbio, domande e sospetti sulla base della prestazione, almeno un dato obiettivo chi lo sostiene spero lo abbia!
1) Difficile saperlo
2) no non sono rintracciabili
3) si diversi
4) già risposto
5) l uci avrà fatto pressioni sulla squadra per non convocato
6) non ne ho idea
7) da corridore modesto.. è diventato un campione in 3 giorni poi è tornato al nulla..
Senza nessun problema fisico
Facendo un parallelo con i cento metri..
Abitualmente viaggia tra i 1050 e i 1070
Poi in tre giorni passa a 970 e 980
Senza vento a favore
Sta bene ma due settimane dopo non gli fanno fare l olimpiadi
Da lì in poi torna a 1050
Tu come te lo spieghi ?
Puoi circostanziare meglio come ottieni le proporzioni che fai sui tempi sui 100?
Facciamoli direttamente con i dati di Padun!

Da quello che scrivi, siamo fermi alle sensazioni, nulla di più.
(In un ideale processo a Padun, finiresti da accusatore ad imputato, per fortuna qui non è un processo)

Non posso spiegarmi nulla senza dati.
Quanti Watt in più ha fatto rispetto al suo “livello”?
Almeno questo dato deve essere oggettivo o comunque almeno un calcolo approssimativo ci deve pur essere.
Altrimenti di cosa parliamo?
Allora, e solo allora, posso incominciare a ragionare sulle possibili cause, se lecite o meno é un ragionamento ancora successivo.

Se fai la domanda a me personalmente “Tu come te lo spieghi?”, rispondo che le vostre sono sensazioni basate su preconcetti.
Per me è più interessante capire perché compi questo ragionamento basato su auto-certezze:
“No, non sono rintracciabili”
Non sappiamo nemmeno di che sostanza parliamo?
Ma nemmeno riusciamo a immaginare che meccanismo d’azione abbia questa sostanza per fare questo “miracolo”, eppure come sarebbe utile provare a ragionare in questo modo.

Le mie domande “provocatorie”, ma spero anche utili, servono a capire meglio il meccanismo che porta l’appassionato, il tifoso a vivere costantemente con lo spettro del doping. Un processo che va ben oltre i traumi degli scandali passati, secondo me.

Quello che voglio dire, che siamo fermi a preconcetti e sensazioni, spacciate per ovvie deduzioni.

Forse è il caso di fermarsi a riflettere sul perché.

Secondo la mia opinione, questo clima non solo non combatte il doping, ma addirittura lo incoraggia, perché isola l’atleta, lo intrappola in una morsa da cui non può uscire.


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
luketaro
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Krisper ha scritto: lunedì 4 dicembre 2023, 13:22
Winter ha scritto: lunedì 4 dicembre 2023, 12:39
Krisper ha scritto: domenica 3 dicembre 2023, 17:06
1) che sostanza o sostanze ha utilizzato per andare forte “improvvisamente”? Nessuno sa se e cosa, ma proviamo almeno ad ipotizzare.
2) queste sostanze sono rintracciabili ai controlli anti-doping?
3) sono stati fatti controlli antidoping a Padun in quei giorni?
4) se sì, come probabile avendo vinto la tappa, perché non è uscita una positività? Sostanza non scovabile? Corruzione?
Ipotizziamone i motivi.
5) le motivazioni della sua esclusione dal Tour quali erano, ci sono almeno dichiarazioni in merito? Non è che ad un picco rapido corrisponda anche un down altrettanto imminente?
6) la sostanza o sostanze utilizzate, su che base “preparatoria” devono agire per essere efficaci? E come “attivarle”?
7) in termini obiettivi ci sono dati sulla prestazione di Padun e di quanto sia andato “fuori range”? Considerando che si pone il dubbio, domande e sospetti sulla base della prestazione, almeno un dato obiettivo chi lo sostiene spero lo abbia!
1) Difficile saperlo
2) no non sono rintracciabili
3) si diversi
4) già risposto
5) l uci avrà fatto pressioni sulla squadra per non convocato
6) non ne ho idea
7) da corridore modesto.. è diventato un campione in 3 giorni poi è tornato al nulla..
Senza nessun problema fisico
Facendo un parallelo con i cento metri..
Abitualmente viaggia tra i 1050 e i 1070
Poi in tre giorni passa a 970 e 980
Senza vento a favore
Sta bene ma due settimane dopo non gli fanno fare l olimpiadi
Da lì in poi torna a 1050
Tu come te lo spieghi ?
Puoi circostanziare meglio come ottieni le proporzioni che fai sui tempi sui 100?
Facciamoli direttamente con i dati di Padun!

Da quello che scrivi, siamo fermi alle sensazioni, nulla di più.
(In un ideale processo a Padun, finiresti da accusatore ad imputato, per fortuna qui non è un processo)

Non posso spiegarmi nulla senza dati.
Quanti Watt in più ha fatto rispetto al suo “livello”?
Almeno questo dato deve essere oggettivo o comunque almeno un calcolo approssimativo ci deve pur essere.
Altrimenti di cosa parliamo?
Allora, e solo allora, posso incominciare a ragionare sulle possibili cause, se lecite o meno é un ragionamento ancora successivo.

Se fai la domanda a me personalmente “Tu come te lo spieghi?”, rispondo che le vostre sono sensazioni basate su preconcetti.
Per me è più interessante capire perché compi questo ragionamento basato su auto-certezze:
“No, non sono rintracciabili”
Non sappiamo nemmeno di che sostanza parliamo?
Ma nemmeno riusciamo a immaginare che meccanismo d’azione abbia questa sostanza per fare questo “miracolo”, eppure come sarebbe utile provare a ragionare in questo modo.

Le mie domande “provocatorie”, ma spero anche utili, servono a capire meglio il meccanismo che porta l’appassionato, il tifoso a vivere costantemente con lo spettro del doping. Un processo che va ben oltre i traumi degli scandali passati, secondo me.

Quello che voglio dire, che siamo fermi a preconcetti e sensazioni, spacciate per ovvie deduzioni.

Forse è il caso di fermarsi a riflettere sul perché.

Secondo la mia opinione, questo clima non solo non combatte il doping, ma addirittura lo incoraggia, perché isola l’atleta, lo intrappola in una morsa da cui non può uscire.
Provo a rispondere io, perchè mi sembra che le idee in questo thread siano poco chiare.

Padun che si dopa è la spiegazione più logica per descrivere ciò che è successo, e quindi da considerare come più verosimile, per il principio del rasoio di Occam.

Supposizioni necessarie alla tesi del doping:

1) Padun prende doping
2) Viene scoperto
3) Viene deciso un silent ban

Supposizioni necessarie alla tesi del non doping:

1) Padun trova la forma della vita nelle ultime 2 tappe del delfinato (che gli permette di essere 2/3 livelli superiore a quanto fatto prima e dopo in carriera)
2) O perchè dopo manco 2 settimane ha già perso il picco di forma, o per altre motivazioni NON legate al doping, la squadra decide di non convocarlo al Tour
3) Nonostante, anche se fuori forma, sarebbe stato di gran lunga l'uomo più forte della sua nazionale, non viene convocato per le olimpiadi, per motivazioni sempre estranee al doping
4) Tutte le situazioni anomale riguardanti il team Bahrein non sono considerate sospette, o quanto meno che non riguardano la vicenda di Padun
5) Per qualche ragione, non è più riuscito quantomeno ad avvicinare quel livello di forma che sarebbe capace di raggiungere

Che Padun sia andato nettamente più forte del suo solito è nuovamente la spiegazione più semplice e probabile, altrimenti ci toccherebbe presupporre che i vari: Porte, MAL, Haig, O'Connor, Kuss, Gaudu, Mas, Thomas, Keldermann, Valverde, Quintana, Vingegaard, Hart, ecc. siano tutti andati più piano del loro standard.

La tesi del doping è la più semplice, probabile, e che necessita di gran lunga meno ginnastica mentale per essere spiegata.

In questo thread, una parte dell'attività consiste nell'analizzare le varie situazioni anomale, cercando di trovare una possibile spiegazione logica e verosimile per spiegare l'accaduto.
Non è invece nostro compito quello di fornire prove concrete, perchè semplicemente non abbiamo gli strumenti per farlo, ne tantomeno dobbiamo spiegare come è avvenuto il tutto nel minimo dettaglio,
sempre perchè non avremo mai dati a sufficienza per farlo, e comunque ci sarebbero molteplici soluzioni tutte equamente probabili che ne renderebbero inutile la discussione nei particolari.


Quindi, ricapitolando:
- non considerare verosimile che Padun ha fatto uso di doping implica accettare un ipotesi alternativa che in realtà è molto meno probabile. Padun è il caso più eclatante, ma ce ne sono diversi che se analizzati avrebbero conclusioni analoghe.
- richiedere dei dati precisi (che magari non ci sono o sono stati filtrati dagli interessati), prove concrete o spiegazioni sul particolare equivale a chiedere cose impossibili da ottenere, rendendo quindi la discussione sterile.


Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

Personalmente ritengo sterile, e dannosa, invece la discussione che non pone nemmeno un dato obiettivo su cui discutere.
Quanto è andato più forte Padun di se stesso? Quanti Watt in più ha fatto per poterlo crocifiggere qui senza appello?
Almeno una stima, non pretendo dati precisi.


Io non so se Padun si sia dopato o meno. Non lo so, quindi non lancio certezze basate sul nulla, né mi permetto di accusare nessuno.
Dico di Padun, ma vale sempre questo discorso.

Io al suo posto non lo accetterei, forse io darei mandato agli avvocati di provvedere.

É questo meccanismo che critico, non solo non porta a nulla, se non a “io lo avevo detto”, ma è controproducente nel combattere il fenomeno doping.
Non crederete mai ad un atleta, sarà sempre un dopato o potenziale dopato, salvo chi escludiamo per una ragione o per un’altra, tifo, nazionalismo, semplice simpatia o ammirazione.

Questo isolamento dell’atleta è un male, non solo per lo sport ma per l’uomo che c’è dietro il personaggio sportivo.
È inutile elencare i tristi fatti passati.

Ovvio che la mia una provocazione, spero che nessuno si sia offeso, ma per evidenziare, oltre ad una debolezza argomentativa, anche un atteggiamento che alla fine è solo controproducente.

Poi, mi ripeto, provare a pensare quale sostanza faccia come e cosa, è un gran bel esercizio, anche senza arrivare ad alcuna verità.


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luketaro
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da luketaro »

Krisper ha scritto: lunedì 4 dicembre 2023, 16:31 Personalmente ritengo sterile, e dannosa, invece la discussione che non pone nemmeno un dato obiettivo su cui discutere.
Quanto è andato più forte Padun di se stesso? Quanti Watt in più ha fatto per poterlo crocifiggere qui senza appello?
Almeno una stima, non pretendo dati precisi.


Io non so se Padun si sia dopato o meno. Non lo so, quindi non lancio certezze basate sul nulla, né mi permetto di accusare nessuno.
Dico di Padun, ma vale sempre questo discorso.

Io al suo posto non lo accetterei, forse io darei mandato agli avvocati di provvedere.

É questo meccanismo che critico, non solo non porta a nulla, se non a “io lo avevo detto”, ma è controproducente nel combattere il fenomeno doping.
Non crederete mai ad un atleta, sarà sempre un dopato o potenziale dopato, salvo chi escludiamo per una ragione o per un’altra, tifo, nazionalismo, semplice simpatia o ammirazione.

Questo isolamento dell’atleta è un male, non solo per lo sport ma per l’uomo che c’è dietro il personaggio sportivo.
È inutile elencare i tristi fatti passati.

Ovvio che la mia una provocazione, spero che nessuno si sia offeso, ma per evidenziare, oltre ad una debolezza argomentativa, anche un atteggiamento che alla fine è solo controproducente.

Poi, mi ripeto, provare a pensare quale sostanza faccia come e cosa, è un gran bel esercizio, anche senza arrivare ad alcuna verità.
Qui non si tratta di sputare certezze, qui si tratta di fare un ragionamento critico per dare una chiave di lettura a ciò che è accaduto. Questa è una cosa importantissima, perché se non la si fa, la tappa che si sta guardando smette di essere una corsa di ciclismo e diventa una serie di fotogrammi uno in fila all'altro.

Quindi, dopo aver guardato il Delfinato 2021, basandomi sui dati oggettivi a disposizione (che ci sono, perché padun ha fatto delle cose e non ne ha fatte delle altre, e questo è oggettivo) sono arrivato alla conclusione che la spiegazione più verosimile è che si sia dopato (più degli altri). Fine. Non sono certo andato a denunciarlo, ne sono andato a rompergli le scatole sui social, ne accorrerò a dire "te l'avevo detto" (beh, magari a chi si ostina a preferire una spiegazione meno logica...).

Ho prove certe su Padun? Ovviamente no, ma devo comunque formarmi un'idea al riguardo. Perché giudicare, dare una valutazione, è un' attività fondamentale, indispensabile e costantemente in essere del pensiero umano. Chi non giudica non sta pensando.

Mi sono fatto un'idea e sono venuto a condividerla nella sezione più indicata (dove in diversi sono arrivati alle mie stesse conclusioni). Non c'è nessun tifo, nessun danno, nessun atteggiamento ostile, di isolamento dei ciclisti o discussione sterile in ciò. Al contrario, se uscirà fuori un nuovo dato, o una nuova chiave di lettura più verosimile, sarò ben contento di integrare o modificare la mia conclusione sull'accaduto.


Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

Abbiamo un’idea diversa di “dati oggettivi”, molto diversa, e non solo, non condivido nulla del tuo ragionamento.

Niente di male, non è una tragedia avere opinioni diverse.

Per capire la fallacia del dare valutazioni.
Se Padun fosse stato italiano sarebbe stato massacrato dallo stesso numero di persone?

Esplosioni simili di altri ciclisti sono stati marchiati come doping solo da pochi qui dentro.
Su Padun, nessuna pietà.

Ovviamente non voglio dare giudizi nemmeno su altri, è chiaro che ho altri scopi, ma fare notare la volubilità del dare valutazioni soggettive senza basarsi su dati davvero oggettivi.

Finora qui ho letto deduzioni basate sul nulla di numerico, misurabile.


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
Winter
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Winter »

Krisper ha scritto: lunedì 4 dicembre 2023, 13:22
Puoi circostanziare meglio come ottieni le proporzioni che fai sui tempi sui 100?
Facciamoli direttamente con i dati di Padun!

Da quello che scrivi, siamo fermi alle sensazioni, nulla di più.
(In un ideale processo a Padun, finiresti da accusatore ad imputato, per fortuna qui non è un processo)

Non posso spiegarmi nulla senza dati.
Quanti Watt in più ha fatto rispetto al suo “livello”?
Almeno questo dato deve essere oggettivo o comunque almeno un calcolo approssimativo ci deve pur essere.
Altrimenti di cosa parliamo?
Allora, e solo allora, posso incominciare a ragionare sulle possibili cause, se lecite o meno é un ragionamento ancora successivo.

Se fai la domanda a me personalmente “Tu come te lo spieghi?”, rispondo che le vostre sono sensazioni basate su preconcetti.
Per me è più interessante capire perché compi questo ragionamento basato su auto-certezze:
“No, non sono rintracciabili”
Non sappiamo nemmeno di che sostanza parliamo?
Ma nemmeno riusciamo a immaginare che meccanismo d’azione abbia questa sostanza per fare questo “miracolo”, eppure come sarebbe utile provare a ragionare in questo modo.

Le mie domande “provocatorie”, ma spero anche utili, servono a capire meglio il meccanismo che porta l’appassionato, il tifoso a vivere costantemente con lo spettro del doping. Un processo che va ben oltre i traumi degli scandali passati, secondo me.

Quello che voglio dire, che siamo fermi a preconcetti e sensazioni, spacciate per ovvie deduzioni.

Forse è il caso di fermarsi a riflettere sul perché.

Secondo la mia opinione, questo clima non solo non combatte il doping, ma addirittura lo incoraggia, perché isola l’atleta, lo intrappola in una morsa da cui non può uscire.
1) Rispetto al suo livello siamo oltre il 15 per cento
2) il tempo dei 100 metri è intorno al 10 per cento
3) perché la storia del ciclismo è fatta di sostanze dove l antidoping arriva dopo
Quella sostanza trovata nell operazione anderlass
Quella del Tour du romandie.. dove il gm di una delle 2 squadre che dominano il ciclismo attuale rischiò la vita per 3 giorni (basta leggere le interviste di chi era con lui quel giorno)
Ecc
Non sono sensazioni.. è la storia
Il tifoso vive con lo spettro del doping perché l ha già vissuto negli anni
E puntualmente poi..
Si possono evitare questi problemi futuri
Non chiudendo gli occhi

Cosa che ho fatto anch io per anni

Il caso Padun è uno dei tanti , non certo il più clamoroso

Quest anno l algoritmo strava ha rilevato una prestazione anormale su una salita fatta da un corridore durante una corsa pro
Normalmente succede perché uno carica una performance aiutato da una bici elettrica.. l algoritmo se ne accorge , la performance viene poi eliminata
L algoritmo non va a sensazioni.. si basa su dati

Sempre quest anno in più salite è successo di tutto..
Prendiamo sto articolo (felix pouilly è stato campione di Francia juniores , ha corso tra i pro ed adesso fa il preparatore)
https://www.lesoir.be/526097/article/20 ... erplexe-un

Su un tratto di 2.5 km
4 kmh più veloci del terzo e quasi 6 kmh sugli altri
Un tratto dove son saliti a 18..20 kmh
Quindi una differenza di performance oltre il 20 per cento

Lui fa l esempio del tennis.. dove uno serve a 280 kmh e gli altri a 220

Cmq non hai risposto alla mia domanda


Gimbatbu
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Gimbatbu »

Un dato oggettivo può essere che Padun dopo aver vinto una tappa di montagna, il giorno dopo in fuga con Vingegaard, G. Martin, Konrad, Barguil ecc, in teoria e in pratica generalmente più forti di lui, se li leva da ruota a 30 km dal traguardo e vince in solitaria. Al Tour successivo il danese darà filo da torcere a Pogacar e Martin farà top ten. Tutto sarebbe giustificabile se dopo non fosse accaduto quello che sappiamo. Padun non fa il Tour, la sua carriera non dà più segni di nota ecc. ecc. È lecito porsi qualche domanda anche in assenza di dati certi che non possiamo avere.


Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

Winter ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 5:32 1) Rispetto al suo livello siamo oltre il 15 per cento
2) il tempo dei 100 metri è intorno al 10 per cento
3) perché la storia del ciclismo è fatta di sostanze dove l antidoping arriva dopo
Quella sostanza trovata nell operazione anderlass
Quella del Tour du romandie.. dove il gm di una delle 2 squadre che dominano il ciclismo attuale rischiò la vita per 3 giorni (basta leggere le interviste di chi era con lui quel giorno)
Ecc
Non sono sensazioni.. è la storia
Il tifoso vive con lo spettro del doping perché l ha già vissuto negli anni
E puntualmente poi..
Si possono evitare questi problemi futuri
Non chiudendo gli occhi


Cosa che ho fatto anch io per anni

Il caso Padun è uno dei tanti , non certo il più clamoroso

Quest anno l algoritmo strava ha rilevato una prestazione anormale su una salita fatta da un corridore durante una corsa pro
Normalmente succede perché uno carica una performance aiutato da una bici elettrica.. l algoritmo se ne accorge , la performance viene poi eliminata
L algoritmo non va a sensazioni.. si basa su dati

Sempre quest anno in più salite è successo di tutto..
Prendiamo sto articolo (felix pouilly è stato campione di Francia juniores , ha corso tra i pro ed adesso fa il preparatore)
https://www.lesoir.be/526097/article/20 ... erplexe-un

Su un tratto di 2.5 km
4 kmh più veloci del terzo e quasi 6 kmh sugli altri
Un tratto dove son saliti a 18..20 kmh
Quindi una differenza di performance oltre il 20 per cento

Lui fa l esempio del tennis.. dove uno serve a 280 kmh e gli altri a 220

Cmq non hai risposto alla mia domanda
da dove esce il 15 %? Su che dati?

la domanda tu come te lo spieghi?

semplicemente non lo so, e se non so, non accuso a prescindere.
una cosa che penso di aver capito sul doping, che leggendo la prestazione non capisci proprio nulla.
devi partire dalle sostanze e dai metodi di rilevamento, il resto è fuffa.

prendiamo gli altri due esempi 4kmh e algoritmo

mettiamo che la prestazione è fuori norma. ma chi ha deciso la norma? chi conosce i limiti "normali"?
si potrebbe dire la statistica. ok, ma proprio la statistica ci dice che ci sono normali estremi. Ho visto persone con 2 gr di emoglobina essere solo un poco stanche! molti con quei valori sarebbero morti.

e sulla fisiologia umana, la statistica aiuta fino ad un certo punto.
ricordi la storia di Mayol?

giustamente un algoritmo ragiona per statistica e ritenendo poco probabile quella prestazione come reale, ma non impossibile, solo poco probabile, la elimina. L'algoritmo fa l'algoritmo, non l'antidoping.

ma qui stiamo facendo accuse gravi, per non dire un continuo shitstrom sul ciclismo, lo facciamo sulle statistiche?

il paragone del servizio del tennis è ridicolo, è come credere che siccome l' emoglobina del verme trasporta 40% di O2 in più, allora la prestazione aumenta del 40%. tipo la maratona in un'ora 15'!
non funziona così. un incremento di prestazione sul fondo non è paragonabile ad una maggiore velocità di battuta. è mistificare, come scrissi in un mio vecchio pezzo, è fanatismo!

ancora nessuno mi ha dato dati concreti su padun e ovviamente nessuno è in grado nemmeno di immaginare quale sostanza possa dare un boost così immediato. e vi assicuro che dal punto di vista tecnico è assai difficile farlo.

l'unico boost immediato è il motorino elettrico. anche le sostanze che si ritiene possano far iperperformare nel breve, ammesso che veramente esistano, sono facilmente scovabili.

una cosa chiara del doping è che non si improvvisa, bisogna "costruire" il corpo a rispondere a quella sostanza, non esiste la sostanza miracolosa.

per dire l'epo e simili. sono pratiche che nel breve teoricamente aumentano la prestazione. Personalmente credo di sì, ma non a tutti. solo a chi ha un motore pronto. infatti molti studi sull'epo non trovano un aumento significativo della prestazione, perché puoi mettere benzina, ma il motore farà sempre tot km al litro.


spesso, Winter, citi l'emoglobina del caso Aderlass.
premesso che non c'entra nulla con quella del verme, lo dico per chi non ha tempo di stare dietro a queste cose, la HB in polvere di Aderlass non sappiamo nemmeno se davvero sia utile ad incrementare la prestazione, visto che pare sposti solo la curva associazione/dissociazione. c'è pochissimo in letteratura in merito, sarei prudente a dire che sia il nuovo Epo. Infatti nel caso aderlass li hanno trovati mentre si facevano le trasfusioni. in quel caso credo che qualche atleta possa essere stato cavia, purtroppo per lui, ma il fatto che utilizzassero la vecchia trasfusione, mi fa pensare che la polverina magica serva a poco o a niente.

bisogna avere pazienza e rimanere nel tecnico, come fa la commissione tecnica della WADA, che lavora molto bene.
altro discorso sulla politica della WADA, lì c'è molto da dire.


"Si possono evitare questi problemi futuri
Non chiudendo gli occhi"
ma quando mai è avvenuto che questo atteggiamento abbia portato frutti alla lotta al doping?
avviene proprio l'opposto, accusare tutti e sempre significa non saper più distinguere quando il doping c'è e quando no.
oltre a mettere l'atleta all'angolo

se non credete a quello che vedete, più che legittimo, e continuate a seguire questo sporco sport, il problema è perché lo fate continuando ad accusarlo.

io pensavo che Armstrong fosse dopato e ho smesso per 14 anni di seguire il ciclismo.
mi basavo sulle prestazioni.
mi potete dire che i fatti mi hanno dato ragione, e invece no.

perché non avevo capito nulla ed ancora adesso non so rispondere se Armstrong fosse un fuoriclasse oppure solo il prodotto di un doping sofisticato.
non avevo capito nulla della natura dello sport e dei suoi confini di lecito e non lecito
non avevo capito nulla perché ero accecato da sentimenti di antipatia e bieco tifo, ero ancora traumatizzato da pantani.
non avevo capito nulla, ma moralisticamente mi ponevo su un piedistallo e con disprezzo mi giravo a guardare da un'altra parte.
non avevo capito nulla e non sono state le mie convinzioni a svelare lo scandalo, ma solo confessioni dall'interno
non avevo capito nulla e credevo di sapere tutto.

oggi, che so molto di più di allora sull'argomento, penso di non sapere mai giudicare un atleta se dopato o meno.
non so quale sia il confine tra lecito e no.
non so fino a che punto arrivi la precisione dei controlli anti-doping
non so tutto il retroterra economico e politico che sta dietro ai controlli
non so mai se un'innovazione possa essere marchiata come doping oppure no

ma so che il doping è solo in piccola parte un problema tecnico, ma culturale.
che il beffeggiato passaporto biologico è molto utile, soprattutto la filosofia che ha dietro.
che per cancellare il doping, se mai è possibile, bisogna cambiare la cultura sportiva e che sparare a zero accusando ogni giorno di doping, davvero allontana questa possibilità.


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da aitutaki1 »

Basta leggere le intercettazioni del Dr. Mito
poi dovrei cercarle ma ci sono anche le sperimentazioni sulla "cura" , ovvero tutto il protocollo, da lui fatte su stesso con i tempi sulla salita di riferimento con risultati strabilianti


Uguaglianza, Fratellanza e Tolleranza
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Dove ... Non siamo tutti uguali, non tutti abbiamo gli stessi diritti, alcuni hanno diritti e altri no.
Dove questo verbo attecchisce alla fine c'è il lager. (P. Levi)

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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Krisper ha scritto: lunedì 4 dicembre 2023, 21:57 Abbiamo un’idea diversa di “dati oggettivi”, molto diversa, e non solo, non condivido nulla del tuo ragionamento.

Niente di male, non è una tragedia avere opinioni diverse.

Per capire la fallacia del dare valutazioni.
Se Padun fosse stato italiano sarebbe stato massacrato dallo stesso numero di persone?

Esplosioni simili di altri ciclisti sono stati marchiati come doping solo da pochi qui dentro.
Su Padun, nessuna pietà.

Ovviamente non voglio dare giudizi nemmeno su altri, è chiaro che ho altri scopi, ma fare notare la volubilità del dare valutazioni soggettive senza basarsi su dati davvero oggettivi.

Finora qui ho letto deduzioni basate sul nulla di numerico, misurabile.
Guarda non sono solo quelli numerici i dati oggettivi. Anche che non sia stato convocato ne per il tour che per l'olimpiade è oggettivo, e bisogna considerarlo nel dare una spiegazione coerente con quello che è successo (fermo restando che sicuramente è parametrizzabile ed inseribile in una formula per calcolare la probabilità di doping, solo che nessuno l'ha ancora scoperta).

Anche nell'utilizzo dei dati numerici, sicuramente esiste un coefficiente di valutazione della prestazione (che nessuno ha ancora scoperto), ma non è certo rappresentato ne dai Watt che dai VAM, che sono troppo soggetti a molteplici variabili: quanto è dura la salita? quanto lunga? quanto è lunga la tappa? prima c'era pianura o altri gpm? come s'è sviluppata la corsa? Chi tirava e chi stava a ruota? Pioveva o c'era il sole? Faceva caldo o freddo? Ed i giorni prima?

Più che i valori numerici, è più immediato osservare le relazioni d'ordine, che in un campo ordinato come quello reale sono sempre possibili.
Se Vingegaard > a > b > c = d = e = ... > Padun, ad un certo punto diventa invece Padun > Vingegaard e tutti gli altri, per poi ritornare come all'inizio, vuol dire che è successo qualcosa di particolare che riguarda Padun che ha invertito le normali relazioni d'ordine...

Infine va precisato che di esplosioni simili a Padun non ce ne sono state, perchè è stato l'unico che che è andato forte per 2 giorni prima di tornare nell'anonimato. E non è una questione di nazionalità, perchè le insinuazioni ci sono state anche su Colbrelli, ad esempio...


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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

aitutaki1 ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 11:00 Basta leggere le intercettazioni del Dr. Mito
poi dovrei cercarle ma ci sono anche le sperimentazioni sulla "cura" , ovvero tutto il protocollo, da lui fatte su stesso con i tempi sulla salita di riferimento con risultati strabilianti
una volta letti? annulliamo tutte le corse? Chiudiamo il ciclismo?
abbiamo vinto il doping?
abbiamo la certezza che tutti i ciclisti sono dopati? o solo quelli che vanno forte? O solo quelli che ci stanno antipatici?

abbiamo chiaro il confine tra doping e no doping?

con questo atteggiamento siamo fermi sempre allo stesso punto, il mondo dell'antidoping è già in una nuova era (sul sito della WADA ci sono vari programmi di ricerca scientifica e sociologica, con un profilo sempre meno moralista e sempre più interessati a capire un fenomeno)


la cosa che più mi colpisce e mi incuriosisce, che questo atteggiamento "accusatorio" è più presente negli appassionati che più seguono il ciclismo.

PS esiste molta letteratura scientifica su molte sostanze ed eventuali effetti sulla performance, ce n'è tanto di "basta leggere" in giro, e per quanta lacunare e con problemi tecnici intrinseci della ricerca sul tema specifico, è su quello che lavora la commissione tecnica della WADA, non a sensazioni per fortuna.
E dirò di più, molte certezze accusatorie vacillano parecchio alle vere prove scientifiche.


Proviamo a metterci nei panni di un corridore, a sentirsi giudicato "colpevole" a prescindere, come vi sentireste?
perché è di questo che parliamo, anche un atleta ha diritto ad essere rispettato, oppure no?

bastano le nostre "deduzioni", che non reggerebbero nemmeno 5 minuti in un vero processo, per di fatto "sputtanare" tutto un mondo?

lo so che rimarrete nelle vostri convinzioni, ma vi inviterei almeno a rimanere nel generico, a non fare nomi, perché dietro quel nome di atleta c'è sempre una persona.
Poi facciamo come con Pantani? Dopo morto lo piangiamo e lo facciamo eroe? Mentre in vita è stato massacrato dall'opinione pubblica e dalle procure.
Lasciandolo di fatto solo.
(purtroppo anch'io facevo parte degli accusatori)
Tribunali morali ce ne sono ancora troppi in giro per il mondo

Fossi al posto di Admin, per fortuna non lo sono, vieterei qualsiasi riferimento personale sul doping, salvo di chiare positività accertate, ma sempre con tatto nei confronti dell'uomo.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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luketaro ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 14:07
Krisper ha scritto: lunedì 4 dicembre 2023, 21:57 Abbiamo un’idea diversa di “dati oggettivi”, molto diversa, e non solo, non condivido nulla del tuo ragionamento.

Niente di male, non è una tragedia avere opinioni diverse.

Per capire la fallacia del dare valutazioni.
Se Padun fosse stato italiano sarebbe stato massacrato dallo stesso numero di persone?

Esplosioni simili di altri ciclisti sono stati marchiati come doping solo da pochi qui dentro.
Su Padun, nessuna pietà.

Ovviamente non voglio dare giudizi nemmeno su altri, è chiaro che ho altri scopi, ma fare notare la volubilità del dare valutazioni soggettive senza basarsi su dati davvero oggettivi.

Finora qui ho letto deduzioni basate sul nulla di numerico, misurabile.
Guarda non sono solo quelli numerici i dati oggettivi. Anche che non sia stato convocato ne per il tour che per l'olimpiade è oggettivo, e bisogna considerarlo nel dare una spiegazione coerente con quello che è successo (fermo restando che sicuramente è parametrizzabile ed inseribile in una formula per calcolare la probabilità di doping, solo che nessuno l'ha ancora scoperta).

Anche nell'utilizzo dei dati numerici, sicuramente esiste un coefficiente di valutazione della prestazione (che nessuno ha ancora scoperto), ma non è certo rappresentato ne dai Watt che dai VAM, che sono troppo soggetti a molteplici variabili: quanto è dura la salita? quanto lunga? quanto è lunga la tappa? prima c'era pianura o altri gpm? come s'è sviluppata la corsa? Chi tirava e chi stava a ruota? Pioveva o c'era il sole? Faceva caldo o freddo? Ed i giorni prima?

Più che i valori numerici, è più immediato osservare le relazioni d'ordine, che in un campo ordinato come quello reale sono sempre possibili.
Se Vingegaard > a > b > c = d = e = ... > Padun, ad un certo punto diventa invece Padun > Vingegaard e tutti gli altri, per poi ritornare come all'inizio, vuol dire che è successo qualcosa di particolare che riguarda Padun che ha invertito le normali relazioni d'ordine...

Infine va precisato che di esplosioni simili a Padun non ce ne sono state, perchè è stato l'unico che che è andato forte per 2 giorni prima di tornare nell'anonimato. E non è una questione di nazionalità, perchè le insinuazioni ci sono state anche su Colbrelli, ad esempio...
reggerebbe questa tua spiegazione davanti ad un tribunale?
credo proprio di no.
Anzi, saresti subito tu sotto accusa per diffamazione

sai le vere ragioni dell'esclusione? no, nessuno di noi le conosce.

non tutti su colbrelli. che poi anche lì, provate a sedervi difronte a lui e spiegare le vostre tesi?

riuscireste a convincerlo?

ma soprattuto non riuscite a dimostrarmi che Padun sia sicuramente dopato.

non lo sapete, come non lo so io; però lo avete marchiato

e tutto questo non è servito a nulla, non ha portato nemmeno mezzo beneficio a nessuno


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castelli
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Krisper ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 14:15
aitutaki1 ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 11:00 Basta leggere le intercettazioni del Dr. Mito
poi dovrei cercarle ma ci sono anche le sperimentazioni sulla "cura" , ovvero tutto il protocollo, da lui fatte su stesso con i tempi sulla salita di riferimento con risultati strabilianti
una volta letti? annulliamo tutte le corse? Chiudiamo il ciclismo?
abbiamo vinto il doping?
abbiamo la certezza che tutti i ciclisti sono dopati? o solo quelli che vanno forte? O solo quelli che ci stanno antipatici?

abbiamo chiaro il confine tra doping e no doping?

con questo atteggiamento siamo fermi sempre allo stesso punto, il mondo dell'antidoping è già in una nuova era (sul sito della WADA ci sono vari programmi di ricerca scientifica e sociologica, con un profilo sempre meno moralista e sempre più interessati a capire un fenomeno)


la cosa che più mi colpisce e mi incuriosisce, che questo atteggiamento "accusatorio" è più presente negli appassionati che più seguono il ciclismo.

PS esiste molta letteratura scientifica su molte sostanze ed eventuali effetti sulla performance, ce n'è tanto di "basta leggere" in giro, e per quanta lacunare e con problemi tecnici intrinseci della ricerca sul tema specifico, è su quello che lavora la commissione tecnica della WADA, non a sensazioni per fortuna.
E dirò di più, molte certezze accusatorie vacillano parecchio alle vere prove scientifiche.


Proviamo a metterci nei panni di un corridore, a sentirsi giudicato "colpevole" a prescindere, come vi sentireste?
perché è di questo che parliamo, anche un atleta ha diritto ad essere rispettato, oppure no?

bastano le nostre "deduzioni", che non reggerebbero nemmeno 5 minuti in un vero processo, per di fatto "sputtanare" tutto un mondo?

lo so che rimarrete nelle vostri convinzioni, ma vi inviterei almeno a rimanere nel generico, a non fare nomi, perché dietro quel nome di atleta c'è sempre una persona.
Poi facciamo come con Pantani? Dopo morto lo piangiamo e lo facciamo eroe? Mentre in vita è stato massacrato dall'opinione pubblica e dalle procure.
Lasciandolo di fatto solo.
(purtroppo anch'io facevo parte degli accusatori)
Tribunali morali ce ne sono ancora troppi in giro per il mondo

Fossi al posto di Admin, per fortuna non lo sono, vieterei qualsiasi riferimento personale sul doping, salvo di chiare positività accertate, ma sempre con tatto nei confronti dell'uomo.
ma quindi accusavi pantani quando si dopavano tutti allo stesso modo (pre lance) e non vuoi sentire la parola doping in un momento storico in cui c'è una squadra che ridicolizza nelle prestazioni le altre squadre?

accusavi pantani quando il doping era libero e alla portata di tutti e ora non si può sentire la parola doping perchè è noto che ora si dopano solo pirazzi e rabottini?

curioso.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Walter_White
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Gimbatbu ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 7:40 Un dato oggettivo può essere che Padun dopo aver vinto una tappa di montagna, il giorno dopo in fuga con Vingegaard, G. Martin, Konrad, Barguil ecc, in teoria e in pratica generalmente più forti di lui, se li leva da ruota a 30 km dal traguardo e vince in solitaria. Al Tour successivo il danese darà filo da torcere a Pogacar e Martin farà top ten. Tutto sarebbe giustificabile se dopo non fosse accaduto quello che sappiamo. Padun non fa il Tour, la sua carriera non dà più segni di nota ecc. ecc. È lecito porsi qualche domanda anche in assenza di dati certi che non possiamo avere.
Certo che è lecito, così come è palese a chiunque non abbia il salame sugli occhi che la Bahrein la fece fuori dal vaso nel 2021 e primo 22. Padun che diventa il miglior scalatore del mondo, Colbrelli che straccia tutti sulle cote e che scherza con VdP alla Roubaix nonostante una foratura, Mohoric indemoniato come mai prima e mai dopo ecc ecc. Landa ha avuto la solita sfiga al Giro, altrimenti Bernal avrebbe un GT in meno nel palmares.


FCC 2019/20: rit.
FCC 2018/19: 1°; Superprestige; Gran Combinata
FCC 2017/18: 3°; Trofeo dei titoli; Campionato Europeo Donne Elite, Campionato del Mondo Donne Elite, ROTY
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Krisper ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 14:30
luketaro ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 14:07
Krisper ha scritto: lunedì 4 dicembre 2023, 21:57 Abbiamo un’idea diversa di “dati oggettivi”, molto diversa, e non solo, non condivido nulla del tuo ragionamento.

Niente di male, non è una tragedia avere opinioni diverse.

Per capire la fallacia del dare valutazioni.
Se Padun fosse stato italiano sarebbe stato massacrato dallo stesso numero di persone?

Esplosioni simili di altri ciclisti sono stati marchiati come doping solo da pochi qui dentro.
Su Padun, nessuna pietà.

Ovviamente non voglio dare giudizi nemmeno su altri, è chiaro che ho altri scopi, ma fare notare la volubilità del dare valutazioni soggettive senza basarsi su dati davvero oggettivi.

Finora qui ho letto deduzioni basate sul nulla di numerico, misurabile.
Guarda non sono solo quelli numerici i dati oggettivi. Anche che non sia stato convocato ne per il tour che per l'olimpiade è oggettivo, e bisogna considerarlo nel dare una spiegazione coerente con quello che è successo (fermo restando che sicuramente è parametrizzabile ed inseribile in una formula per calcolare la probabilità di doping, solo che nessuno l'ha ancora scoperta).

Anche nell'utilizzo dei dati numerici, sicuramente esiste un coefficiente di valutazione della prestazione (che nessuno ha ancora scoperto), ma non è certo rappresentato ne dai Watt che dai VAM, che sono troppo soggetti a molteplici variabili: quanto è dura la salita? quanto lunga? quanto è lunga la tappa? prima c'era pianura o altri gpm? come s'è sviluppata la corsa? Chi tirava e chi stava a ruota? Pioveva o c'era il sole? Faceva caldo o freddo? Ed i giorni prima?

Più che i valori numerici, è più immediato osservare le relazioni d'ordine, che in un campo ordinato come quello reale sono sempre possibili.
Se Vingegaard > a > b > c = d = e = ... > Padun, ad un certo punto diventa invece Padun > Vingegaard e tutti gli altri, per poi ritornare come all'inizio, vuol dire che è successo qualcosa di particolare che riguarda Padun che ha invertito le normali relazioni d'ordine...

Infine va precisato che di esplosioni simili a Padun non ce ne sono state, perchè è stato l'unico che che è andato forte per 2 giorni prima di tornare nell'anonimato. E non è una questione di nazionalità, perchè le insinuazioni ci sono state anche su Colbrelli, ad esempio...
reggerebbe questa tua spiegazione davanti ad un tribunale?
credo proprio di no.
Anzi, saresti subito tu sotto accusa per diffamazione

sai le vere ragioni dell'esclusione? no, nessuno di noi le conosce.

non tutti su colbrelli. che poi anche lì, provate a sedervi difronte a lui e spiegare le vostre tesi?

riuscireste a convincerlo?

ma soprattuto non riuscite a dimostrarmi che Padun sia sicuramente dopato.

non lo sapete, come non lo so io; però lo avete marchiato

e tutto questo non è servito a nulla, non ha portato nemmeno mezzo beneficio a nessuno
Guarda che io non devo dimostrare nulla a nessun tribunale, ne ho gli strumenti per farlo.
A quello ci dovrà pensare qualcun altro. E per questo, non la sto presentando come verità certa, ma come ipotesi più verosimile.

Però una spiegazione a quello che ho visto ho il dovere di darmela, perchè comprendere quello che è accaduto è parte fondamentale della fruizione di una corsa di ciclismo (e di tutte le altre attività).


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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da aitutaki1 »

Krisper ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 14:15
aitutaki1 ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 11:00 Basta leggere le intercettazioni del Dr. Mito
poi dovrei cercarle ma ci sono anche le sperimentazioni sulla "cura" , ovvero tutto il protocollo, da lui fatte su stesso con i tempi sulla salita di riferimento con risultati strabilianti
una volta letti? annulliamo tutte le corse? Chiudiamo il ciclismo?
abbiamo vinto il doping?
abbiamo la certezza che tutti i ciclisti sono dopati? o solo quelli che vanno forte? O solo quelli che ci stanno antipatici?

abbiamo chiaro il confine tra doping e no doping?

con questo atteggiamento siamo fermi sempre allo stesso punto, il mondo dell'antidoping è già in una nuova era (sul sito della WADA ci sono vari programmi di ricerca scientifica e sociologica, con un profilo sempre meno moralista e sempre più interessati a capire un fenomeno)


la cosa che più mi colpisce e mi incuriosisce, che questo atteggiamento "accusatorio" è più presente negli appassionati che più seguono il ciclismo.

PS esiste molta letteratura scientifica su molte sostanze ed eventuali effetti sulla performance, ce n'è tanto di "basta leggere" in giro, e per quanta lacunare e con problemi tecnici intrinseci della ricerca sul tema specifico, è su quello che lavora la commissione tecnica della WADA, non a sensazioni per fortuna.
E dirò di più, molte certezze accusatorie vacillano parecchio alle vere prove scientifiche.


Proviamo a metterci nei panni di un corridore, a sentirsi giudicato "colpevole" a prescindere, come vi sentireste?
perché è di questo che parliamo, anche un atleta ha diritto ad essere rispettato, oppure no?

bastano le nostre "deduzioni", che non reggerebbero nemmeno 5 minuti in un vero processo, per di fatto "sputtanare" tutto un mondo?

lo so che rimarrete nelle vostri convinzioni, ma vi inviterei almeno a rimanere nel generico, a non fare nomi, perché dietro quel nome di atleta c'è sempre una persona.
Poi facciamo come con Pantani? Dopo morto lo piangiamo e lo facciamo eroe? Mentre in vita è stato massacrato dall'opinione pubblica e dalle procure.
Lasciandolo di fatto solo.
(purtroppo anch'io facevo parte degli accusatori)
Tribunali morali ce ne sono ancora troppi in giro per il mondo

Fossi al posto di Admin, per fortuna non lo sono, vieterei qualsiasi riferimento personale sul doping, salvo di chiare positività accertate, ma sempre con tatto nei confronti dell'uomo.
A) Gentilmente per il futuro evita l' utilizzo del plurale a casaccio.
Dato che oltre a non aver mai scritto iperboli infantili tipo annulliamo ... chiudiamo ... tutti dopati, i ho sempre sostenuto
che il ciclismo abbia lo stesso "problema" doping di tutto lo sport professionistico.
Anzi ad esempio sul caso Padun sono in posizione intermedia, alle prestazioni del Delfinato e relative situazioni post do
il beneficio del dubbio
B) Deciditi , vuoi i dati ? Sappi che quelli del misuratore di potenza di Padun non li "abbiamo", quelli di Ferrari invece erano meticolosi
un vero e proprio studio scientifico.
Non sono "cose lette in giro" ma documenti processuali
Riguardo al tentativo di derubricare a pregiudizio quello che i cattivoni abbiano risorse vantando che la Wada investa nella prevenzione,
non so che tipo di formazione tu abbia , io ho studiato e lavorato nella gestione d' impresa , ho ben chiari interessi e investimenti.
Se avessi un minimo di memoria storica, come dimostrato nei vari processi, ricorderesti che gli atleti spendevano una quota consistente del loro ingaggio per l' assistenza dei vari guru e alcune squadre condizionavano rinnovi o acquisizioni all' adesione a pratiche illecite.
Siamo su ordini di grandezza diversi nella ricerca e sviluppo.
C) Su Pantani ho sempre avuto e di conseguenza scritto con il massimo rispetto dell' uomo e delle sue difficoltà culminate nella tragedia.
Poi certo ha corso in regime di benzina libera per tutti e quella usava, fatto che aumenta le critiche per il sistema di controllo in quanto
era praticamente un incentivo ad andare poi comunque oltre nella ricerca della prestazione ad ogni costo.
D) io non accuso nessuno ma sono conscio di non vivere in un mondo ideale, come vediamo non solo nello sport, quindi e torno a quello
che ho scritto alcune cose che abbiamo visto , 3 GT alla stessa squadra pur forte, tripletta alla vuelta, Kuss al terzo GT, arrivi in parata
non sono normali.
Dubbi, domande, sospetti
E dato che ci siamo già passati, col risultato di imprimere nella cultura popolare l' assioma ciclista=dopato , ritengo alcune prestazioni eccessive.
Casualmente sempre da parte di quelli che de facto finanziano in maniera maggiore tutto il ciclismo professionistico.


Uguaglianza, Fratellanza e Tolleranza
.·. Sic Semper Tyrannis .·.

Dove ... Non siamo tutti uguali, non tutti abbiamo gli stessi diritti, alcuni hanno diritti e altri no.
Dove questo verbo attecchisce alla fine c'è il lager. (P. Levi)

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Re: Dubbi, domande, sospetti

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castelli ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 15:36
Krisper ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 14:15
aitutaki1 ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 11:00 Basta leggere le intercettazioni del Dr. Mito
poi dovrei cercarle ma ci sono anche le sperimentazioni sulla "cura" , ovvero tutto il protocollo, da lui fatte su stesso con i tempi sulla salita di riferimento con risultati strabilianti
una volta letti? annulliamo tutte le corse? Chiudiamo il ciclismo?
abbiamo vinto il doping?
abbiamo la certezza che tutti i ciclisti sono dopati? o solo quelli che vanno forte? O solo quelli che ci stanno antipatici?

abbiamo chiaro il confine tra doping e no doping?

con questo atteggiamento siamo fermi sempre allo stesso punto, il mondo dell'antidoping è già in una nuova era (sul sito della WADA ci sono vari programmi di ricerca scientifica e sociologica, con un profilo sempre meno moralista e sempre più interessati a capire un fenomeno)


la cosa che più mi colpisce e mi incuriosisce, che questo atteggiamento "accusatorio" è più presente negli appassionati che più seguono il ciclismo.

PS esiste molta letteratura scientifica su molte sostanze ed eventuali effetti sulla performance, ce n'è tanto di "basta leggere" in giro, e per quanta lacunare e con problemi tecnici intrinseci della ricerca sul tema specifico, è su quello che lavora la commissione tecnica della WADA, non a sensazioni per fortuna.
E dirò di più, molte certezze accusatorie vacillano parecchio alle vere prove scientifiche.


Proviamo a metterci nei panni di un corridore, a sentirsi giudicato "colpevole" a prescindere, come vi sentireste?
perché è di questo che parliamo, anche un atleta ha diritto ad essere rispettato, oppure no?

bastano le nostre "deduzioni", che non reggerebbero nemmeno 5 minuti in un vero processo, per di fatto "sputtanare" tutto un mondo?

lo so che rimarrete nelle vostri convinzioni, ma vi inviterei almeno a rimanere nel generico, a non fare nomi, perché dietro quel nome di atleta c'è sempre una persona.
Poi facciamo come con Pantani? Dopo morto lo piangiamo e lo facciamo eroe? Mentre in vita è stato massacrato dall'opinione pubblica e dalle procure.
Lasciandolo di fatto solo.
(purtroppo anch'io facevo parte degli accusatori)
Tribunali morali ce ne sono ancora troppi in giro per il mondo

Fossi al posto di Admin, per fortuna non lo sono, vieterei qualsiasi riferimento personale sul doping, salvo di chiare positività accertate, ma sempre con tatto nei confronti dell'uomo.
ma quindi accusavi pantani quando si dopavano tutti allo stesso modo (pre lance) e non vuoi sentire la parola doping in un momento storico in cui c'è una squadra che ridicolizza nelle prestazioni le altre squadre?

accusavi pantani quando il doping era libero e alla portata di tutti e ora non si può sentire la parola doping perchè è noto che ora si dopano solo pirazzi e rabottini?

curioso.
Non hai inteso il mio discorso.
Colpa mia, mi sarò spiegato male.


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

aitutaki1 ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 18:56
Krisper ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 14:15
aitutaki1 ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 11:00 Basta leggere le intercettazioni del Dr. Mito
poi dovrei cercarle ma ci sono anche le sperimentazioni sulla "cura" , ovvero tutto il protocollo, da lui fatte su stesso con i tempi sulla salita di riferimento con risultati strabilianti
una volta letti? annulliamo tutte le corse? Chiudiamo il ciclismo?
abbiamo vinto il doping?
abbiamo la certezza che tutti i ciclisti sono dopati? o solo quelli che vanno forte? O solo quelli che ci stanno antipatici?

abbiamo chiaro il confine tra doping e no doping?

con questo atteggiamento siamo fermi sempre allo stesso punto, il mondo dell'antidoping è già in una nuova era (sul sito della WADA ci sono vari programmi di ricerca scientifica e sociologica, con un profilo sempre meno moralista e sempre più interessati a capire un fenomeno)


la cosa che più mi colpisce e mi incuriosisce, che questo atteggiamento "accusatorio" è più presente negli appassionati che più seguono il ciclismo.

PS esiste molta letteratura scientifica su molte sostanze ed eventuali effetti sulla performance, ce n'è tanto di "basta leggere" in giro, e per quanta lacunare e con problemi tecnici intrinseci della ricerca sul tema specifico, è su quello che lavora la commissione tecnica della WADA, non a sensazioni per fortuna.
E dirò di più, molte certezze accusatorie vacillano parecchio alle vere prove scientifiche.


Proviamo a metterci nei panni di un corridore, a sentirsi giudicato "colpevole" a prescindere, come vi sentireste?
perché è di questo che parliamo, anche un atleta ha diritto ad essere rispettato, oppure no?

bastano le nostre "deduzioni", che non reggerebbero nemmeno 5 minuti in un vero processo, per di fatto "sputtanare" tutto un mondo?

lo so che rimarrete nelle vostri convinzioni, ma vi inviterei almeno a rimanere nel generico, a non fare nomi, perché dietro quel nome di atleta c'è sempre una persona.
Poi facciamo come con Pantani? Dopo morto lo piangiamo e lo facciamo eroe? Mentre in vita è stato massacrato dall'opinione pubblica e dalle procure.
Lasciandolo di fatto solo.
(purtroppo anch'io facevo parte degli accusatori)
Tribunali morali ce ne sono ancora troppi in giro per il mondo

Fossi al posto di Admin, per fortuna non lo sono, vieterei qualsiasi riferimento personale sul doping, salvo di chiare positività accertate, ma sempre con tatto nei confronti dell'uomo.
A) Gentilmente per il futuro evita l' utilizzo del plurale a casaccio.
Dato che oltre a non aver mai scritto iperboli infantili tipo annulliamo ... chiudiamo ... tutti dopati, i ho sempre sostenuto
che il ciclismo abbia lo stesso "problema" doping di tutto lo sport professionistico.
Anzi ad esempio sul caso Padun sono in posizione intermedia, alle prestazioni del Delfinato e relative situazioni post do
il beneficio del dubbio
B) Deciditi , vuoi i dati ? Sappi che quelli del misuratore di potenza di Padun non li "abbiamo", quelli di Ferrari invece erano meticolosi
un vero e proprio studio scientifico.
Non sono "cose lette in giro" ma documenti processuali
Riguardo al tentativo di derubricare a pregiudizio quello che i cattivoni abbiano risorse vantando che la Wada investa nella prevenzione,
non so che tipo di formazione tu abbia , io ho studiato e lavorato nella gestione d' impresa , ho ben chiari interessi e investimenti.
Se avessi un minimo di memoria storica, come dimostrato nei vari processi, ricorderesti che gli atleti spendevano una quota consistente del loro ingaggio per l' assistenza dei vari guru e alcune squadre condizionavano rinnovi o acquisizioni all' adesione a pratiche illecite.
Siamo su ordini di grandezza diversi nella ricerca e sviluppo.
C) Su Pantani ho sempre avuto e di conseguenza scritto con il massimo rispetto dell' uomo e delle sue difficoltà culminate nella tragedia.
Poi certo ha corso in regime di benzina libera per tutti e quella usava, fatto che aumenta le critiche per il sistema di controllo in quanto
era praticamente un incentivo ad andare poi comunque oltre nella ricerca della prestazione ad ogni costo.
D) io non accuso nessuno ma sono conscio di non vivere in un mondo ideale, come vediamo non solo nello sport, quindi e torno a quello
che ho scritto alcune cose che abbiamo visto , 3 GT alla stessa squadra pur forte, tripletta alla vuelta, Kuss al terzo GT, arrivi in parata
non sono normali.
Dubbi, domande, sospetti
E dato che ci siamo già passati, col risultato di imprimere nella cultura popolare l' assioma ciclista=dopato , ritengo alcune prestazioni eccessive.
Casualmente sempre da parte di quelli che de facto finanziano in maniera maggiore tutto il ciclismo professionistico.
Mi spiace, la discussione finisce qui, prima che la discussione/confronto degeneri.

Non sono qui a farmi dire “se avessi un minimo di memoria storica” da nessuno.

mi piace confrontarmi, ma non così.

Con Winter, tranne per l’Inter, non siamo mai d’accordo, ma ho sempre apprezzato che lo scontro è sui contenuti e sempre con toni molto civili.
Ti dirò che se capito in Valle D’Aosta, lo invito volentieri a bere una grolla assieme, con te no.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da aitutaki1 »

Krisper ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 19:24
aitutaki1 ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 18:56
Krisper ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 14:15

una volta letti? annulliamo tutte le corse? Chiudiamo il ciclismo?
abbiamo vinto il doping?
abbiamo la certezza che tutti i ciclisti sono dopati? o solo quelli che vanno forte? O solo quelli che ci stanno antipatici?

abbiamo chiaro il confine tra doping e no doping?

con questo atteggiamento siamo fermi sempre allo stesso punto, il mondo dell'antidoping è già in una nuova era (sul sito della WADA ci sono vari programmi di ricerca scientifica e sociologica, con un profilo sempre meno moralista e sempre più interessati a capire un fenomeno)


la cosa che più mi colpisce e mi incuriosisce, che questo atteggiamento "accusatorio" è più presente negli appassionati che più seguono il ciclismo.

PS esiste molta letteratura scientifica su molte sostanze ed eventuali effetti sulla performance, ce n'è tanto di "basta leggere" in giro, e per quanta lacunare e con problemi tecnici intrinseci della ricerca sul tema specifico, è su quello che lavora la commissione tecnica della WADA, non a sensazioni per fortuna.
E dirò di più, molte certezze accusatorie vacillano parecchio alle vere prove scientifiche.


Proviamo a metterci nei panni di un corridore, a sentirsi giudicato "colpevole" a prescindere, come vi sentireste?
perché è di questo che parliamo, anche un atleta ha diritto ad essere rispettato, oppure no?

bastano le nostre "deduzioni", che non reggerebbero nemmeno 5 minuti in un vero processo, per di fatto "sputtanare" tutto un mondo?

lo so che rimarrete nelle vostri convinzioni, ma vi inviterei almeno a rimanere nel generico, a non fare nomi, perché dietro quel nome di atleta c'è sempre una persona.
Poi facciamo come con Pantani? Dopo morto lo piangiamo e lo facciamo eroe? Mentre in vita è stato massacrato dall'opinione pubblica e dalle procure.
Lasciandolo di fatto solo.
(purtroppo anch'io facevo parte degli accusatori)
Tribunali morali ce ne sono ancora troppi in giro per il mondo

Fossi al posto di Admin, per fortuna non lo sono, vieterei qualsiasi riferimento personale sul doping, salvo di chiare positività accertate, ma sempre con tatto nei confronti dell'uomo.
A) Gentilmente per il futuro evita l' utilizzo del plurale a casaccio.
Dato che oltre a non aver mai scritto iperboli infantili tipo annulliamo ... chiudiamo ... tutti dopati, i ho sempre sostenuto
che il ciclismo abbia lo stesso "problema" doping di tutto lo sport professionistico.
Anzi ad esempio sul caso Padun sono in posizione intermedia, alle prestazioni del Delfinato e relative situazioni post do
il beneficio del dubbio
B) Deciditi , vuoi i dati ? Sappi che quelli del misuratore di potenza di Padun non li "abbiamo", quelli di Ferrari invece erano meticolosi
un vero e proprio studio scientifico.
Non sono "cose lette in giro" ma documenti processuali
Riguardo al tentativo di derubricare a pregiudizio quello che i cattivoni abbiano risorse vantando che la Wada investa nella prevenzione,
non so che tipo di formazione tu abbia , io ho studiato e lavorato nella gestione d' impresa , ho ben chiari interessi e investimenti.
Se avessi un minimo di memoria storica, come dimostrato nei vari processi, ricorderesti che gli atleti spendevano una quota consistente del loro ingaggio per l' assistenza dei vari guru e alcune squadre condizionavano rinnovi o acquisizioni all' adesione a pratiche illecite.
Siamo su ordini di grandezza diversi nella ricerca e sviluppo.
C) Su Pantani ho sempre avuto e di conseguenza scritto con il massimo rispetto dell' uomo e delle sue difficoltà culminate nella tragedia.
Poi certo ha corso in regime di benzina libera per tutti e quella usava, fatto che aumenta le critiche per il sistema di controllo in quanto
era praticamente un incentivo ad andare poi comunque oltre nella ricerca della prestazione ad ogni costo.
D) io non accuso nessuno ma sono conscio di non vivere in un mondo ideale, come vediamo non solo nello sport, quindi e torno a quello
che ho scritto alcune cose che abbiamo visto , 3 GT alla stessa squadra pur forte, tripletta alla vuelta, Kuss al terzo GT, arrivi in parata
non sono normali.
Dubbi, domande, sospetti
E dato che ci siamo già passati, col risultato di imprimere nella cultura popolare l' assioma ciclista=dopato , ritengo alcune prestazioni eccessive.
Casualmente sempre da parte di quelli che de facto finanziano in maniera maggiore tutto il ciclismo professionistico.
Mi spiace, la discussione finisce qui, prima che la discussione/confronto degeneri.

Non sono qui a farmi dire “se avessi un minimo di memoria storica” da nessuno.

mi piace confrontarmi, ma non così.

Con Winter, tranne per l’Inter, non siamo mai d’accordo, ma ho sempre apprezzato che lo scontro è sui contenuti e sempre con toni molto civili.
Ti dirò che se capito in Valle D’Aosta, lo invito volentieri a bere una grolla assieme, con te no.
Disse quello che usa il plurale a sproposito ("rimarrete" ... "vi inviterei" etc) e cita delle baggianate mai scritte
ascrivendole all'interlocutore.
terminando il PS da da sapientino
Tutto normale

PS non c'è mai stato alcuno scontro


Uguaglianza, Fratellanza e Tolleranza
.·. Sic Semper Tyrannis .·.

Dove ... Non siamo tutti uguali, non tutti abbiamo gli stessi diritti, alcuni hanno diritti e altri no.
Dove questo verbo attecchisce alla fine c'è il lager. (P. Levi)

μολὼν λαβέ Spartans Are Here
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Krisper ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 9:14
da dove esce il 15 %? Su che dati?

la domanda tu come te lo spieghi?

semplicemente non lo so, e se non so, non accuso a prescindere.
una cosa che penso di aver capito sul doping, che leggendo la prestazione non capisci proprio nulla.
devi partire dalle sostanze e dai metodi di rilevamento, il resto è fuffa.

prendiamo gli altri due esempi 4kmh e algoritmo

mettiamo che la prestazione è fuori norma. ma chi ha deciso la norma? chi conosce i limiti "normali"?
si potrebbe dire la statistica. ok, ma proprio la statistica ci dice che ci sono normali estremi. Ho visto persone con 2 gr di emoglobina essere solo un poco stanche! molti con quei valori sarebbero morti.

e sulla fisiologia umana, la statistica aiuta fino ad un certo punto.
ricordi la storia di Mayol?

giustamente un algoritmo ragiona per statistica e ritenendo poco probabile quella prestazione come reale, ma non impossibile, solo poco probabile, la elimina. L'algoritmo fa l'algoritmo, non l'antidoping.

ma qui stiamo facendo accuse gravi, per non dire un continuo shitstrom sul ciclismo, lo facciamo sulle statistiche?

il paragone del servizio del tennis è ridicolo, è come credere che siccome l' emoglobina del verme trasporta 40% di O2 in più, allora la prestazione aumenta del 40%. tipo la maratona in un'ora 15'!
non funziona così. un incremento di prestazione sul fondo non è paragonabile ad una maggiore velocità di battuta. è mistificare, come scrissi in un mio vecchio pezzo, è fanatismo!

ancora nessuno mi ha dato dati concreti su padun e ovviamente nessuno è in grado nemmeno di immaginare quale sostanza possa dare un boost così immediato. e vi assicuro che dal punto di vista tecnico è assai difficile farlo.

l'unico boost immediato è il motorino elettrico. anche le sostanze che si ritiene possano far iperperformare nel breve, ammesso che veramente esistano, sono facilmente scovabili.

una cosa chiara del doping è che non si improvvisa, bisogna "costruire" il corpo a rispondere a quella sostanza, non esiste la sostanza miracolosa.

per dire l'epo e simili. sono pratiche che nel breve teoricamente aumentano la prestazione. Personalmente credo di sì, ma non a tutti. solo a chi ha un motore pronto. infatti molti studi sull'epo non trovano un aumento significativo della prestazione, perché puoi mettere benzina, ma il motore farà sempre tot km al litro.


spesso, Winter, citi l'emoglobina del caso Aderlass.
premesso che non c'entra nulla con quella del verme, lo dico per chi non ha tempo di stare dietro a queste cose, la HB in polvere di Aderlass non sappiamo nemmeno se davvero sia utile ad incrementare la prestazione, visto che pare sposti solo la curva associazione/dissociazione. c'è pochissimo in letteratura in merito, sarei prudente a dire che sia il nuovo Epo. Infatti nel caso aderlass li hanno trovati mentre si facevano le trasfusioni. in quel caso credo che qualche atleta possa essere stato cavia, purtroppo per lui, ma il fatto che utilizzassero la vecchia trasfusione, mi fa pensare che la polverina magica serva a poco o a niente.

bisogna avere pazienza e rimanere nel tecnico, come fa la commissione tecnica della WADA, che lavora molto bene.
altro discorso sulla politica della WADA, lì c'è molto da dire.


"Si possono evitare questi problemi futuri
Non chiudendo gli occhi"
ma quando mai è avvenuto che questo atteggiamento abbia portato frutti alla lotta al doping?
avviene proprio l'opposto, accusare tutti e sempre significa non saper più distinguere quando il doping c'è e quando no.
oltre a mettere l'atleta all'angolo

se non credete a quello che vedete, più che legittimo, e continuate a seguire questo sporco sport, il problema è perché lo fate continuando ad accusarlo.

io pensavo che Armstrong fosse dopato e ho smesso per 14 anni di seguire il ciclismo.
mi basavo sulle prestazioni.
mi potete dire che i fatti mi hanno dato ragione, e invece no.

perché non avevo capito nulla ed ancora adesso non so rispondere se Armstrong fosse un fuoriclasse oppure solo il prodotto di un doping sofisticato.
non avevo capito nulla della natura dello sport e dei suoi confini di lecito e non lecito
non avevo capito nulla perché ero accecato da sentimenti di antipatia e bieco tifo, ero ancora traumatizzato da pantani.
non avevo capito nulla, ma moralisticamente mi ponevo su un piedistallo e con disprezzo mi giravo a guardare da un'altra parte.
non avevo capito nulla e non sono state le mie convinzioni a svelare lo scandalo, ma solo confessioni dall'interno
non avevo capito nulla e credevo di sapere tutto.

oggi, che so molto di più di allora sull'argomento, penso di non sapere mai giudicare un atleta se dopato o meno.
non so quale sia il confine tra lecito e no.
non so fino a che punto arrivi la precisione dei controlli anti-doping
non so tutto il retroterra economico e politico che sta dietro ai controlli
non so mai se un'innovazione possa essere marchiata come doping oppure no

ma so che il doping è solo in piccola parte un problema tecnico, ma culturale.
che il beffeggiato passaporto biologico è molto utile, soprattutto la filosofia che ha dietro.
che per cancellare il doping, se mai è possibile, bisogna cambiare la cultura sportiva e che sparare a zero accusando ogni giorno di doping, davvero allontana questa possibilità.
1) dai valori di potenza espressa da padun in quei giorni e durante la carriera
Da 5..5.2 w al kg.. a 6..6.2
2) come me lo spiego?
Da un aiuto esterno.. che sia doping farmaceutico o tecnologico
Il ciclismo è perennemente in evoluzione
Ma i cambiamenti e l evoluzioni non avvengono in pochi mesi
Ma in anni
Quando i cambiamenti son troppo veloci.. è perché è arrivato l aiuto esterno
Non son supposizioni e la storia del ciclismo
3) chi l ha deciso che è fuori norma?
Il mondo del ciclismo , quello degli appassionati
Quando è troppo è troppo
4) l algoritmo fa quello che deve fare
Vero non deve fare l antidoping
Il problema è che nessuno se ne preoccupa (come negli anni 90..)
5) ma cosa ti cambia su quale sostanza (o altro) abbia usato ?
Nulla
Qualche anno fa son usciti articoli che parlavano di una larga diffusione del tramadol nel gruppo
Suppongo che tu fossi scettico su sti articoli..
Passano 3 o 4 anni e l uci finalmente interviene
Con dei controlli
Nello stesso periodo escono articoli dove si parla di prodotti simili non rivelabili ai controlli..
Vengono beccati Quintana..Baudin e un altro paio.. al tramadol
Solo loro.. che strano
Già gli altri usano già i nuovi prodotti
Poi tra 4..5 anni tireranno fuori un controllo su questi nuovi prodotti
6) quindi secondo te adesso non si chiudono gli occhi?
Come lo si faceva negli anni 90
Chiaramente nessuno si espone più
Bassons ha fatto bene a mettersi contro tutto il gruppo? Per me sì
Anche se alla fine ha perso tutti i suoi sogni sportivi
Ha avuto una depressione ecc
Non è diventato ricco
Non ha vinto nulla
Lui però tutti i suoi exploit (non vittorie) , ma le sfide con se stesso , le ha vinte senza barare
E allo specchio si può guardare
Il vincitore di 7 tour faceva fatica a guardarlo negli occhi (incontro dove era andato perché temeva un'eventuale suicidio dell americano)
Già perché un certo mondo del ciclismo prima o poi ti abbandona
Chi era il campione?


Winter
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Krisper ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 14:15
una volta letti? annulliamo tutte le corse? Chiudiamo il ciclismo?
abbiamo vinto il doping?
abbiamo la certezza che tutti i ciclisti sono dopati? o solo quelli che vanno forte? O solo quelli che ci stanno antipatici?
No
Ma gli errori e le estremizzazioni del passato dovrebbero far ragionare di più
Quasi sempre la storia si ripete
Si preferisce invece trovare sempre una giustificazione
Nuove tecniche di allenamento, altura , noi ci alleniamo più degli altri ecc ecc
Di corridori puliti ce ne sono
Ma si preferisce criticarli o denigrarli

Metà anni fa gilles delion critico' l atteggiamento dell uci contro la diffusione del doping nel ciclismo
In risposta il presidente dell uci lo critico' perchè non otteneva risultati e per giustificarsi dei suoi scarsi risultati accusava il mondo del ciclismo

Delion non è mai più rientrato nel mondo del ciclismo
Il presidente uci s è fatto strada nel ciò..
Però 5 anni dopo.. già si sapeva che aveva ragione delion

Adesso succede che chi critica le performance poco credibili di determinate squadre
Viene mal visto
Piuttosto allenati di più.. fai i sacrifici che fanno loro ecc (senza sapere poi i sacrifici che fa.. e senza aiuti⁰
E soprattutto stai zitto
Parlare può solo parlare chi vince


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Beppugrillo
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Se dici una cosa senza prove e poi dopo anni viene dimostrata non significa che hai ragione. Ed è banalissimo dimostrarlo: se fosse così, qualsiasi cosa si dica nel presente dovrebbe essere considerata vera perché potenzialmente dimostrabile tra qualche anno.
E anche piagnucolare che non si può parlare non attacca, è patetico. Avete scritto 73 pagine per lo più di calunnie, impunemente. E siete perseguitati?


Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

Winter ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 21:58 []
1) dai valori di potenza espressa da padun in quei giorni e durante la carriera
Da 5..5.2 w al kg.. a 6..6.2
2) come me lo spiego?
Da un aiuto esterno.. che sia doping farmaceutico o tecnologico
Il ciclismo è perennemente in evoluzione
Ma i cambiamenti e l evoluzioni non avvengono in pochi mesi
Ma in anni
Quando i cambiamenti son troppo veloci.. è perché è arrivato l aiuto esterno
Non son supposizioni e la storia del ciclismo
3) chi l ha deciso che è fuori norma?
Il mondo del ciclismo , quello degli appassionati
Quando è troppo è troppo
4) l algoritmo fa quello che deve fare
Vero non deve fare l antidoping
Il problema è che nessuno se ne preoccupa (come negli anni 90..)
5) ma cosa ti cambia su quale sostanza (o altro) abbia usato ?
Nulla
Qualche anno fa son usciti articoli che parlavano di una larga diffusione del tramadol nel gruppo
Suppongo che tu fossi scettico su sti articoli..
Passano 3 o 4 anni e l uci finalmente interviene
Con dei controlli
Nello stesso periodo escono articoli dove si parla di prodotti simili non rivelabili ai controlli..
Vengono beccati Quintana..Baudin e un altro paio.. al tramadol
Solo loro.. che strano
Già gli altri usano già i nuovi prodotti
Poi tra 4..5 anni tireranno fuori un controllo su questi nuovi prodotti
6) quindi secondo te adesso non si chiudono gli occhi?
Come lo si faceva negli anni 90
Chiaramente nessuno si espone più
Bassons ha fatto bene a mettersi contro tutto il gruppo? Per me sì
Anche se alla fine ha perso tutti i suoi sogni sportivi
Ha avuto una depressione ecc
Non è diventato ricco
Non ha vinto nulla
Lui però tutti i suoi exploit (non vittorie) , ma le sfide con se stesso , le ha vinte senza barare
E allo specchio si può guardare
Il vincitore di 7 tour faceva fatica a guardarlo negli occhi (incontro dove era andato perché temeva un'eventuale suicidio dell americano)
Già perché un certo mondo del ciclismo prima o poi ti abbandona
Chi era il campione?
1) finalmente un dato. Mi fido e lo do per buono.
Anche se non lo fosse, ci aiuta a ragionare lo stesso.
Parliamo di una prestazione 20% in più.
Troppo si.
2) qui arrivano i guai.
Doping, può essere, ma giuro che non riesco a immaginare una sostanza capace di fare una cosa simile di botto.
(Ritengo invece che il doping agisca nel tempo, dubito dell’esistenza di bacchette magiche, ci vuole un fisico “preparato “)
Doping meccanico, questo lo spiegherebbe. Ma come mai non è stato scoperto? (Ovvio che entriamo in un discorso non fattibile per noi)
Dati sbagliati, in diversi siti vengono pubblicati dati non attendibili. Capita anche in laboratorio per gli esami del sangue, quando sballa troppo, l’ipotesi errore di laboratorio è spesso la più probabile.
3) qui l’appassionato per quanto esperto non è in grado.
Un range prestazionale fuori norma non è doping, né é un criterio per fermare l’atleta. Posso accendere una lampadina, ma devo sempre trovare “l’arma del delitto”.
Può non piacere, ma è giusto così, perché la prestazione può essere legale anche se aiutata da aiuti legali o addirittura senza aiuti.
4) secondo me il confine tra doping e non doping è molto diverso oggi, gli anni 90 furono il peggio possibile.
5) é la parte che mi interessa di più!
Perché immaginare che modello di sostanza faccia questo o quest’altro è un esercizio utile a combattere il doping, ad essere un passo avanti, a studiare strategie per eventuali evoluzioni. Questo vale per la WADA, a noi mettere la testa su questi ragionamenti è utile ad avere un’idea della complessità e dei pericoli. Come sai per me la salute dell’atleta viene prima della veridicità del risultato.

Poi ovvio che non ci porta a scoprire nulla, male che vada rimane una discussione stimolante, più di dare del dopato ad uno oppure ad un altro, secondo me.

Infondo continuo a rispondere a tutti (tranne più ad uno) per questo scopo, poi a me non interessa convincere nessuno dell’innocenza di Padun, anche perché non ho elementi sufficienti per giudicare.
Mi interessa portare la discussione su aspetti più concreti, interessanti e meno personali.

Personalmente mi ero stancato del muro del pianto in cui si crocifigge ora uno, domani un altro.
Questa può essere una sezione molto interessante, molti non la leggono più perché spesso stucchevole.


Tramadolo è una molecola che sarà doping tra qualche giorno, proibita dall’UCI.
É un discorso complesso, che secondo me la WADA ha risolto bene, con uno studio ben fatto che ha portato ad inserirlo nella lista.

Non sono scettico di principio, ma sono abituato a non leggere solo le conclusioni ma anche i metodi e risultati dei lavori, perché è lì che si capisce il grado di attendibilità.

6) di Armstrong faccio fatica a parlare, l’astio nei suoi confronti c’è ancora.
Ovvio che stimo Bassons.
Ho citato Armstrong come esempio di dopato acclarato, di cui ancora oggi fatichiamo ad interpretare le sue prestazioni, quanto ha guadagnato con il doping in prestazione. Non ha intendo difenderlo di certo.


Comunque grazie Winter per la voglia di provare a discutere.
Come immaginavo alla fine se si prova a scavare escono ragionamenti interessanti.


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ste87
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da ste87 »

Scusate se torno per un attimo ad un discorso più generale.
Il problema nel parlare di doping è che coinvolge piani diversi (sportivo, giuridico, politico, etico, medico... )che rendono difficile un discorso coerente.
Forse, però, riconoscere che parliamo in primis da appassionati può essere la cosa più onestà. E allora quali sono, a mio parere, le pretese dell'appassionato rispetto alla questione doping? Equità e credibilità: equità tra i corridori e possibilità di credere al talento dei più forti. In questi ultimi anni sono terminate le positività illustri, ma sono aumentate di molto le prestazioni di alcuni atleti e di alcune squadre. E le spiegazioni, ahimè, sono sempre le stesse. Io che ero bambino innamorato di Pantani, ho visto cadere le teste di quasi tutti i corridori più importanti arrivati dopo ( fino a Froome compreso). Ora, ripeto, grossi nomi non ne sono più usciti tra i positivi eppure il livello dellle performances è in netta crescita. La narrazione di addetti ai lavori e giornalisti è che i puzzoni erano quelli di prima, mentre gli atleti di oggi sono talenti pienamente espressi grazie alla modernità degli allenamenti e della tecnologia. Che sarà anche vero, per amore di Dio, ma sono le stesse cose che si dicono da 30 anni ( memorabili le 100 rpm di Armstrong in salita e l'importanza di allenare l'agilità o i marginal gains di Froome).
Ecco, forse a volte quello che indisponde non sono nemmeno le prestazioni dei corridori, sia pure incredibili a volte, ma la narrazione che le accompagna e che pretende di accendere e spegnere a comando la nostra fiducia.


luketaro
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da luketaro »

Beppugrillo ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 22:42 Se dici una cosa senza prove e poi dopo anni viene dimostrata non significa che hai ragione. Ed è banalissimo dimostrarlo: se fosse così, qualsiasi cosa si dica nel presente dovrebbe essere considerata vera perché potenzialmente dimostrabile tra qualche anno.
E anche piagnucolare che non si può parlare non attacca, è patetico. Avete scritto 73 pagine per lo più di calunnie, impunemente. E siete perseguitati?
Ma non è nanche vero che se si sostiene una cosa senza prove, allora si ha per forza torto.

Ci sono diverse sfumature tra il dimostrare una cosa e sparare a caso, tra le quali ci sono:

- il concetto espresso non ha a supporto una prova definitiva, ma ha una serie di indizi che calzano con la tesi.
- il concetto espresso è dimostrabile in qualche modo, ma nessuno lo ha ancora fatto, o ha scoperto come fare (ma la dimostrazione esiste).

Molti dei commenti qui dentro ricadono in queste 2 categorie


Winter
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Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Winter »

Beppugrillo ha scritto: martedì 5 dicembre 2023, 22:42 Se dici una cosa senza prove e poi dopo anni viene dimostrata non significa che hai ragione. Ed è banalissimo dimostrarlo: se fosse così, qualsiasi cosa si dica nel presente dovrebbe essere considerata vera perché potenzialmente dimostrabile tra qualche anno.
E anche piagnucolare che non si può parlare non attacca, è patetico. Avete scritto 73 pagine per lo più di calunnie, impunemente. E siete perseguitati?
Ma non è vero
È cosi talmente banale.. che quanti han portato in tribunale i vari bassons , vayer , delion ecc in tribunale? Nessuno
Non è piagnucolare..si chiama ragionare ed avere degli ideali
Per fortuna c è gente come bassons che li ha


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