Fatti di politica 2024

[nino58]

Finchè era in vita Berlusconi almeno tenevamo sul Piave e gli austroungarici non vincevano il Giro... ora abbiamo sbragato anche su quello e gli stranieri sono liberi di vincere le nostre corse e conquistare le nostre donne... Forza

Che poi, in bici sono proprio le nostre donne a conquistare qualcosa, più che essere conquistate.

[jumbo]

Ma non gli seppero impedire, ahimè, di far perdere nuovamente all'Italia quell'indipendenza riconquistata ottant'anni prima, dopo quattordici secoli di servitù.

Indipendenza ottenuta con gli auspici, gli appoggi più o meno espliciti e la protezione di Inghilterra e Francia.

Però, intanto, c'è stata.
Cancellata il 10 giugno 1940.
Con cancellazione superconfermata l'8 settembre 1943 (o qualche giorno prima, ma è lo stesso)

O forse ti illudi che fosse più "indipendente" di quanto sia stata dopo.

[lemond]

[lemond]

[nino58]

Indipendenza ottenuta con gli auspici, gli appoggi più o meno espliciti e la protezione di Inghilterra e Francia.

Però, intanto, c'è stata.
Cancellata il 10 giugno 1940.
Con cancellazione superconfermata l'8 settembre 1943 (o qualche giorno prima, ma è lo stesso)

O forse ti illudi che fosse più "indipendente" di quanto sia stata dopo.

Lo era più indipendente, lo era.
La boriosa insipienza del Puzzone unita alla nullità di Sciaboletta hanno fatto la frittata.

[Gimbatbu]

Però, intanto, c'è stata.
Cancellata il 10 giugno 1940.
Con cancellazione superconfermata l'8 settembre 1943 (o qualche giorno prima, ma è lo stesso)

O forse ti illudi che fosse più "indipendente" di quanto sia stata dopo.

Lo era più indipendente, lo era.
La boriosa insipienza del Puzzone unita alla nullità di Sciaboletta hanno fatto la frittata.

È vero. Però ti e vi faccio una domanda che ho fatto a tanti ed ho ricevuto varie risposte. Se un' illuminazione divina (giusto quella poteva riuscire nell' impresa), avesse colpito i due imbecilli (o almeno uno dei due) evitando il disastro, come poteva andare il prosieguo e sarebbe stato meglio o peggio alla lunga?

[jumbo]

O forse ti illudi che fosse più "indipendente" di quanto sia stata dopo.

Lo era più indipendente, lo era.
La boriosa insipienza del Puzzone unita alla nullità di Sciaboletta hanno fatto la frittata.

È vero. Però ti e vi faccio una domanda che ho fatto a tanti ed ho ricevuto varie risposte. Se un' illuminazione divina (giusto quella poteva riuscire nell' impresa), avesse colpito i due imbecilli (o almeno uno dei due) evitando il disastro, come poteva andare il prosieguo e sarebbe stato meglio o peggio alla lunga?

Avremmo fatto probabilmente un percorso parallelo a quello della Spagna.

[Gimbatbu]

Lo era più indipendente, lo era.
La boriosa insipienza del Puzzone unita alla nullità di Sciaboletta hanno fatto la frittata.

È vero. Però ti e vi faccio una domanda che ho fatto a tanti ed ho ricevuto varie risposte. Se un' illuminazione divina (giusto quella poteva riuscire nell' impresa), avesse colpito i due imbecilli (o almeno uno dei due) evitando il disastro, come poteva andare il prosieguo e sarebbe stato meglio o peggio alla lunga?

Avremmo fatto probabilmente un percorso parallelo a quello della Spagna.

Lo penso anch'io e se da una parte mi sarebbe piaciuta l' ipotesi di risparmiarci enormi lutti, dall' altra mi sconcerta il pensiero di avere i Savoia al giorno d' oggi.

[Trullo]

Pure io penso che se non fosse entrata in guerra l'Itaia avrebbe conservato monarchia e fascismo, e avrebbe fatto una transizione morbida verso la democrazia come in Spagna. Verosimilmente molto prima, sia per l''anagrafe (Mussolini era dieci anni più vecchio di Franco) sia per il magior sviluppo economico e culturale del nostro paese la cui società civile avrebbe spinto per una democraticizzazione. Ovviamente i re sarebbero rimasti con un ruolo puramente simbolico e senza pootere effettivo, e Vittorio Emanuele avrebbe avuto una vita e un'educazione diverse, avrebbe sposato una principessa al posto di Marina DOria

[nino58]

O forse ti illudi che fosse più "indipendente" di quanto sia stata dopo.

Lo era più indipendente, lo era.
La boriosa insipienza del Puzzone unita alla nullità di Sciaboletta hanno fatto la frittata.

È vero. Però ti e vi faccio una domanda che ho fatto a tanti ed ho ricevuto varie risposte. Se un' illuminazione divina (giusto quella poteva riuscire nell' impresa), avesse colpito i due imbecilli (o almeno uno dei due) evitando il disastro, come poteva andare il prosieguo e sarebbe stato meglio o peggio alla lunga?

Nell'immediato certamente meglio perchè non ci sarebbero stati i morti della guerra, alla lunga non saprei proprio.
Forse il nostro destino sarebbe stato come quello di Spagna o Portogallo (che non aveva più il re ma aveva le colonie, come l'Italia).
L'unica cosa strasicura è che noi non saremmo qui a discuterne, essendo tutti nati dopo la guerra.
Con un destino diverso in assenza di guerra i nostri genitori non si sarebbero accoppiati quando si sono accoppiati e qui, al massimo, ci sarebbe qualche nostro potenziale fratello o sorella, ma certamente non noi.

[Gimbatbu]

Lo era più indipendente, lo era.
La boriosa insipienza del Puzzone unita alla nullità di Sciaboletta hanno fatto la frittata.

È vero. Però ti e vi faccio una domanda che ho fatto a tanti ed ho ricevuto varie risposte. Se un' illuminazione divina (giusto quella poteva riuscire nell' impresa), avesse colpito i due imbecilli (o almeno uno dei due) evitando il disastro, come poteva andare il prosieguo e sarebbe stato meglio o peggio alla lunga?

Nell'immediato certamente meglio perchè non ci sarebbero stati i morti della guerra, alla lunga non saprei proprio.
Forse il nostro destino sarebbe stato come quello di Spagna o Portogallo (che non aveva più il re ma aveva le colonie, come l'Italia).
L'unica cosa strasicura è che noi non saremmo qui a discuterne, essendo tutti nati dopo la guerra.
Con un destino diverso in assenza di guerra i nostri genitori non si sarebbero accoppiati quando si sono accoppiati e qui, al massimo, ci sarebbe qualche nostro potenziale fratello o sorella, ma certamente non noi.

Capirai, mio padre classe 1915, destinato in Russia, dirottato in Jugoslavia, sfuggito ai tedeschi dopo l' 8 Settembre si è sposato nel 47. Senza Guerra sicuramente un destino diverso.

[Bitossi]

Direi che con l'ucronia non si va molto lontani. Serve solo a fare film o romanzi più o meno riusciti e divertenti.
In storia forse meglio essere deterministi: fosse anche venuto un coccolone a Hitler mentre era in prigione, o se il nano avesse represso la violenza fascista ed impedito la cosiddetta marcia su Roma, le forze in campo avrebbero finito per generare in tempi forse diversi ma magari pure brevi una situazione politica simile se non uguale.
Rispetto alla guerra, meglio pensare che le destre populiste ed autoritarie siano condannate in qualche modo a crearne le condizioni, invece dell'ipotesi che Ciano riuscisse a convincere il Mascella a non allearsi coi krukken.
Se vogliamo, è pure un modo per non deresponsabilizzare le masse, e non portarle poi a pensare che tutto sia stata colpa di una o due persone...

[jerrydrake]

Lo era più indipendente, lo era.
La boriosa insipienza del Puzzone unita alla nullità di Sciaboletta hanno fatto la frittata.

È vero. Però ti e vi faccio una domanda che ho fatto a tanti ed ho ricevuto varie risposte. Se un' illuminazione divina (giusto quella poteva riuscire nell' impresa), avesse colpito i due imbecilli (o almeno uno dei due) evitando il disastro, come poteva andare il prosieguo e sarebbe stato meglio o peggio alla lunga?

Nell'immediato certamente meglio perchè non ci sarebbero stati i morti della guerra, alla lunga non saprei proprio.
Forse il nostro destino sarebbe stato come quello di Spagna o Portogallo (che non aveva più il re ma aveva le colonie, come l'Italia).
L'unica cosa strasicura è che noi non saremmo qui a discuterne, essendo tutti nati dopo la guerra.
Con un destino diverso in assenza di guerra i nostri genitori non si sarebbero accoppiati quando si sono accoppiati e qui, al massimo, ci sarebbe qualche nostro potenziale fratello o sorella, ma certamente non noi.

Strasicuro anche che Coppi avrebbe vinto almeno 4 Giri e 3 Lombardia in più. Sulle Sanremo non saprei valutare.

[lemond]

Se vogliamo, è pure un modo per non deresponsabilizzare le masse, e non portarle poi a pensare che tutto sia stata colpa di una o due persone...

Mah non so, Lorenzo, perché a me sembra che tutto cominci da un imbecille che credeva di essere protetto da dio e, nonostante gli avessero detto che correva grandi rischi ad andare a Sarajevo in quei giorni (visto che poi erano anche tempi in cui uccidevano almeno un re/principe/capo di stato e similia all'anno), volle sfidare il destino egualmente e poi ci mise ancor più del suo, volendo fare la figura del buon pastore! La Grande Guerra ha cambiato tutto, trasformando la "belle époque" in qualcosa di disastroso e ha aperto scenari in cui i peggiori si sono ben distinti! Senza di essa Mussolini e Stalin non sarebbero esistiti, Hitler non so, perché l'andata al potere è dipesa dalla Grande Crisi e non so se questa è una diretta dipendenza della guerra, ma non credo.

[Gimbatbu]

Direi che con l'ucronia non si va molto lontani. Serve solo a fare film o romanzi più o meno riusciti e divertenti.
In storia forse meglio essere deterministi: fosse anche venuto un coccolone a Hitler mentre era in prigione, o se il nano avesse represso la violenza fascista ed impedito la cosiddetta marcia su Roma, le forze in campo avrebbero finito per generare in tempi forse diversi ma magari pure brevi una situazione politica simile se non uguale.
Rispetto alla guerra, meglio pensare che le destre populiste ed autoritarie siano condannate in qualche modo a crearne le condizioni, invece dell'ipotesi che Ciano riuscisse a convincere il Mascella a non allearsi coi krukken.
Se vogliamo, è pure un modo per non deresponsabilizzare le masse, e non portarle poi a pensare che tutto sia stata colpa di una o due persone...

Tolstoj in Guerra e Pace sosteneva più o meno la tua tesi. Troppo semplicistico pensare che Napoleone un giorno ha deciso di invadere la Russia. Più giusta l' idea di un movimento di opinione che spingeva la Francia contro la Russia. Però ci sarebbe da stabilire quanto queste figure, nel bene e nel male carismatiche, influenzino questi movimenti di opinione.

[Bitossi]

Se vogliamo, è pure un modo per non deresponsabilizzare le masse, e non portarle poi a pensare che tutto sia stata colpa di una o due persone...

Mah non so, Lorenzo, perché a me sembra che tutto cominci da un imbecille che credeva di essere protetto da dio e, nonostante gli avessero detto che correva grandi rischi ad andare a Sarajevo in quei giorni (visto che poi erano anche tempi in cui uccidevano almeno un re/principe/capo di stato e similia all'anno), volle sfidare il destino egualmente e poi ci mise ancor più del suo, volendo fare la figura del buon pastore! La Grande Guerra ha cambiato tutto, trasformando la "belle époque" in qualcosa di disastroso e ha aperto scenari in cui i peggiori si sono ben distinti! Senza di essa Mussolini e Stalin non sarebbero esistiti, Hitler non so, perché l'andata al potere è dipesa dalla Grande Crisi e non so se questa è una diretta dipendenza della guerra, ma non credo.

E non credi che i nazionalisti serbo-bosniaci avrebbero compiuto qualcosa di diverso, che avrebbe avuto più o meno le stesse conseguenze?
(A meno che non si voglia pensare che Gavrilo & Friends, visto che quel pomeriggio si annoiavano, si siano detti: "Hué, c'è un principe in città, andiamo ad ammazzarlo un po'!" )

[Allabersagliera]

Mah non so, Lorenzo, perché a me sembra che tutto cominci da un imbecille che credeva di essere protetto da dio e, nonostante gli avessero detto che correva grandi rischi ad andare a Sarajevo in quei giorni (visto che poi erano anche tempi in cui uccidevano almeno un re/principe/capo di stato e similia all'anno), volle sfidare il destino egualmente

Quello fu solo il pretesto, ma in realtà era tutto apparecchiato per una guerra di tutta l'Europa, che se non fosse scoppiata nei Balcani, sarebbe scoppiata per la questione coloniale (1911 crisi di Agadir, navi cannoniere tedesche al largo delle coste marocchine, cioè francesi: la guerra fu lì a un passo, come scrive Th.Mann nelle prime righe di Morte a Venezia, per esempio). C'era troppa voglia di menare le mani, e prima o poi (più prima che poi) doveva accadere.

La Grande Guerra ha cambiato tutto, trasformando la "belle époque" in qualcosa di disastroso

In realtà idem, la "Belle époque" è un modo di dire, che 1) più che l'auto-percezione dell'epoca potrebbe essere un conio successivo, quando tra le rovine del dopoguerra si guarda al periodo precedente con nostalgia, ma una nostalgia inevitabilmente viziata da una deformazione prospettica, si mitizza quanto c'era prima per reazione a un presente disastroso; 2) non valeva comunque per tutti, ma in gran parte solo per la ricca borghesia di Parigi, o di Londra; 3) soprattutto, sotto le luci e i lustrini, covava una situazione tesissima, sia dal punto delle tensioni sociali (es. anarchismo e attentati contro sovrani/governanti, che tu stesso ricordi; antisemitismo; xenofobia etc) sia nella geopolitica (aggressiva weltpolitik tedesca, revanscismo francese, nazionalismi vari, soprattutto nel centro Europa, etc)

Hitler non so, perché l'andata al potere è dipesa dalla Grande Crisi e non so se questa è una diretta dipendenza della guerra, ma non credo.

Certo, Hitler al potere fu una reazione alla crisi del 1929, e questa non è direttamente imputabile alla Grande guerra; ma senza gli effetti nefasti del trattato di Versailles, e la successiva crisi franco-tedesca (occupazione militare francese delle miniere tedesche sul Reno, risolta solo dall'intervento USA con il piano Dawes - finanziamenti alla Germania perché si risollevasse), l'economia tedesca non sarebbe dipesa così strettamente da quella statunitense, e forse la crisi del 1929 avrebbe impattato meno sulla Germania

[Trullo]

Se non ci fosse stata Sarajevo si sarebbe cercato un altro pretesto, la tensione fra i blocchi era troppo alta e la percezione dei danni di una guerra europea troppo bassa

Sulla WWII invece oltre alle considerazioni che fate sulla crisi del 29 e sul trattato di Versailles va aggiunto anche il comprensibile desiderio di francesi e inglesi di non ripetere l'esperienza della prima guerra mondiale, che oggettivamente favorì il riarmo tedesco ("potevamo scegliere fra il disonore e la guerra, abbiamo scelto il disonore, avremo lo stesso la guerra") che è poi la stessa leva che usano gli aggressori contemporanei, da Saddam a Putin

[jerrydrake]

Se vogliamo, è pure un modo per non deresponsabilizzare le masse, e non portarle poi a pensare che tutto sia stata colpa di una o due persone...

Mah non so, Lorenzo, perché a me sembra che tutto cominci da un imbecille che credeva di essere protetto da dio e, nonostante gli avessero detto che correva grandi rischi ad andare a Sarajevo in quei giorni (visto che poi erano anche tempi in cui uccidevano almeno un re/principe/capo di stato e similia all'anno), volle sfidare il destino egualmente e poi ci mise ancor più del suo, volendo fare la figura del buon pastore! La Grande Guerra ha cambiato tutto, trasformando la "belle époque" in qualcosa di disastroso e ha aperto scenari in cui i peggiori si sono ben distinti! Senza di essa Mussolini e Stalin non sarebbero esistiti, Hitler non so, perché l'andata al potere è dipesa dalla Grande Crisi e non so se questa è una diretta dipendenza della guerra, ma non credo.

Per nulla d'accordo:
1) WWI ---> 132 miliardi di marchi oro di riparazioni di guerra stabiliti nella Conferenza di Genova ---> iperinflazione tedesca ---> condizioni economiche ---> nazismo;
2) in Russia le condizioni per la Rivoluzione Bolscevica erano in corso già dalla II metà del XIX secolo. Terra e Libertà, Ripartizione nera, Volontà del popolo furono 3 formazioni rivoluzionarie presenti tra il 1861 e il 1879 a cui mancava solo una rigida organizzazione e una forte ideologia aggregante per avere successo. Il comunismo sarebbe comunque arrivato e non ci sarebbe stato Stalin solo se Trockij fosse stato tatticamente un pelino accorto;
3) sul fascismo sono assai meno preparato, ma mi pare che l'irredentismo e le condizioni economiche italiane anche senza la Grande Guerra spingevano per l'ascesa di un uomo forte, specie dopo la scomparsa di Crispi, con un Giolitti ormai vecchio e con personaggi politici di spicco di bassissimo livello (Sonnino, Salandra...).

[lemond]

A me sembra che tutti voi, peraltro con buone argomentazioni, siate un po' troppo deterministi. Per ora continuo a pensare che le cause da sole non sempre producono gli stessi effetti, ma posso cambiare idea con facilità.

P.S. Può pensare qualcuno che senza la storia, del tutto inventata dai sacerdoti, del popolo ebreo reduce dall'Egitto e conquistatore di terre con il mitico Giosuè, che, fra l'altro, ferma il sole la situazione attuale sarebbe stata quella sotto i nostri occhi?

[Principe]

Secondo me, senza la guerra e l'assegnazione dell'Italia al blocco occidentale a Yalta, ci sarebbe stata comunque la guerra civile tra fascisti e comunisti sponsorizzati da USA e URSS. Ci eravamo già andati vicini negli anni 20 prima del fascismo, che non avrebbe potuto sopire per sempre l'opposizione. Sempre assumendo che la guerra l'avessero comunque vinta gli alleati (che magari i tedeschi, senza l'Italia a zavorrare, performavano meglio... - Per chi è appassionato di fantastoria c'è una serie - L'uomo nell'alto castello - che racconta come sarebbe stato il mondo se avessero vinto nazisti e giappi - per dire, nella serie l'Italia scompare e si dipinge un'Europa governata soltanto dai tedeschi... Più o meno come è ora ).

[Gimbatbu]

A proposito di libri su questo argomento imprescindibile La svastica sul sole di Philip Dick. Sul fatto dell' Italia non belligerante anche un libro italiano uscito da poco: Il ducetto di Alessandro De Nicola, assolutamente credibile e ben fatto dove secondo me ci si avvicina maggiormente a ciò che sarebbe potuto accadere nel caso della neutralità italiana.

[nino58]

Secondo me, senza la guerra e l'assegnazione dell'Italia al blocco occidentale a Yalta, ci sarebbe stata comunque la guerra civile tra fascisti e comunisti sponsorizzati da USA e URSS. Ci eravamo già andati vicini negli anni 20 prima del fascismo, che non avrebbe potuto sopire per sempre l'opposizione. Sempre assumendo che la guerra l'avessero comunque vinta gli alleati (che magari i tedeschi, senza l'Italia a zavorrare, performavano meglio... - Per chi è appassionato di fantastoria c'è una serie - L'uomo nell'alto castello - che racconta come sarebbe stato il mondo se avessero vinto nazisti e giappi - per dire, nella serie l'Italia scompare e si dipinge un'Europa governata soltanto dai tedeschi... Più o meno come è ora ).

La posizione geografica della Germania non gli avrebbe mai permesso di vincere la guerra.
A meno che avessero prodotto l'atomica prima degli americani.

[Trullo]

Non la posizione ma l'inferiorita economica e demografica

Ah e L'uomo dell'alto castello è ispirato a La svastica sul sole.

[Principe]

Non la posizione ma l'inferiorita economica e demografica

Ah e L'uomo dell'alto castello è ispirato a La svastica sul sole.

Gli USA sono demograficamente e quasi anche economicamente inferiori alla Cina, ma ancora sono nettamente superiori dal punto di vista militare

[chinaski89]

Non la posizione ma l'inferiorita economica e demografica

Ah e L'uomo dell'alto castello è ispirato a La svastica sul sole.

Gli USA sono demograficamente e quasi anche economicamente inferiori alla Cina, ma ancora sono nettamente superiori dal punto di vista militare

Solo demograficamente e comunque pure lì la Cina non è messa bene come pensano molti, hanno un'età media il crescita e stanno invecchiando molto velocemente, il che è sempre un male per chi ambisce al dominio. Economicamente quasi inferiori manco per idea, dal punto di vista militare non c'è proprio paragone il dominio sul mare, cioè dove conta, degli Usa è praticamente inavvicinabile dai cinesi che infatti su Taiwan minacciano soltanto. Insomma se il dominio Usa è molto più contrastato di dieci anni fa, di sicuro nessun altro potrebbe ad oggi ambire a sostituirsi al loro ruolo di egemone manco per scherzo

[Trullo]

Si ma il rapporto di allora fra Usa, URSS, Uk e alleati contro Germania , Giappone e alleati era talmente spropositato che l'asse non aveva speranze
Basta guardare una carta geografica della Russia per rendersi conto dell'impossibilità della cosa. Anche se Mosca fosse caduta i russi avrebbero ricominciato trecento chilometri a est. Non puoi con 80 milioni di abitanti combattere contro forze cinque volte le tue

[chinaski89]

Si ma il rapporto di allora fra Usa, URSS, Uk e alleati contro Germania , Giappone e alleati era talmente spropositato che l'asse non aveva speranze
Basta guardare una carta geografica della Russia per rendersi conto dell'impossibilità della cosa. Anche se Mosca fosse caduta i russi avrebbero ricominciato trecento chilometri a est. Non puoi con 80 milioni di abitanti combattere contro forze cinque volte le tue

Chiaro, in nessun modo poteva vincere l'asse. Solo con la bomba atomica anni prima degli altri, ma non sono mai stati neppure vicini ad averla anche grazie alle loro politiche idiote

[Trullo]

Del resto senza quelle politiche idiote non sarebbero mai saliti al potere, perchè sarebbe mancato loro il consenso popolare che solo l'odio per gli ebrei aveva saputo cementare

Se sapessi scrivere, vorrei scrivere un romanzo ucronico in cui l'impero austroungarico sopravvive alla prima guerra mondiale e i suoi ebrei ungheresi non emigrano e fabbricano la bomba prima di tutti gli altri

[aitutaki1]

Non la posizione ma l'inferiorita economica e demografica

Ah e L'uomo dell'alto castello è ispirato a La svastica sul sole.

Gli USA sono demograficamente e quasi anche economicamente inferiori alla Cina, ma ancora sono nettamente superiori dal punto di vista militare

Solo demograficamente e comunque pure lì la Cina non è messa bene come pensano molti, hanno un'età media il crescita e stanno invecchiando molto velocemente, il che è sempre un male per chi ambisce al dominio. Economicamente quasi inferiori manco per idea, dal punto di vista militare non c'è proprio paragone il dominio sul mare, cioè dove conta, degli Usa è praticamente inavvicinabile dai cinesi che infatti su Taiwan minacciano soltanto. Insomma se il dominio Usa è molto più contrastato di dieci anni fa, di sicuro nessun altro potrebbe ad oggi ambire a sostituirsi al loro ruolo di egemone manco per scherzo

Temo tu sia rimasto un po' indietro sull' evoluzione delle strategie, il controllo dei mari rimane importanti ma con il proliferare dei droni e l' aumento esponenziale della gittata e della velocità della missilistica non garantisce più la deterrenza di un tempo, vedi houti.
Se ti può essere di conforto il blocco NATO ha anche una decisa supremazia aerea.
Salvo un quote , il motivo per il quale la Germania Nazista ha impegnato gli alleati a dispetto di popolazione, economia ed esercito inferiori
di un ordine di grandezza era la tecnologia, vedi il Tiger o l' aeronautica dove erano in vantaggio a stare molto stretti di un decennio,
tanto è vero che gli USA corsero per accaparrarsela, e guarda chi ha fondato e diretto la Nasa.

[nemecsek.]

Se sapessi scrivere, vorrei scrivere un romanzo ucronico in cui l'impero austroungarico sopravvive alla prima guerra mondiale

Wienerschnitzel invece di cevapcici e nike invece di scarpe di pezza.

[Principe]

Si ma il rapporto di allora fra Usa, URSS, Uk e alleati contro Germania , Giappone e alleati era talmente spropositato che l'asse non aveva speranze
Basta guardare una carta geografica della Russia per rendersi conto dell'impossibilità della cosa. Anche se Mosca fosse caduta i russi avrebbero ricominciato trecento chilometri a est. Non puoi con 80 milioni di abitanti combattere contro forze cinque volte le tue

Lo puoi fare se sei la superpotenza tecnologica e all'epoca la Germania lo era. In Asia poi non c'era confronto tra il livello di sviluppo raggiunto dal Giappone e quello degli altri paesi, tant'è che avevano conquistato tutta l'Asia in pochi mesi.

[nino58]

Si ma il rapporto di allora fra Usa, URSS, Uk e alleati contro Germania , Giappone e alleati era talmente spropositato che l'asse non aveva speranze
Basta guardare una carta geografica della Russia per rendersi conto dell'impossibilità della cosa. Anche se Mosca fosse caduta i russi avrebbero ricominciato trecento chilometri a est. Non puoi con 80 milioni di abitanti combattere contro forze cinque volte le tue

Lo puoi fare se sei la superpotenza tecnologica e all'epoca la Germania lo era. In Asia poi non c'era confronto tra il livello di sviluppo raggiunto dal Giappone e quello degli altri paesi, tant'è che avevano conquistato tutta l'Asia in pochi mesi.

Lo era ma non le è bastato.
Perchè era in mezzo.
Si è espansa in ogni direzione ma era in mezzo, circondata.
Non aveva possibilità di vincere, come non l'ebbe Napoleone.
Si espanse Napoleone, ma era in mezzo e finì a S.Elena.
Israele ha un potenziale tecnologico enormemente superiore ai Paesi che gli stanno intorno, ma può giusto allargarsi, e di pochi chilometri, verso quelli che non hanno il petrolio: Gaza, West Bank, Libano, Sinai.
Un attacco a raggiera, da parte sua, sarebbe un suicidio.
A meno che non utilizzi la bomba atomica ma l'area non è così ampia e la ricaduta radioattiva se la pigliano tutti, pure chi lancia.
Chi sta in mezzo non ha chances.

[chinaski89]

Gli USA sono demograficamente e quasi anche economicamente inferiori alla Cina, ma ancora sono nettamente superiori dal punto di vista militare

Solo demograficamente e comunque pure lì la Cina non è messa bene come pensano molti, hanno un'età media il crescita e stanno invecchiando molto velocemente, il che è sempre un male per chi ambisce al dominio. Economicamente quasi inferiori manco per idea, dal punto di vista militare non c'è proprio paragone il dominio sul mare, cioè dove conta, degli Usa è praticamente inavvicinabile dai cinesi che infatti su Taiwan minacciano soltanto. Insomma se il dominio Usa è molto più contrastato di dieci anni fa, di sicuro nessun altro potrebbe ad oggi ambire a sostituirsi al loro ruolo di egemone manco per scherzo

Temo tu sia rimasto un po' indietro sull' evoluzione delle strategie, il controllo dei mari rimane importanti ma con il proliferare dei droni e l' aumento esponenziale della gittata e della velocità della missilistica non garantisce più la deterrenza di un tempo, vedi houti.
Se ti può essere di conforto il blocco NATO ha anche una decisa supremazia aerea.
Salvo un quote , il motivo per il quale la Germania Nazista ha impegnato gli alleati a dispetto di popolazione, economia ed esercito inferiori
di un ordine di grandezza era la tecnologia, vedi il Tiger o l' aeronautica dove erano in vantaggio a stare molto stretti di un decennio,
tanto è vero che gli USA corsero per accaparrarsela, e guarda chi ha fondato e diretto la Nasa.

Il mare resta fondamentale, gli Usa sono un impero essenzialmente marittimo, poi chiaro il loro dominio non è più incontrastato anche per i motivi che dici, ma controllare i passaggi e gli stretti è ancora fondamentale altrimenti nessuno si preoccuperebbe degli Houti e la Cina potrebbe attaccare Taiwan, invece.. poi si ora ci sono più mezzi per rompere le scatole, ma se mai scoppierà il casino grosso, e si spera e crede di no, sarà sul mare e per il controllo del mare. La Nato, che poi sono gli Usa con qualche alleato che conta e molti tipo noi che non contano na ceppa e fa ridere definirli alleati, ha anche supremazia aerea vero, ad oggi Russia-Iran-Cina non potrebbero manco pensarci, ma nom credo in Usa saranno così fessi da lasciare la Russia ai cinesi, presto cambierà qualcosina su quel fronte.

Sul finale su Germania e tecnologia concordo in toto, però non si sono mai manco avvicinati all' atomica, unico modo in cui potevano spuntarla veramente, in più Hitler ha preso una marea di decisioni folli che hanno contribuito al tonfo

[Slegar]

Sul finale su Germania e tecnologia concordo in toto, però non si sono mai manco avvicinati all' atomica, unico modo in cui potevano spuntarla veramente, in più Hitler ha preso una marea di decisioni folli che hanno contribuito al tonfo

La Germania non poteva e non potrà mai vincere una guerra (o comadare in generale), perché sono vittime del loro stesso perfezionismo; quando gli eventi prendono una piega che non è quella da loro prevista, gli esiti sono sempre catastrofici.

Se sapessi scrivere, vorrei scrivere un romanzo ucronico in cui l'impero austroungarico sopravvive alla prima guerra mondiale .........

Alla lunga, la dissoluzione dell'Impero Austro-Ungarico per l'Europa è stato l'evento di maggiore impatto geo-politico i cui riverberi non sono ancora attenuati.

[Bitossi]

Non la posizione ma l'inferiorita economica e demografica

Ah e L'uomo dell'alto castello è ispirato a La svastica sul sole.

The Man in the High Castle è semplicemente il titolo originale del romanzo ucronico di Dick, che nelle prime edizioni italiane era stato pubblicato con quel titolo, sulla falsariga di altri titoli "adattati" (Il giovane Holden per The Catcher in the Rye, che almeno qualche giustificazione l'aveva perché la traduzione letterale sarebbe stata cervellotica... )
Infatti io ho l'Oscar Mondadori già titolato esattamente.

PS: 'sta serie merita?

[aitutaki1]

Solo demograficamente e comunque pure lì la Cina non è messa bene come pensano molti, hanno un'età media il crescita e stanno invecchiando molto velocemente, il che è sempre un male per chi ambisce al dominio. Economicamente quasi inferiori manco per idea, dal punto di vista militare non c'è proprio paragone il dominio sul mare, cioè dove conta, degli Usa è praticamente inavvicinabile dai cinesi che infatti su Taiwan minacciano soltanto. Insomma se il dominio Usa è molto più contrastato di dieci anni fa, di sicuro nessun altro potrebbe ad oggi ambire a sostituirsi al loro ruolo di egemone manco per scherzo

Temo tu sia rimasto un po' indietro sull' evoluzione delle strategie, il controllo dei mari rimane importanti ma con il proliferare dei droni e l' aumento esponenziale della gittata e della velocità della missilistica non garantisce più la deterrenza di un tempo, vedi houti.
Se ti può essere di conforto il blocco NATO ha anche una decisa supremazia aerea.
Salvo un quote , il motivo per il quale la Germania Nazista ha impegnato gli alleati a dispetto di popolazione, economia ed esercito inferiori
di un ordine di grandezza era la tecnologia, vedi il Tiger o l' aeronautica dove erano in vantaggio a stare molto stretti di un decennio,
tanto è vero che gli USA corsero per accaparrarsela, e guarda chi ha fondato e diretto la Nasa.

Il mare resta fondamentale, gli Usa sono un impero essenzialmente marittimo, poi chiaro il loro dominio non è più incontrastato anche per i motivi che dici, ma controllare i passaggi e gli stretti è ancora fondamentale altrimenti nessuno si preoccuperebbe degli Houti e la Cina potrebbe attaccare Taiwan, invece.. poi si ora ci sono più mezzi per rompere le scatole, ma se mai scoppierà il casino grosso, e si spera e crede di no, sarà sul mare e per il controllo del mare. La Nato, che poi sono gli Usa con qualche alleato che conta e molti tipo noi che non contano na ceppa e fa ridere definirli alleati, ha anche supremazia aerea vero, ad oggi Russia-Iran-Cina non potrebbero manco pensarci, ma nom credo in Usa saranno così fessi da lasciare la Russia ai cinesi, presto cambierà qualcosina su quel fronte.

Sul finale su Germania e tecnologia concordo in toto, però non si sono mai manco avvicinati all' atomica, unico modo in cui potevano spuntarla veramente, in più Hitler ha preso una marea di decisioni folli che hanno contribuito al tonfo

Houti, controllo degli stretti e Taiwan sono situazioni diverse con problematiche differenti.
Se gli houti invece di avere solo droni e missili "da straccioni" disponessero di missili ultra e ipersonici ad oggi le navi da guerra occidentali
se ne starebbero proprio alla larga, già una è dovuta tornare indietro a fare un refill di contraerea.
Stesso rischio in situazioni tipo Hormuz, anzi saranno da rivedere anche le composizioni delle flotte , oggi una portaerei se non scortata
da un branco di lanciamissili è a rischio di saturazione delle difese. Crescerà invece probabilmente la necessità dello scortare il traffico commerciale.
Taiwan (io ci sono stato) è un capitolo a se, la Cina più che invaderlo vuole fermamente riannetterlo per motivi politici, ma ci si può
augurare una soluzione negoziale come è stato fatto per i protettorati orientali.
Il casino grosso si spera sempre di evitarlo ma non si può escluderlo in assoluto, quello che potrebbe accadere nel quasi immediato
invece è l' avvio di una vera e propria guerra economica con l' obiettivo di contenere l' espansione commerciale della Cina forse
si patirà con delle sanzioni soft , partita tutta da giocare perchè è vero che gli US hanno materie prime energia e alimentare
ma in termini assoluti è ancora un' economia a trazione finanziaria
Capitolo eserciti, US e Inghilterra non riescono a reintegrare numericamente il numero di effettivi in costante calo (in GB una portaerei è ferma senza equipaggio) dei candidati in US è arruolabile il 23% il resto sono scartati per motivi fisici , culturali, psicologici (1 americano su 5 fa uso regolare di psicofarmaci) più quelli allontanati per non aver abbracciato la religione di Fauci c'è un buco di circa 100.000 unità.
A inizio anno nelle basi mediorientali hanno dovuto mandare la guardia nazionale, che avrebbe altri compiti.
Sulla Germania Nazista concordo infatti Hitler era un consumatore di metanfetamina con decisioni deliranti conseguenti.

[aitutaki1]

Giusto per dare un idea delle difficoltà di reclutamento

[Trullo]

PS: 'sta serie merita?

Mai vista, ma il romanzo è talmente spettacolare che ho paura del confronto

[Trullo]

... Hitler ha preso una marea di decisioni folli che hanno contribuito al tonfo ...

Sulla Germania Nazista concordo infatti Hitler era un consumatore di metanfetamina con decisioni deliranti conseguenti.

Ora, al netto della decisione stessa di mettersi contro praticamente tutto il resto del mondo sviluppato, Giappone e Italia esclusi, sulle singole decisioni ho sempre considerato Hitler pienamente razionale, anche dotato di una notevole intelligenza strategica (tipo scegliere il momento migliore sia per allearsi con Stalin sia per mollare l'alleanza). Mi fate esempi di decisioni folli o deliranti? (malvagie quanto volete ma sempre razionali)

[jerrydrake]

PS: 'sta serie merita?

Mai vista, ma il romanzo è talmente spettacolare che ho paura del confronto

Il romanzo è solo l'incipit della serie che ha una storia a parte. La prima stagione mi è piaciuta, la seconda l'ho trovata noiosa e mi sono fermato qui.

[nino58]

... Hitler ha preso una marea di decisioni folli che hanno contribuito al tonfo ...

Sulla Germania Nazista concordo infatti Hitler era un consumatore di metanfetamina con decisioni deliranti conseguenti.

Ora, al netto della decisione stessa di mettersi contro praticamente tutto il resto del mondo sviluppato, Giappone e Italia esclusi, sulle singole decisioni ho sempre considerato Hitler pienamente razionale, anche dotato di una notevole intelligenza strategica (tipo scegliere il momento migliore sia per allearsi con Stalin sia per mollare l'alleanza). Mi fate esempi di decisioni folli o deliranti? (malvagie quanto volete ma sempre razionali)

Puoi sfondare l'accerchiamento geografico con alleanze ma non mettendoti, contemporaneamente, contro tutte le potenze che ti accerchiano (geograficamente e, incidentalmente, come visione politica ed interessi economici).
Fare ciò è irrazionale, folle e delirante.

[GiacomoXT]

La Germania non poteva e non potrà mai vincere una guerra (o comadare in generale), perché sono vittime del loro stesso perfezionismo;

Tipo Deutsche Bahn?

[galliano]

Taiwan (io ci sono stato) è un capitolo a se, la Cina più che invaderlo vuole fermamente riannetterlo per motivi politici, ma ci si può
augurare una soluzione negoziale come è stato fatto per i protettorati orientali.
Il casino grosso si spera sempre di evitarlo ma non si può escluderlo in assoluto, quello che potrebbe accadere nel quasi immediato
invece è l' avvio di una vera e propria guerra economica con l' obiettivo di contenere l' espansione commerciale della Cina forse
si patirà con delle sanzioni soft , partita tutta da giocare perchè è vero che gli US hanno materie prime energia e alimentare
ma in termini assoluti è ancora un' economia a trazione finanziaria
Capitolo eserciti, US e Inghilterra non riescono a reintegrare numericamente il numero di effettivi in costante calo (in GB una portaerei è ferma senza equipaggio) dei candidati in US è arruolabile il 23% il resto sono scartati per motivi fisici , culturali, psicologici (1 americano su 5 fa uso regolare di psicofarmaci) più quelli allontanati per non aver abbracciato la religione di Fauci c'è un buco di circa 100.000 unità.
A inizio anno nelle basi mediorientali hanno dovuto mandare la guardia nazionale, che avrebbe altri compiti.
Sulla Germania Nazista concordo infatti Hitler era un consumatore di metanfetamina con decisioni deliranti conseguenti.

la Cina non ha nessunissima intenzione d'invadere Taiwan, quella è una barzelletta che forse può raccontare qualcuno che non conosce l'abc della politica cinese. Inoltre le ultime elezioni sull'isola hanno espresso un risultato che va sostanzialmente bene per la Cina.

Certo se la tirano per i capelli e continuano le provocazioni è chiaro che ci può scappare il conflitto, ma certamente Pechino tenterà di evitarlo.
Pechino vuole un riassorbimento morbido e graduale.
Tra l'altro se veramente gli USA volessero internalizzare in parte la produzione di microchip, la Cina continentale diventerebbe ancora più indispensabile per Taiwan.

[aitutaki1]

Taiwan (io ci sono stato) è un capitolo a se, la Cina più che invaderlo vuole fermamente riannetterlo per motivi politici, ma ci si può
augurare una soluzione negoziale come è stato fatto per i protettorati orientali.
Il casino grosso si spera sempre di evitarlo ma non si può escluderlo in assoluto, quello che potrebbe accadere nel quasi immediato
invece è l' avvio di una vera e propria guerra economica con l' obiettivo di contenere l' espansione commerciale della Cina forse
si patirà con delle sanzioni soft , partita tutta da giocare perchè è vero che gli US hanno materie prime energia e alimentare
ma in termini assoluti è ancora un' economia a trazione finanziaria
Capitolo eserciti, US e Inghilterra non riescono a reintegrare numericamente il numero di effettivi in costante calo (in GB una portaerei è ferma senza equipaggio) dei candidati in US è arruolabile il 23% il resto sono scartati per motivi fisici , culturali, psicologici (1 americano su 5 fa uso regolare di psicofarmaci) più quelli allontanati per non aver abbracciato la religione di Fauci c'è un buco di circa 100.000 unità.
A inizio anno nelle basi mediorientali hanno dovuto mandare la guardia nazionale, che avrebbe altri compiti.
Sulla Germania Nazista concordo infatti Hitler era un consumatore di metanfetamina con decisioni deliranti conseguenti.

la Cina non ha nessunissima intenzione d'invadere Taiwan, quella è una barzelletta che forse può raccontare qualcuno che non conosce l'abc della politica cinese. Inoltre le ultime elezioni sull'isola hanno espresso un risultato che va sostanzialmente bene per la Cina.

Certo se la tirano per i capelli e continuano le provocazioni è chiaro che ci può scappare il conflitto, ma certamente Pechino tenterà di evitarlo.
Pechino vuole un riassorbimento morbido e graduale.
Tra l'altro se veramente gli USA volessero internalizzare in parte la produzione di microchip, la Cina continentale diventerebbe ancora più indispensabile per Taiwan.

La penso come te , tra l' altro in assoluto non mi pare proprio che la Cina voglia scatenare o entrare in nessun conflitto, le stesse industrie
taiwanesi hanno spostato la produzione nella mailand china senza problemi, ma è anche vero che il governo cinese vuole arrivare
a una definizione considerando Taiwan parte integrante della Cina, ci sono diverse strade per risolvere la situazione per via diplomatica

[chinaski89]

Hanno annunciato che la annetteranno entro il 2049, la via diplomatica è duretta da perseguire, ad oggi ovvio che non ci pensano neppure ad invadere anche perchè farebbero scoppiare il casino grosso senza alcuna garanzia di prenderla senza costi enormi sta Taiwan. Se potessero farlo ovviamente la prenderebbero pure domani. Ogni potenza fa i propri interessi e quelli economici non sono così fondamentali come si dice.

Non hanno però tutto il tempo che si pensa, anzi, il presunto futuro in cui sostituiscono il certamente scricchiolante dominio Usa è tutto da verificare, tra popolazione sempre più anziana, economia e i bastoni tra le ruote che cerchiamo di mettergli da sto lato della barricata. Certo se gli lasciano pappare la Russia è un gran regalo, ma non lo faranno

[jumbo]

Hanno annunciato che la annetteranno entro il 2049, la via diplomatica è duretta da perseguire, ad oggi ovvio che non ci pensano neppure ad invadere anche perchè farebbero scoppiare il casino grosso senza alcuna garanzia di prenderla senza costi enormi sta Taiwan. Se potessero farlo ovviamente la prenderebbero pure domani. Ogni potenza fa i propri interessi e quelli economici non sono così fondamentali come si dice.

Non hanno però tutto il tempo che si pensa, anzi, il presunto futuro in cui sostituiscono il certamente scricchiolante dominio Usa è tutto da verificare, tra popolazione sempre più anziana, economia e i bastoni tra le ruote che cerchiamo di mettergli da sto lato della barricata. Certo se gli lasciano pappare la Russia è un gran regalo, ma non lo faranno

I cinesi continentali sono così attenti a non cadere nelle provocazioni occidentali che l'anno scorso hanno organizzato almeno due esercitazioni militari intorno a Taiwan.
Sicuramente sarebbero ben contenti di annettersi Taiwan senza colpo ferire come fatto con le ex colonie, ma concordo che in questo caso si più complicata. Probabilmente stanno aspettando l'esito della vicenda Ucraina per misurare le capacità di reazione del "vecchio Occidente".

[Bitossi]

PS: 'sta serie merita?

Mai vista, ma il romanzo è talmente spettacolare che ho paura del confronto

Il romanzo è solo l'incipit della serie che ha una storia a parte. La prima stagione mi è piaciuta, la seconda l'ho trovata noiosa e mi sono fermato qui.

Eh, domandavo appunto sulla serie, ben consapevole che in questi casi di solito il romanzo è un semplice spunto, spesso solo un pretesto.
A maggior ragione se il romanzo rasenta o raggiunge la perfezione, come in questo caso, vale comunque la regola di trattare i due prodotti indipendentemente, sia in caso di versione cinematografica, sia in caso di serie televisiva.
(Ricordo vagamente un articolo di Umberto Eco sulla questione, in cui sosteneva più o meno la stessa tesi, anche con calcoli di proporzione visione/lettura in termini temporali, ma solo in caso di riduzione cinematografica, se ben ricordo)

Comunque, ho provato a dare un occhio al primo episodio, in cui già mi pare si introducano personaggi non presenti nel romanzo, ma trovo che almeno a livello di immagini ci sia una certa congruenza con la visione mentale che la lettura porta a costruirsi.
Darò una chance alla serie, poi vedremo...

[aitutaki1]

Certo che se il livello delle forze occidentali è questo ...
un alto ufficiale che spara con la mano dell' istruttore appoggiata sulla spalla come l' ultima delle reclute
e con l' ottica LPVO montata al contrario e tappata

[chinaski89]

... Hitler ha preso una marea di decisioni folli che hanno contribuito al tonfo ...

Sulla Germania Nazista concordo infatti Hitler era un consumatore di metanfetamina con decisioni deliranti conseguenti.

Ora, al netto della decisione stessa di mettersi contro praticamente tutto il resto del mondo sviluppato, Giappone e Italia esclusi, sulle singole decisioni ho sempre considerato Hitler pienamente razionale, anche dotato di una notevole intelligenza strategica (tipo scegliere il momento migliore sia per allearsi con Stalin sia per mollare l'alleanza). Mi fate esempi di decisioni folli o deliranti? (malvagie quanto volete ma sempre razionali)

Beh al netto mica tanto, sarà mica tanto razionale uno che fa calcoli che si rivelano tutti sbagliati e scommesse impossibili da vincere, poi se vuoi facciamo l'elenco, ma non mi pare necessario