Hanno tolto 7 tour Quanti ne tolgono a questa bomba a mano?

[Winter]

Remco che la performance di pogacar non era normale
Che attaccare da così lontano in un circuito come quello di ieri , dove a ruota si risparmiava tantissimo era un suicidio

Non ho mai visto una performance come questa in una corsa

E allora per quale motivo è partito poi lui stesso ai -80 (?) dopo una sparata micidiale di Van Gils invece di far lavorare la sua squadra magari insieme all'Olanda per un altro giro o due ad un ritmo leggermente minore?

Dovresti chiederlo a lui
Suppongo,come ha detto nell'intervista perché non gli riprendevano nulla

[Winter]

Io ho spento e son andato a fare una passeggiata in bici con mio figlio
Almeno armstrong si limitava al Tour..
Interessanti i commenti di remco e mvdp oggi

Ah se fosse stato Remco pero'....tutti davanti allo schermo, vero?Solo perche' ha vinto la lunigiana con 5 giorni di vantaggio 6/7 anni fa...
Sinceramente non capisco..
Un Merckx ogni tanto nasce..in ogni caso..

Ma veramente cambia qualcosa se è remco , un francese ecc
E se ha vinto il lunigiana o il mondiale
io mica voglio farvi cambiare opinione
Guardate pure , esaltatevi per ste imprese
Io preferisco altro

[cycling_chrnicles]

Non so se te ne sei accorto..ma stai parlando di un ventenne che ha avuto una crescita graduale ...e non partendo di sicuro dal niente...

Mi citi una crescita "graduale" paragonabile nella storia del ciclismo?

Una, non chiedo tanto.

Peraltro viene da chiedersi come mai sta crescita sia molto più marcata tra il 2022 e il 2024 e non tra il 2019 e il 2021.

Semplicemente hai un approccio molto personale sull'argomento..
Pogi dava la paga gia' a molti professionisti al Giro di Slovenia quando aveva 19 anni....parliamo di Majka, Formolo per citarne alcuni.
La base non era gia' allora comune.
Dopo ci sta che a 19 anni i valori non siano esattemente quelli che si evidenziano a maturazioni completate...sai quante ragazzini e ragazzine ho visto dominare nei campi di atletica per poi smettere quando quelli che battevano nettamente diventavano migliori di loro?

Ho una visione molto personale perché Pogacar lo vedevo correre quando faceva gli sprint con Hirschi all'Istrian Spring Trophy e non l'ho scoperto quando già era Pogacar.

E, infatti, ho molto poco da ridire su quanto visto fino al 2022 (un po' le prestazioni a crono e in volata e la prima prova monstre al Fiandre, ma ci fermiamo là).

Molto, moltissimo, da ridire su quanto visto dalla primavera dell'anno scorso in poi. Su singola salita non era praticamente mai stato irresistibile. E possiamo tirare fuori moltissimi esempi, da Douhle Strane alla Corsa della Pace 2018 a Sassotetto alla Tirreno-Adriatico 2021. Pogacar era uno che la differenza vera la faceva quando si doveva fare fatica per decine di minuti, in particolare se c'era la pioggia (anche qua...Jesenik 2018, Plataforma de Gredos 2019, LGB 2021). Mentre sullo sforzo più breve e contenuto anche un Carapaz poteva insidiarlo.

Lasciamo perdere su strappi, strappetti e compagnia....alle Liegi del 2020 e del 2021 praticamente gioca sempre di rimessa contro i vari Alaphilippe, Hirschi, Woods.

All'ultimo Tour in 10 km di salia dava distacchi che manco Pantani. Io non ci ho visto nulla di graduale in tutto ciò. Ormai ogni volta che attacca, su qualsiasi terreno, in qualsiasi circostanza, non gli sta dietro nessuno. Quest'anno ha perso giusto due gare, Quebec e Sanremo....due corse quasi per velocisti, sostanzialmente.

[barrylyndon]

Mi citi una crescita "graduale" paragonabile nella storia del ciclismo?

Una, non chiedo tanto.

Peraltro viene da chiedersi come mai sta crescita sia molto più marcata tra il 2022 e il 2024 e non tra il 2019 e il 2021.

Semplicemente hai un approccio molto personale sull'argomento..
Pogi dava la paga gia' a molti professionisti al Giro di Slovenia quando aveva 19 anni....parliamo di Majka, Formolo per citarne alcuni.
La base non era gia' allora comune.
Dopo ci sta che a 19 anni i valori non siano esattemente quelli che si evidenziano a maturazioni completate...sai quante ragazzini e ragazzine ho visto dominare nei campi di atletica per poi smettere quando quelli che battevano nettamente diventavano migliori di loro?

Ho una visione molto personale perché Pogacar lo vedevo correre quando faceva gli sprint con Hirschi all'Istrian Spring Trophy e non l'ho scoperto quando già era Pogacar.

E, infatti, ho molto poco da ridire su quanto visto fino al 2022 (un po' le prestazioni a crono e in volata e la prima prova monstre al Fiandre, ma ci fermiamo là).

Molto, moltissimo, da ridire su quanto visto dalla primavera dell'anno scorso in poi. Su singola salita non era praticamente mai stato irresistibile. E possiamo tirare fuori moltissimi esempi, da Douhle Strane alla Corsa della Pace 2018 a Sassotetto alla Tirreno-Adriatico 2021. Pogacar era uno che la differenza vera la faceva quando si doveva fare fatica per decine di minuti, in particolare se c'era la pioggia (anche qua...Jesenik 2018, Plataforma de Gredos 2019, LGB 2021). Mentre sullo sforzo più breve e contenuto anche un Carapaz poteva insidiarlo.

Lasciamo perdere su strappi, strappetti e compagnia....alle Liegi del 2020 e del 2021 praticamente gioca sempre di rimessa contro i vari Alaphilippe, Hirschi, Woods.

All'ultimo Tour in 10 km di salia dava distacchi che manco Pantani. Io non ci ho visto nulla di graduale in tutto ciò. Ormai ogni volta che attacca, su qualsiasi terreno, in qualsiasi circostanza, non gli sta dietro nessuno. Quest'anno ha perso giusto due gare, Quebec e Sanremo....due corse quasi per velocisti, sostanzialmente.

Quindi?non si puo' essere evoluto senza per forza fare cose che gli altri non fanno?

[Winter]

Perché si può crescere. Perché Tomba nei primi 2 anni di coppa fece un solo podio e poi diventa fenomeno? Per dirne uno

Nello sci alpino.. parti con il 60..70 quando esordisci
Al secondo anno di coppa , è bronzo ai mondiali (unica medaglia italiana)
Il più giovane medagliato maschile di quei mondiali (20 anni e 2 mesi)

[cycling_chrnicles]

Perché si può crescere. Perché Tomba nei primi 2 anni di coppa fece un solo podio e poi diventa fenomeno? Per dirne uno

Con il discorso della crescita si può giustificare chiunque, inclusi Armstrong e Froome.

Chissà perché, però, a "crescere", sono sempre quelli che corrono in certe squadre. Mai che ci sia uno della Cofidis che ha una crescita delle proporzioni di quella di Pogacar.

Jaakko Hanninen, un finlandese che correva in una squadra della Loira, nell'estate del 2018 vince due gare a tappe impegnative come Tour de Tarentaise e il Tour de Chablais-Leman. In una corsa in linea molto dura, il Tour du Gévaudan, vince battendo in volata a due un corridore come Taaramae che due anni prima aveva conquistato un tappone al Giro. Staccati arrivano diversi professionisti più che discreti come Bouchard, Delio Fernandez, Sicard, Madrazo, Pacher, Calmejane. Al Mondiale vi partecipa da isolato e fa bronzo staccando in salita Pogacar.

Passa pro con l'Ag2r.....da cinque anni è un morto che cammina. Lui non cresce, chissà perché.

[cycling_chrnicles]

Quindi?non si puo' essere evoluto senza per forza fare cose che gli altri non fanno?

Se domani fa tipo Rossi nella MotoGP, lascia la UAE per andare a correre in Kern Pharma e vince i tre GT nella stessa stagione (dunque migliorando ulteriormente i suoi risultati), allora ti dico che può essersi evoluto facendo quello che fanno tutti gli altri.

FInché resta nella squadra più ricca e potente al mondo, mi riservo di non credere alle favole.

[Allabersagliera]

C'era chi, per vincere un Tour de France nel lontano 1904, era disposto a saltare su un treno e abbreviarsi inutili chilometri di polvere e fatica. E magari nemmeno arrivavano in orario.

Per quello avrebbero dovuto iscriversi al Giro d'Italia, anni 1923-1940.

[IlLince]

Senza fare la caccia alle streghe, siamo arrivati a livelli veramente imbarazzanti per il resto del gruppo, quando parte non importa chi o quanti ci siano dietro, non lo vanno a prendere.

Sì, ma vale anche per Evenepoel (Olimpiadi, Liegi) e Van Der Poel (Fiandre, Roubaix), certo lo sloveno fa un altro sport anche rispetto a loro.

Sia Remco e sopratutto MVDP hanno le loro lacune è sembrano umani, Tadej quest´anno ha raggiunto il limite della perfezione, saranno state 2 o 3 gare, che voleva vincere, in cui non ci é riuscito. Solitamente dopo il Tour ritornava a sembrare umano, a quanto pare quest´anno no. Io rimpiango gli " I am dead" del tour 2023. Spero che il suo rendimento non salga ancora perché altrimenti non ha senso, neanche guardare le gare.

[galibier98]

Perché si può crescere. Perché Tomba nei primi 2 anni di coppa fece un solo podio e poi diventa fenomeno? Per dirne uno

Nello sci alpino.. parti con il 60..70 quando esordisci
Al secondo anno di coppa , è bronzo ai mondiali (unica medaglia italiana)
Il più giovane medagliato maschile di quei mondiali (20 anni e 2 mesi)

Il secondo anno di coppa partiva con gli stessi numeri dell'inizio del terzo anno, 87-88, quando è esploso. Era primo gruppo in gigante e secondo gruppo in slalom. Nell'86-87 in gigante fa un podio in coppa e podio al mondiale. Nell'87-88 vince 3 gare di coppa e le olimpiadi.
In slalom nell'86-87 miglior risultato un sesto posto, un altro piazzamento nei 15 poi mai a punti. Con gli stessi numeri di partenza, cioè secondo gruppo, ad inizio stagione 87-88 vince 3 slalom su 3.
Dicendo che nel secondo anno di coppa è il più giovane medagliato ai mondiali non fai che confermare quello che dico io, cioè che si vedeva il potenziale e che sarebbe arrivato in alto ma nessuno si immaginava in base a quei risultati che sarebbe stato uno dei più grandi di tutti i tempi. Quindi salto di qualità.
Stesso discorso Pogacar, come Tomba era già forte forte agli esordi poi salto di qualità su una base già eccellente

[galibier98]

Perché si può crescere. Perché Tomba nei primi 2 anni di coppa fece un solo podio e poi diventa fenomeno? Per dirne uno

Con il discorso della crescita si può giustificare chiunque, inclusi Armstrong e Froome.

Chissà perché, però, a "crescere", sono sempre quelli che corrono in certe squadre. Mai che ci sia uno della Cofidis che ha una crescita delle proporzioni di quella di Pogacar.

Jaakko Hanninen, un finlandese che correva in una squadra della Loira, nell'estate del 2018 vince due gare a tappe impegnative come Tour de Tarentaise e il Tour de Chablais-Leman. In una corsa in linea molto dura, il Tour du Gévaudan, vince battendo in volata a due un corridore come Taaramae che due anni prima aveva conquistato un tappone al Giro. Staccati arrivano diversi professionisti più che discreti come Bouchard, Delio Fernandez, Sicard, Madrazo, Pacher, Calmejane. Al Mondiale vi partecipa da isolato e fa bronzo staccando in salita Pogacar.

Passa pro con l'Ag2r.....da cinque anni è un morto che cammina. Lui non cresce, chissà perché.

Che in certe squadre si vada più forte che in altre è sicuro ma io non ho visto grossi salti di qualità in uae quando ci sono arrivati altri corridori. Yates, Almeida, Soler, Sivakov non mi sembrano più forti di prima o almeno non hanno fatto salti di qualità enormi rispetto alle squadre precedenti

[cycling_chrnicles]

Che in certe squadre si vada più forte che in altre è sicuro ma io non ho visto grossi salti di qualità in uae quando ci sono arrivati altri corridori. Yates, Almeida, Soler, Sivakov non mi sembrano più forti di prima o almeno non hanno fatto salti di qualità enormi rispetto alle squadre precedenti

Il salto di qualità di Yates mi è parso netto.

Avresti mai pronosticato Adam Yates sul podio del Tour?

Almeida difficile da valutare dal momento che arrivava da un contesto che, almeno fino al 2021, performava su quel versante (ora tolto Remco non vanno a spinta, ma giusto tre anni fa vincevano il Fiandre con tal Kasper Asgreen).

Questi, quest'anno, hanno sostanzialmente vinto quasi 80 gare senza avere un velocista. Una roba mai vista.

[herbie]

io penso che il 99,9% dei corridori , Remco Evenepoel compreso, che considero parimenti un fuoriclasse sia chiaro, venderebbero l'anima per aver vinto questo tra il 2019 e il 2021...

Lo penso anche io.

Ma mi sembra evidente che quello era un altro corridore rispetto all'attuale.

Perché prestazioni tipo Isola e Plateau de Beille, per esempio, non le faceva?

Perché si può crescere. Perché Tomba nei primi 2 anni di coppa fece un solo podio e poi diventa fenomeno? Per dirne uno

il Pogacar di La Planche Tour 2020 ha fatto un numero a cronometro mai più ripetuto. La Planche è una salita medio-breve, tanto per dire, meno di venti minuti mi pare.
Basti pensare alla crono dello scorso anno, tanto per dire....

[barrylyndon]

Che in certe squadre si vada più forte che in altre è sicuro ma io non ho visto grossi salti di qualità in uae quando ci sono arrivati altri corridori. Yates, Almeida, Soler, Sivakov non mi sembrano più forti di prima o almeno non hanno fatto salti di qualità enormi rispetto alle squadre precedenti

Avresti mai pronosticato Adam Yates sul podio del Tour?

...ma sul podio al Tour c'e' salita gente tipo Krujiswijk..per dirne uno..e A.Yates aveva gia' fatto un quarto posto al Tour 2016 a 40 secondi dal secondo posto..
La teoria del salto di qualita' di Yates alla Uae sta diventando come la leggenda metropolitana di Hesjedal cronoman.
Ha fatto una bella annata nel 2023, ma non e' che sia diventato da brocco a campione..andiamo...

[cycling_chrnicles]

Che in certe squadre si vada più forte che in altre è sicuro ma io non ho visto grossi salti di qualità in uae quando ci sono arrivati altri corridori. Yates, Almeida, Soler, Sivakov non mi sembrano più forti di prima o almeno non hanno fatto salti di qualità enormi rispetto alle squadre precedenti

Avresti mai pronosticato Adam Yates sul podio del Tour?

...ma sul podio al Tour c'e' salita gente tipo Krujiswijk..per dirne uno..e A.Yates aveva gia' fatto un quarto posto al Tour 2016 a 40 secondi dal secondo posto..
La teoria del salto di qualita' di Yates alla Uae sta diventando come la leggenda metropolitana di Hesjedal cronoman.
Ha fatto una bella annata nel 2023, ma non e' che sia diventato da brocco a campione..andiamo...

Kruijswijk, se non cascava, vinceva un Giro d'Italia.

Yates, dopo il 2016, aveva reso sotto le aspettative in ogni GT disputato.

Al Tour mai andato oltre il 9° posto fino al 2023, Giro massimo 9° posto, alla Vuelta aveva fatto un 4° nel 2021 grazie all'imboscata di Mos che gli permise di scavalcare Bernal e Lopez che gli erano superiori.

In pratica per più di un lustro è stato un corridore da alta top-10 nei GT se andava bene.

[barrylyndon]

Ti stai arrampicando sugli specchi..se...se...se...se....un podio al Tour era nelle sue corde..fine del discorso
Non e' che e' un corridore da Milano-Vignola...

[cycling_chrnicles]

Ti stai arrampicando sugli specchi..se...se...se...se....un podio al Tour era nelle sue corde..fine del discorso
Non e' che e' un corridore da Milano-Vignola...

L'unico se riguarda Kruijswijk, su Yates solo fatti. Se poi per te sono corridori paragonabili, allora guardiamo due sport diversi.

Yates arrivava da due Tour dove, nella terza settimana, era sempre sceso dal 5° al 9° posto. Ma un podio al Tour era nelle sue corde perché lo dici te, ok.

[Carlo1234]

Però tra il completo somaro e il cavallo di razza io continuo a preferire il secondo, se ad entrambi dai la biada magica.

Queste però sono parole, distinzioni accademiche per distinguere fra due cose di per sé uguali. Su una risposta maggiore o minore al doping si può costruire una retorica più o meno efficace, ma il rischio è quello di incorrere periodicamente in un antidoping della retorica. A cui certo, si può rispondere con doping sempre maggiori, fino ad arrivare al piccione che vince la partita di scacchi buttando giù i pezzi. E in fondo la vince non più e non meno di quanto Pogacar ha vinto e non ha vinto, si è dopato e non si è dopato.

la maniacalità nell'alleanamento ha fatto in modo che questi atleti siano atleti 365 giorni all'anno togliendo imprevedibilità all'evento.

è una piega che il ciclismo ha preso con armstrong, da armstrong in poi. l'allenamento maniacale è perfettamente legale ma toglie fascino al tutto.
non è una colpa degli atleti ma un atleta che fa 8 ore di allenamento al giorno o si dedica 8 ore al giorno alla bici x 365 giorni all'anno a mio avviso ben difficilmente riesce ad essere un personaggio.

siamo stati abituati troppo bene.

Le narrative sempre più slegate dalla realtà sicuramente saranno anche un modo per compensare la scientificità sempre più esasperata.
La dimensione del gioco si riduce, diventando inevitabilmente inconscia. Armstrong prendendo molto sul serio la realtà finisce, come ogni persona con tratti psicopatici, per prenderla poco sul serio. È sempre un gioco di compensazioni, anche Pogacar via via è "paradossalmente" più insoddisfatto.

[Pantani the best]

Perché si può crescere. Perché Tomba nei primi 2 anni di coppa fece un solo podio e poi diventa fenomeno? Per dirne uno

Nello sci alpino.. parti con il 60..70 quando esordisci
Al secondo anno di coppa , è bronzo ai mondiali (unica medaglia italiana)
Il più giovane medagliato maschile di quei mondiali (20 anni e 2 mesi)

Il secondo anno di coppa partiva con gli stessi numeri dell'inizio del terzo anno, 87-88, quando è esploso. Era primo gruppo in gigante e secondo gruppo in slalom. Nell'86-87 in gigante fa un podio in coppa e podio al mondiale. Nell'87-88 vince 3 gare di coppa e le olimpiadi.
In slalom nell'86-87 miglior risultato un sesto posto, un altro piazzamento nei 15 poi mai a punti. Con gli stessi numeri di partenza, cioè secondo gruppo, ad inizio stagione 87-88 vince 3 slalom su 3.
Dicendo che nel secondo anno di coppa è il più giovane medagliato ai mondiali non fai che confermare quello che dico io, cioè che si vedeva il potenziale e che sarebbe arrivato in alto ma nessuno si immaginava in base a quei risultati che sarebbe stato uno dei più grandi di tutti i tempi. Quindi salto di qualità.
Stesso discorso Pogacar, come Tomba era già forte forte agli esordi poi salto di qualità su una base già eccellente

Infatti gli esempi nello sport di atleti che pur partendo già da una buona/ottima base ad un certo punto hanno fatto un salto di qualità clamoroso si sprecano. Banalmente ci si può mettere anche lo stesso Sinner, sicuramente un predestinato ma che solo 12 mesi orsono nessuno avrebbe osato sperare che potesse fare in poco tempo un salto di qualità da issarsi al numero 1 del ranking con quasi il doppio dei punti sul secondo(nella sostanza tra lui e Zverev vi è più distacco rispetto a quello che vi è tra lo stesso Zverev e il 13esimo in classifica). Oppure che dire del Djokovic post 2010 al netto della storia dell'intolleranza al glutine, totalmente oscurato nei risultati da Federer e Nadal improvvisamente ha cominciato a imporre la propria dittatura nel circuito arrivando addirittura a sopravanzare in tutto gli altri due in termini di vittorie. In particolare Nadal e Djokovic sono praticamente coetanei ma a fine 2010 la differenza tra i due in termini di palmares era imbarazzante pro Nadal, tipo qualcosa come 9 slam a 1, adesso invece a fine carriera di entrambi la bilancia a 360 gradi pende tutta dalla parte del serbo.
Ma anche nel calcio come non citare l'ascesa inarrestabile di Messi e Ronaldo improvvisamente scopertesi entrambi macchine da gol senza eguali quando a inizio carriera pur facendo vedere bagliori di talento alluccinanti nessuno poteva immaginare che entro poco tempo si sarebbero trasformati negli attaccanti più concreti e prolifici della storia del calcio.
Ribadisco, di esempi alla Pogacar lo sport è pieno che per elencarli tutti non basterebbe una sola giornata.

[galibier98]

Ti stai arrampicando sugli specchi..se...se...se...se....un podio al Tour era nelle sue corde..fine del discorso
Non e' che e' un corridore da Milano-Vignola...

L'unico se riguarda Kruijswijk, su Yates solo fatti. Se poi per te sono corridori paragonabili, allora guardiamo due sport diversi.

Yates arrivava da due Tour dove, nella terza settimana, era sempre sceso dal 5° al 9° posto. Ma un podio al Tour era nelle sue corde perché lo dici te, ok.

Uno che arriva quarto può anche arrivare terzo. Certo che lo aveva nelle corde.
La Uae doveva dominare la Vuelta, si è visto poi com'è andata. Io questo salto di qualità ripeto non l'ho visto. Sivakov, per dire, andava più forte l'anno scorso in Ineos. Magari l'anno prossimo va più forte in uae. Ripeto son livelli simili rispetto al passato dei corridori che ho citato prima.
Hanno vinto 80 corse anche perché hanno tanti corridori forti che oltretutto partecipano a volte a corse di livello inferiore in cui sono nettamente i migliori.
Ripeto hai ragione quando dici che in certe squadre si va più forte.
Poi, levato Pogacar, vedi che nelle corse world tour non hanno un livello nettamente superiore agli altri. L'alpecin, per dire, ha vinto 3 monumento (termine che non sopporto)

[cycling_chrnicles]

Uno che arriva quarto può anche arrivare terzo. Certo che lo aveva nelle corde.
La Uae doveva dominare la Vuelta, si è visto poi com'è andata. Io questo salto di qualità ripeto non l'ho visto. Sivakov, per dire, andava più forte l'anno scorso in Ineos. Magari l'anno prossimo va più forte in uae. Ripeto son livelli simili rispetto al passato dei corridori che ho citato prima.
Hanno vinto 80 corse anche perché hanno tanti corridori forti che oltretutto partecipano a volte a corse di livello inferiore in cui sono nettamente i migliori.
Ripeto hai ragione quando dici che in certe squadre si va più forte.
Poi, levato Pogacar, vedi che nelle corse world tour non hanno un livello nettamente superiore agli altri. L'alpecin, per dire, ha vinto 3 monumento (termine che non sopporto)

Se Buchmann anno prossimo arrivasse terzo al Tour, tu non diresti che ha avuto un grosso miglioramento perché nel 2019 ha fatto quarto (risultato mai più neanche accarezzato)?

Yates che fa 4° nel 2016 palesa gli stessi problemi che paleserà in futuro. Dopo il Ventoux è secondo in classifica, a Finhaut-Emosson, prima tappa di montagna della terza settimana, è ancora il terzo dei big dietro a Porte e Froome.

Nella tappa di Saint-Gervais Mont Blanc si stacca da tutti i big e perde il podio.

Gli dice bene che sullo Joux Plane finisce in no contest, perché era arrivato.

Dopo quel Tour: Giro 2017 mai brillante, galleggia sempre nelle posizioni di rincalzo senza mai avvicinarsi alla top-5 dal Blockhaus in poi. 2018 e 2019 non fa neanche classifica. 2020 è quinto in classifica dopo il Col de la Loze, il giorno successivo si stacca da tutti, perde quasi 3' dagli altri big e finirà 9°. Tour 2022, è sesto in classifica a 5' e qualcosa da Pogacar dopo 16 giorni, nella tappa di Peyregudes perde 9' dai primi e 7' da gente tipo Thomas e Lutsenko. Sull'Hautacam altro disastro, 13esimo a 5'30" da Vingegaard.

Passa in UAE e finalmente risolve gli atavici problemi con la terza settimana sfornando prestazioni eccellenti tra Col de la Loze e Le Markstein.

Sugli altri la cosa è meno valutabile perché o non li abbiamo visti in altri contesti o comunque hanno ruoli che li fanno risaltare meno (vedi Sivakov o soler), però il fatto che Yates in UAE abbia risolto problemi che si trascinava dietro da sempre è una cosa lapalissiana.

Ps: anche io non sopporto il termine monumento.

[galibier98]

Se Buchmann anno prossimo arrivasse terzo al Tour, tu non diresti che ha avuto un grosso miglioramento perché nel 2019 ha fatto quarto (risultato mai più neanche accarezzato)?

Yates che fa 4° nel 2016 palesa gli stessi problemi che paleserà in futuro. Dopo il Ventoux è secondo in classifica, a Finhaut-Emosson, prima tappa di montagna della terza settimana, è ancora il terzo dei big dietro a Porte e Froome.

Nella tappa di Saint-Gervais Mont Blanc si stacca da tutti i big e perde il podio.

Gli dice bene che sullo Joux Plane finisce in no contest, perché era arrivato.

Dopo quel Tour: Giro 2017 mai brillante, galleggia sempre nelle posizioni di rincalzo senza mai avvicinarsi alla top-5 dal Blockhaus in poi. 2018 e 2019 non fa neanche classifica. 2020 è quinto in classifica dopo il Col de la Loze, il giorno successivo si stacca da tutti, perde quasi 3' dagli altri big e finirà 9°. Tour 2022, è sesto in classifica a 5' e qualcosa da Pogacar dopo 16 giorni, nella tappa di Peyregudes perde 9' dai primi e 7' da gente tipo Thomas e Lutsenko. Sull'Hautacam altro disastro, 13esimo a 5'30" da Vingegaard.

Passa in UAE e finalmente risolve gli atavici problemi con la terza settimana sfornando prestazioni eccellenti tra Col de la Loze e Le Markstein.

Sugli altri la cosa è meno valutabile perché o non li abbiamo visti in altri contesti o comunque hanno ruoli che li fanno risaltare meno (vedi Sivakov o soler), però il fatto che Yates in UAE abbia risolto problemi che si trascinava dietro da sempre è una cosa lapalissiana.

Ps: anche io non sopporto il termine monumento.

Quest'anno è arrivato sesto al Tour e male alla Vuelta. Lo vedo nel gruppo di quei tanti corridori da corse a tappe che ci sono ora che un anno possono andare sul podio o giù di lì e l'anno dopo nei 10 a mezz'ora. Senza un salto di qualità,
Il problema è che queste squadre ogni anno si prendono i migliori poi è normale che facciano più risultati. Fermo restando che di sicuro li preparano meglio

[Babylon]

Ti stai arrampicando sugli specchi..se...se...se...se....un podio al Tour era nelle sue corde..fine del discorso
Non e' che e' un corridore da Milano-Vignola...

L'unico se riguarda Kruijswijk, su Yates solo fatti. Se poi per te sono corridori paragonabili, allora guardiamo due sport diversi.

Yates arrivava da due Tour dove, nella terza settimana, era sempre sceso dal 5° al 9° posto. Ma un podio al Tour era nelle sue corde perché lo dici te, ok.

Uno che arriva quarto può anche arrivare terzo. Certo che lo aveva nelle corde.
La Uae doveva dominare la Vuelta, si è visto poi com'è andata. Io questo salto di qualità ripeto non l'ho visto. Sivakov, per dire, andava più forte l'anno scorso in Ineos. Magari l'anno prossimo va più forte in uae. Ripeto son livelli simili rispetto al passato dei corridori che ho citato prima.
Hanno vinto 80 corse anche perché hanno tanti corridori forti che oltretutto partecipano a volte a corse di livello inferiore in cui sono nettamente i migliori.
Ripeto hai ragione quando dici che in certe squadre si va più forte.
Poi, levato Pogacar, vedi che nelle corse world tour non hanno un livello nettamente superiore agli altri. L'alpecin, per dire, ha vinto 3 monumento (termine che non sopporto)

Concordo in parte, alla Vuelta secondo me hanno avuto sfortuna e fatto un pastrocchio allo stesso tempo: Almeida è uscito per Covid, Yates era a tutta dallo Svizzera e avrebbe dovuto staccare, Del Toro è giovane. Hanno sbagliato ad usare il bastone con Ayuso in questo caso, ma in compenso al crollo dei propri capitani in classifica hanno ritrovato un Sivakov piuttosto competitivo, come non era mai stato in un GT negli ultimi 3-4 anni.
Per il resto nelle corse WT senza Tadej hanno comunque vinto San Sebastian, Svizzera dominato con 1°+ 2° nelle tappe e in CG, Renewi, Bretagne Classic, Baschi, 2°+ 4° alla Tirreno con vittoria di tappa, 3 nella top 6 del Tour, 3 nella top 5 del Fiandre, top 5 alla Roubaix, 3 vittorie di tappa alla Vuelta. Insomma direi non male come bottino, poi concordo sul fatto che siano una squadra forte che fa valere quantità e qualità in molte corse minori, però sono sempre tra i migliori

Sula crescita dei corridori, ci sono i casi un po' strani e quelli che possono tranquillamente essere spiegati da circostanze naturali (crescita di corridori giovani) o ambientali (trovarsi a proprio agio nell'ambiente della squadra, con il nuovo ruolo da acquisire etc etc)

Yates: tra 4° alla Vuelta e 3° al Tour c'è una bella differenza, specie guardando il parterre delle due corse in questione.
E'indubbio che abbia avuto un netto aumento di rendimento a 30 anni, tanto nei GT (podio al Tour e vittoria di tappa) quanto nelle corse di un giorno (Montreal 2023, ma pure al Lombardia da gregario) quanto nelle brevi corse a tappe (negli ultimi due anni Svizzera dominato e Romandia, 2° al Delfinato).
Idem Politt, 30 anni quest'anno, e pare ben più che risorto avendo fatto i migliori risultati della carriera al Nord, sempre piazzato, dopo 4 anni con molti bassi e rarissimi acuti.
Wellens dopo 3-4 anni sottotono, e nonostante compiti di gregariato spesso e volentieri, è tornato ad essere competitivo al Nord e ad andare molto forte a cronometro, sempre a 31 anni.
McNulty è mezzo esploso negli ultimi due anni, vince a crono e si contende le brevi corse a tappe non troppo dure, ma potrebbe essere dovuto ad una crescita psicofisica naturale visto che ha 26 anni adesso. Idem Bjerg che traina il gruppo in salita al Tour per x chilometri, ma magari pure lui ha acquisito fiducia diversa nei propri mezzi, o è maturato fisicamente.
Hirschi sembra tornato infallibile dalla fine dello scorso anno, ma anche qui lo vedo normale, magari ha avuto difficoltà di ambientamento, e nella scelta del calendario Pogacar deve essere piuttosto ingombrante come presenza e leadership. Interessante vederlo alla Tudor il prossimo anno.

[Winter]

Il secondo anno di coppa partiva con gli stessi numeri dell'inizio del terzo anno, 87-88, quando è esploso. Era primo gruppo in gigante

No
Quando vince in alta badia nel 1987 parte con il 3
L anno prima fa podio .. parte con il 17
Stessa cosa in slalom
Al sestriere quando vince parte con il 25 (2 gruppo)
Al contrario l anno prima parte con il 33

Tra l altro 1986/1987 fu la sua prima stagione vera in coppa
Esordi a gennaio 1986 solo per i grandi risultati in coppa europa ma a stagione ampiamente avviata (kitzbuhel)

[Winter]

Chissà perché, però, a "crescere", sono sempre quelli che corrono in certe squadre. Mai che ci sia uno della Cofidis che ha una crescita delle proporzioni di quella di Pogacar.

Già chissà come mai?
Eppure tutti i preparatori della cofidis son laureati , con anche notevole curriculum

[nemecsek.]

Idem Politt, 30 anni quest'anno, e pare ben più che risorto avendo fatto i migliori risultati della carriera al Nord, sempre piazzato, dopo 4 anni con molti bassi e rarissimi acuti.

bono Politt... eccone nartro...

[castelli]

Il secondo anno di coppa partiva con gli stessi numeri dell'inizio del terzo anno, 87-88, quando è esploso. Era primo gruppo in gigante

No
Quando vince in alta badia nel 1987 parte con il 3
L anno prima fa podio .. parte con il 17
Stessa cosa in slalom
Al sestriere quando vince parte con il 25 (2 gruppo)
Al contrario l anno prima parte con il 33

Tra l altro 1986/1987 fu la sua prima stagione vera in coppa
Esordi a gennaio 1986 solo per i grandi risultati in coppa europa ma a stagione ampiamente avviata (kitzbuhel)

a crans nello speciale fa il secondo intermedio a 5 centesimi prima di saltare nella prima manche.

[Fantasio]

Quest'anno è arrivato sesto al Tour e male alla Vuelta. Lo vedo nel gruppo di quei tanti corridori da corse a tappe che ci sono ora che un anno possono andare sul podio o giù di lì e l'anno dopo nei 10 a mezz'ora. Senza un salto di qualità,

Ma infatti Yates non fa testo. Di corridori da top 10 che occasionalmente fanno podio ce ne sono sempre stati, gente come Jimenez o Van Springel ai tempi di Merckx, Kuiper o Arroyo ai tempi di Hinault. Non è che se un anno fai terzo allora devi salire sul podio tutti gli anni successivi sino a quando non ti ritiri.

[Fantasio]

a crans nello speciale fa il secondo intermedio a 5 centesimi prima di saltare nella prima manche.

Qualche dubbio sull'esplosione improvvisa di Tomba l'ho avuto anch'io, ai tempi. Anche perché la sua struttura fisica era un po' insolita per uno slalomista.

[cycling_chrnicles]

Quest'anno è arrivato sesto al Tour e male alla Vuelta. Lo vedo nel gruppo di quei tanti corridori da corse a tappe che ci sono ora che un anno possono andare sul podio o giù di lì e l'anno dopo nei 10 a mezz'ora. Senza un salto di qualità,

Ma infatti Yates non fa testo. Di corridori da top 10 che occasionalmente fanno podio ce ne sono sempre stati, gente come Jimenez o Van Springel ai tempi di Merckx, Kuiper o Arroyo ai tempi di Hinault. Non è che se un anno fai terzo allora devi salire sul podio tutti gli anni successivi sino a quando non ti ritiri.

Un mostro di endurance come Van Springel messo sullo stesso piano di Yates.

Sipario.

Peraltro gente veramente citata a sproposito. Kuiper, altro fortissimo in quanto ad endurance, ha due secondi al Tour, Arroyo aveva vinto una Vuelta, Julio Jimenez scalatore di tutt'altro rango rispetto a Yates.

[castelli]

a crans nello speciale fa il secondo intermedio a 5 centesimi prima di saltare nella prima manche.

Qualche dubbio sull'esplosione improvvisa di Tomba l'ho avuto anch'io, ai tempi. Anche perché la sua struttura fisica era un po' insolita per uno slalomista.

seguito da conconi almeno dal 1988 sciava molto bene su ghiacciato, praticamente imbattibile. meno sul morbido.
ma certo non era un atleta costruito in laboratiorio.

[galibier98]

Il secondo anno di coppa partiva con gli stessi numeri dell'inizio del terzo anno, 87-88, quando è esploso. Era primo gruppo in gigante

No
Quando vince in alta badia nel 1987 parte con il 3
L anno prima fa podio .. parte con il 17
Stessa cosa in slalom
Al sestriere quando vince parte con il 25 (2 gruppo)
Al contrario l anno prima parte con il 33

Tra l altro 1986/1987 fu la sua prima stagione vera in coppa
Esordi a gennaio 1986 solo per i grandi risultati in coppa europa ma a stagione ampiamente avviata (kitzbuhel)

O hai travisato o mi son spiegato male io.
Ho detto che nell’86-87 ha corso più di metà stagione in gigante con gli stessi numeri (primo gruppo) dell’87-88 . Risultati straordinariamente differenti.
In slalom stessa cosa nell’86-87 fa più di metà stagione nel secondo gruppo. Infatti inizia l’87-88 in secondo gruppo. 86-87 fa un sesto e un 14esimo partendo con quei numeri. Poi sempre fuori. Nell’87-88 partendo dal secondo gruppo (25 sestriere, 24 Campiglio, 16 Kranjska) fa 3 vittorie.
86-87 mai partito col 60 come hai detto sopra.
Poi ti devo correggere non ha esordito in coppa a gennaio 86 ma a novembre 85. Fino a Natale 85 un disastro, allora lo mandano a gennaio in coppa Europa dove vince uno slalom, un gigante e un superg. Sull’onda di questi risultati a febbraio lo portano in Scandinavia e America per il finale di stagione.
Comunque era un esempio per dire che in ogni sport arrivano esplosioni sopra le previsioni di atleti dotatissimi. Nulla di strano. Come atleti che sembravano fenomeni da giovani poi spariti

[galibier98]

a crans nello speciale fa il secondo intermedio a 5 centesimi prima di saltare nella prima manche.

Certo ricordo benissimo. Subito dopo l’Intermedio con un numero poco sopra il 20. A dimostrazione di quello che dicevo. Si vedeva il potenziale forte ma mai ci si sarebbe aspettati quella carriera. Comunque si vedeva già che era assai superiore a tutti nostri Pramotton, Erlacher, Totsch ecc

[Fantasio]

Peraltro gente veramente citata a sproposito. Kuiper, altro fortissimo in quanto ad endurance, ha due secondi al Tour, Arroyo aveva vinto una Vuelta, Julio Jimenez scalatore di tutt'altro rango rispetto a Yates.

E Bracke, Lopez Carril, Alban, Winnen, Zimmermann, Jaskula eccetera. Come diceva mio padre, "una laurea in lettere e un podio al Tour non si nega a nessuno".

[cycling_chrnicles]

Peraltro gente veramente citata a sproposito. Kuiper, altro fortissimo in quanto ad endurance, ha due secondi al Tour, Arroyo aveva vinto una Vuelta, Julio Jimenez scalatore di tutt'altro rango rispetto a Yates.

E Bracke, Lopez Carril, Alban, Winnen, Zimmermann, Jaskula eccetera. Come diceva mio padre, "una laurea in lettere e un podio al Tour non si nega a nessuno".

A sparare nel mucchio prima o poi qualcuno peggio di Yates lo trovi (anzi, ti aiuto, Bernard Kohl).

Resta il fatto che Yates non era un Landa che si piazza sempre 4°/5°/6° per cui è possibile che con l'allineamento di astri arrivi il podio. Era uno che stentava ad arrivare nei 10, va alla UAE e trova quella solidità nella terza settimana che in Ineos non aveva.

[Abruzzese]

Chissà perché, però, a "crescere", sono sempre quelli che corrono in certe squadre. Mai che ci sia uno della Cofidis che ha una crescita delle proporzioni di quella di Pogacar.

Già chissà come mai?
Eppure tutti i preparatori della cofidis son laureati , con anche notevole curriculum

Perché in Francia sono tutti santi. È risaputo, soprattutto nelle ex colonie.

[Abruzzese]

Però tra il completo somaro e il cavallo di razza io continuo a preferire il secondo, se ad entrambi dai la biada magica.

Queste però sono parole, distinzioni accademiche per distinguere fra due cose di per sé uguali. Su una risposta maggiore o minore al doping si può costruire una retorica più o meno efficace, ma il rischio è quello di incorrere periodicamente in un antidoping della retorica. A cui certo, si può rispondere con doping sempre maggiori, fino ad arrivare al piccione che vince la partita di scacchi buttando giù i pezzi. E in fondo la vince non più e non meno di quanto Pogacar ha vinto e non ha vinto, si è dopato e non si è dopato.

Combá, che cazz ti si fumat stamatin ?

[Pantani the best]

Quest'anno è arrivato sesto al Tour e male alla Vuelta. Lo vedo nel gruppo di quei tanti corridori da corse a tappe che ci sono ora che un anno possono andare sul podio o giù di lì e l'anno dopo nei 10 a mezz'ora. Senza un salto di qualità,

Ma infatti Yates non fa testo. Di corridori da top 10 che occasionalmente fanno podio ce ne sono sempre stati, gente come Jimenez o Van Springel ai tempi di Merckx, Kuiper o Arroyo ai tempi di Hinault. Non è che se un anno fai terzo allora devi salire sul podio tutti gli anni successivi sino a quando non ti ritiri.

Il problema è appunto credere che gli esseri umani siano dei robot . Ripeto per la milionesima volta che mettere in discussione questo Pogacar alla luce di quanto è accaduto nel ciclismo diciamo dal caso(che ha fatto da spartiacque) Festina 98 in poi è assolutamente legittimo, voglio dire, sarebbe folle mettere la mano sul fuoco per chicchessia, ma questo discorso è da estendere a tutto lo sport professionistico dove girano interessi abnormi. Il problema sono le motivazioni che si danno quando si prova a mettere in discussione questa parabola dello sloveno. In questo 2024 ha raggiunto livelli mai visti prima d'ora nella storia di questo sport sciorinando una superiorità imbarazzante(e concordo con chi dice che già nel 2023 al netto di alcune situazioni contingenti il livello non era tanto dissimile da quello che abbiamo visto quest'anno), ma parliamo dello stesso corridore che nel 2021 a soli 23 anni era già per distacco il miglior corridore al mondo, aveva già 2 Tour in faretra, sostanzialmente parliamo del più forte 23enne nella storia di questo sport o giù di lì. Quindi in una progressione "coerente" se c'era qualcuno che potesse raggiungere un simile livello "scary" poi mostrato in questo 2024 il prescelto era proprio lo sloveno, visto appunto che partiva da una base già clamorosamente alta parametrata ad età/esperienziale.

PS
Sempre sostenuto che il 2022 sia stata per lui una stagione non dico d'involuzione ma sicuramente di sviluppo momentamente in standby. A mio avviso nel 2022 pagò la prima vera stagione in cui volle programmare una prima parte così fitta d'impegni. Sostanzialmente in primavera volle competere dappertutto e alla fine nella seconda parte dell'anno arrivò abbastanza cotto, Tour compreso.

[herbie]

Faccio una considerazione diversa, dai discorsi rispettabilissimi sin qui fatti, sebbene continuo a ritenere che vedere una discontinuità nella crescita di Pogacar rispetto a quanto faceva vedere già nel 2019 a 21 anni è piuttosto difficile e probabilmente influenzato dalla stagione 2023 per metà condizionata dall'infortunio in aprile. Uno che ti fa quel numero al Tour 2020, quando con la maturità atletica acquisisce continuità e magari impara bene come gestirsi può anche cominciare ad andare come al Tour 2024. Però, per carità, opinabile e certamente la mano sul fuoco di fronte a certi numeri non la si può mettere per nessuno.

Quello però che era generalmente considerato chiaro segnale di "dubbio", e la cosa funzionava in maniera assai logica, fino a poco tempo fa, era la presenza dell'atleta in questione ad altissimo livello per una "finestra" temporale di un mese e mezzo, massimo due, durante l'anno.
La condizione ottimale nel periodo ottimale, per raggiungere l'obiettivo prefissato. Condizione in crescita ,ma nessun numerone nei due/tre mesi precedenti, pochissime presenze dopo.
Esattamente il tempo in cui "funziona" la cura con un medicinale o l'altro, preso in dosi giuste e in periodo meno rischioso.
Fare numeri da circo tutto l'anno sostanzialmente grazie al doping, significa ripetere la "cura" più volte durante l'anno e moltiplicare ovviamente i rischi di risultare positivo qui o là, certamente anche per chi gode di protezione è più complicato venire coperto sempre e comunque per 8 o 9 mesi, quindi l'atleta dopato normalmente rischia per il minimo tempo necessario.
Inoltre cure farmacologiche ripetute danneggiano sicuramente la resa atletica e la risposta agli stimoli allenanti sul lungo periodo.
Altro "segnale" di risultati sospetti quindi è la breve durata delle carriere, in chi durante l'anno ottiene risultati più a lungo dell'armstronghiano giugno-luglio.
Una terza cosa che costituisce un segnale in questi casi è il rapporto coi colleghi.
L'atleta extra-dopato sa benissimo che non deve permettersi di "rompere le balle" tutto l'anno. I colleghi in un modo o nell'altro sanno o per lo meno subodorano, ascoltano i sussurri, le voci. Il corridore da classiche sa benissimo che le richieste in termini di risultati per i corridori importanti sono molto alte, e se il collega favorito al Tour fa qualcosa di irregolare giusto per il Tour, lo può comprendere.
Se gli rompe le balle da marzo a ottobre, però, anche in tutte le classiche, la cosa fa molto incazzare.
E i colleghi incazzati o di riffa o di raffa le magagne , indirettamente, le fanno saltar fuori....
QUesto è il caso Pogacar? Io questi segnali li vedo per qualcun altro...

[luketaro]

Domanda: ho sempre saputo che l'esplosività e lo spunto veloce fossero una caratteristica innata, non allenabile più di tanto, e che se un ciclista ce l'ha, la manifesta fin dalla giovane età.

é corretta questa cosa?

Se sì, come si spiega che Pogacar queste caratteristiche le migliora sensibilmente ben dopo i 20 anni?

[castelli]

si ma se tieni 339 watt x 6 e oltre ore e pesi 65 kg hai voglia, puoi migliorare anche il record dei 1500 metri piani.

p.s.

errore. è sivakov.

per pogi meno ma comunque valori paurosi.

[Pantani the best]

Faccio una considerazione diversa, dai discorsi rispettabilissimi sin qui fatti, sebbene continuo a ritenere che vedere una discontinuità nella crescita di Pogacar rispetto a quanto faceva vedere già nel 2019 a 21 anni è piuttosto difficile e probabilmente influenzato dalla stagione 2023 per metà condizionata dall'infortunio in aprile. Uno che ti fa quel numero al Tour 2020, quando con la maturità atletica acquisisce continuità e magari impara bene come gestirsi può anche cominciare ad andare come al Tour 2024. Però, per carità, opinabile e certamente la mano sul fuoco di fronte a certi numeri non la si può mettere per nessuno.

Quello però che era generalmente considerato chiaro segnale di "dubbio", e la cosa funzionava in maniera assai logica, fino a poco tempo fa, era la presenza dell'atleta in questione ad altissimo livello per una "finestra" temporale di un mese e mezzo, massimo due, durante l'anno.
La condizione ottimale nel periodo ottimale, per raggiungere l'obiettivo prefissato. Condizione in crescita ,ma nessun numerone nei due/tre mesi precedenti, pochissime presenze dopo.
Esattamente il tempo in cui "funziona" la cura con un medicinale o l'altro, preso in dosi giuste e in periodo meno rischioso.
Fare numeri da circo tutto l'anno sostanzialmente grazie al doping, significa ripetere la "cura" più volte durante l'anno e moltiplicare ovviamente i rischi di risultare positivo qui o là, certamente anche per chi gode di protezione è più complicato venire coperto sempre e comunque per 8 o 9 mesi, quindi l'atleta dopato normalmente rischia per il minimo tempo necessario.
Inoltre cure farmacologiche ripetute danneggiano sicuramente la resa atletica e la risposta agli stimoli allenanti sul lungo periodo.
Altro "segnale" di risultati sospetti quindi è la breve durata delle carriere, in chi durante l'anno ottiene risultati più a lungo dell'armstronghiano giugno-luglio.
Una terza cosa che costituisce un segnale in questi casi è il rapporto coi colleghi.
L'atleta extra-dopato sa benissimo che non deve permettersi di "rompere le balle" tutto l'anno. I colleghi in un modo o nell'altro sanno o per lo meno subodorano, ascoltano i sussurri, le voci. Il corridore da classiche sa benissimo che le richieste in termini di risultati per i corridori importanti sono molto alte, e se il collega favorito al Tour fa qualcosa di irregolare giusto per il Tour, lo può comprendere.
Se gli rompe le balle da marzo a ottobre, però, anche in tutte le classiche, la cosa fa molto incazzare.
E i colleghi incazzati o di riffa o di raffa le magagne , indirettamente, le fanno saltar fuori....
QUesto è il caso Pogacar? Io questi segnali li vedo per qualcun altro...

[cycling_chrnicles]

Mi pare che l'unico che ha denunciato Armstrong durante il suo periodo d'oro sia stato bullizzato in mondovisione senza che nessuno dicesse A.

Per cui sta roba dei colleghi bla bla bla non so da dove nasce. Quando uno ha dietro un colosso come UAE, non so in quanti abbiano voglia di fargli la guerra.

Sul resto: non sappiamo nemmeno cosa usano, dubito che UAE e Jumbo siano ferme al doping ematico...e non sappiamo nemmeno se possono trovare le cose che usano. E comunque Pogacar non farà neanche 60 giorni di corsa, meno di quanti ne faceva in media Armstrong, per cui, ammesso e non concesso che possano beccarlo, non si espone certamente più dell'americano a certi rischi.

[herbie]

Mi pare che l'unico che ha denunciato Armstrong durante il suo periodo d'oro sia stato bullizzato in mondovisione senza che nessuno dicesse A.

Per cui sta roba dei colleghi bla bla bla non so da dove nasce. Quando uno ha dietro un colosso come UAE, non so in quanti abbiano voglia di fargli la guerra.

Sul resto: non sappiamo nemmeno cosa usano, dubito che UAE e Jumbo siano ferme al doping ematico...e non sappiamo nemmeno se possono trovare le cose che usano. E comunque Pogacar non farà neanche 60 giorni di corsa, meno di quanti ne faceva in media Armstrong, per cui, ammesso e non concesso che possano beccarlo, non si espone certamente più dell'americano a certi rischi.

si ma quello che conta non sono i giorni di corsa, è la lunghezza del periodo. Pogacar fa numeroni in febbraio, marzo, aprile o maggio, luglio, settembre, ottobre.
Evenepoel più o meno uguale, come lunghezza del periodo in cui sforna prestazioni.
Armstrong l'hanno costretto a saltare proprio i colleghi che prima o poi gliela hanno fatta pagare. In gruppo era temuto, ma non amato.
E soprattutto, "rompeva le balle" in giugno e luglio, il resto lo lasciava agli altri specialisti.
Che poi possano usare cose non tracciabili, certo. Che non diano effetti collaterali se utilizzate dieci mesi all'anno per anni e anni di fila e nessuna assuefazione che costringa ad aumentare gradualmente le dosi (come qualunque farmaco) e ad intossicare ancor più il corpo...mah...non molto credibile secondo me.
Certo, una pietra filosofale del doping che faccia questo può anche esserci, non dico di no.
PS: già solo venti anni fa prendevano i corrispettivi "carboidrati liquidi" dei gel di oggi una o due volte nel finale di corsa, non di più perchè potevano dare problemi a stomaco e intestino. Oggi ne prendono uno ogni mezz'ora. E l'effetto lo senti anche prendendone uno, specie per chi come me li aborre da quando esistono. Per me (capisco che la cosa faccia innervosire, lo so) è, concettualmente parlando, doping anche questo perchè se ne usi meno c'è una differenza nella prestazione e non è facile vedere quando l'altro assume o no.
Non si spiegano certo i numeroni con questo...ma tutto aiuta.

[Fantasio]

si ma quello che conta non sono i giorni di corsa, è la lunghezza del periodo. Pogacar fa numeroni in febbraio, marzo, aprile o maggio, luglio, settembre, ottobre.
Evenepoel più o meno uguale, come lunghezza del periodo in cui sforna prestazioni.
Armstrong l'hanno costretto a saltare proprio i colleghi che prima o poi gliela hanno fatta pagare. In gruppo era temuto, ma non amato.
E soprattutto, "rompeva le balle" in giugno e luglio, il resto lo lasciava agli altri specialisti.

Non posso che concordare. Poi io ho sempre saputo che esistono prodotti che hanno effetti prolungati ed altri che ne hanno sull'immediato, e che i corridori li usano entrambi, specialmente prima delle corse importanti. Credo anzi che quanto è successo a Pogacar a Courchevel sia dovuto al fatto che, demoralizzato dopo la crono, non abbia preso quelli a effetto immediato. Però resta il fatto che non sappiamo cosa prendono oggi, e neanche se si tratti di qualcosa rilevabile (quasi certamente non lo è), quindi anche le considerazioni fatte sulla breve durata della carriera - che sinora sono sempre state valide - e sull'ostilità dei colleghi potrebbero trovarsi, diciamo, in "stand-by".
Se invece sono sempre valide, è plausibile che questo Pogacar lo si riveda ancora nel 2025, anche 2026, ma non oltre. Vedremo nel 2027, ma al suo posto proverei la Roubaix già l'anno prossimo.
(sempre che al 2027 ci si arrivi, coi tempi che corrono)

[castelli]

Mi pare che l'unico che ha denunciato Armstrong durante il suo periodo d'oro sia stato bullizzato in mondovisione senza che nessuno dicesse A.

Per cui sta roba dei colleghi bla bla bla non so da dove nasce. Quando uno ha dietro un colosso come UAE, non so in quanti abbiano voglia di fargli la guerra.

Sul resto: non sappiamo nemmeno cosa usano, dubito che UAE e Jumbo siano ferme al doping ematico...e non sappiamo nemmeno se possono trovare le cose che usano. E comunque Pogacar non farà neanche 60 giorni di corsa, meno di quanti ne faceva in media Armstrong, per cui, ammesso e non concesso che possano beccarlo, non si espone certamente più dell'americano a certi rischi.

ci sarebbe da considerare un semplice fatto: se questi non si dopano e fanno 7 watt kg regolari ad ogni tappa, fughe da 100 km con indetro il gruppo, etc etc che farebbero con il doping nel sangue?
è una bruttissima considerazione, basata su un presupposto assurdo che è quello dell'assenza di doping.


quanto al fatto della denuncia di altri corridori o squadre la vedo abbastanza dura.

le nuove positività tra i vip saranno molto difficile da rintracciare e molto discusse.
con l'epo dovevi cercare quello e amen, ma qui che ti metti a cercare? poi se lo trovi è una molecola di nuova generazione non nelle liste etc etc

[Filarete]

Domanda: ho sempre saputo che l'esplosività e lo spunto veloce fossero una caratteristica innata, non allenabile più di tanto, e che se un ciclista ce l'ha, la manifesta fin dalla giovane età.

é corretta questa cosa?

Se sì, come si spiega che Pogacar queste caratteristiche le migliora sensibilmente ben dopo i 20 anni?

Innate e perciò durevoli, basti pensare a Valverde e Gilbert esplosivi e veloci fino all' ultimo anno di carriera
Pogacar però si considerava molto veloce da Juniores e si aspettava, anzi, di essere maggiormente competitivo inviolate di gruppo tra i professionisti.

[herbie]

Mi pare che l'unico che ha denunciato Armstrong durante il suo periodo d'oro sia stato bullizzato in mondovisione senza che nessuno dicesse A.

Per cui sta roba dei colleghi bla bla bla non so da dove nasce. Quando uno ha dietro un colosso come UAE, non so in quanti abbiano voglia di fargli la guerra.

Sul resto: non sappiamo nemmeno cosa usano, dubito che UAE e Jumbo siano ferme al doping ematico...e non sappiamo nemmeno se possono trovare le cose che usano. E comunque Pogacar non farà neanche 60 giorni di corsa, meno di quanti ne faceva in media Armstrong, per cui, ammesso e non concesso che possano beccarlo, non si espone certamente più dell'americano a certi rischi.

ci sarebbe da considerare un semplice fatto: se questi non si dopano e fanno 7 watt kg regolari ad ogni tappa, fughe da 100 km con indetro il gruppo, etc etc che farebbero con il doping nel sangue?
è una bruttissima considerazione, basata su un presupposto assurdo che è quello dell'assenza di doping.


quanto al fatto della denuncia di altri corridori o squadre la vedo abbastanza dura.

le nuove positività tra i vip saranno molto difficile da rintracciare e molto discusse.
con l'epo dovevi cercare quello e amen, ma qui che ti metti a cercare? poi se lo trovi è una molecola di nuova generazione non nelle liste etc etc

sì ma se vai dare fastidio al 95% degli altri e usi una specie di super-doping (di questo stiamo parlando insomma...) o prima o dopo il modo per farti saltare, "di sistema", mica firmando la denuncia, lo trovano. Ne sono convinto e penso sia ragionevole pensare che lo possa temere anche chi lo usa.
E' per quello che mi fa strano che vadano (quei tre o quattro fenomeni) a raccogliere frutti anche nel giardino degli altri otto mesi all'anno quando potrebbero limitarsi a raccogliere il risultato al Tour o per dire Evenepoel nelle grandi classiche.
Perchè andarsela a cercare quando puoi rifare appunto i sette Tour indisturbato con i quaranta minuti di Froome a ennemila watt su quelle tre o quattro salite, e senza nemmeno sobbarcarti certe sfaticate estreme (perchè i 100 km. di fuga a prescindere dal doping sono una sfaticata estrema) tutto l'anno? Ok un Mondiale vale la pena...Fiandre Lombardia Liegi ecc. ecc. a ripetizione quando li hai già vinti in tenera età anche no.
Poi, oh, sono gli organismi stessi del ciclismo mondiale che scelgono personalmente gli atleti bambini, li crescono, gli creano un passato, gli dicono cosa devono fare, quanti chilometri di fuga, spostare in là l'asticella, fare questo e quello, sembra un film di spie, ma ok, tutto può essere.
Magari Pogacar è stato creato e messo lì perchè indisturbato possa andare frugare in certi pc e passa le informazioni a esponenti dei servizi di intelligence tra i tifosi a bordo strada tipo che nella borraccia del bambino c'era un chiavetta piena di dati, da insospettabile. E' per dire: allora vale tutto.

[Fantasio]

sì ma se vai dare fastidio al 95% degli altri e usi una specie di super-doping (di questo stiamo parlando insomma...) o prima o dopo il modo per farti saltare, "di sistema", mica firmando la denuncia, lo trovano. Ne sono convinto e penso sia ragionevole pensare che lo possa temere anche chi lo usa.

Evidentemente questi di cui stiamo parlando sono certi dell'impunità. Perché oggi sì, e ieri no, è da vedere.

[cycling_chrnicles]

Ma a me pare che Pogacar, anche in quest'annata super, abbia lasciato parecchio agli altri.

MvdP ha vinto Fiandre e Roubaix, Remco due ori olimpici, Roglic la Vuelta.

Sono mancati i Jumbo-Visma ma A sono l'altro lato della medaglia B loro sì anno scorso avevano fatto pure troppo C si sono spaccati di continuo.

E agli altri di briciole ne sono rimaste che basta, perché Pogacar, di fatto corre pochissimo.

Ha fatto una breve corsa a tappe, ha saltato tutte le classiche del nord, l'Amstel, la Freccia, San Sebastian.

Il banco non è che te lo possono far saltare Ciccone e Buitrago perchè non vincono il Tour. Ad Armstrong fecero la festa i suoi ex compagni di squadra che lui non tutelò, mica i suoi avversari.

Al massimo "gli altri" potrebbero storcere il naso per il dominio della UAE. Ma a me pare che, invece, ci sia la gara per andare in UAE e in Jumbo.