automotive: che fare?

[Krisper]

Non so se c'è un 3D già simile, scorrendo alcune pagine, non l'ho trovato.

In questi giorni la crisi dell'automotive, soprattutto (forse solo) europea, è ritornata di attualità. La questione è molto importante, lo è sempre stata di attualità e continuerà ad esserlo per diversi anni.

E' chiaro che siamo difronte ad una fase di transizione dal termico all'elettrico, forse non troppo in là nel tempo, anche all'idrogeno.
La politica industriale europea e anche, volenti o obbligate, quella delle grandi industrie europee punta a chiudere la produzione di auto termiche per il 2035.

Ora, io semplice acquirente che deve cambiare la vecchia auto, come devo scegliere? Considerando che proprio la scelta dei singoli clienti che determinerà il futuro industriale dell'auto in Europa; e non solo quello dell'auto.

Nel piccolo di una singola scelta, si gioca in larga scala il futuro.

dicevo, come si muove un cliente?

Io sono nell'idea di cambiare l'auto e provo a condividere con voi il mio ragionamento, perché credo possa essere uno spunto importante per provare a capire davvero come pensa bene o male un singolo in questo momento complicato nella scelta e come questo poi si ripercuote nell'automotive in generale.

Altra variabile importante è che i giovani comprano meno auto (io penso soprattutto per ragioni economiche, non solo per diverso stile di vita): il grosso del mercato è fatto da adulti, >35aa almeno.

Usato:
prima idea per non spendere molto, proprio alla luce delle incertezze del futuro.
A sorpresa mi sono trovato difronte a prezzi molto vicini al nuovo, con motori spesso non affidabili. Ad esempio, i concessionari sono pieni di auto con cinghia a bagno d'olio, che ha creato grossi problemi.
poi il prezzo davvero vicino al nuovo scontato dell'incentivo, me lo ha fatto scartare definitivamente.

Termico puro
scelta che di per sé non escludo, ma vivendo in una grande città, devo mettere in conto che in futuro posso avere blocchi del traffico che mi ostacolano.
I vantaggi sono di una meccanica più semplice, se si sceglie il manuale, e un motore che se scelto razionalmente potrebbe non costarti in manutenzione uno sproposito. I costi di manutenzione rimangono alti comunque.
Purtroppo i motori di oggi, avendo l'obiettivo di cercare di ridurre i consumi e co2, tendono ad essere meno affidabili (vedi cinghia a bagno d'olio del PureTech di PSA).
L'assicurazione è più cara di un elettrico e non c'è alcuna esenzione sul bollo.
Un vantaggio, soprattutto se sei un boomer come me, è che il piacere di guida (assolutamente personale) è ancora legato al cambio manuale.

Ibrido
scelta più logica, apparentemente.
L'auto segue la "moda" di una motilità più sostenibile (balla, ma vabbè); risparmi sul bollo (ora solo il 50% x 5 anni), non hai problemi di blocchi del traffico.
Bene? Ni.
I motori ibridi sono molto complessi dal punto di vista ingegneristico e i costi di manutenzione negli anni non sono per niente economici, anche per le Giapponesi, che al momento dominano in questo spazio.
Il costo dell'auto, già folle, pur in riduzione è ancora alto.
Porto un esempio, la C3 aircross 2021 nuova costa di più della nuova C3 aircross 2024!
Ma parliamo comunque di cifre totali sui 25000 e più.
Certo non c'è il problema rifornimento in viaggio e urbano, ma economicamente questa comodità si paga.
Inoltre, ogni compagnia ha una sua tecnologia di ibrido e il cliente non ingegnere non capisce a chi credere più affidabile.
i costumi si riducono, ma non in maniera così importante.

il diesel in certi caso fa meglio, ma è stato condannato a morte dalla politica, comprarlo oggi per chi vive in una grande area urbana è un mezzo suicidio. rimane la nicchia per chi viaggia moltissimo.

Bi-fuel
In passato ebbi un'auto GPL che mi fece risparmiare parecchio, ma facevo circa 40000 km anno, ogni con meno di 10000 è una scelta poco/meno conveniente.

Idrogeno
purtroppo ancora non fattibile, le premesse sono ottime, forse il vero futuro, ma è ancora presto.

Infine, la madre di tutte le questioni, l'elettrico.
In termini economici è vantaggioso: considerando l'incentivo molto più corposo, l'esenzione bollo 5 anni, e poi -75%, costo rifornimento minore (soprattutto con un piano), minore manutenzione, no blocchi e ztl; la tentazione c'è. I costi del nuovo stanno scendendo, in Inghilterra ho letto che alcune compagnie pareggeranno il prezzo del termico.
Ma poi devi fare i conti con le cose pratiche:
-rifornimento a domicilio, se non l'hai è un handicap insormontabile
-viaggi (la rete di ricarica in Italia è insufficiente e mal distribuita), addirittura in nave alcune compagnie ti chiedono un carica minore del 30%! Poi dopo che sbarchi hai bisogno di fermarti ancora per ricaricare
-tempi di rifornimento ancora lunghi

insomma, se è una seconda auto urbana, con box con ricarica, allora può andare molto bene, se poi la casa ha i pannelli solari e l'indipendenza energetica, allora è il top. Ma tolto questo stato ideale, per molto molto pochi, il resto come fa? moltissimi non hanno nemmeno un garage!
è un auto solo per ricchi?

in conclusione, come è possibile la transizione? Se anche uno che non ha preconcetti sull'elettrico, vede complicata la gestione quotidiana?

eppure sono sempre di più i modelli full elettrico senza il corrispettivo termico, la 500 torna all'ibrido, ma ad esempio la nuova R5 è solo elettrica.

io la scelta che ho fatto è la peggiore per il mercato e per l'automotive, aspettare, che è poi quello che sta accedendo in larga scala e che ha fatto crollare il mercato.

Sono tanti i temi legati all'auto, non solo questi (ingegneria dei motori, modelli molto simili tra loro, ADAS che alzano i costi, noleggio, la perdita di identità del modello (oggi si assomigliano tutti, per abbattere i costi sono costruiti sulle stesse piattaforme) e del marchio, ecc...)

insomma, che fare? E cosa davvero deve fare la politica? Proseguire con gli incentivi?

[jumbo]

2-3 anni fa ero nella stessa situazione, con un mercato un po' meno sviluppato di oggi, e dubbi anche più grandi.
è venuta fuori l'opportunità di un'auto aziendale e così ho eliminato metà dei problemi... comunque ho preso una phev, anche per sperimentare le nuove tecnologie e motorizzazioni.
se uno ha il garage di proprietà, molti problemi che ci si fa sull'elettrico trovo che siano superabili, con o senza fotovoltaico. rimane la maggiore attenzione che si deve avere nel pianificare un viaggio di lunghezza >300/400 km.
di fatto con un ibrido phev hai problemi di gestione dei rifornimenti non troppo dissimili da quelli di una elettrica.
lo spazio per una batteria che ti dà circa 50 km di autonomia (un po' ottimistica) fa sì che il serbatoio si riduca e ti rimanga una autonomia in termico di 400 km.
la differenza è che a fare il pieno ci metti 5 minuti, ma con una elettrica se fai un viaggio in autostrada saresti quasi più comodo (le colonnine ci sono a tutte le stazioni di servizio e con una sosta di 20-30 minuti ad alta potenza ti riporti all'80%, mentre la benzina per ragioni di costo tendo a non farla mai in autostrada).
la questione delle elettriche sui traghetti è controversa: ho letto tutto e il contrario di tutto, anche che la compagnia che limita la carica della batteria sarebbe una sola, che starebbe cambiando regole e che anzi ce ne sono altre che ti fanno ricaricare durante il viaggio.

l'idrogeno ad oggi non è una tecnologia utile: in tutta Italia ci sono una trentina di punti di rifornimento.

detto questo, a livello motoristico rimpiango il 1.6 multijet che avevo fino a 2 anni e mezzo fa.

[Road Runner]

Su "La Provincia di Como" di ieri o l'altro ieri c'era una lettera al direttore di un lettore che spiegava la proprio esperienza a un anno
dall'acquisto di un'auto elettrica.
Era semplicemente disperato!
C'era da mettersi le mani nei capelli per i disagi sopportati, e tra l'altro diceva che il costo al chilowatt nelle aree
di ricarica era tutt'altro che economico..!
Mi spiace che ieri sera ho messo fuori per il ritiro il pacco quindicinale dei giornali, sennò avrei volentieri
scansionato la pagina.

[drake]

Io finché sarà possibile terrò il caro vecchio gpl
Economico, ecologico, sicuro e -per ora- non mi ha nemmeno mai dato problemi di affidabilità

[herbie]

la differenza è che a fare il pieno ci metti 5 minuti, ma con una elettrica se fai un viaggio in autostrada saresti quasi più comodo (le colonnine ci sono a tutte le stazioni di servizio e con una sosta di 20-30 minuti ad alta potenza ti riporti all'80%, mentre la benzina per ragioni di costo tendo a non farla mai in autostrada).

20-30 minuti?

Significa che dovrei rinunciare definitivamente alle gite in bici in giornata andando in auto in montagna. Sono un handicap, considerata la quantità di altre cose da fare, insormontabile, solo per una ricarica.
Certo, se fai una vacanza di quindici giorni, può valerne la pena, ma se per riposarti non ti puoi allontanare da casa comunque per più quattro/cinque giorni alla volta, per motivi familiari, anche no.....

[Krisper]

“Le vendite di auto ibride hanno raggiunto il 32,8% del mercato europeo a settembre e hanno superato per la prima volta quelle a benzina (29,8% del mercato, -17,9%).”
(Da Repubblica)

Dato che non stupisce.

Nello stesso articolo (https://www.repubblica.it/economia/2024 ... G-P13-S1-F) si parla di acquisti elettrici saliti in Spagna e Inghilterra.

La Spagna aveva dati simile all’Italia, ma abbassando i prezzi, le vendite salgono, ma i problemi logistici rimangono.

Aggiungo un altro possibile elemento a sfavore della elettrica: la svalutazione più rapida. É vera?
Non so, certo che se hai fino a 11000€ di incentivi, é dura comprare un usato elettrico, anche con batteria ancora relativamente nuova.

In questo momento chi acquista l’elettrico ha vantaggi economici che in futuro si scorda, ma anche svantaggi di una tecnologia in rapida evoluzione che invecchia più velocemente il tuo mezzo.

Sul costo ricarica.
É vero che non è economico, ma ancora più conveniente rispetto alla benzina.
Comunque esiste un gap tra paesi europei enorme, si passa da 0,6 a 0,06 euro/KWh. Assurdo!
Per quanto esista un gap anche per il prezzo della benzina, non è certo di queste proporzioni.

Il paese più caro è la Danimarca, l’Italia è messa male, la quarta più cara.

Se la UE vuole fortemente la transizione all’elettrico, ha in mano l’arma più potente: abbassare il costo della ricarica!
Alla fine un disagio si sopporta solo se il vantaggio economico è davvero sostanzioso; poi con le nuove abitudini ci dimenticheremo della comodità del pieno in pochi minuti.

[jumbo]

la differenza è che a fare il pieno ci metti 5 minuti, ma con una elettrica se fai un viaggio in autostrada saresti quasi più comodo (le colonnine ci sono a tutte le stazioni di servizio e con una sosta di 20-30 minuti ad alta potenza ti riporti all'80%, mentre la benzina per ragioni di costo tendo a non farla mai in autostrada).

20-30 minuti?

Significa che dovrei rinunciare definitivamente alle gite in bici in giornata andando in auto in montagna. Sono un handicap, considerata la quantità di altre cose da fare, insormontabile, solo per una ricarica.
Certo, se fai una vacanza di quindici giorni, può valerne la pena, ma se per riposarti non ti puoi allontanare da casa comunque per più quattro/cinque giorni alla volta, per motivi familiari, anche no.....

Dipende quanti km fai.
Se parti da Milano e vai ad Aosta, fai 300 km andata e ritorno e non hai bisogno di ricaricare durante il viaggio.
Se ti organizzi bene, magari riesci a lasciare l'auto in ricarica mentre sei in giro in bicicletta.
Se vai a Bolzano è diverso, ma in ogni caso ogni 2-3 ore di guida una sosta male non fa, ma dubito che tu ci vada in giornata.

[Slegar]

Mio consiglio? Auto tradizionale a benzina, potrebbe essere quelle che ti durerà di più, ben oltre il 2035.
Perché? Le ricerche sugli e-fuels sono molto più avanti di quanto è fatto sapere; il grande problema, per ora, sono le fonti di energia totalmente rinnovabili per la loro produzione (qui si aprirebbe la discussione dei rapporti tra Europa e paesi nordafricani e tutto quello che ne segue), però, come si dice dalle mie parti, quando l'acqua tocca il culo si impara a nuotare ed in dieci anni c'è tutto il tempo.

L'uso dell'auto elettrica su larga scala, oltre al forte impatto ambientale e la scarsità di materie prime nella produzione di batterie, ha un potenziale impatto devastante sulle reti di distribuzione elettrica. Una fast-recharge a due postazioni necessita di 50kW di potenza da destinare, pari ad una palazzina di 14 appartamenti, però a differenza dell'immobile la percentuale d'uso è ben minore. Una diffusione su larga scala di postazioni di ricarica per veicoli elettrici può portare ad un affaticamento della rete elettrica dovuto a picchi di assorbimento elevati non compensati da un uso continuo. Si verrebbe a creare una richiesta di potenziamento della rete elettrica non supportata da un reale vantaggio economico per i gestori della rete stessa, visto che per un'alta percentuale della giornata rimarrebbe ampiamente sottoutilizzata.

Sugli e-fuel e carburanti sintetici la ricerca è parecchio avanti, perché questi tipi di carburanti saranno/sono indispensabili al trasporto aereo, visto che i motori elettrici sono improponibili nel campo dell'aviazione civile (e militare); lascio volentieri a voi l'esperienza di un volo Roma-New York su un vettore alimentato a pannelli solari. La ricerca sugli e-fuel e carburanti sintetici non potrà che avere effetti benefici anche nel campo della trazione su gomma.

Un po' di siti su e-fuel e carburanti sintetici (anche per uso automotive):
https://www.rsi.ch/info/svizzera/I-carb ... 92189.html
https://www.futuroprossimo.it/2023/07/i ... arburanti/
https://www.klm.it/information/sustaina ... ation-fuel
https://www.infrajournal.com/it/w/saf-e ... ione-green
https://www.enac.gov.it/app/uploads/202 ... a_Enac.pdf

[Road Runner]

la differenza è che a fare il pieno ci metti 5 minuti, ma con una elettrica se fai un viaggio in autostrada saresti quasi più comodo (le colonnine ci sono a tutte le stazioni di servizio e con una sosta di 20-30 minuti ad alta potenza ti riporti all'80%, mentre la benzina per ragioni di costo tendo a non farla mai in autostrada).

20-30 minuti?

Significa che dovrei rinunciare definitivamente alle gite in bici in giornata andando in auto in montagna. Sono un handicap, considerata la quantità di altre cose da fare, insormontabile, solo per una ricarica.
Certo, se fai una vacanza di quindici giorni, può valerne la pena, ma se per riposarti non ti puoi allontanare da casa comunque per più quattro/cinque giorni alla volta, per motivi familiari, anche no.....

Dipende quanti km fai.
Se parti da Milano e vai ad Aosta, fai 300 km andata e ritorno e non hai bisogno di ricaricare durante il viaggio.
Se ti organizzi bene, magari riesci a lasciare l'auto in ricarica mentre sei in giro in bicicletta.
Se vai a Bolzano è diverso, ma in ogni caso ogni 2-3 ore di guida una sosta male non fa, ma dubito che tu ci vada in giornata.

Si, ma se faccio una sosta su un viaggio di 3 ore vorrei passarla stravaccato a bere un caffè, non a smadonnare tra colonnine,
carte di credito, cavi, ecc...

[jumbo]

20-30 minuti?

Significa che dovrei rinunciare definitivamente alle gite in bici in giornata andando in auto in montagna. Sono un handicap, considerata la quantità di altre cose da fare, insormontabile, solo per una ricarica.
Certo, se fai una vacanza di quindici giorni, può valerne la pena, ma se per riposarti non ti puoi allontanare da casa comunque per più quattro/cinque giorni alla volta, per motivi familiari, anche no.....

Dipende quanti km fai.
Se parti da Milano e vai ad Aosta, fai 300 km andata e ritorno e non hai bisogno di ricaricare durante il viaggio.
Se ti organizzi bene, magari riesci a lasciare l'auto in ricarica mentre sei in giro in bicicletta.
Se vai a Bolzano è diverso, ma in ogni caso ogni 2-3 ore di guida una sosta male non fa, ma dubito che tu ci vada in giornata.

Si, ma se faccio una sosta su un viaggio di 3 ore vorrei passarla stravaccato a bere un caffè, non a smadonnare tra colonnine,
carte di credito, cavi, ecc...

Mi risulta tutto molto più semplice. Attaccare il cavo ci metti 20 secondi, e l'addebito funziona in modo automatico perché si possono fare preventivamente abbonamenti ai vari erogatori del servizio (che peraltro ti danno diritto a tariffe più basse).
Smadonni di più alla fila per pagare il caffè, o a quella per pagare la benzina.

[Krisper]

Mio consiglio? Auto tradizionale a benzina, potrebbe essere quelle che ti durerà di più, ben oltre il 2035.
Perché? Le ricerche sugli e-fuels sono molto più avanti di quanto è fatto sapere; il grande problema, per ora, sono le fonti di energia totalmente rinnovabili per la loro produzione (qui si aprirebbe la discussione dei rapporti tra Europa e paesi nordafricani e tutto quello che ne segue), però, come si dice dalle mie parti, quando l'acqua tocca il culo si impara a nuotare ed in dieci anni c'è tutto il tempo.

L'uso dell'auto elettrica su larga scala, oltre al forte impatto ambientale e la scarsità di materie prime nella produzione di batterie, ha un potenziale impatto devastante sulle reti di distribuzione elettrica. Una fast-recharge a due postazioni necessita di 50kW di potenza da destinare, pari ad una palazzina di 14 appartamenti, però a differenza dell'immobile la percentuale d'uso è ben minore. Una diffusione su larga scala di postazioni di ricarica per veicoli elettrici può portare ad un affaticamento della rete elettrica dovuto a picchi di assorbimento elevati non compensati da un uso continuo. Si verrebbe a creare una richiesta di potenziamento della rete elettrica non supportata da un reale vantaggio economico per i gestori della rete stessa, visto che per un'alta percentuale della giornata rimarrebbe ampiamente sottoutilizzata.

Sugli e-fuel e carburanti sintetici la ricerca è parecchio avanti, perché questi tipi di carburanti saranno/sono indispensabili al trasporto aereo, visto che i motori elettrici sono improponibili nel campo dell'aviazione civile (e militare); lascio volentieri a voi l'esperienza di un volo Roma-New York su un vettore alimentato a pannelli solari. La ricerca sugli e-fuel e carburanti sintetici non potrà che avere effetti benefici anche nel campo della trazione su gomma.

Un po' di siti su e-fuel e carburanti sintetici (anche per uso automotive):
https://www.rsi.ch/info/svizzera/I-carb ... 92189.html
https://www.futuroprossimo.it/2023/07/i ... arburanti/
https://www.klm.it/information/sustaina ... ation-fuel
https://www.infrajournal.com/it/w/saf-e ... ione-green
https://www.enac.gov.it/app/uploads/202 ... a_Enac.pdf

c'è chi teme che in futuro le accise passino all'elettrico, forse a ragione.

c'è da considerare la svalutazione dell'elettrico maggiore del termico, invecchiano alla "velocità della luce".

costi di riparazione elettrico (fuori garanzia) molto alti e con necessità di centri specializzati (pochi ancora)

a favore ci sono spese di manutenzione ridicoli rispetto al termico, risparmio economico (se ricarica domestica e tariffe flat).

assicurazione meno cara

e se teniamo conto del bonus + sconti (le case devono vendere elettrico per la loro media CO2), addirittura l'acquisto sarà più economico, impensabile fino a poco fa.

messa così, chi sceglie un elettrico deve fare bene i conti e forse preferire la rata con valore garantito a 3-5 anni, se ha da rottamare, oppure noleggio.

ma per chi tiene un auto molti anni, le cose si complicano parecchio.

sui e-fuel, sono d'accordo che la ricerca è avanti, ma come stiamo vedendo per l'elettrico, la logistica di rifornimento è lunga ad esserci, soprattutto in Italia.

chi non ha la possibilità della ricarica in garage, non ha dubbi; chi l'ha invece se li pone.

sul tempo di sosta, è un gusto e abitudine personale: a me non piace viaggiare con l'ansia del tempo, quanto ci metto ci metto. Poi per uno, massimo due veri viaggi all'anno, non è che mi cambi molto la sosta in più.
diverso se viaggi per lavoro, in quel caso cambia molto.

[herbie]

la differenza è che a fare il pieno ci metti 5 minuti, ma con una elettrica se fai un viaggio in autostrada saresti quasi più comodo (le colonnine ci sono a tutte le stazioni di servizio e con una sosta di 20-30 minuti ad alta potenza ti riporti all'80%, mentre la benzina per ragioni di costo tendo a non farla mai in autostrada).

20-30 minuti?

Significa che dovrei rinunciare definitivamente alle gite in bici in giornata andando in auto in montagna. Sono un handicap, considerata la quantità di altre cose da fare, insormontabile, solo per una ricarica.
Certo, se fai una vacanza di quindici giorni, può valerne la pena, ma se per riposarti non ti puoi allontanare da casa comunque per più quattro/cinque giorni alla volta, per motivi familiari, anche no.....

Dipende quanti km fai.
Se parti da Milano e vai ad Aosta, fai 300 km andata e ritorno e non hai bisogno di ricaricare durante il viaggio.
Se ti organizzi bene, magari riesci a lasciare l'auto in ricarica mentre sei in giro in bicicletta.
Se vai a Bolzano è diverso, ma in ogni caso ogni 2-3 ore di guida una sosta male non fa, ma dubito che tu ci vada in giornata.

il problema è che non puoi perdere tre quarti d'ora (ad andar bene, ad aver vicino la ricarica, a non trovare nessuno davanti....) il giorno prima. Perchè il giorno prima ci sono mille altre cose da fare, così come al rientro non puoi avere l'auto scarica, e la ricarica dopo una gita in giornata ti fa perdere il beneficio in relax della gita stessa.
Buttare un'ora poi DURANTE la giornata significa dover accorciare significativamente la gita o il giro.
No, con questo sistema le gite in giornata diventano stressanti, decisamente off limits, se non le si vuol far diventare di nuovo un lavoro....

[galliano]

c'è chi teme che in futuro le accise passino all'elettrico, forse a ragione.

chi non ha la possibilità della ricarica in garage, non ha dubbi; chi l'ha invece se li pone.

Lo Stato incassa vagonate di soldi dalle accise, mi pare scontato che si sposteranno anche sull'elettrico, da capire come faranno a distinguere tra carica dell'auto e normale consumo domestico.

Io potrei ricaricare in garage ma il dubbio ce l'ho lo stesso, eccome.
Prezzi troppo alti nonostante gli incentivi.
Io ho bisogno di un'auto lunga, qui da noi ci sono dislivelli importanti anche solo a fare 20km al giorno e ora con una sw diesel non ho problemi, se dovessi comprare l'equivalente elettrico mi costerebbe un rene e probabilmente sui tragitti extraurbani con frequenti salite avrei performance scadenti.
Comprerei volentieri da Xi Jinping se non ci fosse la strega e i suoi compari alla guida della CE.

[bicycleran]

Per l'elettrico mi pare che tecnologia e società italiana non siano ancora mature. Fino a pochi mesi fa, nel mio quartiere da 80mila abitanti non c'era neanche una colonnina; se volessi fare una vacanza al sud due pieni non mi basterebbero, e i tempi di ricarica sarebbero infiniti...

Sul futuro, a quanto ho capito la gran parte delle case automobilistiche sta investendo lì; in Cina sono già tutti elettrificati, e la tecnologia (batterie comprese) è in rapida evoluzione (da cui la probabile contestuale rapida svalutazione dei veicoli obsoleti).

Da non esperto, l'idea che mi sono fatto è che, nonostante le criticità, il futuro possa essere elettrico. Ma se dovessi cambiare auto ora mi indirizzerei altrove (non so dove).

[jumbo]

20-30 minuti?

Significa che dovrei rinunciare definitivamente alle gite in bici in giornata andando in auto in montagna. Sono un handicap, considerata la quantità di altre cose da fare, insormontabile, solo per una ricarica.
Certo, se fai una vacanza di quindici giorni, può valerne la pena, ma se per riposarti non ti puoi allontanare da casa comunque per più quattro/cinque giorni alla volta, per motivi familiari, anche no.....

Dipende quanti km fai.
Se parti da Milano e vai ad Aosta, fai 300 km andata e ritorno e non hai bisogno di ricaricare durante il viaggio.
Se ti organizzi bene, magari riesci a lasciare l'auto in ricarica mentre sei in giro in bicicletta.
Se vai a Bolzano è diverso, ma in ogni caso ogni 2-3 ore di guida una sosta male non fa, ma dubito che tu ci vada in giornata.

il problema è che non puoi perdere tre quarti d'ora (ad andar bene, ad aver vicino la ricarica, a non trovare nessuno davanti....) il giorno prima. Perchè il giorno prima ci sono mille altre cose da fare, così come al rientro non puoi avere l'auto scarica, e la ricarica dopo una gita in giornata ti fa perdere il beneficio in relax della gita stessa.
Buttare un'ora poi DURANTE la giornata significa dover accorciare significativamente la gita o il giro.
No, con questo sistema le gite in giornata diventano stressanti, decisamente off limits, se non le si vuol far diventare di nuovo un lavoro....

Per le ricariche prima e dopo l'uscita è determinante avere la ricarica a casa. Senza la ricarica a casa l'elettrico diventa di gestione più complessa.
Per uscite in giornata, a meno di voler passare 6 ore in auto senza traffico, la maggior parte delle volte non avrai bisogno di ricaricare durante il giorno, e se lo devi fare probabilmente basta una volta, che (non sempre) magari riesci a fare mentre ti bevi una birra o un caffè prima del ritorno in auto. E appunto non serve un'ora ma 20-30 minuti già per risalire a un 80%.

[Slegar]

Lo Stato incassa vagonate di soldi dalle accise, mi pare scontato che si sposteranno anche sull'elettrico, da capire come faranno a distinguere tra carica dell'auto e normale consumo domestico.

Bisogna considerare il discorso nel suo complesso. Ipotizzando un futuro (foschissimo) votato completamente alla trazione elettrica, l'impatto sul traffico complessivo di chi si ricarica l'automobile a casa è marginale. Considerando, invece, l'uso attuale dei motori a combustione interna, mezzi come trasporto merci (autocarri semplici, a rimorchio, autoarticolati, .....), trasporto passeggeri (autobus, treni a gasolio, .....), macchine operatici (escavatori, generatori autonomi, ......) e quant'altro non possono essere ricaricati con la presa nel garage ed il pannello fotovoltaico, per cui sarà abbastanza semplice per lo stato "pescare" le accise sui prelievi dalla rete per la trazione elettrica.

Per chi abita in zone "complicate" come le nostre, i consumi delle auto elettriche aumentano per sopperire all'alienazione dell'emissione di calore di un classico motore a combustione interna. Oltre alla perdita di carica delle batterie dovute alle basse temperature ed alla maggiore limpidezza notturna del cielo in inverno, bisogna mettere in conto il mancato apporto di energia termica per il riscaldamento dell'abitacolo, ovviamente, oltre ad altri "consumi occulti" derivanti dall'assenza dispersione di calore, come la necessità di riscaldare i gruppi ottici anteriori per evitare la formazione di ghiaccio e condensa e, ancora più importante, la stessa necessità si presenta per i circuiti elettronici.

[jumbo]

Lo Stato incassa vagonate di soldi dalle accise, mi pare scontato che si sposteranno anche sull'elettrico, da capire come faranno a distinguere tra carica dell'auto e normale consumo domestico.

Bisogna considerare il discorso nel suo complesso. Ipotizzando un futuro (foschissimo) votato completamente alla trazione elettrica, l'impatto sul traffico complessivo di chi si ricarica l'automobile a casa è marginale. Considerando, invece, l'uso attuale dei motori a combustione interna, mezzi come trasporto merci (autocarri semplici, a rimorchio, autoarticolati, .....), trasporto passeggeri (autobus, treni a gasolio, .....), macchine operatici (escavatori, generatori autonomi, ......) e quant'altro non possono essere ricaricati con la presa nel garage ed il pannello fotovoltaico, per cui sarà abbastanza semplice per lo stato "pescare" le accise sui prelievi dalla rete per la trazione elettrica.

Per chi abita in zone "complicate" come le nostre, i consumi delle auto elettriche aumentano per sopperire all'alienazione dell'emissione di calore di un classico motore a combustione interna. Oltre alla perdita di carica delle batterie dovute alle basse temperature ed alla maggiore limpidezza notturna del cielo in inverno, bisogna mettere in conto il mancato apporto di energia termica per il riscaldamento dell'abitacolo, ovviamente, oltre ad altri "consumi occulti" derivanti dall'assenza dispersione di calore, come la necessità di riscaldare i gruppi ottici anteriori per evitare la formazione di ghiaccio e condensa e, ancora più importante, la stessa necessità si presenta per i circuiti elettronici.

L'elettrificazione può funzionare sulle automobili per una buona parte degli utenti (nemmeno tutti).
Per gli autobus già è più complesso, anche se già esistono alcuni esempi, e comunque esistono da decenni i filobus prima che si inventassero le batterie.
Sui treni a gasolio, sarà probabilmente più efficace l'idrogeno.
Macchine operatrici ecc. possono essere elettrificate contando sul fatto che non tutti i cantieri vanno h24, e per certi utilizzi probabilmente l'elettrico non è utilizzabile efficacemente.

In montagna con salite ripide, l'elettrico perde autonomia in modo drammatico e anche le temperature invernali giocano a sfavore. La sostituzione dei veicoli elettrici allo stato attuale mi pare molto difficile.

[Krisper]

Vedo che non sono il solo ad avere dubbi e curiosità in merito.

Il tema svalutazione è fondamentale secondo me, infatti le agenzie di noleggio stanno stipulando accordi di Buy Back.
La casa automobilistica ricompra le auto vendute e ne rivende di nuove allo stesso noleggio; in questo modo ricicla la macchina vecchia nelle nuove.
L’idea è buona, ma faranno lo stesso discorso con il privato? Non credo e comunque l’idea di possedere un auto per molti anni sembra un’utopia.

Un altro tema centrale è la non personalità dell’auto, sarò poco lungimirante, ma non riesco ad immaginare auto da collezione tra queste elettriche.
Direte “e chi se ne frega!”; ma nel momento in cui acquisto un auto, acquisto una narrazione, uno stile.
Credo che non sia un caso che Luca de Meo punti al vintage elettrico, altrimenti non lo vende!

Io al momento comprerei l’elettrico come seconda auto, che non ho e non voglio avere, una deve bastare!; ma con garage e wallbox.
Sulla auto singola per tutto, sai che devi accettare compromessi in cambio di risparmio.

Sul costo del nuovo sarei davvero ottimista, bonus + sconti rendono più economica l’elettrico.
Io ho fatto i conti su una Opel: mild hybrid prezzo finale con bonus e sconto, chiavi in mano 24000; versione elettrica 21000. Il bonus passa da 1500 a 9000€ (in attesa dei nuovi incentivi rottamazione, ma è assai probabile che ci saranno, al massimo li tolgono al termico)

[Krisper]

Altra domanda che mi pongo: cosa deve fare la politica?
Sia quella nazionale che europea.

Al di là di critiche e lamentele, secondo voi che dovrebbe fare la politica?

[jumbo]

Secondo me la politica deve imporre dei limiti ambientali di tipo prestazionale (in questo caso, limiti di emissioni), ma mantenere la cosiddetta "neutralità tecnologica".
Quindi non dovrebbe imporre una tecnologia, ma lasciare che l'industria si organizzi per ottemperare a quei limiti nella modalità tecnologica che trova più efficiente.

[Slegar]

Altra domanda che mi pongo: cosa deve fare la politica?
Sia quella nazionale che europea.

Al di là di critiche e lamentele, secondo voi che dovrebbe fare la politica?

La politica europea la trovo scandalosa per quanto sta forzando la mano sull'elettrico
La politica tedesca ha fatto una breccia in quella europea lasciando aperta la porta agli e-fuel
La politica italiana ha fatto fiasco a Bruxelles puntando tutto sui biocarburanti.
https://economiacircolare.com/biocarbur ... -conti-ue/

[Maìno della Spinetta]

Van 9 posti elettrico costa una fucilata ed è senza autonomia. Al momento non posso permettermelo.

Come prestazioni l'elettrico è imbattibile, ma c'è un tema económico impossibile da risolvere al momento.

4 anni fa un Talento 1.6 diesel con qualche decina di migliaia di km costava tra i 16 e i 20k. 5k +300€mese per 5 anni.

Oggi il 9 posti stellantis (ad es Citroen) viene di listino in allestimento base con long range (long... 330km max invece di 200) viene 56k da nuovo. Non ci sono ancora usati in giro. 5k alla firma e 1250 euro mese per 5 anni.

Io non posso cambiare auto semplicemente.

In modo previdente ho preso una 7posti a benzina 6 anni fa, e vaffanbagno a Sala e all'area B.
Ma il mitico 1.6 diesel, con quella bella coppia che non cambiavi mai marcia tanto era ampia, che ti porta a a 20km/l, ecco, come lo vorrei...

PS l'india non molla il carbone da cui è dipendente, la Cina ha in programma l'apertura di decine di centrali a carbone, la filiera delle batterie sta fuori dall'Europa e il nostro unico possibile campione italiano, la Magneti Marelli, l'abbiamo venduta a dei giapponesi. Ci meritiamo l'estinzione industriale. E, data la scarsa attitudine europea a procreare, l'estinzione tout court.

[Krisper]

Van 9 posti elettrico costa una fucilata ed è senza autonomia. Al momento non posso permettermelo.

Come prestazioni l'elettrico è imbattibile, ma c'è un tema económico impossibile da risolvere al momento.

4 anni fa un Talento 1.6 diesel con qualche decina di migliaia di km costava tra i 16 e i 20k. 5k +300€mese per 5 anni.

Oggi il 9 posti stellantis (ad es Citroen) viene di listino in allestimento base con long range (long... 330km max invece di 200) viene 56k da nuovo. Non ci sono ancora usati in giro. 5k alla firma e 1250 euro mese per 5 anni.

Io non posso cambiare auto semplicemente.

In modo previdente ho preso una 7posti a benzina 6 anni fa, e vaffanbagno a Sala e all'area B.
Ma il mitico 1.6 diesel, con quella bella coppia che non cambiavi mai marcia tanto era ampia, che ti porta a a 20km/l, ecco, come lo vorrei...

PS l'india non molla il carbone da cui è dipendente, la Cina ha in programma l'apertura di decine di centrali a carbone, la filiera delle batterie sta fuori dall'Europa e il nostro unico possibile campione italiano, la Magneti Marelli, l'abbiamo venduta a dei giapponesi. Ci meritiamo l'estinzione.

Io il parogone lo faccio sullo stesso modello con motorizzazioni diverse nello stesso momento e con i bonus oggi per certi modelli costa meno l’elettrico!


Non ha senso paragonare i prezzi del passato con quelli di oggi.
Gli usati, ad esempio, sono cresciuti di molto e solo ora iniziano a calare.

L’elettrico oggi economicamente è vantaggioso, se hai una macchina da rottamare grazie al bonus, e nei costi di gestione; i problemi sono altri e sono molto legati alle abitudini, garage con wallbox obbligatorio, svalutazione del mezzo, logistica colonnine, ecc.

Io vedo la transizione ecologica molto complicata, e chi non la vede così!, non so nemmeno se davvero riuscirà ad avvenire, e sinceramente non saprei nemmeno cosa chiedere alla politica di fare.

Sicuramente chi sta pagando il prezzo più alto sono i lavoratori del settore, e il peggio temo debba ancora venire.

[Maìno della Spinetta]

Altra domanda che mi pongo: cosa deve fare la politica?
Sia quella nazionale che europea.

Al di là di critiche e lamentele, secondo voi che dovrebbe fare la politica?

Lavorare su nucleare e metano. Alleggerire incentivi alle rinnovabili che oltre un tot non sono utili. Promuovere una filiera domestica delle rinnovabili. Eliminare gli incentivi elettrici. Incentivare la rottamazione euro 0/1/2/3/4 che in Italia sono il 40% del parco circolante e sono responsabili della pressoché totalità delle emissioni.

[Maìno della Spinetta]

Van 9 posti elettrico costa una fucilata ed è senza autonomia. Al momento non posso permettermelo.

Come prestazioni l'elettrico è imbattibile, ma c'è un tema económico impossibile da risolvere al momento.

4 anni fa un Talento 1.6 diesel con qualche decina di migliaia di km costava tra i 16 e i 20k. 5k +300€mese per 5 anni.

Oggi il 9 posti stellantis (ad es Citroen) viene di listino in allestimento base con long range (long... 330km max invece di 200) viene 56k da nuovo. Non ci sono ancora usati in giro. 5k alla firma e 1250 euro mese per 5 anni.

Io non posso cambiare auto semplicemente.

In modo previdente ho preso una 7posti a benzina 6 anni fa, e vaffanbagno a Sala e all'area B.
Ma il mitico 1.6 diesel, con quella bella coppia che non cambiavi mai marcia tanto era ampia, che ti porta a a 20km/l, ecco, come lo vorrei...

PS l'india non molla il carbone da cui è dipendente, la Cina ha in programma l'apertura di decine di centrali a carbone, la filiera delle batterie sta fuori dall'Europa e il nostro unico possibile campione italiano, la Magneti Marelli, l'abbiamo venduta a dei giapponesi. Ci meritiamo l'estinzione.

Io il parogone lo faccio sullo stesso modello con motorizzazioni diverse nello stesso momento e con i bonus oggi per certi modelli costa meno l’elettrico!


Non ha senso paragonare i prezzi del passato con quelli di oggi.
Gli usati, ad esempio, sono cresciuti di molto e solo ora iniziano a calare.

L’elettrico oggi economicamente è vantaggioso, se hai una macchina da rottamare grazie al bonus, e nei costi di gestione; i problemi sono altri e sono molto legati alle abitudini, garage con wallbox obbligatorio, svalutazione del mezzo, logistica colonnine, ecc.

Io vedo la transizione ecologica molto complicata, e chi non la vede così!, non so nemmeno se davvero riuscirà ad avvenire, e sinceramente non saprei nemmeno cosa chiedere alla politica di fare.

Sicuramente chi sta pagando il prezzo più alto sono i lavoratori del settore, e il peggio temo debba ancora venire.

Come paragone in termini assoluti sono d'accordo: traffic Renault TD viene 36k, contro i 56k dell'e-tourer. 20 k di differenza.

Ma le cose vanno viste nella loro concretezza: oggi usati elettrici in giro a 9 posti non ce n'è, mentre di TD ce n'è, e quindi comparo non per il gusto di comparare, ma dicendoti che cosa posso comperare oggi per le mie esigenze.
Turbo diesel con qualche anno oppure elettrico senza autonomia nuovo.
Tra 10 anni avrò più scelta nell'usato elettrico, ma ora no.

[eliacodogno]

e se teniamo conto del bonus + sconti (le case devono vendere elettrico per la loro media CO2), addirittura l'acquisto sarà più economico, impensabile fino a poco fa.

Ecco questo risponde al tuo interrogativo di cosa deve fare la politica, o meglio, cosa deve smettere di fare. Siamo al paradosso di far pagare salata una tecnologia matura e sulla quale si sono fermati gli investimenti sia per finanziare un settore che non sta partendo per problemi intuitivo che più o meno sono stati elencati. Ho anche idea che le case abbiano già messo a bilancio il pagamento delle multe per aver sforato la CO2 e quindi abbiano adeguato i propri listini. E parimenti continuano a spremere una catena di fornitura ormai massacrata in un settore dalle marginalità ultra risicate.

[Krisper]

A sorpresa, forse non troppo, sono stati cancellati tutti gli incentivi per l’auto nel 2025.

Scelta economica e/o ideologica?

Entrambe legittime, vanno però toccare il settore più delicato dell’industria italiana, l’auto.

Non solo mancheranno i soldi per l’acquisto, circa 750 milioni, ma anche a tutto il settore, circa 3,5 miliardi (erano previsti 4,6 miliardi).

Il ministro Urso ha promesso 200 milioni per l’indotto della componentistica, per ora a parole, non presenti nella manovra; ma è chiaro che non saranno sufficienti.

Il tema è delicato e mette sale su ferite scoperte.

Per dire, lo stato italiano ha dato così tanti soldi alla FIAT da comprarla due volte! Comunque senza nemmeno avere quote societarie, come avviene in Francia.

Anche la cosiddetta transizione è stata favorita senza convinzione e non organicamente.

Porto il paradosso che l’adeguamento della rete elettrica privata di un condominio sia a carico del cittadino e non del fornitore che poi venderebbe energia al singolo.
Risultato è che anche se hai il garage non può montare una wallbox!
(Comprare un elettrico senza ricarica domestica, fa perdere gran parte, se non tutto, il vantaggio economico).


In ogni caso, é giusto ritirare gli incentivi?

A mio parere ci sono buone ragioni sia per il sì che per il no; ma ahimè la drammatica situazione dell’industria italiana, costringe a preferire il no: gli incentivi servono!

Il ritardo/assenza in passato di una sistematica strategia industriale è lapalissiano, ma che fare?

Anche i dazi ai cinesi per 5 anni posso essere un boomerang fatale, visto che proprio sulle tecnologie elettriche dell’auto loro sono in netto vantaggio!

Puntare tutto sul termico?
E investire su tecnologie future come e-fuel e idrogeno?

Anche se in teoria può essere una buona idea, personalmente penso che tra tempi di sviluppo e reale efficacia energetica, ci metterebbe fuori gioco in futuro.

Insistere sull’elettrico?
Oltre a vincere le resistenze di gusti, psicologiche e, talora, ideologiche del mercato (che conta molto), servirebbe innanzitutto un controllo dei prezzi dell’energia e spingere politicamente le case di produzione a ridurre i prezzi sull’elettrico (senza incentivi, tornano prezzi troppo alti, anche se già in riduzione rispetto al passato).
Senza dimenticare la logistica delle colonnine pubbliche; il blocco degli incentivi é verosimile rallenti la diffusione di nuove stazioni.

Personalmente, farò la scelta di rinviare l’acquisto, in attesa di tempi migliori e di prezzi migliori, sia che acquisti un termico che elettrico.
Ho paura che molti faranno la mia stessa scelta, e questo non potrà che dare un colpo di grazia all’automotive europeo.

[bicycleran]

A sorpresa, forse non troppo, sono stati cancellati tutti gli incentivi per l’auto nel 2025.

Scelta economica e/o ideologica?

Si attende l'esito delle elezioni americane?

Premesso che sarebbe anche ora che la smettessimo di mungere le casse pubbliche per gli interessi privati, e di incasinare il sistema fiscale con incentivi e sgravi, questo è un gran bordello perché il settore vale punti di PIL e impiega credo 250.000 persone. Secondo me, visto che ci aspettano scelte di lungo periodo, la nazionalizzazione sarebbe la scelta più opportuna per dare un indirizzo strategico chiaro al settore. E mi pare sia anche vista meno peggio in UE rispetto agli aiuti alle imprese. Ma quale indirizzo strategico? Servirebbe una visione più largamente condivisa possibile, in modo che se cambia il governo italiano non va tutto in vacca e se cambia quello USA si tiene la barra dritta. Ma è pura utopia. Resta il grande bordello.

[bicycleran]

Qualche spunto interessante:

https://lavoce.info/archives/106249/una ... possibile/

[Krisper]

Qualche spunto interessante:

https://lavoce.info/archives/106249/una ... possibile/

Gran bel pezzo, grazie per averlo segnalato.

Non ho certo la competenza dell’editorialista, ma anch’io ho sempre pensato che il problema maggiore dell’industria italiana (ahimè, non solo nell’auto) sia nella minore ricerca e sviluppo.

Avere il costo del lavoro come maggiore margine di profitto è miope e autodistruttivo.


Le microaziende, tanto importanti nella nostra economia, non hanno spesso la forza di investire in R&S, e troppo spesso manca un sistema con la ricerca pubblica, anche lei deficitaria in termini di % di PIL, senza citare la frequente non meritocrazia delle università italiane.

I nostri problemi endemici sono amplificati da un quadro generale così complesso, che vede in difficoltà anche paesi più virtuosi di noi in R&S e costo del lavoro che permetta al tuo operaio di essere il tuo primo cliente!

In Italia servirebbe una cosa che non può esserci: una prospettiva politica a lungo termine, non alla rincorsa dell’# del momento (se vogliamo la UE una politica l’ha, condivisibile o meno); ma anche una classe imprenditoriale migliore.

La più grande responsabilità della crisi non è dell’elettrico o del 2035, ma di chi ha guidato la più grande industria italiana con ingenti aiuti pubblici e si è dimostrato non all’altezza!

Ci sta anche che per una volta la politica di interroghi se vale la pena dare aiuti a chi ha dimostrato di non meritarli!

[nemecsek.]

certo che se comprà na machina dovemo fa l'analisi della situazione politica economica mondiale stamo ben messi
io cercavo n'audi piccola, A1 o A3, non troppo conciata, ma prezzi molto alti sull'usato
ala fine me pijo (tappando il naso pure che non sono più sponsor) na jeep renegade che batte sui 14mila, benza a 50milakm
oppure se me pija na botta de vita l avenger, stiamo sui ventimila, pure meno
piuttosto notare che sti infami cercando di apiopparti il finaziamento a tutti i costi
vai coi contanti je fai dispiacere

[Maìno della Spinetta]

Qualche spunto interessante:

https://lavoce.info/archives/106249/una ... possibile/

Gran bel pezzo, grazie per averlo segnalato.

Non ho certo la competenza dell’editorialista, ma anch’io ho sempre pensato che il problema maggiore dell’industria italiana (ahimè, non solo nell’auto) sia nella minore ricerca e sviluppo.

Avere il costo del lavoro come maggiore margine di profitto è miope e autodistruttivo.


Le microaziende, tanto importanti nella nostra economia, non hanno spesso la forza di investire in R&S, e troppo spesso manca un sistema con la ricerca pubblica, anche lei deficitaria in termini di % di PIL, senza citare la frequente non meritocrazia delle università italiane.

I nostri problemi endemici sono amplificati da un quadro generale così complesso, che vede in difficoltà anche paesi più virtuosi di noi in R&S e costo del lavoro che permetta al tuo operaio di essere il tuo primo cliente!

In Italia servirebbe una cosa che non può esserci: una prospettiva politica a lungo termine, non alla rincorsa dell’# del momento (se vogliamo la UE una politica l’ha, condivisibile o meno); ma anche una classe imprenditoriale migliore.

La più grande responsabilità della crisi non è dell’elettrico o del 2035, ma di chi ha guidato la più grande industria italiana con ingenti aiuti pubblici e si è dimostrato non all’altezza!

Ci sta anche che per una volta la politica di interroghi se vale la pena dare aiuti a chi ha dimostrato di non meritarli!

dell'industria EUROPEA, e non solo dell'auto,

https://x.com/itsolelehmann/status/1856 ... e4LAg&s=35

[Krisper]

certo che se comprà na machina dovemo fa l'analisi della situazione politica economica mondiale stamo ben messi
io cercavo n'audi piccola, A1 o A3, non troppo conciata, ma prezzi molto alti sull'usato
ala fine me pijo (tappando il naso pure che non sono più sponsor) na jeep renegade che batte sui 14mila, benza a 50milakm
oppure se me pija na botta de vita l avenger, stiamo sui ventimila, pure meno
piuttosto notare che sti infami cercando di apiopparti il finaziamento a tutti i costi
vai coi contanti je fai dispiacere

Un tifoso del Toro con la Jeep?!?!?!

Almeno deve essere granata!

Si scherza

[bicycleran]

Posto anche qui un paio di articoli di Tavoni, che è uno degli esperti più influenti in tema di economia e clima.

https://lavoce.info/archives/104869/cos ... elettrica/
https://lavoce.info/archives/105897/per ... elettrica/

[Road Runner]

Il commento più sensato a quegli articoli è questo:

mb
esatto.
è questo il punto.
basterebbe semplicemente eliminare i divieti e gli obblighi e lasciare che il mercato faccia il suo corso.
la voglio? me la compro? non la voglio, compro altro.
questa insistenza sull’elettrico obbligato in Europa è una totale follia.
la UE fa il 9% delle emissioni di CO2 totali.
di queste l’automotive sarà un terzo.
e per il 3% di C02 abbiamo distrutto una industria in cambio di cosa?

03/10/2024

[bicycleran]

L'industria l'hanno affossata l'incapacità e la cecità di imprenditori, manager e decisori politici. Per fare giusto un nome, quel fetente così osannato di Marchionne. Oltre oceano c'è chi è diventato l'uomo più ricco del mondo, con le auto elettriche.
Vogliamo metterla sul libero mercato? Bene, via i dazi sulle auto cinesi allora. A un"elettrica a basso costo potrei anche farci un pensierino.

[Maìno della Spinetta]

Per gli amanti dei numeri

https://transport.ec.europa.eu/facts-fu ... ok-2024_en

[Slegar]

Per gli amanti dei numeri

https://transport.ec.europa.eu/facts-fu ... ok-2024_en

Grazie mille, una miniera di dati.

[Slegar]

Centro di Asiago, 15 novembre 2024, ore 8:15, temperatura esterna dell'aria -4°C, proprietario di Tesla acquistata in primavera senza posto auto al coperto, l'orario è il solito in cui va a lavorare, probabilmente il livello della batteria la sera precedente era sufficiente per evitare la ricarica: partenza e dopo 100 metri la Tesla si mette in una specie di modalità economy a circa 10 km/h creando una colonna non indifferente (compreso camion a rimorchio carico di legname che strombazzava incazzato furioso).

[Maìno della Spinetta]

Per gli amanti dei numeri

https://transport.ec.europa.eu/facts-fu ... ok-2024_en

Grazie mille, una miniera di dati.

avevo fatto per ragioni professionali uno studio a partire dal libro bianco della Commissione europea sul green new deal. Calcolando le emissioni alla produzione e al consumo di CO2 su tutta la vita degli autoveicoli (ad es. includendo il particolato aumentato da gomme, freni, asfalto (per via del peso) ) il net0 SOLO EUROPEO portava a una riduzione dello 0,6% della CO2 globale prendendo come scenario euro6D vs. BEV (circa 1% contando il parco circolante attuale).

Contando che circa il 40% delle nostre emissioni da automotive privato civile deriva da euro0-4, il primo passo da fare sarebbe stato portare tutti all'euro 6d.

Il caso dieselgate ha però mostrato (anche) quanto "incontrollabile" sia la strozzatura dei diesel, quindi gli scenari migliori sull'euro 6 soffrono la facile rimappatura della centraline.

Le fasi successive del net 0 riguardano trasporti commerciali, aeromobili, navi... Tuttavia si è deciso di partire dall'automotive privato (che incide in percentuale meno di altri settori, ad es. aerei o riscaldamento), il settore politicamente più delicato. Credo si sia fatto per diverse ragioni: 1) di salute, ridurre le emissioni diffuse e portarle in ambiti controllati, a beneficio dei grandi centri urbani; 2) ideologiche, ovvero usare uno strumento di educazione di massa (senza debitamente tenere in conto del possibile rinculo sociale); 3) competitive: forzare i produttori ad abbandonare una tecnologia matura e adeguarsi al "futuro" elettrico senza lasciarlo in mano alla Cina; 4) corruzione.

Al momento in Cina le migliori elettriche sono le BYD, che negli ultimi anni hanno ricevuto dai 4 ai 10 miliardi usd all'anno dal Governo cinese per R&D sulle pile. Molti altri player sono governati direttamente da società regionali o statali. Per avere un'auto in Cina occorre una licenza (targa) che è molto costosa per le ICE (in certe regioni siamo a 12.000 USD per l'acquisto di una targa) e regalata per le BEV.

I dazi ci sono per bilanciare questa disciplina di incentivazione e aiuti di stato che sta spingendo il mercato cinese delle BEV.

[Krisper]

La Cina ha un grande vantaggio sulle batterie, ma non sarà per molto.

Una volta che vende le batterie in Europa, i componenti al suo interno possono essere riutilizzati per una nuova batteria.
Il rapporto costo beneficio di questo non lo conosco, ma non credo sia solo marketing quello delle case di produzione quando parlano di il 90% di riciclo di un auto.

A me affascina molto il concetto di una città in cui le batterie delle auto siano in rete con la rete elettrica, consentendo risparmi di consumo e di infrastrutture.
Non sono in grado di comprenderlo appieno nella sua fattibilità, ma oggi non conta solo quanto consumi ma anche come sei in grado di immagazzinare energia e non sprecarla.

[Road Runner]

Centro di Asiago, 15 novembre 2024, ore 8:15, temperatura esterna dell'aria -4°C, proprietario di Tesla acquistata in primavera senza posto auto al coperto, l'orario è il solito in cui va a lavorare, probabilmente il livello della batteria la sera precedente era sufficiente per evitare la ricarica: partenza e dopo 100 metri la Tesla si mette in una specie di modalità economy a circa 10 km/h creando una colonna non indifferente (compreso camion a rimorchio carico di legname che strombazzava incazzato furioso).

Slegar ha centrato il vero tallone d'achille dell'elettrico (che sono due...)

1°) col freddo non c'è litio che tenga, le batterie diventano un terno al lotto. Come scritto in quote,
vai a dormire con mezza carica, ti risvegli "in mutande"..!

2°) nessuno ha ancora scritto questo: in salita il motore elettrico consuma in maniera "logaritmica";
chi di è disposto a fare una bella gita in montagna in una località sperduta che non sia Cortina,
arrivare in cima per miracolo, non poter ricaricare (tranne se vai a Cortina..), e poi tornare a casa
a piedi ? Eh, ma si ricarica in discesa... Quattroruote ha effettuato una prova a vedere quanto si ricaricava
una macchina elettrica, da scarica, a scendere dai Piani del Resinelli (LC) (sono mille metri di dislivello in discesa): appena in pianura, con
l'energia accumulata nelle frenate, la macchina ha percorso 2,5km (due chilometri e mezzo).
Con l'elettrico bisognerà scordarsi la gita in montagna.

[Trullo]

Aggiungo che l'auto elettrica non rimedia a nessuna delle esternalita' negative dell'auto privata (consumo di spazio, congestione stradale)
Lo scopo della politica dovrebbe essere quello di incrementare il trasporto collettivo, investendo su reti metropolitane nelle grandi aree urbane, tranviarie in quelle medie, nelle reti ferroviarie che collegano le citta' fra loro, e mantenendo un servizio dignitoso anche nelle zone meno densamene popolate, applicando anche negli altri paesi le best practices dei paesi piu evoluti in quest'ambito, come la Germania, la Svizzera o l'Olanda (magari sacrificando la velocita' di punta alla frequenza e capillarita' del sistema proprio come si fa in questi paesi)
Oltre naturalmente (sembra strano dirlo su un forum di appassionati di ciclismo) a incentivare l'uso della bicicletta sulle distanze piu brevi e dei piedi su quelle ancora piu brevi
Poi esiste un problema forse anche psicologico legato alle dimensioni e alla potenza di un'automobile (e ai relativi consumi), io ho due panda (una ibrida e una a metano e benzina) e soddisfano la maggior parte delle mie esigenze di mobilta' a breve distanza, sulle distanze piu lunghe uso treno o aereo (e i mezzi pubblici per gli spostamenti da/verso Milano centro) eventualmente noleggiando un'auto in loco

[Krisper]

sulla necessità di incrementare il trasporto collettivo, sono molto d'accordo. Un discorso valido sia nei brevi tragitti che medio lunghi.

quanto sia vicino il tempo in cui è possibile rinunciare all'auto privata non è noto, magari utilizzando occasionalmente solo l'affitto della macchina, quando quello pubblico non è fattibile.

ancora l'auto è un bisogno, un'abitudine difficile da cancellare, una comodità per molti aspetti. In futuro spero sia diverso, ma per qualche decennio ancora sarà così.

quanti di noi qui sul forum non hanno un auto? forse uno o due, poi siamo tutti costretti o volenti a investire parecchio denaro su questi oggetti.



il discorso auto elettrica a mio parere ha due piani separati e sono al momento solo idealmente collegati.

Il primo è quello privato: costo-benefico.
In questo momento è la citycar elettrica il vero gold standard, con risparmi davvero sostanziosi se si ha una wallbox a casa.
Come seconda auto poi è perfetta.
sui viaggi lunghi o in luoghi poco serviti da colonnine( montagna, aree meno popolose) allora l'auto elettrica costringe a dei compromessi importanti o proprio non è fattibile.

in cambio, anche le auto termiche hanno i loro punti deboli, soprattutto nel costo di gestione.
sono settimane che provo a studiare i vari modelli, il punto più critico delle termiche nuove è, a mio parere, l'affidabilità.
sono motori sempre più complessi, addirittura con doppia frizione, o frizioni che scivolano su due motori, 2 o 3 motori, cinghie fragili, sensori fin troppo sensibili, 3 cilindri, olii sempre più specifici, ecc...

senza contare che ci saranno i limiti per la circolazione nelle città, un tema non indifferente nel futuro.

comunque, sul piano privato, sono le esigenze di ognuno a far scegliere. Un conto della serva.
per quanto mi riguarda, la questione economica è fondamentale, per i pochi km che faccio, attualmente con una vecchia auto termica, il costo beneficio è sfavorevole.
Per questo ho aperto l'interesse all'elettrico, benché ancora a determinate condizioni (incentivo e wallbox).


secondo piano
quello politico-ambientale-geopolitico.
sinceramente ho letto e visto molte idiozie in rete e in tv, dettate più da preconcetti che da reale studio del fenomeno.

E' chiaro che la questione energetica sia strategica, non serve essere laureati in scienze politiche o economiche per capirlo, ma è altrettanto chiaro che sia necessario una nuova concezione, distribuzione, consumo, risparmio, immagazzinamento dell'energia. E forse l'auto può essere una soluzione, oppure la goccia che fa traboccare il vaso verso la catastrofe.
non è al momento chiaro cosa sia giusto o sbagliato fare, eccetto una cosa: il non scegliere.
Piaccia o no l'Europa, un paese da solo non basta, deve prendere la decisione adesso, con un alto rischio anche di sbagliare, qualsiasi cosa faccia.

Non sono d'accordo con i post scritti sopra, che sia il mercato a decidere.
E' una posta in gioco troppo alta, deve essere la politica a scegliere e noi tutti bravi a sceglierci politici con la testa non a forma di bagnoschiuma.

Chi saprà trovare il giusto equilibrio, se non l'autosufficienza energetica, avrà un vantaggio enorme.

E' l'auto al centro di questo tema così ampio? forse, comunque in parte sì.
Senza dimenticare che in Europa sono circa 12 milioni i lavoratori nel settore, diretto o indiretto, praticamente il cuore industriale del vecchio continente. Se crolla questa fetta di economia, sono guai!

Il problema più grande in Europa è la sua classe dirigente politica e imprenditoriale.
Servono esempi?

La Cina, piaccia o non piaccia, sull'auto ha le idee chiare, una politica industriale organica; non stanno vincendo sul mercato per caso e per dumping; sono stati bravi a cogliere il momento, come ha fatto Musk in USA.

Tesla, piaccia o no Musk, ha il dominio in questo settore, un suo singolo modello vende come tutto un intero marchio europeo, si sta slegando dalla filiera esterna, riportando tutta la costruzione sotto il suo controllo. Di conseguenza abbassando tempo e costi.

Il processo inverso a quello fatto dai marchi europei, che negli anni hanno delegato all'indotto, vicino o lontano, la produzioni di molti componenti.

Tesla è in un certo senso il ritorno della fabbrica old stile, quella che produceva tutto, o quasi, del suo prodotto.

Senza dimenticare che tesla ha anche una sua rete di colonnine di ricarica. Quando si dice avere un'idea organica di un progetto!


Se dovessi scommettere sul futuro, punterei su questa frase:
"il mondo degli automobilisti si divide in due categorie, chi ha o sta per comprare a breve un'auto elettrica e chi lo farà in futuro"

Tanto vale provare a costruire un sistema efficiente, una rete elettrica che sappia sfruttare milioni di batterie in strada e garage, che riesca ad aumentare l'efficienza delle rinnovabili, che abbassi il costo dell'energia a Kwh.

questo forse è possibile, e sarebbe un vantaggio per tutti.

[herbie]

Non sono d'accordo con i post scritti sopra, che sia il mercato a decidere.
E' una posta in gioco troppo alta, deve essere la politica a scegliere e noi tutti bravi a sceglierci politici con la testa non a forma di bagnoschiuma.

mi permetto di estrapolare dal contesto, un contesto fatto di argomentazioni interessanti, serie.
Ma questa frase fa veramente rabbrividire, visti gli enormi danni in termini economici, di salute, di vita, fatti dagli attuali governanti in ogni angolo del mondo.
Come si può pensare che "la gente" oggi possa ancora scegliere politici che badino al loro (della gente) interesse?
Io m'aspetto tutto il peggio, e programmo il modo per patire meno danni possibile, da queste prospettive.

[Road Runner]

Aggiungo che l'auto elettrica non rimedia a nessuna delle esternalita' negative dell'auto privata (consumo di spazio, congestione stradale)
Lo scopo della politica dovrebbe essere quello di incrementare il trasporto collettivo, investendo su reti metropolitane nelle grandi aree urbane, tranviarie in quelle medie, nelle reti ferroviarie che collegano le citta' fra loro, e mantenendo un servizio dignitoso anche nelle zone meno densamene popolate, applicando anche negli altri paesi le best practices dei paesi piu evoluti in quest'ambito, come la Germania, la Svizzera o l'Olanda (magari sacrificando la velocita' di punta alla frequenza e capillarita' del sistema proprio come si fa in questi paesi)
Oltre naturalmente (sembra strano dirlo su un forum di appassionati di ciclismo) a incentivare l'uso della bicicletta sulle distanze piu brevi e dei piedi su quelle ancora piu brevi
Poi esiste un problema forse anche psicologico legato alle dimensioni e alla potenza di un'automobile (e ai relativi consumi), io ho due panda (una ibrida e una a metano e benzina) e soddisfano la maggior parte delle mie esigenze di mobilta' a breve distanza, sulle distanze piu lunghe uso treno o aereo (e i mezzi pubblici per gli spostamenti da/verso Milano centro) eventualmente noleggiando un'auto in loco

Scusami Trullo ehh, ma mi fai questo bel discorso sull'ecologismo, sulla necessità di limitare l'uso dell'auto, ecc.. ec..
e poi mi dici che hai due Panda!!
Ma checcacchio te ne fai di due Panda ??
Ma non ne basta una che faccia quello che fanno le altre due ??

[Trullo]

Sono a mille chilometri di distanza una dall'altra

[Road Runner]

[Bitossi]

Comunque il problema del "monoauto", se si vive almeno in coppia, magari in un luogo poco o mal servito dai mezzi pubblici, si pone eccome.
Ne sono la prova vivente: munito di buonissimi propositi, non avendo più impegni lavorativi impellenti ( ), con la Mujer si decide di unificare la "grossa" (vecchio 2000 cc a benzina... ) e la "piccola" citycar in un SUV compatto ibrido.
La Mujer lavora ancora, e pur vivendo in città, diversa però da quella di lavoro, scopriamo che per il tragitto casa-lavoro, a causa di circostanze "geografiche", ci vogliono 15 minuti in auto, e almeno un'ora e mezza con treno e metro. Chissà quale sarà stata la scelta?
Per urgenze e/o imprevisti, mi ero tenuto uno scooterone, oltre ovviamente al parco bici che ne comprende pure 2 elettriche.
Ebbene, gli imprevisti capitano invariabilmente quando piove, nevica, o ci sono 27 gradi sottozero!
(E comunque, se l'imprevisto è per ipotesi accompagnare un parente anziano ad una visita medica, non è che sia troppo bello far mettere un casco e prendere aria ad un'arzilla novantenne... )
Non ne parliamo se al pensiunà rimangono piccoli impegni di lavoro o semi-volontariato, non prossimi all'abitazione.
A tal proposito, il car-sharing non è ancora ottimizzato, a mio giudizio, ma dovrebbe essere appunto la risposta razionale a tali problematiche.
(Vedo che sto facendo la descrizione di una organizzazione sociale auto-dipendente, di cui consapevomente mi dichiaro prigioniero politico! )

Riguardo al problema nel suo complesso, i miei 2 Eurocent: il motore termico, una tra le più geniali invenzioni della mente umana, dei cui derivati sono stato a lungo appassionato (e lo sono ancora in parte), ha purtroppo i giorni contati, a meno che non si trovino presto carburanti alternativi validi (presto = ieri). Per una contraddizione molto semplice legata alla combustione degli idrocarburi: in breve, se il motore funziona male libera nell'ambiente sostanze tossiche; se invece è perfetto (il mitico "rapporto lambda") produce CO2.
Trovo quindi ineluttabile il graduale passaggio all'elettrico, con relativi problemi di autonomia, costi e smaltimento; passaggio di cui l'ibrido rappresenta il razionale vettore.

[Maìno della Spinetta]

Solo per aumentare i problemi: Sull'auto, purtroppo, gravitano due dei capisaldi della postmodernità, ovvero la mobilità professionale e il doppio impiego familiare.

Fuori dai centri urbani senza macchina non raggiungi il posto di lavoro. O si torna ad abitare dove si lavora, oppure un medico e un'insegnante (faccio l'esempio scontato) dovranno o divorziare o rincorrere le ambizioni dell'altro ma non le proprie quando uno è promosso a un altro ospedale o assegnata a un altro plesso. Gli ospedali, ingranditi, sono fuori dai centri urbani, eccetera eccetera...