Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

[lucks83]

Nelle crono piatte? Io di quelle parlo
Froome era sempre nei primi tre
Contador quasi sempre nei primi cinque

Pogacar a Rocamadour 2022 mi sembra sia uscito dai 5, poi una la ha vinta 2021, una è arrivato secondo 2025, il prologo Danese terzo 2023, queste senza fare ricerche, insomma proprio al massimo come Froome

Che nelle miste è il più forte é pacifico, il più forte dai tempi di Indurain (eccezione combloux)

Ulrich e Armstrong non vengono considerati per questioni disciplinari? Non credo proprio che fossero inferiori allo sloveno a crono su qualsiasi terreno.

No Armstrong nn lo considero, nn ha vinto niente oltre mondiale, amstel e qualche altra corsa, splendida la tappa di Casartelli

Come si dice, vale quello che resta sugli annali

Ullrich si, va considerato

Beh, si, era superiore sul piatto (sul misto abbiamo solo Saint Etienne, prestazione monstre, una delle migliori di sempre, ma una)

Io parlo del misto, dove in realtà Pogacar era anche superiore a Indurain, che nn le vinceva tutte (ricordiamo Morzine/Avoiraz ad esempio)

Non so se Hinault o anche Lemond potevano essere considerati superiori, ne facevano poche miste o cronoscaslate

Ma dai Pino, Avoriaz 1994 non era una crono mista, ma praticamente una cronoscalata con Le Gets e Avoriaz da scalare, in cui Indurain si presentò con una settimana di vantaggio sul secondo classificato e pure mezzo ammalato.
Non diede fondo al suo motore.

Detto questo, caso particolare a parte, non esiste crono al mondo (cronoscalata a parte) in cui Pogacar sarebbe stato superiore a Miguelon.
Anche perché, ricordiamolo bene, le crono di oggi sono lunghe al massimo 35 km: quelle di Indurain erano lunghe il doppio e dopo i 50 minuti di sforzo a crono inizia proprio un altro sport.

A me spiace che non le facciano più così lunghe, una per edizione di GT ci vorrebbe.

[ElChava]

Detto questo, caso particolare a parte, non esiste crono al mondo (cronoscalata a parte) in cui Pogacar sarebbe stato superiore a Miguelon.
Anche perché, ricordiamolo bene, le crono di oggi sono lunghe al massimo 35 km: quelle di Indurain erano lunghe il doppio e dopo i 50 minuti di sforzo a crono inizia proprio un altro sport.

A me spiace che non le facciano più così lunghe, una per edizione di GT ci vorrebbe.

Tour 1991, il primo vinto da Indurain. Prima cronometro da Argentan ad Alençon, ben 73 chilometri ! Indurain vince per appena 8" su Greg Lemond che disputò l'ultimo Tour decente come uomo di classifica (finì settimo) e con 53" su Jean-François Bernard, suo compagno di squadra ed eccellente corridore quando era in stato di grazia. Gianni Bugno, che a fine Tour fu secondo nella generale, fu quinto ad un minuto e mezzo da Miguelon. Al penultimo giorno da Lugny a Mâcon altri 57 chilometri e altra vittoria di Indurain con divario più ampio: 27" a Bugno, secondo all'arrivo, 48" a Lemond e 1'08" ad un ottimo Chiappucci, che chiuse quarto e fu poi terzo nella generale.

L'anno dopo, se non consideriamo anche i 63,5 chilometri della prova a squadre di Libourne al quarto giorno, ben 65 chilometri con partenza e arrivo a Lussemburgo alla nona tappa, in cui Indurain devasta tutti: rifila 3 minuti ad Armand De Las Cuevas, secondo classificato al traguardo, e 3'41" a Bugno. Non prende ancora la maglia gialla perché una fuga bidone ha regalato la leadership al francese Pascal Lino, che peraltro ben si comporta nella prova (finisce sesto a 4'06") e concluderà il Tour con un irripetibile, per lui, quinto posto nella generale (nel 2001, grazie alla clamorosa fuga di Pontarlier in cui guadagnò oltre mezz'ora, beneficiò del bonus esagerato François Simon, passista-veloce che grazie a quella giornata finì al sesto posto a Parigi). Tornando al 1992 non bastassero già quasi 140 chilometri contro il tempo tra prologo, prova a squadre e prima individuale, alla terzultima frazione altri 64 chilometri da Tours a Blois dove Indurain rifila "solo" 40" a Bugno (del resto a fine Tour i valori si possono livellare) mentre il terzo, il russo Dimitri Zhdanov, accusa 2'28" di ritardo. Si comporta di nuovo benone Chiappucci che chiude sesto incassando 2'53" da Miguel e chiudendo secondo nella generale finale.

Questo giusto per dare un'idea.

[Pantani the best]

Sul solito paragone tra Pogacar e Merckx io mi chiedo come si faccia a sottovalutare la maggiore universalità del ciclismo attuale che eleva a dismisura il livello medio.
Primeggiare nel ciclismo moderno è molto più complicato rispetto alle epoche passate proprio perché la concorrenza non è più riservata alle solite 5/6 nazioni di riferimento che un tempo erano rappresentate da Italia, Francia, Belgio su tutte, e in tono minore dalle varie Olanda, Svizzera e Spagna.
Se poi a questo vi aggiungiamo un professionismo ed una organizzazione sempre più esasperati si chiude il cerchio.

Oggi Pogacar non potrebbe mai vincere un Tour dando 18 minuti di distacco al secondo classificato come fece Merckx nell'edizione 1969, questo non a causa di uno strapotere inferiore, anzi, ma proprio perché oggi per tutta una serie di motivi è molto più complicato generare certi distacchi.

Oddio, il Giro 2024 lo ha vinto con 10 minuti sul secondo e tirando i remi in barca dopo la crono di Perugia, praticamente.
Se avesse voluto, lo avrebbe vinto con 20 minuti su Martinez

Vero, però il Giro non è il Tour.
Merckx nell'edizione 1969 suppongo che diede quei distacchi contro la migliore opposizione del momento nei GT.
Al Giro dello scorso anno tolto Pogacar quanti top 10 attuali da GT erano presenti?

[cycling_chrnicles]

Vero, però il Giro non è il Tour.
Merckx nell'edizione 1969 suppongo che diede quei distacchi contro la migliore opposizione del momento nei GT.
Al Giro dello scorso anno tolto Pogacar quanti top 10 attuali da GT erano presenti?

Al Tour 2024 Pogacar ha dato 19' al quarto che era pure un suo gregario.

Non vedo grosse differenze col Tour '69 di Merckx.

Al Tour del '69 Ocaña, comunque acerbo, si ritirò anzitempo e Fuente ancora non era sbocciato. E questi sono stati i rivali più ostici per Merckx nei GT.

E il Merckx del Tour del '69 è quello antecedente alla caduta di Blois, per cui la miglior versione della carriera.

[Fantasio]

(null)

[Fantasio]

Trapiantando Pogacar nell'era Merckx, scrivendo sulla carta di identità di Tadej 1946 come anno di nascita e facendogli fare esattamente gli stessi giorni di corsa che facevano Eddy, Gimondi, De Vlaeminck e compagnia, con bici e materiali dell'epoca, metodi di allenamento dell'epoca, alimentazione dell'epoca, conoscenze dell'epoca, saresti assolutamente certo che Tadej avrebbe vinto 525 corse?

Nelle 525 sono però compresi criterium, circuiti e prove su pista. Dovremmo partire dai 270 circa che gli vengono attribuiti.
La mia risposta è che Pogacar avrebbe senza dubbio superato le 200 vittorie, cosa che è probabile faccia anche in questa epoca; per arrivare alle 270 non conta tanto l'intensità del dominio, quando la capacità di farlo durare ad alti livelli. La grandezza di Merckx non sta nel fatto che vinceva sempre e vinceva tanto (caratteristica che hanno mostrato anche Binda, Coppi e ovviamente Pogacar), quanto nel fatto che si è mantenuto a livelli simili a quelli del Pogacar 2024 per nove anni consecutivi, senza incidenti/malattie/infortuni (1) ad ostacolarlo e a prescindere dagli avversari incontrati, che ovviamente avevano caratteristiche molto diverse tra di loro e cambiavano nel corso degli anni. Nessun altro ciclista nella storia di questo sport ha fatto una cosa simile, anche se a mio giudizio Coppi ci sarebbe riuscito senza infortuni e ovviamente senza la guerra (ma non c'è controprova), però adesso Pogacar sembra avviato sulla stessa strada... solo che dobbiamo riparlarne a fine decennio.

(1) d'accordo Blois, ma a conti fatti non ha influito sul suo rendimento. Sì, è calato un po' in montagna, ma non così tanto da perdere qualche GT.

[lucks83]

Trapiantando Pogacar nell'era Merckx, scrivendo sulla carta di identità di Tadej 1946 come anno di nascita e facendogli fare esattamente gli stessi giorni di corsa che facevano Eddy, Gimondi, De Vlaeminck e compagnia, con bici e materiali dell'epoca, metodi di allenamento dell'epoca, alimentazione dell'epoca, conoscenze dell'epoca, saresti assolutamente certo che Tadej avrebbe vinto 525 corse?

Nelle 525 sono però compresi criterium, circuiti e prove su pista. Dovremmo partire dai 270 circa che gli vengono attribuiti.
La mia risposta è che Pogacar avrebbe senza dubbio superato le 200 vittorie, cosa che è probabile faccia anche in questa epoca; per arrivare alle 270 non conta tanto l'intensità del dominio, quando la capacità di farlo durare ad alti livelli. La grandezza di Merckx non sta nel fatto che vinceva sempre e vinceva tanto (caratteristica che hanno mostrato anche Binda, Coppi e ovviamente Pogacar), quanto nel fatto che si è mantenuto a livelli simili a quelli del Pogacar 2024 per nove anni consecutivi, senza incidenti/malattie/infortuni (1) ad ostacolarlo e a prescindere dagli avversari incontrati, che ovviamente avevano caratteristiche molto diverse tra di loro e cambiavano nel corso degli anni. Nessun altro ciclista nella storia di questo sport ha fatto una cosa simile, anche se a mio giudizio Coppi ci sarebbe riuscito senza infortuni e ovviamente senza la guerra (ma non c'è controprova), però adesso Pogacar sembra avviato sulla stessa strada... solo che dobbiamo riparlarne a fine decennio.

(1) d'accordo Blois, ma a conti fatti non ha influito sul suo rendimento. Sì, è calato un po' in montagna, ma non così tanto da perdere qualche GT.

Beato te che hai queste certezze..
Io non ne sono così sicuro invece, con i metodi dell'epoca che non tiravano di certo fuori il 100% del potenziale di un corridore.
Lo stesso Pogacar, per esempio, è diventato completamente ingiocabile dopo aver cambiato preparatore e alimentazione: nelle annate 2022 2 2023 ha conosciuto il sapore acre della sconfitta in Francia proprio perché non era stato tirato fuori il massimo dal suo motore.

[Pino_82]

Eddy Merckx https://share.google/nMMWHiKLQC3VXZrov

Non sarà felicissimo Marco, ma questo mi sembra il capitolo italiano riguardo Eddy Merckx meglio fatto : parla di 426 vittorie da professionista (Wikipedia di 445),
170 tra sei giorni e criterium mi sembra troppo (anche perché allora nn sarebbero 273 quelle di Moser, terzo), il secondo è Van Looy
Curioso che di Merckx wikipedia nn da il palmarès completo

[ElChava]

Beato te che hai queste certezze..
Io non ne sono così sicuro invece, con i metodi dell'epoca che non tiravano di certo fuori il 100% del potenziale di un corridore.
Lo stesso Pogacar, per esempio, è diventato completamente ingiocabile dopo aver cambiato preparatore e alimentazione: nelle annate 2022 2 2023 ha conosciuto il sapore acre della sconfitta in Francia proprio perché non era stato tirato fuori il massimo dal suo motore.

Era stato detto in un post precedente (ora non ricordo se l'avessi fatta proprio tu l'osservazione) ma come minimo nelle valutazioni bisogna tenere conto del fatto che difficilmente nel ciclismo odierno si vedono i corridori di classifica confrontarsi in più tapponi da duecento e passa chilometri. Pogacar un'impresa come quella che fece Gaul nell'Aosta-Courmayeur del Giro 1959 non la farà mai, semplicemente perché oggi è praticamente impossibile che disegnino una tappa di 296 chilometri in cui si sconfina in Francia e Svizzera e si scalano sia il Grande che il Piccolo San Bernardo, andando pure ben oltre quota duemila in altezza. E ben sappiamo che Tadej è uno che non si è fatto problemi a fare imprese partendo da distanza siderale. I dosaggi energetici e altre robe che si fanno oggi sono tarati per determinate distanze e francamente non so che tipo di supporto presupporrebbero se venisse disegnato un tappone così lungo. In una tappa come quella al giorno d'oggi si potrebbe assistere a crisi drammatiche come pure vedere il secondo classificato almeno a 6 o 7 minuti. Questo per citare una tra le variabili che si potrebbero presentare e che rendono solamente ipotetici certi confronti.

[herbie]

Ma tanto risponderà imperterrito che la metà di questi era soltanto buona, se non mediocre, e che molti sono stati mitizzati.

Esattamente, né è colpa mia se vengono mitizzati.
Si continua a non capire un concetto fondamentale o, peggio, lo si capisce benissimo ma solo quando fa comodo, vale a dire che oggi si corre molto di meno rispetto all'epoca di Merckx, per scelta precisa dei corridori e di chi li gestisce. Ogni giorno leggo lamentele infinite sul fatto che Vingegaard ha lo scatto e l'esplosività e vincerebbe chissà quante corse di un giorno se solo volesse, e che è una disgrazia il fatto che non vuole, e che la moglie non vuole e così via, e nessuno che fa il ragionamento contrario, che un Gimondi che oggi corresse quanto Roglic avrebbe vinto meno di lui. Eccetera.
Per parlare solo di Roglic e di Gimondi, e considerando che la strana carriera del primo inizia ad alti livelli dal 2018, quella di Gimondi dal 1965, noi vediamo che lo sloveno ha portato a termine 9 GT, vincendone 5 e non scendendo mai sotto il quarto posto. Gimondi ne ha terminati 20, pure con 5 vittorie, ed è sceso ben 7 volte sotto il quarto posto. Nelle Monumento, Roglic non va oltre 1 vittoria e un podio a fronte delle 4 vittorie di Gimondi + altri 6 podi, ma il nostro corridore ne ha dovute correre ben 44 per ottenere questo risultato, a fronte delle 7 corse dallo sloveno. Se io dovessi dire realmente quello che penso, direi che Roglic non è sullo stesso livello di Gimondi, ma è più forte, tanto è vero che ha conteso sino all'ultimo una vittoria al Tour a Pogacar, mentre Gimondi non si è mai avvicinato a fare questo con Merckx.
L'enorme differenza nel numero di gare disputate fra ieri e oggi ha tre importanti conseguenze sui corridori di una volta: la prima, palmares gonfiati, perché se corri sempre (e i professionisti veri sono pochi) prima o poi vinci, se corri poco e non ti chiami Pogacar devi sperare che il giorno in cui corri gli astri siano allineati. La seconda, correre tanto ha ridotto la durata delle carriere di molti corridori (che poi abbiano continuato a correre molti anni con scarsi risultati è un altro paio di maniche). I Dancelli, i Leman, per dire, hanno avuto 5-6 anni buoni, poi basta, anche se hanno corso per 10-15. La terza, anche corridori appena discreti hanno vinto molto e oggi si pensa che fossero fortissimi, quando la realtà è che un Dancelli, per dire, valeva poco più di un Ulissi. Oggi nessuno direbbe che Ulissi sia "avversario" di Pogacar, ma ogni tanto qualcuno guarda il palmares di Dancelli, vede la Sanremo, la Freccia, 11 tappe al Giro, qualche top 10 al Giro e voilà, ecco che diventa "avversario" di Merckx.

Purtroppo se non si è vissuta quell'epoca non si capiscono tante cose. All'epoca, se dicevi che Dancelli/Rosiers, ma anche Godefroot/Bitossi erano "avversari" di Merckx, ti ridevano in faccia. "Avversari" erano considerati solo Gimondi, Ocana, Fuente e De Vlaeminck, stop, e tutti sapevano benissimo che Gimondi era molto meno forte del belga, Ocana, 1971 a parte, è sempre rimasto il sogno proibito, Fuente ha avuto tre Giri per battere Merckx, ci speravano tutti ma ha sempre fallito, e solo De Vlaeminck faceva un po' il vdP dell'epoca, ma nessuno diceva di lui quello che si dice oggi del nipote di Poulidor.

Piacerebbe anche a me essere giovane e sentenziare a forza di palmares e filmati d'epoca, ma pare che non sia possibile.

Comunque anche qui la si potrebbe rigirare al contrario.

Trapiantando Pogacar nell'era Merckx, scrivendo sulla carta di identità di Tadej 1946 come anno di nascita e facendogli fare esattamente gli stessi giorni di corsa che facevano Eddy, Gimondi, De Vlaeminck e compagnia, con bici e materiali dell'epoca, metodi di allenamento dell'epoca, alimentazione dell'epoca, conoscenze dell'epoca, saresti assolutamente certo che Tadej avrebbe vinto 525 corse?

Io no.
E non lo dico per sminuire il valore di Pogacar, ma perché semplicemente non possiamo assolutamente saperlo.

io trovo molto interessante il discorso di Fantasio. Gli spunti sono molti. Una delle cose che assolutamente condivido e che emerge dal suo discroso è che è fuorviante considerare in maniera acritica gli albi d'oro contando semplicemente vittorie e piazzamenti senza fare altre considerazioni .
Esistono la storia delle corse, gli avversari, gli infortuni, i casi della vita....e poi esiste il contesto dell'epoca di riferimento. Verissimo che i palmeres degli atleti dell'epoca sono gonfiati dal fatto che pratica comune fare tutta la stagione e la superiorità di un atleta era enfatizzata dal maggior logorio generale di tutti gli avversari: la stagione era più dura, più selettiva e chi era già più forte in partenza faceva la selezione più facilmente in condizioni di stanchezza generalizzata.
Penso invece che la quantità di atleti di talento importante fosse superiore ad oggi, nonostante la globalizzazione: le nazioni con maggiore tradizione avevano un numero di giovani praticanti di molte unità grandezza maggiore ed è all'interno dei circuiti regionali/nazionali che avviene la più importante selezione. Avere pochi corridori in ciascuna nazione del mondo, non equivale ad avere moltissimi corridori in lotta per emergere in poche nazioni.

[cycling_chrnicles]

Io non capisco perché, per ribadire l'ovvio, cioè che questo Pogacar va molto più forte di qualsiasi versione di Merckx, bisogna scrivere cose che non stanno né in cielo né in terra.

Il livello del ciclismo oggi è bassissimo. Ragazzetti di 20 anni che di fenomenale hanno poco passano dagli junior ai pro e sono subito competitivi. E allo stesso tempo corridori vecchissimi lottano ancora per il podio nei GT. Thomas a 38 anni ha fatto podio al Giro, pensa te. Il numero di praticanti, in tutto il mondo, è in calo nettissimo. Di questo passo, tra 50 anni, non ci sarà neanche più il ciclismo su strada.

E poco importa che una volta in pochi si preparassero bene...perché mi pare chiaro che l'assunto valga anche per i corridori attuali. O qualcuno vuole sostenere che i corridori della Cofidis o dell'Arkea si preparino bene come quelli di UAE e Jumbo?

Corressero questo Tour sul percorso del '69, che aveva un numero di chilometri in più tale che manco ho voglia di mettermi a contarli, Pogacar darebbe 20' a Vingegaard, 25' ad Evenepoel e 40' a quelli dal quarto in giù.

[Pino_82]

no ma infatti, chi ha scritto che i Tour erano di 4500 km é un dato da nn sottovalutare, dovremo considerare sei vittorie di Tour moderni e quattro doppiette Giro-Tour, paragonate ad oggi.
Sulla preparazione fisica e dei materiali, consideriamo l'innalzamento della media come un evoluzione naturale

Comunque fantasio ha centrato il punto, Merckx dal 1968 al 1975 ha fatto otto stagioni come Tadej 2024, per qualità di vittorie, perché per quantità Eddy gli è superiore (come Wilt Chamberlain e Jordan sono superiori a James) quindi ce ne vorranno altre sette consecutive per paragonarle tra loro

[Fantasio]

Io non ne sono così sicuro invece, con i metodi dell'epoca che non tiravano di certo fuori il 100% del potenziale di un corridore.
Lo stesso Pogacar, per esempio, è diventato completamente ingiocabile dopo aver cambiato preparatore e alimentazione: nelle annate 2022 2 2023 ha conosciuto il sapore acre della sconfitta in Francia proprio perché non era stato tirato fuori il massimo dal suo motore.

Sorvoliamo sul concetto un po' particolare di "tirare fuori il massimo dal motore", in quanto è un discorso che andrebbe fatto "altrove". Diciamo semplicemente che questo Pogacar rende al 100%. Se si parla di "trasportare" Pogacar nell'epoca di Merckx penso sia ovvio che si parla di metterlo al suo posto, a meno che tu non voglia pensare di metterli uno contro l'altro (il che si può fare, ma non è questo, adesso, il punto). E se lo mettiamo al posto di Merckx, io non riesco a immaginare un Merckx, non dico al 95%, ma neanche al 99%. Uno che ha vinto così tanto, e senza mai risparmiarsi, era per forza al 100%, sempre e comunque, oscillazioni di forma a parte. Quindi sì, io immagino che nell'epoca di Merckx avremmo visto lo stesso Pogacar di oggi, solo con qualche km/h in meno per via del "progresso" di ogni tipo che c'è stato in 50+ anni, e che vale anche per tutti gli altri.

[herbie]

Beato te che hai queste certezze..
Io non ne sono così sicuro invece, con i metodi dell'epoca che non tiravano di certo fuori il 100% del potenziale di un corridore.
Lo stesso Pogacar, per esempio, è diventato completamente ingiocabile dopo aver cambiato preparatore e alimentazione: nelle annate 2022 2 2023 ha conosciuto il sapore acre della sconfitta in Francia proprio perché non era stato tirato fuori il massimo dal suo motore.

Era stato detto in un post precedente (ora non ricordo se l'avessi fatta proprio tu l'osservazione) ma come minimo nelle valutazioni bisogna tenere conto del fatto che difficilmente nel ciclismo odierno si vedono i corridori di classifica confrontarsi in più tapponi da duecento e passa chilometri. Pogacar un'impresa come quella che fece Gaul nell'Aosta-Courmayeur del Giro 1959 non la farà mai, semplicemente perché oggi è praticamente impossibile che disegnino una tappa di 296 chilometri in cui si sconfina in Francia e Svizzera e si scalano sia il Grande che il Piccolo San Bernardo, andando pure ben oltre quota duemila in altezza. E ben sappiamo che Tadej è uno che non si è fatto problemi a fare imprese partendo da distanza siderale. I dosaggi energetici e altre robe che si fanno oggi sono tarati per determinate distanze e francamente non so che tipo di supporto presupporrebbero se venisse disegnato un tappone così lungo. In una tappa come quella al giorno d'oggi si potrebbe assistere a crisi drammatiche come pure vedere il secondo classificato almeno a 6 o 7 minuti. Questo per citare una tra le variabili che si potrebbero presentare e che rendono solamente ipotetici certi confronti.

in generale sono d'accordo con te: nello specifico di quella tappa, però, io credo che oggi partorirebbe ordini d'arrivo simili a quelli delle riproposizioni recenti della Cuneo-Pinerolo.
Ovvero, come ultima salita facevano il Piccolo San Bernardo, dopo un lunghissimo fondovalle, che per le bici di oggi è un lungo falsopiano, si sta troppo bene a ruota per le velocità a cui verrebbe fatta oggi. Forse solo una giornata di grande caldo potrebbe rendere selettiva una tappa così, visto che l'ultima salita è tutta al Sole.
Poi , chiaramente, con i fenomeni presenti oggi può anche succedere di tutto.
Viene riproposta da anni a questa parte una gran fondo o una randonnee sul quel percorso, ma inserendo il Saisies e il COrmet de Roselend al posto del lungo falsopiano prima del Piccolo San Bernardo della tappa di allora.

[Babylon]

Dancelli come Ulissi un po' più forte (con tutto il rispetto per il toscano, gran bel corridore)

Dancelli era un po' più forte di Ulissi, diciamo corridore da 6.5/7 contro 6, ma penso che il secondo, se avesse corso ai suoi tempi, avrebbe vinto di più (a parità di "gradi" all'interno della squadra, ovviamente).
Bitossi era molto più forte (7.5/8), corridore davvero completo, ma si parla sempre di diversi livelli di differenza rispetto a Merckx.

Gente come Van Springel, Bitossi, Altig, Pintens, Dierickx, Reybrouck era in grado di giocarsela pur raramente, chi sulle pietre, chi sulle Ardenne e chi nelle classiche italiane di fine stagione.

Pensi di contestarmi citando Dierickx e facendomi credere che fosse in grado d impensierire Merckx? Ma dove vivi? Allora secondo te un Ganna, che vale ben più di Dierickx, è uno che può impenserire Pogacar? Siamo seri, su.

Ad aver memoria di quei tempi sono tante persone, mica solo Fantasio cui bisogna credere automaticamente quando ti compara Ulissi e Dancelli, ti nomina Leman come un Cipollini più resistente e meno veloce o ti spiega che Fuente era circa come Landa

Peccato che chi quei tempi li ha vissuti mi dia ragione, e ti spiega anche perché (perché erano in pochi a prepararsi come si deve, anche se il talento ce l'avevano), cosa che io non ho certo la pazienza di fare.

Tutti quelli che ti ho nominato hanno battuto il Cannibale in una o più delle maggiori corse del calendario, segno che erano effettivamente possibili avversari in determinate circostanze.
Dierickx ha battuto Merckx più volte sulle Ardenne, ha fatto top-5 in tutte le Monumento tolta la Sanremo (quanti avversari di Pogacar possono fregiarsi di numeri simili), ma non era un papabile avversario nelle corse di un giorno, ovvio; Leman come detto ha vinto 3 Fiandre in 4 anni, oltre a podi a Roubaix e Sanremo e top-5 a Liegi, ma a quanto pare non era un avversario nemmeno lui.
Bitossi ha battuto Merckx ad un paio di Lombardia e classiche italiane, ma evidentemente non era un avversario. 21 tappe al Giro, 2 Zurigo, T-A, Svizzera, top-5 Sanremo e Fiandre, giusto per dire.
Godefroot lo ha battuto a Liegi, Roubaix, Gand, Fiandre (quanti avversari di Pogacar possono fregiarsi della stessa cosa? VDP forse), ma suvvia, come considerarlo davvero un avversario? 4 Monumento, 2 Zurigo, Gand, 2 Parigi-Bruxelles.
Van Springel ha vinto un Lombardia e una Gand (oltre a svariate Bordeaux-Paris e Zurigo), Maertens arriva verso fine carriera del Cannibale ma già nel '75 lo mette alle spalle plurime volte, per non parlare del '76.
Gimondi non ne parliamo, avversario dalle corse di un giorno ai GT, De Vlaeminck è l'avversario più ostico in assoluto e lo batte su ogni terreno, Fuente ed Ocana lo hanno fatto oltremodo penare nei GT.
Per non citare poi gente come Pintens, Verbeeck, Dancelli, Bruyere, Motta, Rosiers, Altig, Janssen e chi più ne ha più ne metta, ovvero corridori che potevano magari raramente battere Merckx, in diversi momenti della carriera di quest'ultimo e su terreni differenti, ma che erano quantomeno della partita talvolta.

Pogacar da chi è stato battuto in carriera più di una volta?
VdP, Vingegaard, Roglic, Van Aert.

VdP lo becca solo a Sanremo - Fiandre - Roubaix + qualche Mondiale: lo score ad oggi è a suo sfavore; Vingegaard al Tour: 3-2; Roglic ai Tour + Vuelta imberbe oltre a sporadiche classiche fino a qualche tempo fa.
Per il resto c'è Evenepoel, che lo ha battuto solo al Mondiale 2022 e che ha incontrato a scarto ridotto.
Aggiungiamoci magari Pedersen (da cui mai è stato battuto, Mondiale 19 eccettuato) e Van Aert come corridori di grande valore, pur incrociati molto di rado.

Altri che hanno battuto Pogacar in corse in linea: Stuyven, Mohoric, Philipsen alla Sanremo, Teuns, Hirschi (poi prontamente accasatosi all'UAE) alla FV, Carapaz alle Olimpiadi, Skjelmose all'Amstel e non so se scordo qualcuno.
Gente come Ganna, Healy, Pidcock, Ciccone, Vauquelin, Martinez, Bilbao, Skujins, gli Yates...MAI hanno vinto una corsa in linea con Pogacar al via. Mai. Ottimi corridori alcuni di essi, ma mai in grado (Ganna alla Sanremo a parte) di infastidire lo sloveno.

Sinceramente andando a pesare la competizione di Pogacar con quella di Merckx mi pare che la bilancia penda verso il belga in maniera inequivocabile al momento, sia per quantità di incroci stagionali con gli avversari sia per quanto essi siano riusciti a portare a casa nel corso delle proprie carriere, pur avendo a che fare con altri mostri.

Infine non so a chi tu ti riferisca quando parli di tuoi coetanei chi ti danno ragione. Non mi pare di vederne alcuno al momento.

Comunque vai tranquillo che tra 50 anni è assai probabile che non ci sarò manco più io, ma nel caso mi proverò a raccontare come è andata l'Amstel 2025 di Skjelmose nei dettagli.
Ma chissà, magari un po' di superiorità la mostrerò pure io, in virtù dell'aver visto i bei tempi andati (che poi pure su questo tema: ai tempi di Merckx dubito che ci fosse lo stesso grado di copertura e qualità delle trasmissioni chi vi sono state dagli anni '80 in poi, figuriamoci rispetto ad oggi), e mi limiterò a giudizi tagliati con l'accetta, corroborati e supportati unicamente dalla mia esperienza diretta (c'ero = devi credermi), senza nulla spiegare o approfondire.
Rimanendo al presente, mi tengo stretti i tuoi incredibili paragoni che mi hanno fatto molto ridere

[Pino_82]

Che poi sono rimasto deluso quando ho visto il profilo, credevo davvero ci avevano messo il Saises e il Cormet de Roselend, per fare una tappa del tutto disumana!
Invece falsopiano di 60 km tra Albertville e Bourg Saint Maurice.
Comunque GSB, Forclaz e Montets, farebbero selezione ancora adesso, e anche molta; si il Piccolo è come l'arrivo a la Rosiere, roba da fughisti al giorno d'oggi

[ElChava]

Era stato detto in un post precedente (ora non ricordo se l'avessi fatta proprio tu l'osservazione) ma come minimo nelle valutazioni bisogna tenere conto del fatto che difficilmente nel ciclismo odierno si vedono i corridori di classifica confrontarsi in più tapponi da duecento e passa chilometri. Pogacar un'impresa come quella che fece Gaul nell'Aosta-Courmayeur del Giro 1959 non la farà mai, semplicemente perché oggi è praticamente impossibile che disegnino una tappa di 296 chilometri in cui si sconfina in Francia e Svizzera e si scalano sia il Grande che il Piccolo San Bernardo, andando pure ben oltre quota duemila in altezza. E ben sappiamo che Tadej è uno che non si è fatto problemi a fare imprese partendo da distanza siderale. I dosaggi energetici e altre robe che si fanno oggi sono tarati per determinate distanze e francamente non so che tipo di supporto presupporrebbero se venisse disegnato un tappone così lungo. In una tappa come quella al giorno d'oggi si potrebbe assistere a crisi drammatiche come pure vedere il secondo classificato almeno a 6 o 7 minuti. Questo per citare una tra le variabili che si potrebbero presentare e che rendono solamente ipotetici certi confronti.

in generale sono d'accordo con te: nello specifico di quella tappa, io credo che oggi partorirebbe ordini d'arrivo simili a quelli delle riproposizioni recenti della Cuneo-Pinerolo.
Ovvero, come ultima salita facevano il Piccolo San Bernardo che per le bici di oggi è un lungo falsopiano, si sta troppo bene a ruota per le velocità a cui verrebbe fatta oggi. Forse solo una giornata di grande caldo potrebbe rendere selettiva una tappa così, visto che l'ultima salita è tutta al Sole.
Poi , chiaramente, con i fenomeni presenti oggi può anche succedere di tutto.
Viene riproposta da anni a questa parte una gran fondo o una randonnee sul quel percorso, ma inserendo il Saisies e il COrmet de Roselend al posto del lungo falsopiano prima del Piccolo San Bernardo della tappa di allora.

Chiaro che se fai una tappa a velocità di crociera come è stato fatto in più occasioni, nelle quali si è maledetto il gruppo per aver sprecato la grande occasione, ci si riduce a fare tutto negli ultimi chilometri. Se però crei la battaglia da una certa distanza e quindi fai velocità impossibili anche su pendenze più che pedalabili, si arriva allo sfascio più completo. Poi sta al fondo, perché un conto è partire, poniamo esempio, sulla seconda salita di una tappa molto dura ma che misura 125 chilometri, un conto è farlo tipo a 120 chilometri dall'arrivo di una tappa con tanti colli e che di chilometri ne misura almeno 260.

[herbie]

Era stato detto in un post precedente (ora non ricordo se l'avessi fatta proprio tu l'osservazione) ma come minimo nelle valutazioni bisogna tenere conto del fatto che difficilmente nel ciclismo odierno si vedono i corridori di classifica confrontarsi in più tapponi da duecento e passa chilometri. Pogacar un'impresa come quella che fece Gaul nell'Aosta-Courmayeur del Giro 1959 non la farà mai, semplicemente perché oggi è praticamente impossibile che disegnino una tappa di 296 chilometri in cui si sconfina in Francia e Svizzera e si scalano sia il Grande che il Piccolo San Bernardo, andando pure ben oltre quota duemila in altezza. E ben sappiamo che Tadej è uno che non si è fatto problemi a fare imprese partendo da distanza siderale. I dosaggi energetici e altre robe che si fanno oggi sono tarati per determinate distanze e francamente non so che tipo di supporto presupporrebbero se venisse disegnato un tappone così lungo. In una tappa come quella al giorno d'oggi si potrebbe assistere a crisi drammatiche come pure vedere il secondo classificato almeno a 6 o 7 minuti. Questo per citare una tra le variabili che si potrebbero presentare e che rendono solamente ipotetici certi confronti.

in generale sono d'accordo con te: nello specifico di quella tappa, io credo che oggi partorirebbe ordini d'arrivo simili a quelli delle riproposizioni recenti della Cuneo-Pinerolo.
Ovvero, come ultima salita facevano il Piccolo San Bernardo che per le bici di oggi è un lungo falsopiano, si sta troppo bene a ruota per le velocità a cui verrebbe fatta oggi. Forse solo una giornata di grande caldo potrebbe rendere selettiva una tappa così, visto che l'ultima salita è tutta al Sole.
Poi , chiaramente, con i fenomeni presenti oggi può anche succedere di tutto.
Viene riproposta da anni a questa parte una gran fondo o una randonnee sul quel percorso, ma inserendo il Saisies e il COrmet de Roselend al posto del lungo falsopiano prima del Piccolo San Bernardo della tappa di allora.

Chiaro che se fai una tappa a velocità di crociera come è stato fatto in più occasioni, nelle quali si è maledetto il gruppo per aver sprecato la grande occasione, ci si riduce a fare tutto negli ultimi chilometri. Se però crei la battaglia da una certa distanza e quindi fai velocità impossibili anche su pendenze più che pedalabili, si arriva allo sfascio più completo. Poi sta al fondo, perché un conto è partire, poniamo esempio, sulla seconda salita di una tappa molto dura ma che misura 125 chilometri, un conto è farlo tipo a 120 chilometri dall'arrivo di una tappa con tanti colli e che di chilometri ne misura almeno 260.

con quel lunghissimo falsopiano dopo la Cote de Domancy (oggi credo metterebbero quella) o equivalente salita per arrivare dalle parti di Megeve, non attaccherebbe nessuno di importante prima: sarebbe un suicidio anche con una gamba spaziale, a meno di condizioni particolarissime.
Specie perchè poi pure l'ultima salita, essendo molto pedalabile, va fatta a più di 25 all'ora e stare in ruota dei compagni dà un vantaggio enorme.

[Pino_82]

C'è da dire che Pagacar ha fatto mezza carriera fino adesso, quindi diciamo a fine carriera troveremo altri 4-5 da aggiungere a questi nomi citati, ma sono sempre molto meno di quelli incontrati da Merckx

[Fantasio]

Il livello del ciclismo oggi è bassissimo. Ragazzetti di 20 anni che di fenomenale hanno poco passano dagli junior ai pro e sono subito competitivi. E allo stesso tempo corridori vecchissimi lottano ancora per il podio nei GT. Thomas a 38 anni ha fatto podio al Giro, pensa te.

E' esattamente il contrario. Il livello attuale è altissimo, né potrebbe essere diversamente. Per curiosità sono andato a vedere la classifica di PCS, che molti trovano abbastanza attendibile. Un fuoriclasse come Healy, uno che oggi ha fatto qualcosa che all'epoca di Merckx sarebbe riuscita forse a 5-6 corridori al massimo, è appena 44esimo. Il corridore che ha vinto il Giro è 29esimo. Certo, i praticanti sono di meno, ma intanto gli amatori che girano per strada con mezzi e preparazione adeguata si sono centuplicati rispetto all'epoca di Merckx, e questo significa che i pochi che ci provano sul serio, d'accordo, non sono numerosi come una volta, ma partono da una base immensamente superiore. Insomma, non siamo più ai tempi in cui un corridore iniziava andando in bici a scuola e si accorgeva di andare abbastanza veloce. Diciamo che una volta erano "tanti, ma scarsi", oggi sono "pochi ma buoni".

no ma infatti, chi ha scritto che i Tour erano di 4500 km é un dato da nn sottovalutare, dovremo considerare sei vittorie di Tour moderni e quattro doppiette Giro-Tour, paragonate ad oggi.

Altro dato che si tende a sopravvalutare. I chilometri erano di più, ma oggi ci sono molte più salite, con pendenze maggiori, e moltissime più microsalite. Tappe come quella di oggi non esistevano, e parliamo di tappe devastanti: oggi i velocisti sono arrivati a 30 minuti, come nei tapponi di una volta con 4 o 5 GPM e 250 chilometri di lunghezza. All'epoca almeno metà delle tappe sembravano spianate col rullo ed erano appannaggio dei velocisti o delle fughe, praticamente dei semplici trasferimenti per chi puntava alla generale. E' vero che questo accadeva più al Giro e meno al Tour, ma non dimentichiamo anche che la Vuelta era poca cosa rispetto a quella attuale: le due vinte da Fuente erano di 3000 chilometri, con 17-18 tappe. L'importanza dei "major tour" era molto inferiore a quella di oggi, e molte gare venivano corse solo per allenarsi. Insomma, non è che i corridori faticassero il doppio o il triplo, come si può pensare guardando i chilometraggi. Faticavano come oggi, non di meno solo perché correvano di più.

p.s.: Agostinho, 36 anni, podio al Tour. Poulidor, 40 anni, podio al Tour. Capita oggi, capitava anche prima

[lucks83]

Beato te che hai queste certezze..
Io non ne sono così sicuro invece, con i metodi dell'epoca che non tiravano di certo fuori il 100% del potenziale di un corridore.
Lo stesso Pogacar, per esempio, è diventato completamente ingiocabile dopo aver cambiato preparatore e alimentazione: nelle annate 2022 2 2023 ha conosciuto il sapore acre della sconfitta in Francia proprio perché non era stato tirato fuori il massimo dal suo motore.

Era stato detto in un post precedente (ora non ricordo se l'avessi fatta proprio tu l'osservazione) ma come minimo nelle valutazioni bisogna tenere conto del fatto che difficilmente nel ciclismo odierno si vedono i corridori di classifica confrontarsi in più tapponi da duecento e passa chilometri. Pogacar un'impresa come quella che fece Gaul nell'Aosta-Courmayeur del Giro 1959 non la farà mai, semplicemente perché oggi è praticamente impossibile che disegnino una tappa di 296 chilometri in cui si sconfina in Francia e Svizzera e si scalano sia il Grande che il Piccolo San Bernardo, andando pure ben oltre quota duemila in altezza. E ben sappiamo che Tadej è uno che non si è fatto problemi a fare imprese partendo da distanza siderale. I dosaggi energetici e altre robe che si fanno oggi sono tarati per determinate distanze e francamente non so che tipo di supporto presupporrebbero se venisse disegnato un tappone così lungo. In una tappa come quella al giorno d'oggi si potrebbe assistere a crisi drammatiche come pure vedere il secondo classificato almeno a 6 o 7 minuti. Questo per citare una tra le variabili che si potrebbero presentare e che rendono solamente ipotetici certi confronti.

Amen

[lucks83]

Io non ne sono così sicuro invece, con i metodi dell'epoca che non tiravano di certo fuori il 100% del potenziale di un corridore.
Lo stesso Pogacar, per esempio, è diventato completamente ingiocabile dopo aver cambiato preparatore e alimentazione: nelle annate 2022 2 2023 ha conosciuto il sapore acre della sconfitta in Francia proprio perché non era stato tirato fuori il massimo dal suo motore.

Sorvoliamo sul concetto un po' particolare di "tirare fuori il massimo dal motore", in quanto è un discorso che andrebbe fatto "altrove". Diciamo semplicemente che questo Pogacar rende al 100%. Se si parla di "trasportare" Pogacar nell'epoca di Merckx penso sia ovvio che si parla di metterlo al suo posto, a meno che tu non voglia pensare di metterli uno contro l'altro (il che si può fare, ma non è questo, adesso, il punto). E se lo mettiamo al posto di Merckx, io non riesco a immaginare un Merckx, non dico al 95%, ma neanche al 99%. Uno che ha vinto così tanto, e senza mai risparmiarsi, era per forza al 100%, sempre e comunque, oscillazioni di forma a parte. Quindi sì, io immagino che nell'epoca di Merckx avremmo visto lo stesso Pogacar di oggi, solo con qualche km/h in meno per via del "progresso" di ogni tipo che c'è stato in 50+ anni, e che vale anche per tutti gli altri.

Tirare fuori dal motore il 100% significa allenamento con metodi modernissimi come li ha la UAE, cura maniacale dell'alimentazione, recupero agevolato dalle più moderne tecniche di massaggi e quant'altro, alimentazione calibrata e specifica in corsa, mezzi meccanici all'avanguardia, studio delle posizioni in galleria del vento, eccetera.
Tutte cose che all'epoca Merckx nemmeno Eddy aveva a disposizione.
Non mi sembrava un concetto difficile da capire: davvero hai pensato parlassi di doping?

[chinaski89]

L'alimentazione e il reintegro in corsa vanno benissimo anche per le lunghissime distanze, e fanno sì che chiunque possa dare il suo 100% ad alti livelli. Basta vedere come ci si alimenta nelle ultra nell'iron man o robe così. Il punto per me del fatto che ora sarebbe più difficile che uno spicchi è che tutti fanno tutto benissimo, dall'allenamento alla pianificazione e al contorno. Poi sono discussioni inutili tanto nessuno cambia mai idea.

[lucks83]

in generale sono d'accordo con te: nello specifico di quella tappa, io credo che oggi partorirebbe ordini d'arrivo simili a quelli delle riproposizioni recenti della Cuneo-Pinerolo.
Ovvero, come ultima salita facevano il Piccolo San Bernardo che per le bici di oggi è un lungo falsopiano, si sta troppo bene a ruota per le velocità a cui verrebbe fatta oggi. Forse solo una giornata di grande caldo potrebbe rendere selettiva una tappa così, visto che l'ultima salita è tutta al Sole.
Poi , chiaramente, con i fenomeni presenti oggi può anche succedere di tutto.
Viene riproposta da anni a questa parte una gran fondo o una randonnee sul quel percorso, ma inserendo il Saisies e il COrmet de Roselend al posto del lungo falsopiano prima del Piccolo San Bernardo della tappa di allora.

Chiaro che se fai una tappa a velocità di crociera come è stato fatto in più occasioni, nelle quali si è maledetto il gruppo per aver sprecato la grande occasione, ci si riduce a fare tutto negli ultimi chilometri. Se però crei la battaglia da una certa distanza e quindi fai velocità impossibili anche su pendenze più che pedalabili, si arriva allo sfascio più completo. Poi sta al fondo, perché un conto è partire, poniamo esempio, sulla seconda salita di una tappa molto dura ma che misura 125 chilometri, un conto è farlo tipo a 120 chilometri dall'arrivo di una tappa con tanti colli e che di chilometri ne misura almeno 260.

con quel lunghissimo falsopiano dopo la Cote de Domancy (oggi credo metterebbero quella) o equivalente salita per arrivare dalle parti di Megeve, non attaccherebbe nessuno di importante prima: sarebbe un suicidio anche con una gamba spaziale, a meno di condizioni particolarissime.
Specie perchè poi pure l'ultima salita, essendo molto pedalabile, va fatta a più di 25 all'ora e stare in ruota dei compagni dà un vantaggio enorme.

Si, però si era presa quella tappa come esempio a caso, non facciamone una milestone della discussione.
Per essere più chiari: una Cavalese Aprica del 1996 ( San lugano-mendola-tonale-gavia ancora parzialmente sterrato-mortirolo da Mazzo e arrivo all'aprica) di 250 km Pogacar non l'ha mai corsa .

[lucks83]

L'alimentazione e il reintegro in corsa vanno benissimo anche per le lunghissime distanze, e fanno sì che chiunque possa dare il suo 100% ad alti livelli. Basta vedere come ci si alimenta nelle ultra nell'iron man o robe così. Il punto per me del fatto che ora sarebbe più difficile che uno spicchi è che tutti fanno tutto benissimo, dall'allenamento alla pianificazione e al contorno. Poi sono discussioni inutili tanto nessuno cambia mai idea.

Ma guarda, su questo sono d'accordissimo con te.
Adesso sono tutti preparati al top i professionisti.
Se devo fare un appunto però, ci sono grosse differenze tra come si preparano i proʻ delle varie squadre: quante volte su queste pagine abbiamo detto che quel corridore X, che si trovava a passare da una squadra world tour di medio livello a una delle 3 top, avrebbe fatto un salto in avanti pazzesco?

Penso a gente come Jorgenson o Pellizzari, oppure lo stesso Simon Yates che era in caduta libera ed è risorto con i metodi Visma.
Quindi anche ai giorni d'oggi ci sono significative differenze di preparazione e strutture tra chi corre, che ne so, in un'Arkea come Vaquelin e chi corre nella UAE.
Inoltre, rispetto all'era Merckx, ci sono quelle due squadre (UAE e Visma) che oltre ad avere in roster il fenomeno di turno, fanno razzia di tutti gli altri possibili capitani, e di conseguenza competitors, per Pogacar.
Sarebbe ben più complicata una situazione in cui ognuno vada per sé e in UAE non hai i top del top a spianarti la strada per il successo, ma ce li hai contro.
Pensa per esempio alla sgasata di Narvaez sulla Cipressa alla Sanremo: se lo avesse avuto come avversario, e al posto suo Pogi avesse avuto un onesto mestierante del pedale a fare il ritmo, la corsa sarebbe andata com'è andata?
Da questo punto di vista si potrebbe affermare che la concorrenza per Pogacar sia più easy rispetto a Merckx, proprio perché corre nella sua stessa squadra e, o gli fa da gregario, o viene dirottata in corse diverse da quelle che fa Tadej.

Poi quello su cui sono meno d'accordo è che qualcuno (non parlo di te) vorrebbe implicitamente fare credere che Merckx avesse un vantaggio sulla sua concorrenza di "dopolavoristi" in quanto sembrerebbe che avesse a disposizione metodi di allenamento all'avanguardia che altri non avevano.

Merckx fondamentalmente faceva quello che facevano gli altri.

[lemond]

By Gimbatbu

Quello che dice lucks è vero: il metodo era uguale per tutti, da Merckx a Sgarbozza, cambiava l' intensità, ma tanti km all' inizio con il rapportino e poi graduale avvicinamento alle gare. Dal Laigueglia in poi si gareggiava spessissimo. Ricordo i big fare in sequenza Sardegna, Tirreno e Sanremo, poi al Nord per esempio molti italiani non andavano oppure facevano una o due corse. Merckx di solito le faceva tutte.

[chinaski89]

Vero, chi investe di più ha un gran vantaggio e se tutti si preparano al top, fanno vita monacale e si alimentano bene qui casca un po' l'asino. Ai tempi d'oro c'era parità teorica e i boost erano alla portata e molto spartani, però molti non erano semplicemente veri pro. Poi sicuramente il livello dei top era altissimo e c'erano più praticanti, ma quelli maniacali e dedicati al 100% non erano tanti. Ora sono maniacali e preparati bene anche amatori, per quello uno che spicca così fa ancora più impressione. Anni di specializzazioni (che ci sono anche ora) e uno stacca tutti sulla cipressa, sul pavè della Roubaix e al Tour.

[cycling_chrnicles]

Il livello del ciclismo oggi è bassissimo. Ragazzetti di 20 anni che di fenomenale hanno poco passano dagli junior ai pro e sono subito competitivi. E allo stesso tempo corridori vecchissimi lottano ancora per il podio nei GT. Thomas a 38 anni ha fatto podio al Giro, pensa te.

E' esattamente il contrario. Il livello attuale è altissimo, né potrebbe essere diversamente. Per curiosità sono andato a vedere la classifica di PCS, che molti trovano abbastanza attendibile. Un fuoriclasse come Healy, uno che oggi ha fatto qualcosa che all'epoca di Merckx sarebbe riuscita forse a 5-6 corridori al massimo, è appena 44esimo. Il corridore che ha vinto il Giro è 29esimo. Certo, i praticanti sono di meno, ma intanto gli amatori che girano per strada con mezzi e preparazione adeguata si sono centuplicati rispetto all'epoca di Merckx, e questo significa che i pochi che ci provano sul serio, d'accordo, non sono numerosi come una volta, ma partono da una base immensamente superiore. Insomma, non siamo più ai tempi in cui un corridore iniziava andando in bici a scuola e si accorgeva di andare abbastanza veloce. Diciamo che una volta erano "tanti, ma scarsi", oggi sono "pochi ma buoni".

A "un fuoriclasse come Healy" ho sputato un polmone e mi sono fermato.

[Fantasio]

A "un fuoriclasse come Healy" ho sputato un polmone e mi sono fermato.

Mettimi in "ignore" e vivi felice. Se dovessi sputare anche il secondo polmone avresti qualche difficoltà a respirare, dopo.

[Fantasio]

Tirare fuori dal motore il 100% significa allenamento con metodi modernissimi come li ha la UAE, cura maniacale dell'alimentazione, recupero agevolato dalle più moderne tecniche di massaggi e quant'altro, alimentazione calibrata e specifica in corsa, mezzi meccanici all'avanguardia, studio delle posizioni in galleria del vento, eccetera.
Tutte cose che all'epoca Merckx nemmeno Eddy aveva a disposizione.

Le aveva, le aveva, e se ne parlava di continuo. Se tu mi dici: "eh, ma non erano efficienti come quelle di oggi", ovvio che è vero, ma ciò non toglie che il belga era più avanti dei contemporanei da questo punto di vista, così come lo erano stati Coppi e Anquetil, e come lo è Pogacar oggi. Quindi mi aspetterei che Pogacar, se sostituito a Merckx, rimanga comunque il corridore che tira fuori "il massimo" possibile all'epoca (poco importa se non è proprio il 100%) dal suo motore.

Non mi sembrava un concetto difficile da capire: davvero hai pensato parlassi di doping?

E' uno degli elementi in gioco, e certo non il meno importante.

[lucks83]

Tirare fuori dal motore il 100% significa allenamento con metodi modernissimi come li ha la UAE, cura maniacale dell'alimentazione, recupero agevolato dalle più moderne tecniche di massaggi e quant'altro, alimentazione calibrata e specifica in corsa, mezzi meccanici all'avanguardia, studio delle posizioni in galleria del vento, eccetera.
Tutte cose che all'epoca Merckx nemmeno Eddy aveva a disposizione.

Le aveva, le aveva, e se ne parlava di continuo. Se tu mi dici: "eh, ma non erano efficienti come quelle di oggi", ovvio che è vero, ma ciò non toglie che il belga era più avanti dei contemporanei da questo punto di vista, così come lo erano stati Coppi e Anquetil, e come lo è Pogacar oggi. Quindi mi aspetterei che Pogacar, se sostituito a Merckx, rimanga comunque il corridore che tira fuori "il massimo" possibile all'epoca (poco importa se non è proprio il 100%) dal suo motore.

Non mi sembrava un concetto difficile da capire: davvero hai pensato parlassi di doping?

E' uno degli elementi in gioco, e certo non il meno importante.

Sei in un campo minato, il mio consiglio è che sposti questo elemento da un'altra parte.
Tra l'altro io non alludevo per nulla a quello.

[Fantasio]

Sei in un campo minato, il mio consiglio è che sposti questo elemento da un'altra parte.
Tra l'altro io non alludevo per nulla a quello.

Sei tu che hai scritto la parola proibita, non io. Se vuoi, proseguiamo altrove, se no viviamo felici lo stesso.

[Tommeke92]

Il livello del ciclismo oggi è bassissimo. Ragazzetti di 20 anni che di fenomenale hanno poco passano dagli junior ai pro e sono subito competitivi. E allo stesso tempo corridori vecchissimi lottano ancora per il podio nei GT. Thomas a 38 anni ha fatto podio al Giro, pensa te.

E' esattamente il contrario. Il livello attuale è altissimo, né potrebbe essere diversamente. Per curiosità sono andato a vedere la classifica di PCS, che molti trovano abbastanza attendibile. Un fuoriclasse come Healy, uno che oggi ha fatto qualcosa che all'epoca di Merckx sarebbe riuscita forse a 5-6 corridori al massimo, è appena 44esimo. Il corridore che ha vinto il Giro è 29esimo. Certo, i praticanti sono di meno, ma intanto gli amatori che girano per strada con mezzi e preparazione adeguata si sono centuplicati rispetto all'epoca di Merckx, e questo significa che i pochi che ci provano sul serio, d'accordo, non sono numerosi come una volta, ma partono da una base immensamente superiore. Insomma, non siamo più ai tempi in cui un corridore iniziava andando in bici a scuola e si accorgeva di andare abbastanza veloce. Diciamo che una volta erano "tanti, ma scarsi", oggi sono "pochi ma buoni".

A "un fuoriclasse come Healy" ho sputato un polmone e mi sono fermato.

[lucks83]

Sei in un campo minato, il mio consiglio è che sposti questo elemento da un'altra parte.
Tra l'altro io non alludevo per nulla a quello.

Sei tu che hai scritto la parola proibita, non io. Se vuoi, proseguiamo altrove, se no viviamo felici lo stesso.

Guarda che io ho scritto tutt'altro e te la sei interpretata come hai voluto tu.
Ovvero molto male.
Comunque il doping non è argomento che mi interessa, quindi vivo felicissimo senza bisogno di spostarmi altrove.

[Fantasio]

io trovo molto interessante il discorso di Fantasio. Gli spunti sono molti. Una delle cose che assolutamente condivido e che emerge dal suo discorso è che è fuorviante considerare in maniera acritica gli albi d'oro contando semplicemente vittorie e piazzamenti senza fare altre considerazioni .
Esistono la storia delle corse, gli avversari, gli infortuni, i casi della vita....e poi esiste il contesto dell'epoca di riferimento.

Hai colto un punto fondamentale. Una delle cose di cui più mi stupisco, quando porto avanti il mio "solito" argomento, non è tanto questa idea che Merckx avesse grandi avversari - posso capire che a distanza di 50 anni diventi impossibile valutare il contesto in cui si correva - quanto la difficoltà nel valutare i corridori dell'epoca, con pazzesche sopravvalutazioni (soprattutto) e sottovalutazioni. Leggo di Dancelli, e persino di Basso, "avversari" di Merckx (Basso avversario di Merckx è come dire Milan avversario di Pogacar), ma poi, proprio per riportare il discorso sui palmares - dei quali, beninteso, sono il prino a servirmi - oggi mi è venuto in mente Thevenet, gettonatissimo come "avversario" di Merckx. Pensavo che Thevenet, se guardi al suo palmares, ha due Tour e un secondo posto, e allora viene spontaneo pensare che, almeno nei GT, fosse corridore sul livello di un Fignon - e Fignon sì che sarebbe stato "avversario" di Merckx - quando invece si parla di uno che era grossomodo sul livello di un Almeida, che ha vinto due Tour scippandoli a colleghi che più di lui lo meritavano, e che aveva anche dei notevoli scheletri nell'armadio (https://www.kampioenwilskracht.nl/ebook ... venet.html).
Uno che invece aveva almeno il potenziale per essere "avversario" di Merckx, anzi lo è stato davvero, sia pure in poche occasioni, e che invece nessuno nomina, è stato Battaglin, campione vero che eccelleva sia in salita che a cronometro, e che, fosse nato 50 anni dopo, sarebbe forse diventato un altro Vingegaard. Ma il suo misero palmares, con una Vuelta di poco valore e un Giro poco competitivo, trae in inganno (molto più pesante il podio del 1973, dietro al miglior Merckx e a un ottimo Gimondi, oltretutto da neoprofessionista).

Penso invece che la quantità di atleti di talento importante fosse superiore ad oggi, nonostante la globalizzazione

Anche su questo punto tendo a darti ragione. Purtroppo molti di quei talenti si perdevano per strada (vedi appunto Battaglin).

[herbie]

. Poi sono discussioni inutili tanto nessuno cambia mai idea.

ma perchè, lo scopo delle discussioni, il fine della dialettica, è far recedere qualcuno dall'idea che ha, in qualche modo costringendolo a forza di argomenti? La dialettica è quello che è nel suo illustrare le differenti posizioni in maniera fine, sta nei contrasti il sapore, è dai chiaroscuri che esce la bellezza del soggetto...è come dire "inutile faticare in salita, tanto non diventerà mai pianura".

[ElChava]

. Poi sono discussioni inutili tanto nessuno cambia mai idea.

ma perchè, lo scopo delle discussioni, il fine della dialettica, è far recedere qualcuno dall'idea che ha, in qualche modo costringendolo a forza di argomenti? La dialettica è quello che è nel suo illustrare le differenti posizioni in maniera fine, sta nei contrasti il sapore, è dai chiaroscuri che esce la bellezza del soggetto...è come dire "inutile faticare in salita, tanto non diventerà mai pianura".

Questo però può succedere solo se le argomentazioni siano sufficientemente intelligenti e sensate e soprattutto se l'altro non abbia sufficienti conoscenze sull'argomento. Altrimenti il tutto perde di significato.

[herbie]

. Poi sono discussioni inutili tanto nessuno cambia mai idea.

ma perchè, lo scopo delle discussioni, il fine della dialettica, è far recedere qualcuno dall'idea che ha, in qualche modo costringendolo a forza di argomenti? La dialettica è quello che è nel suo illustrare le differenti posizioni in maniera fine, sta nei contrasti il sapore, è dai chiaroscuri che esce la bellezza del soggetto...è come dire "inutile faticare in salita, tanto non diventerà mai pianura".

Questo però può succedere solo se le argomentazioni siano sufficientemente intelligenti e sensate e soprattutto se l'altro non abbia sufficienti conoscenze sull'argomento. Altrimenti il tutto perde di significato.

sai, "argomentazioni sensate" è sempre estremamente relativo... e non di rado le idee migliori vengono quando il punto di vista è sufficientemente ex-centrico, eccentrico, rispetto all'argomento. Questa capacità di astrarsi ,( ab-trahere) dalla materia in sè, ponendosi come a lato, per cogliere il non ancora pensato nell'argomento in questione, la ha chi è molto avanti e ha colto veramente i profondi nessi, le questioni cardine, ma anche chi non è sufficientemente ancora entrato, nella materia. Ovvero, il semi-ignorante.
Bisogna avere sempre grande rispetto del semplice, di chi riesce ancora a considerare gli argomenti senza essersi ancora lasciato plasmare dalle teorie vigenti e sdoganate.
Non a caso il detto "Una cosa era considerata impossibile, fin chè è arrivato uno che non lo sapeva, e l'ha fatta"...

[ElChava]

ma perchè, lo scopo delle discussioni, il fine della dialettica, è far recedere qualcuno dall'idea che ha, in qualche modo costringendolo a forza di argomenti? La dialettica è quello che è nel suo illustrare le differenti posizioni in maniera fine, sta nei contrasti il sapore, è dai chiaroscuri che esce la bellezza del soggetto...è come dire "inutile faticare in salita, tanto non diventerà mai pianura".

Questo però può succedere solo se le argomentazioni siano sufficientemente intelligenti e sensate e soprattutto se l'altro non abbia sufficienti conoscenze sull'argomento. Altrimenti il tutto perde di significato.

sai, "argomentazioni sensate" è sempre estremamente relativo... e non di rado le idee migliori vengono quando il punto di vista è sufficientemente ex-centrico, eccentrico, rispetto all'argomento. Questa capacità di astrarsi ,( ab-trahere) dalla materia in sè, ponendosi come a lato, per cogliere il non ancora pensato nell'argomento in questione, la ha chi è molto avanti e ha colto veramente i profondi nessi, le questioni cardine, ma anche chi non è sufficientemente ancora entrato, nella materia. Ovvero, il semi-ignorante.
Bisogna avere sempre grande rispetto del semplice, di chi riesce ancora a considerare gli argomenti senza essersi ancora lasciato plasmare dalle teorie vigenti e sdoganate.
Non a caso il detto "Una cosa era considerata impossibile, fin chè è arrivato uno che non lo sapeva, e l'ha fatta"...

Sensate però se offri davvero qualcosa di innovativo e di logico. Se uno dice "il cielo è marrone e il sole è verde" è evidente che ci sia qualcosa che non va o almeno un'alterazione sensoriale dovuta a un qualche fattore (uso di sostanze o altro).

Sulle questioni dibattute invece è già meno probabile sgarrare, in quanto o hai sufficienti conoscenze dell' intero contesto oppure quelle pronunciate restano opinioni che difficilmente possano trovare condivisione dagli altri. Ipotizzare è un conto, parlare conoscendo è altro. La questione poi diventa grave, dal mio punto di vista, quando si fa credere agli altri di aver conoscenza per aver vissuto in presa diretta ma si offre una visione completamente distorta della realtà, che chi ha sufficiente conoscenza anche se non ha vissuto in presa diretta può facilmente smentire.

[chinaski89]

. Poi sono discussioni inutili tanto nessuno cambia mai idea.

ma perchè, lo scopo delle discussioni, il fine della dialettica, è far recedere qualcuno dall'idea che ha, in qualche modo costringendolo a forza di argomenti? La dialettica è quello che è nel suo illustrare le differenti posizioni in maniera fine, sta nei contrasti il sapore, è dai chiaroscuri che esce la bellezza del soggetto...è come dire "inutile faticare in salita, tanto non diventerà mai pianura".

No, ma ripetersi le stesse identiche cose per 450 post con parole leggermente diverse come spesso accade ha poco senso per me

[herbie]

. Poi sono discussioni inutili tanto nessuno cambia mai idea.

ma perchè, lo scopo delle discussioni, il fine della dialettica, è far recedere qualcuno dall'idea che ha, in qualche modo costringendolo a forza di argomenti? La dialettica è quello che è nel suo illustrare le differenti posizioni in maniera fine, sta nei contrasti il sapore, è dai chiaroscuri che esce la bellezza del soggetto...è come dire "inutile faticare in salita, tanto non diventerà mai pianura".

No, ma ripetersi le stesse identiche cose per 450 post con parole leggermente diverse come spesso accade ha poco senso per me

ci sta.

[Babylon]

io trovo molto interessante il discorso di Fantasio. Gli spunti sono molti. Una delle cose che assolutamente condivido e che emerge dal suo discorso è che è fuorviante considerare in maniera acritica gli albi d'oro contando semplicemente vittorie e piazzamenti senza fare altre considerazioni .
Esistono la storia delle corse, gli avversari, gli infortuni, i casi della vita....e poi esiste il contesto dell'epoca di riferimento.

Hai colto un punto fondamentale. Una delle cose di cui più mi stupisco, quando porto avanti il mio "solito" argomento, non è tanto questa idea che Merckx avesse grandi avversari - posso capire che a distanza di 50 anni diventi impossibile valutare il contesto in cui si correva - quanto la difficoltà nel valutare i corridori dell'epoca, con pazzesche sopravvalutazioni (soprattutto) e sottovalutazioni. Leggo di Dancelli, e persino di Basso, "avversari" di Merckx (Basso avversario di Merckx è come dire Milan avversario di Pogacar), ma poi, proprio per riportare il discorso sui palmares - dei quali, beninteso, sono il prino a servirmi - oggi mi è venuto in mente Thevenet, gettonatissimo come "avversario" di Merckx. Pensavo che Thevenet, se guardi al suo palmares, ha due Tour e un secondo posto, e allora viene spontaneo pensare che, almeno nei GT, fosse corridore sul livello di un Fignon - e Fignon sì che sarebbe stato "avversario" di Merckx - quando invece si parla di uno che era grossomodo sul livello di un Almeida, che ha vinto due Tour scippandoli a colleghi che più di lui lo meritavano, e che aveva anche dei notevoli scheletri nell'armadio (https://www.kampioenwilskracht.nl/ebook ... venet.html).
Uno che invece aveva almeno il potenziale per essere "avversario" di Merckx, anzi lo è stato davvero, sia pure in poche occasioni, e che invece nessuno nomina, è stato Battaglin, campione vero che eccelleva sia in salita che a cronometro, e che, fosse nato 50 anni dopo, sarebbe forse diventato un altro Vingegaard. Ma il suo misero palmares, con una Vuelta di poco valore e un Giro poco competitivo, trae in inganno (molto più pesante il podio del 1973, dietro al miglior Merckx e a un ottimo Gimondi, oltretutto da neoprofessionista).

Penso invece che la quantità di atleti di talento importante fosse superiore ad oggi, nonostante la globalizzazione

Anche su questo punto tendo a darti ragione. Purtroppo molti di quei talenti si perdevano per strada (vedi appunto Battaglin).

Arrivo tardi, ma Battaglin come Vingegaard in potenza è un'altra perla da ricordare
In virtù di cosa poi, viene da chiedersi.

Per carità grande corridore eh, detto ciò non solo penso che non abbia mai battuto il belga in carriera, nè nelle corse a tappe nè nelle corse di un giorno (che effettivamente manco disputava), ma che non abbia manco mai vinto una tappa in presenza di Merckx.
Gli si è opposto egregiamente all'inizio del Giro '73, pur finendo sempre dietro e sovente staccato, e poi finendo relegato a debita distanza dal belga sebbene sul podio.
Un profilo simile, nei confronti di Pogacar, potrebbe forse essere Landa. Considereresti Landa un avversario di Pogacar? Tanto per dire, eh.

P.s.
Dancelli avversario di Merckx lo è stato in alcune occasioni, specie nelle classiche italiane di fine anno in cui talvolta è stato in grado di contendergli la vittoria, battendolo pure.
Inoltre andrebbe ricordato come vinse la Sanremo, con attacco in solitaria ai -70 alla fine ed altri 130 km di fuga alle spalle...evidentemente era uno dei 5-6 fuoriclasse alla Ben Healy (oppure Ulissi? ) cui riuscivano imprese del genere al tempo

[Fantasio]

Arrivo tardi, ma Battaglin come Vingegaard in potenza è un'altra perla da ricordare
In virtù di cosa poi, viene da chiedersi.

Inutile spiegare le cose a chi non ha visto quei Giri. A parti invertite io non metterei in dubbio le tue affermazioni, così come mai ho messo in dubbio quanto mio padre diceva di Coppi e Bartali: ma come diceva Totò, "signori si nasce".
Tieniti le tue (degnissime) convinzioni su Battaglin, Dancelli, Ulissi, Healy, Landa e compagnia bella. Su questo argomento d'ora in poi risponderò solo a chi rispetterà le mie, di convinzioni. Degli increduli farò volentieri a meno.

[lucks83]

io trovo molto interessante il discorso di Fantasio. Gli spunti sono molti. Una delle cose che assolutamente condivido e che emerge dal suo discorso è che è fuorviante considerare in maniera acritica gli albi d'oro contando semplicemente vittorie e piazzamenti senza fare altre considerazioni .
Esistono la storia delle corse, gli avversari, gli infortuni, i casi della vita....e poi esiste il contesto dell'epoca di riferimento.

Hai colto un punto fondamentale. Una delle cose di cui più mi stupisco, quando porto avanti il mio "solito" argomento, non è tanto questa idea che Merckx avesse grandi avversari - posso capire che a distanza di 50 anni diventi impossibile valutare il contesto in cui si correva - quanto la difficoltà nel valutare i corridori dell'epoca, con pazzesche sopravvalutazioni (soprattutto) e sottovalutazioni. Leggo di Dancelli, e persino di Basso, "avversari" di Merckx (Basso avversario di Merckx è come dire Milan avversario di Pogacar), ma poi, proprio per riportare il discorso sui palmares - dei quali, beninteso, sono il prino a servirmi - oggi mi è venuto in mente Thevenet, gettonatissimo come "avversario" di Merckx. Pensavo che Thevenet, se guardi al suo palmares, ha due Tour e un secondo posto, e allora viene spontaneo pensare che, almeno nei GT, fosse corridore sul livello di un Fignon - e Fignon sì che sarebbe stato "avversario" di Merckx - quando invece si parla di uno che era grossomodo sul livello di un Almeida, che ha vinto due Tour scippandoli a colleghi che più di lui lo meritavano, e che aveva anche dei notevoli scheletri nell'armadio (https://www.kampioenwilskracht.nl/ebook ... venet.html).
Uno che invece aveva almeno il potenziale per essere "avversario" di Merckx, anzi lo è stato davvero, sia pure in poche occasioni, e che invece nessuno nomina, è stato Battaglin, campione vero che eccelleva sia in salita che a cronometro, e che, fosse nato 50 anni dopo, sarebbe forse diventato un altro Vingegaard. Ma il suo misero palmares, con una Vuelta di poco valore e un Giro poco competitivo, trae in inganno (molto più pesante il podio del 1973, dietro al miglior Merckx e a un ottimo Gimondi, oltretutto da neoprofessionista).

Penso invece che la quantità di atleti di talento importante fosse superiore ad oggi, nonostante la globalizzazione

Anche su questo punto tendo a darti ragione. Purtroppo molti di quei talenti si perdevano per strada (vedi appunto Battaglin).

Arrivo tardi, ma Battaglin come Vingegaard in potenza è un'altra perla da ricordare
In virtù di cosa poi, viene da chiedersi.

Per carità grande corridore eh, detto ciò non solo penso che non abbia mai battuto il belga in carriera, nè nelle corse a tappe nè nelle corse di un giorno (che effettivamente manco disputava), ma che non abbia manco mai vinto una tappa in presenza di Merckx.
Gli si è opposto egregiamente all'inizio del Giro '73, pur finendo sempre dietro e sovente staccato, e poi finendo relegato a debita distanza dal belga sebbene sul podio.
Un profilo simile, nei confronti di Pogacar, potrebbe forse essere Landa. Considereresti Landa un avversario di Pogacar? Tanto per dire, eh.

P.s.
Dancelli avversario di Merckx lo è stato in alcune occasioni, specie nelle classiche italiane di fine anno in cui talvolta è stato in grado di contendergli la vittoria, battendolo pure.
Inoltre andrebbe ricordato come vinse la Sanremo, con attacco in solitaria ai -70 alla fine ed altri 130 km di fuga alle spalle...evidentemente era uno dei 5-6 fuoriclasse alla Ben Healy (oppure Ulissi? ) cui riuscivano imprese del genere al tempo

Questa cosa di Battaglin (grande corridore che ha tutto il mio rispetto e a cui devono ancora un mondiale) fa riflettere.
Leggo che qualcuno lo riterrebbe degno avversario di Merckx, poi però pensi che è stato anche avversario di Hinault e pure contro il tasso ha raccolto le briciole.

Da qui la deduzione: pure gli avversari del bretone ( tra cui vi era anche il tanto vituperato Dancelli) erano scarsi?
Oppure di Hinault non è stato proprio avversario in grado di impensierire il buon Bernard, ma essendo stato degno competitori di Merckx, a questo punto dovrei arrivare alla conclusione che Hinault >> Merckx?

[Babylon]

Arrivo tardi, ma Battaglin come Vingegaard in potenza è un'altra perla da ricordare
In virtù di cosa poi, viene da chiedersi.

Inutile spiegare le cose a chi non ha visto quei Giri. A parti invertite io non metterei in dubbio le tue affermazioni, così come mai ho messo in dubbio quanto mio padre diceva di Coppi e Bartali: ma come diceva Totò, "signori si nasce".
Tieniti le tue (degnissime) convinzioni su Battaglin, Dancelli, Ulissi, Healy, Landa e compagnia bella. Su questo argomento d'ora in poi risponderò solo a chi rispetterà le mie, di convinzioni. Degli increduli farò volentieri a meno.

Più divertito che altro incredulo solo per il fatto che la gente la spari grossa in tutta tranquillità e poi si risenta se arriva qualcuno a questionarne le tesi.
Signori magari si nasce, ma tra le due meglio nascere con dei dubbi.

[Fantasio]

Da qui la deduzione: pure gli avversari del bretone ( tra cui vi era anche il tanto vituperato Dancelli) erano scarsi?
Oppure di Hinault non è stato proprio avversario in grado di impensierire il buon Bernard, ma essendo stato degno competitori di Merckx, a questo punto dovrei arrivare alla conclusione che Hinault >> Merckx?

Non ho ben capito come hai impostato la domanda, ma faccio il possibile:
- Dancelli non c'entra nulla col bretone, si è ritirato quando ancora era dilettante.
- Battaglin poteva essere avversario degnissimo di Hinault. Nel 1979, e forse non era neanche la sua versione migliore, senza la penalizzazione sarebbe arrivato a poco più di un minuto dal podio del Tour, e questo in presenza del bretone. Se non si fosse perso dopo gli eventi del 1975 sarebbe stato tra i suoi più forti avversari, al livello almeno di Zoetemelk. Il problema è che si parla di un corridore che si è perso per strada, non l'unico, ma certo uno di quelli che ha raccolto di meno in rapporto alle sue possibilità.
- Hinault, nelle corse in linea, se l'è vista con Moser, Saronni e Kelly (e mettiamoci anche Argentin e Kuiper). Non dico che siamo su un altro pianeta rispetto a quelli di Merckx, ma il livello è ben superiore. Altro discorso nelle corse a tappe, dove i soli avversari forti sono stati Fignon, peraltro una volta sola, e Lemond, ma era suo compagno di squadra. Gli è mancato un Gimondi (anche se forse Zoetemelk...), ma più o meno siamo lì.

Per cui io ritengo che Hinault abbia avuto avversari simili nella corse a tappe, e in effetti siamo molto vicini come GT vinti, e molto più forti in quelle in linea, e infatti ne ha vinte molte di meno. In valore assoluto penso che Merckx fosse più forte, ma di poco. Diciamo un mezzo punto in una scala da 10, e lo stesso Hinault non si riteneva inferiore.