Dubbi, domande, sospetti

[AntiGazza]

Beh ma cosa ti da la certezza che uno pulito potesse competere negli anni 80 e negli 70 ?
Per competere intendo poter vincere e vincere tanto.
Perchè di corridori puliti che hanno corso in gruppo e con buoni risultati li abbiamo avuti anche negli anni 90 , 2000 ,2010 etc....

Da alcuni dilettanti che ho conosciuto
Poi da libri che ho letto
Zimmermann aveva una bella reputazione

Nell ultimo anno e mezzo quali corridori puliti han ottenuto buoni risultati?

Beh ma per dire un Pinot, su cui vabbè non ci scommetto , però anche lui pare goda di buona reputazione, qualche bel risultato lo ha avuto no ?

[AntiGazza]

Pongo una domanda.. Una cosa che si dice è che la prima settimana di questo Tour è stata una delle più belle degli ultimi anni. É vero, è stata spettacolare e piena di colpi di scena.
Ipotizziamo che nel secondo decennio del 2000 l'antidoping abbia funzionato e che le corse più pulite siano state il Tour 2016 2017 2018 2019.
Ora, le lamentele per la noia,, gli scattini all'ultimo km, le carte che vengono scoperte solo nell'ultima salita dell'ultima tappa erano notevoli.
Come possiamo avere la botte piena e la moglie ciucca?

Ti ricordi i mondiali under 23 di lugano?
Per me furono memorabili
Fu uno show dei nostri
Attaccavano ovunque
Pure adorni non capiva la tattica..
Sembravano nettamente più forti degli altri
E la tripletta Gewiss alla freccia vallone?
Fu uno spettacolo
Partirono al secondo passaggio sul muro di huy
E riis come pogacar con il 53 sull hautacam?
Che si gira indietro a vedere gli altri?
Adesso dopo 25 anni cosa ti fa pensare?

Preferisco performance più umane

Beh però se non ricordo male tu ricordi spesso con nostalgia i tempi che furono degli attacchi a 30 dall'arrivo.

[TheArchitect99]

Comunque da quando é uscita l'inchiesta Aderlass i miei sospetti sul peloton sono abbastanza aumentati, praticamente nessuno degli squalificati era mai stato citato o era mai stato trovato positivo all'antidoping e il loro passaporto biologico era pulito(Denifl infatti aveva firmato con la CCC e non risultava nulla). Spero non ci siano nuovi scandali ma rispetto a 2 anni fa la fiducia é calata per me.

[Winter]

Beh ma per dire un Pinot, su cui vabbè non ci scommetto , però anche lui pare goda di buona reputazione, qualche bel risultato lo ha avuto no ?

Nell ultimo anno e mezzo non ha praticamente corso
Ma con il livello del tour 2019..non aveva speranze in sto tour
C è stato un enorme salto , per una parte di gruppo

Come quando è arrivato l epo

[Winter]

Beh però se non ricordo male tu ricordi spesso con nostalgia i tempi che furono degli attacchi a 30 dall'arrivo.

Ma anche da puliti si possono fare
Al posto di 42 di media..si faranno i 38
A te cambia se salgono con il 53 ?
A me no
Se scalano a 1600 di vam al posto di 1800 e' un problema?
Se uno strappo al 15 per cento lo fanno a 14 kmh al posto che 20?

[AntiGazza]

Beh però se non ricordo male tu ricordi spesso con nostalgia i tempi che furono degli attacchi a 30 dall'arrivo.

Ma anche da puliti si possono fare
Al posto di 42 di media..si faranno i 38
A te cambia se salgono con il 53 ?
A me no
Se scalano a 1600 di vam al posto di 1800 e' un problema?
Se uno strappo al 15 per cento lo fanno a 14 kmh al posto che 20?

Certo che non cambia se lo fanno.
Ma si ritorna sempre lì .... si riesce a fare? O c'è bisogno di Bombe ,eccitanti , anfetamine, epo o che dir si voglia per farlo ?
Perchè ripeto , si sono sempre fatte le imprese ma ci si è sempre aiutati.
Poi se mi dici che imbottirsi di anfetamine non fa la differenza mentre invece fare un ciclo di epo la fa ,allora ok.

[il_panta]

Beh però se non ricordo male tu ricordi spesso con nostalgia i tempi che furono degli attacchi a 30 dall'arrivo.

Ma anche da puliti si possono fare
Al posto di 42 di media..si faranno i 38
A te cambia se salgono con il 53 ?
A me no
Se scalano a 1600 di vam al posto di 1800 e' un problema?
Se uno strappo al 15 per cento lo fanno a 14 kmh al posto che 20?

Certo che non cambia se lo fanno.
Ma si ritorna sempre lì .... si riesce a fare? O c'è bisogno di Bombe ,eccitanti , anfetamine, epo o che dir si voglia per farlo ?
Perchè ripeto , si sono sempre fatte le imprese ma ci si è sempre aiutati.
Poi se mi dici che imbottirsi di anfetamine non fa la differenza mentre invece fare un ciclo di epo la fa ,allora ok.

Se si va a 38 invece che a 42 attaccare diventa molto più facile. Magari la paghi il giorno dopo, ma almeno si riesce a mettere il naso fuori dal gruppo senza essere travolti dal vento.

[AntiGazza]

Ma anche da puliti si possono fare
Al posto di 42 di media..si faranno i 38
A te cambia se salgono con il 53 ?
A me no
Se scalano a 1600 di vam al posto di 1800 e' un problema?
Se uno strappo al 15 per cento lo fanno a 14 kmh al posto che 20?

Certo che non cambia se lo fanno.
Ma si ritorna sempre lì .... si riesce a fare? O c'è bisogno di Bombe ,eccitanti , anfetamine, epo o che dir si voglia per farlo ?
Perchè ripeto , si sono sempre fatte le imprese ma ci si è sempre aiutati.
Poi se mi dici che imbottirsi di anfetamine non fa la differenza mentre invece fare un ciclo di epo la fa ,allora ok.

Se si va a 38 invece che a 42 attaccare diventa molto più facile. Magari la paghi il giorno dopo, ma almeno si riesce a mettere il naso fuori dal gruppo senza essere travolti dal vento.

Certo ,ma come hai detto tu , la paghi il giorno dopo .
Quindi chi ha interesse di classifica tende a non farlo.

[Spartakus]

Beh però se non ricordo male tu ricordi spesso con nostalgia i tempi che furono degli attacchi a 30 dall'arrivo.

Ma anche da puliti si possono fare
Al posto di 42 di media..si faranno i 38
A te cambia se salgono con il 53 ?
A me no
Se scalano a 1600 di vam al posto di 1800 e' un problema?
Se uno strappo al 15 per cento lo fanno a 14 kmh al posto che 20?

Certo che non cambia se lo fanno.
Ma si ritorna sempre lì .... si riesce a fare? O c'è bisogno di Bombe ,eccitanti , anfetamine, epo o che dir si voglia per farlo ?
Perchè ripeto , si sono sempre fatte le imprese ma ci si è sempre aiutati.
Poi se mi dici che imbottirsi di anfetamine non fa la differenza mentre invece fare un ciclo di epo la fa ,allora ok.

da quello che ho letto la differenza nell'impatto sulla performance del doping ematico (EPO o autotrasfusioni) è molto maggiore rispetto alle anfetamine. Tra l'altro le anfetamine, come racconta Fignon nella sua autobiografia, tendono a "rincoglionire" non poco, per cui l'effetto sulla prestazione in molti casi era persino negativo.

I dati sulle medie del Tour comunque sono impressionanti: dopo una lunga fase di stallo tra 1960 e 1980, c'è una crescita molto marcata dalla seconda metà degli anni 80 fino all'era Armstrong. http://stats.areppim.com/stats/stats_to ... itesse.htm

Generalizzare senza guardare nel merito non ha senso. Se l'assunzione di sostanze dopanti è una costante, dagli anni 80 è iniziata una fase di cambiamento, che ha reso il tutto da un lato molto più "scientifico", dall'altro ha imposto obbligatoriamente o quasi di aderire al sistema per poter essere competitivi.

L'Italia ha avuto una sua fase di gloria a inizio anni 90, che non ha riguardato solo il ciclismo. Poi le inchieste di fine decennio hanno imposto di darsi una calmata, mentre la leadership, per così dire, è passata altrove (Spagna, USA)

[AntiGazza]

Ma anche da puliti si possono fare
Al posto di 42 di media..si faranno i 38
A te cambia se salgono con il 53 ?
A me no
Se scalano a 1600 di vam al posto di 1800 e' un problema?
Se uno strappo al 15 per cento lo fanno a 14 kmh al posto che 20?

Certo che non cambia se lo fanno.
Ma si ritorna sempre lì .... si riesce a fare? O c'è bisogno di Bombe ,eccitanti , anfetamine, epo o che dir si voglia per farlo ?
Perchè ripeto , si sono sempre fatte le imprese ma ci si è sempre aiutati.
Poi se mi dici che imbottirsi di anfetamine non fa la differenza mentre invece fare un ciclo di epo la fa ,allora ok.

da quello che ho letto la differenza nell'impatto sulla performance del doping ematico (EPO o autotrasfusioni) è molto maggiore rispetto alle anfetamine. Tra l'altro le anfetamine, come racconta Fignon nella sua autobiografia, tendono a "rincoglionire" non poco, per cui l'effetto sulla prestazione in molti casi era persino negativo.

I dati sulle medie del Tour comunque sono impressionanti: dopo una lunga fase di stallo tra 1960 e 1980, c'è una crescita molto marcata dalla seconda metà degli anni 80 fino all'era Armstrong. http://stats.areppim.com/stats/stats_to ... itesse.htm

Generalizzare senza guardare nel merito non ha senso. Se l'assunzione di sostanze dopanti è una costante, dagli anni 80 è iniziata una fase di cambiamento, che ha reso il tutto da un lato molto più "scientifico", dall'altro ha imposto obbligatoriamente o quasi di aderire al sistema per poter essere competitivi.

L'Italia ha avuto una sua fase di gloria a inizio anni 90, che non ha riguardato solo il ciclismo. Poi le inchieste di fine decennio hanno imposto di darsi una calmata, mentre la leadership, per così dire, è passata altrove (Spagna, USA)

Ma io non nego la miglior efficienza del doping ematico .
Dubito che si possa "competere" o addirittura dominare da completamente puliti prima degli anni 80.Tutto qui.
Di contro , rimango convinto che anche negli anni più bui, in gruppo esistesse un numero di corridori completamente puliti, che ogni tanto una piccola soddisfazione se la prendevano.

[marco_graz]

C'e' qualcuno che ieri faceva secondo allo sprint e oggi spiana il Vantoux, ma sono i Barhein sospetti

[Leonardo Civitella]

Comincio sempre di piú a pensarla come Winter.
Ho la netta impressione che per il bene del ciclismo sia un bene impostare qualche tipo di freno

Questo Tour mi sta decisamente provando in un campo in cui mai pensavo di voler mettere piede

[robot1]

C'e' qualcuno che ieri faceva secondo allo sprint e oggi spiana il Vantoux, ma sono i Barhein sospetti

Negli anni 70 era la normalità

[pietro]

C'e' qualcuno che ieri faceva secondo allo sprint e oggi spiana il Vantoux, ma sono i Barhein sospetti

L'unico su cui si può avere qualche lecito sospetto è Padun, viste le recenti esclusioni da Tour e Olimpiadi. Per il resto sono tutte ipotesi infondate e buttate là

[Winter]

C'e' qualcuno che ieri faceva secondo allo sprint e oggi spiana il Vantoux, ma sono i Barhein sospetti

Negli anni 70 era la normalità

Il tour è arrivato negli anni 70 due volte sul ventoux
1970 e 1972
1970 vinto merckx
1972 thevenet
1970 Il secondo della tappa successiva al ventoux (la precedente non era una volata) era marino basso..
90esimo sul ventoux
1972 il secondo della tappa precedente..Barry hoban.. 87esimo sul ventoux

[Winter]

Beh però se non ricordo male tu ricordi spesso con nostalgia i tempi che furono degli attacchi a 30 dall'arrivo.

Ma anche da puliti si possono fare
Al posto di 42 di media..si faranno i 38
A te cambia se salgono con il 53 ?
A me no
Se scalano a 1600 di vam al posto di 1800 e' un problema?
Se uno strappo al 15 per cento lo fanno a 14 kmh al posto che 20?

Certo che non cambia se lo fanno.
Ma si ritorna sempre lì .... si riesce a fare? O c'è bisogno di Bombe ,eccitanti , anfetamine, epo o che dir si voglia per farlo ?
Perchè ripeto , si sono sempre fatte le imprese ma ci si è sempre aiutati.
Poi se mi dici che imbottirsi di anfetamine non fa la differenza mentre invece fare un ciclo di epo la fa ,allora ok.

Si può
Il mondo del ciclismo è molto piccolo
Quanto? Mille pro
40 squadre
Basta un accordo tra le squadre
Perché chi è nel ciclismo sa chi bara e chi no
Negli sport americani..è stato introdotto il salary cup..
Prima le squadre erano quasi tutte in perdita
Potevano pagare i giocatori sottobanco (cosa capitata.. )
Ma non l han fatto ( salvo rarissime occasioni poi punite esemplarmente)
Perché? Perché così guadagnavano tutti
Stessa cosa nel ciclismo
Vedere le performance delle varie eau Jumbo deceuninck bahrain ineos è un bene per il ciclismo?
Direi proprio di no

[edobs]

Per quanto mi riguarda, la vicenda Padun (doppia esclusione da Tour e soprattutto Olimpiade) che per ora non è stata affatto motivata, è forse la situazione più dubbia degli ultimi anni.

[pietro]

C'e' qualcuno che ieri faceva secondo allo sprint e oggi spiana il Vantoux, ma sono i Barhein sospetti

Negli anni 70 era la normalità

Il tour è arrivato negli anni 70 due volte sul ventoux
1970 e 1972
1970 vinto merckx
1972 thevenet
1970 Il secondo della tappa successiva al ventoux (la precedente non era una volata) era marino basso..
90esimo sul ventoux
1972 il secondo della tappa precedente..Barry hoban.. 87esimo sul ventoux

Non penso intendesse strettamente sul Ventoux, ma più che altro in tappe di montagna

[Winter]

Non penso intendesse strettamente sul Ventoux, ma più che altro in tappe di montagna

Ma basso , sercu, van linden non han mai vinto tappe in montagna

[Winter]

Comincio sempre di piú a pensarla come Winter.
Ho la netta impressione che per il bene del ciclismo sia un bene impostare qualche tipo di freno

Questo Tour mi sta decisamente provando in un campo in cui mai pensavo di voler mettere piede

fino a vent anni fa non guardavo nulla
M interessava il risultato
Non come veniva ottenuto
Poi ho cambiato idea

Ma gli scalatori puri dove possono vincere..?
Il ventoux vinto da un corridore di 77 kg (sarà sceso a 75?)

[pietro]

Non penso intendesse strettamente sul Ventoux, ma più che altro in tappe di montagna

Ma basso , sercu, van linden non han mai vinto tappe in montagna

Nemmeno Cavendish, Kittel e Greipel

[pietro]

Comincio sempre di piú a pensarla come Winter.
Ho la netta impressione che per il bene del ciclismo sia un bene impostare qualche tipo di freno

Questo Tour mi sta decisamente provando in un campo in cui mai pensavo di voler mettere piede

fino a vent anni fa non guardavo nulla
M interessava il risultato
Non come veniva ottenuto
Poi ho cambiato idea

Ma gli scalatori puri dove possono vincere..?
Il ventoux vinto da un corridore di 77 kg (sarà sceso a 75?)

Se il corridore in questione è un fuoriclasse...
Comunque oggi in fuga non c'erano scalatori puri forti forti e questo è il risultato

[Winter]

Comincio sempre di piú a pensarla come Winter.
Ho la netta impressione che per il bene del ciclismo sia un bene impostare qualche tipo di freno

Questo Tour mi sta decisamente provando in un campo in cui mai pensavo di voler mettere piede

fino a vent anni fa non guardavo nulla
M interessava il risultato
Non come veniva ottenuto
Poi ho cambiato idea

Ma gli scalatori puri dove possono vincere..?
Il ventoux vinto da un corridore di 77 kg (sarà sceso a 75?)

Se il corridore in questione è un fuoriclasse...
Comunque oggi in fuga non c'erano scalatori puri forti forti e questo è il risultato

Si son tutti fuoriclasse
Elissonde non è uno scalatore? Pesa 25 kg in meno di van aert
In vetta al ventoux..dopo centinaia di km in fuga..van aert avrebbe fatto il settimo tempo.. (così han detto alla rai)
Da dove escono ste doti ?

[pietro]

Infatti ho detto scalatori puri FORTI FORTI. Mi dispiace, ma Elissonde non lo è.
Se Van Aert non è un fuoriclasse, chi lo è? Le doti ci sono sempre state, si sta scoprendo un po' alla volta. Tra l'altro nei cross altimetricamente impegnativi è sempre andato alla grande, in salita non è un brocco

[Winter]

Infatti ho detto scalatori puri FORTI FORTI. Mi dispiace, ma Elissonde non lo è.
Se Van Aert non è un fuoriclasse, chi lo è? Le doti ci sono sempre state, si sta scoprendo un po' alla volta. Tra l'altro nei cross altimetricamente impegnativi è sempre andato alla grande, in salita non è un brocco

Io ci credo poco
Sti miglioramenti li trovo poco credibili
Poi se la referenza è il ciclocross per un arrivo come il ventoux
Elissonde ha vinto sull angliru
Mi sembra una referenza superiore per gli scalatori?
Pesa 51 kg

[pietro]

Infatti ho detto scalatori puri FORTI FORTI. Mi dispiace, ma Elissonde non lo è.
Se Van Aert non è un fuoriclasse, chi lo è? Le doti ci sono sempre state, si sta scoprendo un po' alla volta. Tra l'altro nei cross altimetricamente impegnativi è sempre andato alla grande, in salita non è un brocco

Io ci credo poco
Sti miglioramenti li trovo poco credibili
Poi se la referenza è il ciclocross per un arrivo come il ventoux
Elissonde ha vinto sull angliru
Mi sembra una referenza superiore per gli scalatori?
Pesa 51 kg

Non è che è migliorato così, da un giorno all'altro. Ha sempre avuto buone doti in salita, come nei cross difficili, ad esempio. Namur non sarà referenza per il Ventoux, però abbiamo visto uno che in salita va forte come Pidcock mettere in difficoltà MVDP

[andriusskerla]

Per quanto mi riguarda, la vicenda Padun (doppia esclusione da Tour e soprattutto Olimpiade) che per ora non è stata affatto motivata, è forse la situazione più dubbia degli ultimi anni.

Però se fosse relativa a fatti di doping avrebbe senso solo nel caso di una squalifica/sospensione conclamata.

Posso capire che in una situazione dubbia la Bahrain lo lasci fuori dal Tour per evitare il rischio di danneggiare il proprio nome nella corsa più importante del mondo, soprattutto alla luce del fatto che ha portato comunque una selezione molto competitiva.
Ma la federazione ucraina davanti soltanto a dei sospetti rinuncia all'unico corridore in grado di ben figurare sul percorso olimpico? E per sostituirlo sceglie proprio Budyak, uno che ha nel curriculum una squalifica per doping? Questo non mi quadra...

[marco_graz]

C'e' qualcuno che ieri faceva secondo allo sprint e oggi spiana il Vantoux, ma sono i Barhein sospetti

Negli anni 70 era la normalità

Sara' stata la norma negli anni 70 (e ci credo c'era Merckx), ma da quando ho iniziato a seguire io, nel 97, di corridori che vincevano sprint di gruppo e poi spianavano salite non ne conto neanche uno, c'erano i cronomen, gli scalatori, i velocisti, gli scattisti, e quelli bravi in 2, massimo 3 di queste specialita'. E poi c'e' Wout.

Ora persino Pogi in volata e' si bravo ma su certi percorsi molto duri, non lo abbiamo ancora visto lanciarsi in volate di gruppo. Mentre Wout...beh, vi lascio con questo tweet:
[flash=][/flash]

Pero' e' un Jumbo quindi non verra' mai fuori nulla su di lui

Su Padun sono ovviamente d'accordo, e il fatto che sia stato escluso da tutto e' in pratica una prova. Spero pero' che venga fuori, basta anche in silenzio a fine anno e col meno risalto mediatico possibile ma che venga fuori, senno' il sistema e' proprio marcissimo.

[barrylyndon]

Comunque non e' vero che negli anni 90 non c'erano trasformazioni..
E Jalabert? da velocista a sfiorare il podio a un Tour, ce ne siamo scordati?

[Strong]

non credo ci sia da stupirsi di nulla
tra l'altro il movimento belga è stato da sempre molto "tutelato" rispetto a tutti gli altri movimenti
tante nazioni hanno avuto i loro momenti di gloria alternati a periodi in cui tutti più forti venivano beccati e di fatto esclusi dal ciclismo.

il belgio, chissà come mai, fa da sempre quello che vuole

ah, ma la mafia era solo quella degli usa con armstrong o UK con froome e wiggins.....certo certo
guai a toccare il belgio

[AntiGazza]

Ma anche da puliti si possono fare
Al posto di 42 di media..si faranno i 38
A te cambia se salgono con il 53 ?
A me no
Se scalano a 1600 di vam al posto di 1800 e' un problema?
Se uno strappo al 15 per cento lo fanno a 14 kmh al posto che 20?

Certo che non cambia se lo fanno.
Ma si ritorna sempre lì .... si riesce a fare? O c'è bisogno di Bombe ,eccitanti , anfetamine, epo o che dir si voglia per farlo ?
Perchè ripeto , si sono sempre fatte le imprese ma ci si è sempre aiutati.
Poi se mi dici che imbottirsi di anfetamine non fa la differenza mentre invece fare un ciclo di epo la fa ,allora ok.

Si può
Il mondo del ciclismo è molto piccolo
Quanto? Mille pro
40 squadre
Basta un accordo tra le squadre
Perché chi è nel ciclismo sa chi bara e chi no
Negli sport americani..è stato introdotto il salary cup..
Prima le squadre erano quasi tutte in perdita
Potevano pagare i giocatori sottobanco (cosa capitata.. )
Ma non l han fatto ( salvo rarissime occasioni poi punite esemplarmente)
Perché? Perché così guadagnavano tutti
Stessa cosa nel ciclismo
Vedere le performance delle varie eau Jumbo deceuninck bahrain ineos è un bene per il ciclismo?
Direi proprio di no

Dici di no ? che non è un bene per il ciclismo ?
Eppure , per esempio, l'impresa di Van Aert ieri ha esaltato un sacco di persone.
Ha esaltato pure me , nonostate il tutto mi puzzi più di una balena putrefatta .
Alla fine se non si fa saltare fuori nulla, vedrai che la gente si appassionano.

[galliano]

non credo ci sia da stupirsi di nulla
tra l'altro il movimento belga è stato da sempre molto "tutelato" rispetto a tutti gli altri movimenti
tante nazioni hanno avuto i loro momenti di gloria alternati a periodi in cui tutti più forti venivano beccati e di fatto esclusi dal ciclismo.

il belgio, chissà come mai, fa da sempre quello che vuole

ah, ma la mafia era solo quella degli usa con armstrong o UK con froome e wiggins.....certo certo
guai a toccare il belgio

Belgio che è cinquant'anni che non vince un GT. Nel frattempo gli anglosassoni al di qua e al di là dell'oceano ne hanno vinti 3+7+1+4+1 = 16.
Eh sì sì, i belgi stanno in una botte di ferro.

[pietro]

non credo ci sia da stupirsi di nulla
tra l'altro il movimento belga è stato da sempre molto "tutelato" rispetto a tutti gli altri movimenti
tante nazioni hanno avuto i loro momenti di gloria alternati a periodi in cui tutti più forti venivano beccati e di fatto esclusi dal ciclismo.

il belgio, chissà come mai, fa da sempre quello che vuole

ah, ma la mafia era solo quella degli usa con armstrong o UK con froome e wiggins.....certo certo
guai a toccare il belgio

Belgio che è cinquant'anni che non vince un GT. Nel frattempo gli anglosassoni al di qua e al di là dell'oceano ne hanno vinti 3+7+1+4+1 = 16.
Eh sì sì, i belgi stanno in una botte di ferro.

Oltre al fatto che in Belgio il ciclismo è sport nazionale

[marco_graz]

Comunque non e' vero che negli anni 90 non c'erano trasformazioni..
E Jalabert? da velocista a sfiorare il podio a un Tour, ce ne siamo scordati?

Ma io non critico la trasformazione. E' ovvio che se hai un certo motore, con perdite di peso e lavori specifici ci si possa trasformare, e' successo tante volte. Pero' chi si e' trasformato poi non mi sembra performasse uguale dove prima eccelleva, o comunque diciamo che ha acquisito un tratto in piu di quei 4 che nominavo. Puo' essere difficile, puo' essere che avviene con l'aiuto di sostanze, ma non ti porta(va) a dominare in tutte e 4 le "specialita".

Jalabert, negli anni in cui e' venuto fuori non seguivo ancora, ma a veder dai risultati l'anno prima di vincere la maglia a punti al tour ha fatto terzo all'Avenir, quindi una certa predisposizione alle corse a tappe c'era gia', magari abbandonata appena diventato professionista per cercare di vincere dove gli veniva meglio.

[Strong]

non credo ci sia da stupirsi di nulla
tra l'altro il movimento belga è stato da sempre molto "tutelato" rispetto a tutti gli altri movimenti
tante nazioni hanno avuto i loro momenti di gloria alternati a periodi in cui tutti più forti venivano beccati e di fatto esclusi dal ciclismo.

il belgio, chissà come mai, fa da sempre quello che vuole

ah, ma la mafia era solo quella degli usa con armstrong o UK con froome e wiggins.....certo certo
guai a toccare il belgio

Belgio che è cinquant'anni che non vince un GT. Nel frattempo gli anglosassoni al di qua e al di là dell'oceano ne hanno vinti 3+7+1+4+1 = 16.
Eh sì sì, i belgi stanno in una botte di ferro.

certo certo....è risaputo che il doping c'è solo per chi vince i GT
gli altri bevono solo dei gran fruttini a merenda

[galliano]

Ovviamente no, ma mi pare abbastanza condivisa l'idea che il doping ha più rilevanza nei GT che nelle corse in linea.

[pietro]

Comunque non e' vero che negli anni 90 non c'erano trasformazioni..
E Jalabert? da velocista a sfiorare il podio a un Tour, ce ne siamo scordati?

Ma io non critico la trasformazione. E' ovvio che se hai un certo motore, con perdite di peso e lavori specifici ci si possa trasformare, e' successo tante volte. Pero' chi si e' trasformato poi non mi sembra performasse uguale dove prima eccelleva, o comunque diciamo che ha acquisito un tratto in piu di quei 4 che nominavo. Puo' essere difficile, puo' essere che avviene con l'aiuto di sostanze, ma non ti porta(va) a dominare in tutte e 4 le "specialita".

Jalabert, negli anni in cui e' venuto fuori non seguivo ancora, ma a veder dai risultati l'anno prima di vincere la maglia a punti al tour ha fatto terzo all'Avenir, quindi una certa predisposizione alle corse a tappe c'era gia', magari abbandonata appena diventato professionista per cercare di vincere dove gli veniva meglio.

Il punto è che non c'è stata nessunissima trasformazione

[martin eden]

Certo che non cambia se lo fanno.
Ma si ritorna sempre lì .... si riesce a fare? O c'è bisogno di Bombe ,eccitanti , anfetamine, epo o che dir si voglia per farlo ?
Perchè ripeto , si sono sempre fatte le imprese ma ci si è sempre aiutati.
Poi se mi dici che imbottirsi di anfetamine non fa la differenza mentre invece fare un ciclo di epo la fa ,allora ok.

Si può
Il mondo del ciclismo è molto piccolo
Quanto? Mille pro
40 squadre
Basta un accordo tra le squadre
Perché chi è nel ciclismo sa chi bara e chi no
Negli sport americani..è stato introdotto il salary cup..
Prima le squadre erano quasi tutte in perdita
Potevano pagare i giocatori sottobanco (cosa capitata.. )
Ma non l han fatto ( salvo rarissime occasioni poi punite esemplarmente)
Perché? Perché così guadagnavano tutti
Stessa cosa nel ciclismo
Vedere le performance delle varie eau Jumbo deceuninck bahrain ineos è un bene per il ciclismo?
Direi proprio di no

Eppure , per esempio, l'impresa di Van Aert ieri ha esaltato un sacco di persone.
Ha esaltato pure me , nonostate il tutto mi puzzi più di una balena putrefatta .

"Ismaele, è lei?" (cit.)

[Winter]

Dici di no ? che non è un bene per il ciclismo ?
Eppure , per esempio, l'impresa di Van Aert ieri ha esaltato un sacco di persone.
Ha esaltato pure me , nonostate il tutto mi puzzi più di una balena putrefatta .
Alla fine se non si fa saltare fuori nulla, vedrai che la gente si appassionano.

Purtroppo non è un bene
da poche squadre.. passerà poi a quasi tutte
e poi .. puntualmente arriveranno le inchieste , le forze dell'ordine..
e oltre a perdere la gente appassionata.. perderemo anche altri che seguivano da anni

dopo un po' .. le squadre che perdono.. si stufano di chi bara..
come è saltato fuori lo scandalo Festina ?
da una perquisizione a caso all'auto guidata da Voet?
a caso non era

[Winter]

Comunque non e' vero che negli anni 90 non c'erano trasformazioni..
E Jalabert? da velocista a sfiorare il podio a un Tour, ce ne siamo scordati?

Jalabert era gia' un corridore alla Kelly da neopro
91 a 22 anni è secondo alla parigi nizza , nei 10 al lombardia (8) , a zurigo (2) , fiandre
nel 90 da neopro 2 a San Sebastian e 3 al tour de l'avenir

Trasformazioni ce n'erano tantissime negli anni 90

ieri Van Aert mi ha ricordato Hincapie

[Mario Rossi]

Dici di no ? che non è un bene per il ciclismo ?
Eppure , per esempio, l'impresa di Van Aert ieri ha esaltato un sacco di persone.
Ha esaltato pure me , nonostate il tutto mi puzzi più di una balena putrefatta .
Alla fine se non si fa saltare fuori nulla, vedrai che la gente si appassionano.

Dai toccatemi tutti ma non Wout e Mathieu, e anche Ala. Che si prendano chetoni è indubbio, ma l'impresa di ieri non mi ha meravigliato neanche così tanto. La sua crescita è lineare. A me meravigliano motlo più i Padun, gli Hirsci che hanno 3 settimane buone e poi tornano nell'anonimato. La tappa di ieri la metto insieme a quelle di De Vlaemuck o del Bettini del 98 a Pampeago o a Montecampione. Sono cose che chi ha un talento superiore come loro può fare. Discorso diverso, lo ripeto, è Pogi, dove in Francia, sui commenti dell'Equipe hanno definito la defaillance di ieri come una finta defaillance stile Lance. Dimostrarsi umano per tagliare le polemiche. Su Wout non ci metto la mano sul fuoco, ma il percorso mi fa pensare che sia farina del suo sacco perchè rientra nella classe dei Bettini, dei De Vlaemick, dei fenomeni insomma, su Pogi i dubbi aumentano ogni giorno.

[TheArchitect99]

Dici di no ? che non è un bene per il ciclismo ?
Eppure , per esempio, l'impresa di Van Aert ieri ha esaltato un sacco di persone.
Ha esaltato pure me , nonostate il tutto mi puzzi più di una balena putrefatta .
Alla fine se non si fa saltare fuori nulla, vedrai che la gente si appassionano.

Dai toccatemi tutti ma non Wout e Mathieu, e anche Ala. Che si prendano chetoni è indubbio, ma l'impresa di ieri non mi ha meravigliato neanche così tanto. La sua crescita è lineare. A me meravigliano motlo più i Padun, gli Hirsci che hanno 3 settimane buone e poi tornano nell'anonimato. La tappa di ieri la metto insieme a quelle di De Vlaemuck o del Bettini del 98 a Pampeago o a Montecampione. Sono cose che chi ha un talento superiore come loro può fare. Discorso diverso, lo ripeto, è Pogi, dove in Francia, sui commenti dell'Equipe hanno definito la defaillance di ieri come una finta defaillance stile Lance. Dimostrarsi umano per tagliare le polemiche. Su Wout non ci metto la mano sul fuoco, ma il percorso mi fa pensare che sia farina del suo sacco perchè rientra nella classe dei Bettini, dei De Vlaemick, dei fenomeni insomma, su Pogi i dubbi aumentano ogni giorno.

Adesso anche quando va "piano" fa aumentare i sospetti Pogacar? Quando i francesi decidono qualcosa non si fermano più.
Con il caldo è sempre stato meno devastante che con il freddo, anche alla Vuelta fu così.

[Spartakus]

Dici di no ? che non è un bene per il ciclismo ?
Eppure , per esempio, l'impresa di Van Aert ieri ha esaltato un sacco di persone.
Ha esaltato pure me , nonostate il tutto mi puzzi più di una balena putrefatta .
Alla fine se non si fa saltare fuori nulla, vedrai che la gente si appassionano.

Purtroppo non è un bene
da poche squadre.. passerà poi a quasi tutte
e poi .. puntualmente arriveranno le inchieste , le forze dell'ordine..
e oltre a perdere la gente appassionata.. perderemo anche altri che seguivano da anni

dopo un po' .. le squadre che perdono.. si stufano di chi bara..
come è saltato fuori lo scandalo Festina ?
da una perquisizione a caso all'auto guidata da Voet?
a caso non era

a me fa specie che sia questo che molti qua dentro non vogliono capire...
il movimento è uscito già enormemente ridimensionato dagli anni Novanta ed era Armstrong.
se si torna alle perquisizioni negli alberghi, qui è finita una volta per tutte - nessun grande sponsor oggi potrebbe accettare di vedere il proprio nome associato a uno sport che puzza di marcio.
poi sarà un atteggiamento ipocrita, moralista, tutto quello che volete. ma il ciclismo già non è in ottima salute, per un'impresa strabiliante di giornata si rischia di veder staccare la spina per sempre.

[pietro]

Dici di no ? che non è un bene per il ciclismo ?
Eppure , per esempio, l'impresa di Van Aert ieri ha esaltato un sacco di persone.
Ha esaltato pure me , nonostate il tutto mi puzzi più di una balena putrefatta .
Alla fine se non si fa saltare fuori nulla, vedrai che la gente si appassionano.

Purtroppo non è un bene
da poche squadre.. passerà poi a quasi tutte
e poi .. puntualmente arriveranno le inchieste , le forze dell'ordine..
e oltre a perdere la gente appassionata.. perderemo anche altri che seguivano da anni

dopo un po' .. le squadre che perdono.. si stufano di chi bara..
come è saltato fuori lo scandalo Festina ?
da una perquisizione a caso all'auto guidata da Voet?
a caso non era

Parli come se fossi certo che qualcuno, ovviamente solo gente che non ti sta simpatica, bara. Ma di indizi ce ne sono zero

[pietro]

Comunque non e' vero che negli anni 90 non c'erano trasformazioni..
E Jalabert? da velocista a sfiorare il podio a un Tour, ce ne siamo scordati?

Jalabert era gia' un corridore alla Kelly da neopro
91 a 22 anni è secondo alla parigi nizza , nei 10 al lombardia (8) , a zurigo (2) , fiandre
nel 90 da neopro 2 a San Sebastian e 3 al tour de l'avenir

Trasformazioni ce n'erano tantissime negli anni 90

ieri Van Aert mi ha ricordato Hincapie

Vai a vedere la prestazione di WVA al Koppenbergcross nel 2016. O nel 2015, o nel 2014. A 22 anni Wout collezionava titoli nel ciclocross e d'estate vinceva le bellissime corse belghe, su strada doveva ancora affacciarsi davvero, è normale che non avesse risultati di rilievo

[AntiGazza]

Dici di no ? che non è un bene per il ciclismo ?
Eppure , per esempio, l'impresa di Van Aert ieri ha esaltato un sacco di persone.
Ha esaltato pure me , nonostate il tutto mi puzzi più di una balena putrefatta .
Alla fine se non si fa saltare fuori nulla, vedrai che la gente si appassionano.

Purtroppo non è un bene
da poche squadre.. passerà poi a quasi tutte
e poi .. puntualmente arriveranno le inchieste , le forze dell'ordine..
e oltre a perdere la gente appassionata.. perderemo anche altri che seguivano da anni

dopo un po' .. le squadre che perdono.. si stufano di chi bara..
come è saltato fuori lo scandalo Festina ?
da una perquisizione a caso all'auto guidata da Voet?
a caso non era

Sicuramente il rischio che evidenzi c'è.
Ed effettivamente sarebbe un colpo mortale o quasi per il ciclismo.

Però c'è da considerare che forse ora più di 30 anni fa l'aspetto "sportivo" passa in secondo piano.
Se alle squadre che perdono si lasciano le briciole, magari valutano che meglio le briciole di una torta enorme che la fetta di una torta minuscola.

Boh ,su questo sarà il futuro a parlare.

Ovvio che sia chiaro , anche io considero il doping una piaga.
Ma la vedo inevitabile per come è strutturato il sistema , forse anche quello sociale oltre che sportivo.

[AntiGazza]

Dici di no ? che non è un bene per il ciclismo ?
Eppure , per esempio, l'impresa di Van Aert ieri ha esaltato un sacco di persone.
Ha esaltato pure me , nonostate il tutto mi puzzi più di una balena putrefatta .
Alla fine se non si fa saltare fuori nulla, vedrai che la gente si appassionano.

Dai toccatemi tutti ma non Wout e Mathieu, e anche Ala. Che si prendano chetoni è indubbio, ma l'impresa di ieri non mi ha meravigliato neanche così tanto. La sua crescita è lineare. A me meravigliano motlo più i Padun, gli Hirsci che hanno 3 settimane buone e poi tornano nell'anonimato. La tappa di ieri la metto insieme a quelle di De Vlaemuck o del Bettini del 98 a Pampeago o a Montecampione. Sono cose che chi ha un talento superiore come loro può fare. Discorso diverso, lo ripeto, è Pogi, dove in Francia, sui commenti dell'Equipe hanno definito la defaillance di ieri come una finta defaillance stile Lance. Dimostrarsi umano per tagliare le polemiche. Su Wout non ci metto la mano sul fuoco, ma il percorso mi fa pensare che sia farina del suo sacco perchè rientra nella classe dei Bettini, dei De Vlaemick, dei fenomeni insomma, su Pogi i dubbi aumentano ogni giorno.

Beh ma io non nego il talento di nessuno.
E' che la mano sul fuoco, ma anche la mano sul tavolo, non la metto per nessuno.
Ne per Van Aert , ne per MVDP ma nemmeno per Bettini e De Vlaeminck.

[matteo.conz]

Faccio una segnalazione per curiosità perchè sapevo delle RC ma non del doping. Son capitato in un sito dei vari siti di research chemicals nella sezione anabolizzanti, testosterone, ecc modificati per esser legali non rientrando nelle tabella. Ho chattato 2 minuti con una tipa del sito è mi ha confermato che non vengono rilevate dai test perchè i test appunto non ci sono perchè non sono conosciute le molecole stesse. Voi che ne pensate? Chiedo agli aperti come Kristian Perrone
Qui un esempio ma di siti ce ne sono tanti https://chemicalplanet.net/research-chemicals/sarms

[robot1]

Un paio di domande, che valgono come spunti di riflessione.
1) Se fossimo stati negli anni 70/80, ci saremmo stupiti/meravigliati, avremmo ritenuto credibili le performances di Pogacar, Van Aert, VDP e compagnia?
2) Perché ritenere Riis un brocco dopato, ma ritenere Ullrich un campione? Non hanno fatto le stesse identiche cose? Solo che uno le ha fatte a fine carriera, l'altro dall'inizio, legittimando quindi il suo essere campione. Campione è solo chi viene trattato da subito?

[il_panta]

Comincio sempre di piú a pensarla come Winter.
Ho la netta impressione che per il bene del ciclismo sia un bene impostare qualche tipo di freno

Questo Tour mi sta decisamente provando in un campo in cui mai pensavo di voler mettere piede

fino a vent anni fa non guardavo nulla
M interessava il risultato
Non come veniva ottenuto
Poi ho cambiato idea

Ma gli scalatori puri dove possono vincere..?
Il ventoux vinto da un corridore di 77 kg (sarà sceso a 75?)

Ma solo i più pesanti si dopano? Perché gli scalatori non dovrebbero farlo?