Invasione russa dell'Ucraina

[Maìno della Spinetta]

Paolo Mieli oggi sul Corriere della Sera spiega con poche semplici parole perchè il pacifismo di oggi è cinismo rivestito di buone intenzioni:
"quando verrà il tempo della tregua, un conto sarà, ad ogni evidenza, il poter intavolare una contrattazione tra i carnefici di Putin e un popolo che può ancora disporre di forze combattenti, altra cosa sarebbe giungere a un negoziato che veda gli ucraini distrutti, con le spalle al muro, in balia dei loro aguzzini. Chi persegue quest'ultimo obiettivo, anche se pubblicamente nobilita tutto ciò chiamandolo 'trattativa', in realtà intende 'resa'. Resa totale. Che, al cospetto di una così evidente sopraffazione, porterebbe a una pace solo apparente"

Articolo intero qui
https://www.ow2.rassegnestampa.it/Ucei/ ... 017849.pdf

Discorsi da "armiamoci e partite" come se ne sono visti da sempre, a mio giudizio. A Mieli sarebbe da porre una domanda: cos'è rimasto dell'Afghanistan vincitore, dopo quarant'anni di conflitti?

Cosa è rimasto della Siria? Cosa della Libia? Come se la passano a Mosul?

"Combattimento a ogni costo".

Per i principi? in nome della sovranità? Ci vorrebbe un po'di sano realismo, altroché...

EDIT, leggo con piacere che Zelenski è passato da "vogliamo la terza guerra mondiale" di ieri sera, su NBC, a "siamo pronti a trattare" di oggi.

[Slegar]

Ah beh certo non ci sono dubbi che la cosa migliore sarebbe stata quella di accettare tutte le condizioni di Putin.

Non ho scritto questo.

Insomma ….
Punti il dito sulla chiamata alle armi e critichi la scelta sostenendo che per te è controproducente.
Quindi ?
Quale sarebbe stata la cosa migliore da fare secondo te?

Premessa: non sono nella posizione di Zelenski, per fortuna, e le mie sono considerazioni, però .......

La chiamata alle armi e la mobilitazione generale è un elemento importante nell'organizzazione di uno stato (in Italia sotto questo punto di vista ci sarebbero molte pulci da fare) che deve avere armi e soldati per poter organizzarsi al meglio. Come in tutti i confliti di questi ultimi trent'anni, sono i civili i veri obiettivi di queste guerre, perché la dissoluzione del tessuto sociale toglie il terreno da sotto i piedi di chi è aggredito. In Ucraina ci sono attacchi a scuole, asili, ospedali, spazi di aggregazione in generale, oltre al disastro degli sfollati, e l'elemento aggregante della società in questo momento, giocoforza, sono i nuclei familiari; con la generalizzata chiamata alle armi degli uomini dai 18 ai 60 anni, senza aver un'adeguata fornitura militare per tutti, il governo va ad indebolire quello che resta del tessuto sociale e giocarsi una sostanziosa fetta di futuro dell'Ucraina. Nella Germania nazista, ad esempio, la difesa popolare venne attivata solamente nell'autunno del 1944 ed entrò in funzione negli ultimi mesi di guerra, non prima.

105 anni, 9 mesi e 22 giorni fa, tre dei miei quattro nonni si ritrovarono ad essere, per tre anni, dei profughi di guerra (la nonna materna per due volte); ad esclusione di chi era chiamato alle armi per le classi d'età, i nucluei familiari rimasero uniti e questo fu un fatto determinante nella ricostruzione del dopoguerra, perché c'era già un tessuto sociale per cui valeva la pena di rimettere in piedi attività produttive, case, edifici pubblici e chiese (in rigoroso ordine temporale), anche se ci fu chi scelse di non tornare. Con la scelta di chiamare alle armi gli uomini dai 18 ai 60 anni, alla fine della guerra l'Ucraina si ritroverà con molte più vedove, orfani, mutilati e psicolabili da conflitto, i quali non è detto che desiderino di tornare a ricostruirsi un futuro nei luoghi di origine.

[chinaski89]

Paolo Mieli oggi sul Corriere della Sera spiega con poche semplici parole perchè il pacifismo di oggi è cinismo rivestito di buone intenzioni:
"quando verrà il tempo della tregua, un conto sarà, ad ogni evidenza, il poter intavolare una contrattazione tra i carnefici di Putin e un popolo che può ancora disporre di forze combattenti, altra cosa sarebbe giungere a un negoziato che veda gli ucraini distrutti, con le spalle al muro, in balia dei loro aguzzini. Chi persegue quest'ultimo obiettivo, anche se pubblicamente nobilita tutto ciò chiamandolo 'trattativa', in realtà intende 'resa'. Resa totale. Che, al cospetto di una così evidente sopraffazione, porterebbe a una pace solo apparente"

Articolo intero qui
https://www.ow2.rassegnestampa.it/Ucei/ ... 017849.pdf

Discorsi da "armiamoci e partite" come se ne sono visti da sempre, a mio giudizio. A Mieli sarebbe da porre una domanda: cos'è rimasto dell'Afghanistan vincitore, dopo quarant'anni di conflitti?

Cosa è rimasto della Siria? Cosa della Libia? Come se la passano a Mosul?

"Combattimento a ogni costo".

Per i principi? in nome della sovranità? Ci vorrebbe un po'di sano realismo, altroché...

EDIT, leggo con piacere che Zelenski è passato da "vogliamo la terza guerra mondiale" di ieri sera, su NBC, a "siamo pronti a trattare" di oggi.

Concordo con te e con la critica ai discorsi da "armiamoci e partite". Non giustifico in nessun modo Putin e non dico che abbia ragione l'abbiano fatto pure gli altri e discorsi del genere, ma mi pare evidente che l'unica speranza di evitare un massacro indiscriminato sia quella di trattare. Soprattutto dal punto di vista ucraino. Per noi da qui è facile parlare (al netto del pericolo di guerra mondiale che continua a sembrarmi remoto anche se non si sa mai), fossi a Kiev o in qualsiasi altra città Ucraina di certo farei il tifo per la trattativa. Non concordo invece sul post precedente, l'Ucraina non ha i mezzi per un conflitto convenzionale contro i russi, sarebbero spazzati via, ed è per questo che hanno scelto di resistere nelle città. Non vedo però come possano vincere e perchè tante vite debbano essere perdute vanamente per una causa persa

[cassius]

Commento senza taggare...

La resistenza degli ucraini è innanzitutto un qualcosa che nasce da un loro sentimento profondo. A parte quelli che sono rimasti e della cui spontaneità siete liberi di dubitare, sono decine di migliaia (credo 150mila ma non ne sono sicuro) che sono rientrati nel loro Paese per combattere. Lo avrebbero fatto se pensassero che Zelensky sia un coglione? Proviamo a non applicare i nostri canoni da occidentali rammolliti da 75 anni di pace.

Qual è lo scopo di questa resistenza?
Poter scrivere su una lapide "I resti di quello che fu uno dei più potenti eserciti del mondo risalgono in disordine e senza speranza le valli che avevano discese con orgogliosa sicurezza."? NO
Penso sia quello di far capire che l'Ucraina sarebbe per Putin un Vietnam. E in Vietnam un esercito ben più potente di quello russo attuale se ne tornò a casa.
In una trattativa servono delle armi di ricatto. In Cecenia erano 4 gatti, in Siria c'era il dittatore locale dalla parte russa, in Ucraina è un altro mestiere e questi pochi giorni lo hanno dimostrato.

Oggi Zelensky ha detto che su Crimea e Donbass si può trattare. Benissimo. Bisognerà vedere come.
IMHO una soluzione ragionevole sarebbe riconoscere le due repubbliche che tanto sono perse, come la Crimea. Che l'Ucraina non sarà mai nella NATO (tanto di "mai" ne è piena la Storia...). Fine. Ufficializzare uno stato di fatto che dura da 8 anni e rassicurare la Russia sul futuro. Fine.
Cose come "Paese demilitarizzato" e uccidere Zelensky non hanno senso. Ecco, il problema è che queste stronzate sono ancora sull'altro lato del tavolo negoziale.

[galliano]

Commento senza taggare...

La resistenza degli ucraini è innanzitutto un qualcosa che nasce da un loro sentimento profondo. A parte quelli che sono rimasti e della cui spontaneità siete liberi di dubitare, sono decine di migliaia (credo 150mila ma non ne sono sicuro) che sono rientrati nel loro Paese per combattere. Lo avrebbero fatto se pensassero che Zelensky sia un coglione? Proviamo a non applicare i nostri canoni da occidentali rammolliti da 75 anni di pace.

A mio avviso Farsi ammazzare stupidamente non è sintomo di coraggio e orgoglio, ma di scarsa consapevolezza.
La retorica del rammollito la lascerei per altre occasioni.
La soluzione è a portata di mano, ed è diplomatica, Putin non è Hitler che non si sarebbe fermato.

[Maìno della Spinetta]

Paolo Mieli oggi sul Corriere della Sera "

Articolo intero qui
https://www.ow2.rassegnestampa.it/Ucei/ ... 017849.pdf

Sembra di leggere un pezzo dei falchi (dem e rep, son trasversali, ma soprattutto del) che insegnano e pontificano qua in giro. Quando menzionano i sudeti in genere fanno fatica a non sbattere i tacchi e a non fare il segno dell'alt. Un misto tra il dottor Stranamore e il generale del medesimo film.

[Strong]

Non ho scritto questo.

Insomma ….
Punti il dito sulla chiamata alle armi e critichi la scelta sostenendo che per te è controproducente.
Quindi ?
Quale sarebbe stata la cosa migliore da fare secondo te?

Premessa: non sono nella posizione di Zelenski, per fortuna, e le mie sono considerazioni, però .......

La chiamata alle armi e la mobilitazione generale è un elemento importante nell'organizzazione di uno stato (in Italia sotto questo punto di vista ci sarebbero molte pulci da fare) che deve avere armi e soldati per poter organizzarsi al meglio. Come in tutti i confliti di questi ultimi trent'anni, sono i civili i veri obiettivi di queste guerre, perché la dissoluzione del tessuto sociale toglie il terreno da sotto i piedi di chi è aggredito. In Ucraina ci sono attacchi a scuole, asili, ospedali, spazi di aggregazione in generale, oltre al disastro degli sfollati, e l'elemento aggregante della società in questo momento, giocoforza, sono i nuclei familiari; con la generalizzata chiamata alle armi degli uomini dai 18 ai 60 anni, senza aver un'adeguata fornitura militare per tutti, il governo va ad indebolire quello che resta del tessuto sociale e giocarsi una sostanziosa fetta di futuro dell'Ucraina. Nella Germania nazista, ad esempio, la difesa popolare venne attivata solamente nell'autunno del 1944 ed entrò in funzione negli ultimi mesi di guerra, non prima.

105 anni, 9 mesi e 22 giorni fa, tre dei miei quattro nonni si ritrovarono ad essere, per tre anni, dei profughi di guerra (la nonna materna per due volte); ad esclusione di chi era chiamato alle armi per le classi d'età, i nucluei familiari rimasero uniti e questo fu un fatto determinante nella ricostruzione del dopoguerra, perché c'era già un tessuto sociale per cui valeva la pena di rimettere in piedi attività produttive, case, edifici pubblici e chiese (in rigoroso ordine temporale), anche se ci fu chi scelse di non tornare. Con la scelta di chiamare alle armi gli uomini dai 18 ai 60 anni, alla fine della guerra l'Ucraina si ritroverà con molte più vedove, orfani, mutilati e psicolabili da conflitto, i quali non è detto che desiderino di tornare a ricostruirsi un futuro nei luoghi di origine.

Ancora….
Alternative alla chiamata alle armi per fronteggiare chi ti sta invadendo ?

[galliano]

Oggi Zelensky ha detto che su Crimea e Donbass si può trattare. Benissimo. Bisognerà vedere come.
IMHO una soluzione ragionevole sarebbe riconoscere le due repubbliche che tanto sono perse, come la Crimea. Che l'Ucraina non sarà mai nella NATO (tanto di "mai" ne è piena la Storia...). Fine. Ufficializzare uno stato di fatto che dura da 8 anni e rassicurare la Russia sul futuro. Fine.
Cose come "Paese demilitarizzato" e uccidere Zelensky non hanno senso. Ecco, il problema è che queste stronzate sono ancora sull'altro lato del tavolo negoziale.

Io penso che per arrivare a quello che proponi non sia necessario mandare in guerra i civili, credo sia sufficiente una forte volontà e che nessuno remi contro

[Strong]

Oggi Zelensky ha detto che su Crimea e Donbass si può trattare. Benissimo. Bisognerà vedere come.
IMHO una soluzione ragionevole sarebbe riconoscere le due repubbliche che tanto sono perse, come la Crimea. Che l'Ucraina non sarà mai nella NATO (tanto di "mai" ne è piena la Storia...). Fine. Ufficializzare uno stato di fatto che dura da 8 anni e rassicurare la Russia sul futuro. Fine.
Cose come "Paese demilitarizzato" e uccidere Zelensky non hanno senso. Ecco, il problema è che queste stronzate sono ancora sull'altro lato del tavolo negoziale.

Io penso che per arrivare a quello che proponi non sia necessario mandare in guerra i civili, credo sia sufficiente una forte volontà e che nessuno remi contro

Questo senza fare i conti con quelle che sono le reali intenzioni del dittatore.

[cassius]

Oggi Zelensky ha detto che su Crimea e Donbass si può trattare. Benissimo. Bisognerà vedere come.
IMHO una soluzione ragionevole sarebbe riconoscere le due repubbliche che tanto sono perse, come la Crimea. Che l'Ucraina non sarà mai nella NATO (tanto di "mai" ne è piena la Storia...). Fine. Ufficializzare uno stato di fatto che dura da 8 anni e rassicurare la Russia sul futuro. Fine.
Cose come "Paese demilitarizzato" e uccidere Zelensky non hanno senso. Ecco, il problema è che queste stronzate sono ancora sull'altro lato del tavolo negoziale.

Io penso che per arrivare a quello che proponi non sia necessario mandare in guerra i civili, credo sia sufficiente una forte volontà e che nessuno remi contro

È quello che pensavano un po' tutti fino al 23 febbraio.
"alla fine basterà dare a Putin l'impressione di aver vinto"
E ci avrei fatto la firma.

[Gimbatbu]

Scenario di retrofantapolitica. Si paventa un' invasione dell' Ucraina da parte delle forze armate russe. Zelenski dichiara non metterò a repentaglio la vita di un singolo cittadino o soldato che sia per un confronto impari che non potremmo sostenere. Sono pronto ad intavolare trattative con una mediazione internazionale. Putin fa orecchie da mercante e invade l' Ucraina, ma nessuno reagisce. Passeggiata fino a Kiev dove Zelenski si fa trovare davanti al Palazzo del governo con 12000 televisioni estere. Sarebbe stato più eroe in quel caso o è più eroe ora?

[Felice]

Ho trovato questa analisi interessante:

Anch'io

[Felice]

Spero che la collaborazione riprenda prima possibile ma ad oggi l'isolamento internazionale della Russia deve avvenire in ogni campo possibile...

Ti spiace spiegarmi perchè la stessa cosa non la si dovrebbe dire per gli Stati Uniti, vista la loro guerra e occupazione dell'Iraq e di parte della Siria?

Sono stati scritti tanti post, ma non mi sembra di aver visto una risposta a questo che quindi reitero. Aggiungo, anche se non dovrebbe essercene bisogno, che non è una provocazione: è una domanda che, secondo me, dovremmo farci tutti.

[Gimbatbu]

Spero che la collaborazione riprenda prima possibile ma ad oggi l'isolamento internazionale della Russia deve avvenire in ogni campo possibile...

Ti spiace spiegarmi perchè la stessa cosa non la si dovrebbe dire per gli Stati Uniti, vista la loro guerra e occupazione dell'Iraq e di parte della Siria?

Sono stati scritti tanti post, ma non mi sembra di aver visto una risposta a questo che quindi reitero. Aggiungo, anche se non dovrebbe essercene bisogno, che non è una provocazione: è una domanda che, secondo me, dovremmo farci tutti.

Gli americani sanno di poter tenere per le palle tutto il mondo. Temono solo cinesi e tedeschi. Ai secondi hanno appoggiato questa bella mazzata, dandosi come al solito la zappa sui piedi perché i teutoni non hanno visto l' ora di poter riprendere la corsa agli armamenti. Ai secondi non possono fare nulla e quando si prenderanno Taiwan ( non manca molto ) non potranno che abbaiare alla Luna e... basta, non ci saranno neanche sanzioni.

[castelli]

la profondissima analisi bolidiga e strateggiga. me coioni.

anche putin ha le sue ragioni. sticazzi.


putin come forza di bagie contro il brofiddo.

teme l'invasione dei finlandesi e degli svedesi?

da kaliningrad spara il putin solo critiche della ragion pura in lituano estone e lettone?

baaaaagie.

poi ti invade l'ucraina.

baaaagie e stalinismo.


https://www.ilgiornale.it/news/mondo/na ... 91004.html

non riesco proprio a capire perché un occidentale si dovrebbe schierare con la nato.

già è proprio difficile da capire.

[castelli]

stavo riflettendo sul fatto che calamandrei nelle elezioni del 48 si schierò contro l'urss pur non essendo certo affine alla dc.

stavo riflettendo profondamente del perché si schieràò con la dc quel fascistone di calamandrei pietro.

perché si schierò?

mah.

non lo saprei.

[Felice]

Les USA négocient avec le Venezuela des alternatives pour remplacer le pétrole Russe

Un groupe de hauts fonctionnaires américains s'est envolé samedi pour le Venezuela afin de rencontrer le gouvernement du président Nicolas Maduro pour discuter de la possibilité d'assouplir les sanctions sur les exportations de pétrole vénézuélien alors que l'administration Biden évalue l'interdiction des importations de pétrole et de gaz russes, rapporte le Washington Post, citant deux personnes familières avec la question.

https://fr.investing.com/news/world-new ... se-2075531

Pétrole: les Etats-Unis tentent un rapprochement avec le Venezuela pour isoler davantage la Russie

Des pourparlers pour le moins inattendus. Selon une information du New York Times, de hauts responsables américains de la Maison Blanche et du Département d’Etat se sont rendu samedi à Caracas pour des entretiens avec des représentants du gouvernement de Nicolás Maduro.

https://www.bfmtv.com/economie/internat ... 70234.html

Ma pensa te: pare che Maduro sia ridiventato presidente. E dire che io credevo che il presidente del Venezuela riconusciuto dagli Stati Uniti fosse Guaidò...

[dietzen]

Les USA négocient avec le Venezuela des alternatives pour remplacer le pétrole Russe

Un groupe de hauts fonctionnaires américains s'est envolé samedi pour le Venezuela afin de rencontrer le gouvernement du président Nicolas Maduro pour discuter de la possibilité d'assouplir les sanctions sur les exportations de pétrole vénézuélien alors que l'administration Biden évalue l'interdiction des importations de pétrole et de gaz russes, rapporte le Washington Post, citant deux personnes familières avec la question.

https://fr.investing.com/news/world-new ... se-2075531

Pétrole: les Etats-Unis tentent un rapprochement avec le Venezuela pour isoler davantage la Russie

Des pourparlers pour le moins inattendus. Selon une information du New York Times, de hauts responsables américains de la Maison Blanche et du Département d’Etat se sont rendu samedi à Caracas pour des entretiens avec des représentants du gouvernement de Nicolás Maduro.

https://www.bfmtv.com/economie/internat ... 70234.html

Ma pensa te: pare che Maduro sia ridiventato presidente. E dire che io credevo che il presidente del Venezuela riconusciuto dagli Stati Uniti fosse Guaidò...

Vedrai che persino verso l'Iran nei prossimi giorni si muoveranno passi.
Infatti il viaggio del premier israeliano bennett dell'altro giorno, certo cercare un compromesso sull'ucraina, ma soprattutto chiedere a mosca rassicurazione sul nucleare iraniano.

[AntiGazza]

Commento senza taggare...

La resistenza degli ucraini è innanzitutto un qualcosa che nasce da un loro sentimento profondo. A parte quelli che sono rimasti e della cui spontaneità siete liberi di dubitare, sono decine di migliaia (credo 150mila ma non ne sono sicuro) che sono rientrati nel loro Paese per combattere. Lo avrebbero fatto se pensassero che Zelensky sia un coglione? Proviamo a non applicare i nostri canoni da occidentali rammolliti da 75 anni di pace.

A mio avviso Farsi ammazzare stupidamente non è sintomo di coraggio e orgoglio, ma di scarsa consapevolezza.
La retorica del rammollito la lascerei per altre occasioni.
La soluzione è a portata di mano, ed è diplomatica, Putin non è Hitler che non si sarebbe fermato.

E boh , questo come possiamo saperlo ?
Ha minacciato chiunque gli provasse a mettere i bastoni tra le ruote, ha invaso uno stato confinante, e seppur potesse avere qualche ragione sulla questione DonBass , Crimea e Nato, vuole imporre sull'intera nazione un governo fantoccio a fronte di uno democraticamente eletto, ha fatto sparare su obiettivi civili. Il popolo ucraino accetterà il governo fantoccio che verrò messo su dai Russi?

Oltretutto a Putin converrebbe la pace? Ovvero tornare indietro con Donbass e Crimea e senza la nato in ucraina, con il popolo Russo alla fame e privato ormai di alcuni vezzi a cui ormai si era abituato ? Con la Russia ormai tagliata fuori da tutto il mondo occidentale? Con gli oligarchi russi che non potranno più fare affari?

Spero vivamente di sbagliarmi , ma la situazione non si risolverà finchè Putin non verrà abbattuto , spero ovviamente per mano interna.

[Tranchée d'Arenberg]

Spero che la collaborazione riprenda prima possibile ma ad oggi l'isolamento internazionale della Russia deve avvenire in ogni campo possibile...

Ti spiace spiegarmi perchè la stessa cosa non la si dovrebbe dire per gli Stati Uniti, vista la loro guerra e occupazione dell'Iraq e di parte della Siria?

Sono stati scritti tanti post, ma non mi sembra di aver visto una risposta a questo che quindi reitero. Aggiungo, anche se non dovrebbe essercene bisogno, che non è una provocazione: è una domanda che, secondo me, dovremmo farci tutti.

Dal mio punto di vista non c'è ombra di dubbio che tu abbia ragione senza se e senza ma. Le guerre d'aggressione vanno sempre condannate in modo netto e chiaro a prescindere dall'aggressore e dall'aggredito. Le guerre degli Stati uniti in Iraq, Afghanistan, Siria (elenco non esaustivo) per quanto mi riguarda sono state un obrobrio e infatti sono sempre stato in piazza a mostrare il mio dissenso. Idem per il conflitto alimentato da 80 anni dagli Israeliani (che oggi si propongono come mediatori, vabbè) contro la Palestina.

Venendo alle sanzioni, il problema è che quando le guerre le han fatte gli USA, si sono prima premurati di avere dalla loro buona parte dei paesi più ricchi e questo in automatico escludeva l'applicazione di ogni forma di sanzione credibile.

[castelli]

mi ricordo le grandi manifestazioni per la cecenia.

oceaniche.

[cassius]

Il bando americano al petrolio russo è una presa per il culo.
Se vogliono fare gli splendidi, ne vendano del loro:

[castelli]

rubrica: ieri nemici oggi amici.

il casino saltò fuori perché erano due stati comunisti a spaccarsi la faccia.

la cina e l'urss nel 1967.

il conflitto all'epoco fece scalpore perché teoricamente non ci potevano essere contrasti tra paesi socialisti. in effetti litigare per una proprietà non avrebbe senso, in punta di dottrina.


la cosa rientrò ma a sinistra, in italia, nel mentre sollevò polemiche.

oggi sono amici. domani chi lo sa.

[aitutaki1]

stavo riflettendo sul fatto che calamandrei nelle elezioni del 48 si schierò contro l'urss pur non essendo certo affine alla dc.

stavo riflettendo profondamente del perché si schieràò con la dc quel fascistone di calamandrei pietro.

perché si schierò?

mah.

non lo saprei.

Su questo tema si fa veramente fatica a seguirti, sembra tu voglia ridurre tutto alla dicotomia se sia meglio
vivere nei liberali US o nella stalinista Russia o URSS 2.0.
Ma i liberali US fuori dai loro confini hanno sempre fatto le stesse cose, portato guerra e governi fantoccio.
Se poi dato che non siamo terzo mondo, come Europa abbiamo comunque potuto ricostruire una società
post bellica prospera ci sarà anche del merito non americano, o no ?
La priorità non è fermare, al massimo per qualche settimana e a prezzo di migliaia di vittime civili , l' invasione degli "stalinisti"
ma trovare un punto di equilibrio che raffreddi lo scenario internazionale, e da cui ripartire con rapporti meno tesi.
Perchè questa crisi , la paghiamo , dopo ovviamente gli ucraini, noi europei e la popolazione russa.
Sotto tutti i punti di vista, economia, corsa agli armamenti, autonomia politica.

[nino58]

mi ricordo le grandi manifestazioni per la cecenia.

oceaniche.

Di che religione erano i ceceni ?

[aitutaki1]

ha fatto sparare su obiettivi civili... con il popolo Russo alla fame

Fonti ? perchè la prima cosa non mi risulta proprio , e casomai il problema di Putin sarà il dissenso interno
per il distacco dai lussi anche tecnologici occidentali, non certo l' approvvigionamento alimentare.

[castelli]

stavo riflettendo sul fatto che calamandrei nelle elezioni del 48 si schierò contro l'urss pur non essendo certo affine alla dc.

stavo riflettendo profondamente del perché si schieràò con la dc quel fascistone di calamandrei pietro.

perché si schierò?

mah.

non lo saprei.

Su questo tema si fa veramente fatica a seguirti, sembra tu voglia ridurre tutto alla dicotomia se sia meglio
vivere nei liberali US o nella stalinista Russia o URSS 2.0.
Ma i liberali US fuori dai loro confini hanno sempre fatto le stesse cose, portato guerra e governi fantoccio.
Se poi dato che non siamo terzo mondo, come Europa abbiamo comunque potuto ricostruire una società
post bellica prospera ci sarà anche del merito non americano, o no ?
La priorità non è fermare, al massimo per qualche settimana e a prezzo di migliaia di vittime civili , l' invasione degli "stalinisti"
ma trovare un punto di equilibrio che raffreddi lo scenario internazionale, e da cui ripartire con rapporti meno tesi.
Perchè questa crisi , la paghiamo , dopo ovviamente gli ucraini, noi europei e la popolazione russa.
Sotto tutti i punti di vista, economia, corsa agli armamenti, autonomia politica.

è una scelta che devi fare.
per quello chiamo in causa un insospettabile come calamandrei che all'epoca scelse di stare con gente con cui condivideva probabilemnte meno che non con il fronte opposto.

sul twitter è pieno di propaganda pro usa. amen.

sul twitter è pieno di propaganda anti usa.
il libertarismo spinto assomiglia al comunismo perché entrambi hanno come nemico lo stato.
in base a questo odio fanno le pulci marciando divisi ma colpendo uniti.

colpendo si fa per dire.

[castelli]

mi ricordo le grandi manifestazioni per la cecenia.

oceaniche.

Di che religione erano i ceceni ?

a grandi linee la stessa dei kosovari.

[Tizi_il_ves]

rubrica: ieri nemici oggi amici.

il casino saltò fuori perché erano due stati comunisti a spaccarsi la faccia.

la cina e l'urss nel 1967.

il conflitto all'epoco fece scalpore perché teoricamente non ci potevano essere contrasti tra paesi socialisti. in effetti litigare per una proprietà non avrebbe senso, in punta di dottrina.


la cosa rientrò ma a sinistra, in italia, nel mentre sollevò polemiche.

oggi sono amici. domani chi lo sa.

molto teoricamente...Tito ai distaccò subito dopo la guerra dalla linea sovietica (e i comunisti filosovietici finirono a farsi una gita nel famoso resort Goli Otok), Hoxha con l'albania che rimase sempre stalinista ruppe con l'urss e divenne filocinese, cina e russia cane e gatto, quando il vietnam attaccò i khmer rossi, la cina fece una spedizione punitiva contro il vietnam filosovietico....... non so i rapporti tra i paesi dl blocco filosovietico in europa quali fossero, ma non mi sembra che la romania ad esempio fosse in buoni rapporti col resto del patto di varsavia, anzi era abbastanza autonoma (fu l'unica del blocco sovietico che partecipò alle olimpiadi del 1984)

[aitutaki1]

stavo riflettendo sul fatto che calamandrei nelle elezioni del 48 si schierò contro l'urss pur non essendo certo affine alla dc.

stavo riflettendo profondamente del perché si schieràò con la dc quel fascistone di calamandrei pietro.

perché si schierò?

mah.

non lo saprei.

Su questo tema si fa veramente fatica a seguirti, sembra tu voglia ridurre tutto alla dicotomia se sia meglio
vivere nei liberali US o nella stalinista Russia o URSS 2.0.
Ma i liberali US fuori dai loro confini hanno sempre fatto le stesse cose, portato guerra e governi fantoccio.
Se poi dato che non siamo terzo mondo, come Europa abbiamo comunque potuto ricostruire una società
post bellica prospera ci sarà anche del merito non americano, o no ?
La priorità non è fermare, al massimo per qualche settimana e a prezzo di migliaia di vittime civili , l' invasione degli "stalinisti"
ma trovare un punto di equilibrio che raffreddi lo scenario internazionale, e da cui ripartire con rapporti meno tesi.
Perchè questa crisi , la paghiamo , dopo ovviamente gli ucraini, noi europei e la popolazione russa.
Sotto tutti i punti di vista, economia, corsa agli armamenti, autonomia politica.

è una scelta che devi fare.
per quello chiamo in causa un insospettabile come calamandrei che all'epoca scelse di stare con gente con cui condivideva probabilemnte meno che non con il fronte opposto.

sul twitter è pieno di propaganda pro usa. amen.

sul twitter è pieno di propaganda anti usa.
il libertarismo spinto assomiglia al comunismo perché entrambi hanno come nemico lo stato.
in base a questo odio fanno le pulci marciando divisi ma colpendo uniti.

colpendo si fa per dire.

Mi pare ne sia passata di acqua sotto i ponti, a parte avere gli "stalinisti" nel cuore d' Europa, la stessa era disintegrata dalla guerra.
Oggi rinunciare a una posizione autonoma, almeno in parte, significa rinunciare a difendere sia i propri interessi che la pace.
Facendo una scelta acritica per il blocco atlantico si rafforza una contrapposizione che non porterà nulla di buono.
80 anni di stabilità mi pare diano il diritto a rivendicare un ruolo, anche da forza pacificatrice.
Ma ognuno ha il diritto alle proprie opinioni, che rispetto ma non condivido.

[castelli]

rubrica: ieri nemici oggi amici.

il casino saltò fuori perché erano due stati comunisti a spaccarsi la faccia.

la cina e l'urss nel 1967.

il conflitto all'epoco fece scalpore perché teoricamente non ci potevano essere contrasti tra paesi socialisti. in effetti litigare per una proprietà non avrebbe senso, in punta di dottrina.


la cosa rientrò ma a sinistra, in italia, nel mentre sollevò polemiche.

oggi sono amici. domani chi lo sa.

molto teoricamente...Tito ai distaccò subito dopo la guerra dalla linea sovietica (e i comunisti filosovietici finirono a farsi una gita nel famoso resort Goli Otok), Hoxha con l'albania che rimase sempre stalinista ruppe con l'urss e divenne filocinese, cina e russia cane e gatto, quando il vietnam attaccò i khmer rossi, la cina fece una spedizione punitiva contro il vietnam filosovietico....... non so i rapporti tra i paesi dl blocco filosovietico in europa quali fossero, ma non mi sembra che la romania ad esempio fosse in buoni rapporti col resto del patto di varsavia, anzi era abbastanza autonoma (fu l'unica del blocco sovietico che partecipò alle olimpiadi del 1984)

anche i cechi capirono l'aria che tirava da subitissimo.

ma cina e urss non si occupavano a vicenda. ossia non erano governi fantoccio in mano all'uno o all'altra.
erano stati comunisti indipendenti.
ragioni di conflitto per i confini era un controsenso ideologico.

[nino58]

mi ricordo le grandi manifestazioni per la cecenia.

oceaniche.

Di che religione erano i ceceni ?

a grandi linee la stessa dei kosovari.

Per i ceceni non si mosse nessuno perchè erano considerati dall'Occidente estremisti islamici (tutti, con lo stesso criterio con cui oggi si bandisce Dostojevki), i kosovari erano considerati dall'Occidente vittime dei comunisti (anche se Milosevic, Karadzic e Mladic erano nazionalisti fascistoidi e basta).

[castelli]

Di che religione erano i ceceni ?

a grandi linee la stessa dei kosovari.

Per i ceceni non si mosse nessuno perchè erano considerati dall'Occidente estremisti islamici (tutti, con lo stesso criterio con cui oggi si bandisce Dostojevki), i kosovari erano considerati dall'Occidente vittime dei comunisti (anche se Milosevic, Karadzic e Mladic erano nazionalisti fascistoidi e basta).

in cecenia non sarebbe intervento neanche il padre eterno vista la situazione.
lessi i reportage agghiaccianti di sofri su cuore nel 94, era oggettivamente una situazione fuori controllo.


milosevic era erede politico del partito comunista di tito e non un'emanazione del partito whig britannico.

dopo srebrenica (anche prima eh ma srebrenica...) i nostri amici non si erano guadagnati queste grandi simpatie o perlomeno avevno dimostrato di non essere eredi di gandhi.

[nemecsek.]

Les USA négocient avec le Venezuela des alternatives pour remplacer le pétrole Russe

Un groupe de hauts fonctionnaires américains s'est envolé samedi pour le Venezuela afin de rencontrer le gouvernement du président Nicolas Maduro pour discuter de la possibilité d'assouplir les sanctions sur les exportations de pétrole vénézuélien alors que l'administration Biden évalue l'interdiction des importations de pétrole et de gaz russes, rapporte le Washington Post, citant deux personnes familières avec la question.

https://fr.investing.com/news/world-new ... se-2075531

Pétrole: les Etats-Unis tentent un rapprochement avec le Venezuela pour isoler davantage la Russie

Des pourparlers pour le moins inattendus. Selon une information du New York Times, de hauts responsables américains de la Maison Blanche et du Département d’Etat se sont rendu samedi à Caracas pour des entretiens avec des représentants du gouvernement de Nicolás Maduro.

https://www.bfmtv.com/economie/internat ... 70234.html

Ma pensa te: pare che Maduro sia ridiventato presidente. E dire che io credevo che il presidente del Venezuela riconusciuto dagli Stati Uniti fosse Guaidò...

Maduro ha dichiarato che il suo petrolio è per chi lo paga.
Se ciaveva scrupoli ideologici poteva continuare a banchettare con carne cinese in scatola e acqua con coliformi fecali.

[nemecsek.]

Spero che la collaborazione riprenda prima possibile ma ad oggi l'isolamento internazionale della Russia deve avvenire in ogni campo possibile...

Ti spiace spiegarmi perchè la stessa cosa non la si dovrebbe dire per gli Stati Uniti, vista la loro guerra e occupazione dell'Iraq e di parte della Siria?

Sono stati scritti tanti post, ma non mi sembra di aver visto una risposta a questo che quindi reitero. Aggiungo, anche se non dovrebbe essercene bisogno, che non è una provocazione: è una domanda che, secondo me, dovremmo farci tutti.

Sarà perchè buona parte del mondo che non è ancora capitalista vorrebbe esserlo, e chi lo è ci sta bene.
Ci sono due grandi macroinsiemi.
Capitalismo e teocrazie.
Il primo funzionicchia, il secondo pure, ma è destinato a perire.
E poi le tante sfumature, come i libri che vedo sui comodini delle mie clienti.

[nemecsek.]

Poi, se si avesse l'onestà intellettuale di riconoscere che ci sono etnie più.. meno.. ecco.. digiamo... meno mature, meno dotate... sarebbe più facile spiegarsi le cose.

[nemecsek.]

Per i ceceni non si mosse nessuno perchè erano considerati dall'Occidente estremisti islamici (tutti, con lo stesso criterio con cui oggi si bandisce Dostojevki), i kosovari erano considerati dall'Occidente vittime dei comunisti (anche se Milosevic, Karadzic e Mladic erano nazionalisti fascistoidi e basta).

Ėduard Veniaminovič Savenko, quando smerdava gli occidentali, i bevitori di acqua dolce gasata, pure io che sono fra gli smerdati, credo di averlo compreso.

[JineteRojo]

Poi, se si avesse l'onestà intellettuale di riconoscere che ci sono etnie più.. meno.. ecco.. digiamo... meno mature, meno dotate... sarebbe più facile spiegarsi le cose.

Questa...
Fammi degli esempi ti prego che sono curioso

[galliano]

Poi, se si avesse l'onestà intellettuale di riconoscere che ci sono etnie più.. meno.. ecco.. digiamo... meno mature, meno dotate... sarebbe più facile spiegarsi le cose.

Non mi scandalizzo di sicuro, ma poi mi guardo un po' intorno e faccio qualche pensierino sulla mia etnia italica e qualche dubbio sulla sua dotazione intellettuale mi viene.
Poi oh gli altri saranno pure peggio, ma è un po' complicato crederlo. Forse siamo più propensi a pontificare dal divano e meno a prenderci a fucilate, questo sì.
Diciamo che abbiamo scarsa propensione al rischio quando c'è pure il caso che ci rimettiamo qualcosina.

[nemecsek.]

Poi, se si avesse l'onestà intellettuale di riconoscere che ci sono etnie più.. meno.. ecco.. digiamo... meno mature, meno dotate... sarebbe più facile spiegarsi le cose.

Questa...
Fammi degli esempi ti prego che sono curioso

Capanne di fango cappella sistina.
Oppure Certosa o San Pedro de Aregna.
Tutto di fuori, tutta quella emotività, tutto in piazza.
Urlare, piangere, ridere, e che tutti sentano.
na telenovela.
o la prossemica.
O se sei stato in treno con gentildonne nigeriane.
hai presente l'area silenzio?
ecco, rosa parks me cojoni.

[AntiGazza]

ha fatto sparare su obiettivi civili... con il popolo Russo alla fame

Fonti ? perchè la prima cosa non mi risulta proprio , e casomai il problema di Putin sarà il dissenso interno
per il distacco dai lussi anche tecnologici occidentali, non certo l' approvvigionamento alimentare.

Probabilmente mi sono espresso male ... Con alla fame intendevo una drastica riduzione del tenore di vita, quindi il distacco appunto dal bene di medio lusso a cui ormai tanti Russi si sono abituati.

[aitutaki1]

ha fatto sparare su obiettivi civili... con il popolo Russo alla fame

Fonti ? perchè la prima cosa non mi risulta proprio , e casomai il problema di Putin sarà il dissenso interno
per il distacco dai lussi anche tecnologici occidentali, non certo l' approvvigionamento alimentare.

Probabilmente mi sono espresso male ... Con alla fame intendevo una drastica riduzione del tenore di vita, quindi il distacco appunto dal bene di medio lusso a cui ormai tanti Russi si sono abituati.

ok condivido, anche McDonald chiude 850 ristoranti, ma probabilmente è una notizia positiva anche per i russi,
ma l' aspetto inquietante è il primo.
Che suppongo, e spero , sia una notizia propagandistica , come tante da ambo le parti.
Stiamo parlando di una guerra non di una scampagnata per cui che ci siano vittime innocenti è pacifico, come situazioni che sfuggono di mano.
Ma l' ordine di sparare sui civili non mi risulta che sia stato dato, anche perchè si finisce dritti alla corte marziale nel caso.
Persino degli stra protetti contractors americani sono stati giudicati per il tiro a segno su persone inermi.
Uno se non ricordo male graziato in extremis da Trump.
Giusto per dire che pur avversando Biden e i globalisti non è che l' alternativa fosse San Francesco d' Assisi.

Poi , ma non è riferito a te, ho sentito DeSantis, nuovo astro repubblicano, molto critico sulla guerra ucraina,
oltre che sull' altro argomento sensibile.

[Maìno della Spinetta]

stavo guardando i corridoi umanitari. Sono tanti quelli accettati su diversi scenari: sono tutti verso la Russia e la Bielorussia, salvo uno verso Poltava.

[cassius]

Soldati russi che NON sparano deliberatamente ai civili


Soldati russi che NON si dedicano ai saccheggi

[aitutaki1]

100% propaganda , e anche grossolana

[JineteRojo]

Poi, se si avesse l'onestà intellettuale di riconoscere che ci sono etnie più.. meno.. ecco.. digiamo... meno mature, meno dotate... sarebbe più facile spiegarsi le cose.

Questa...
Fammi degli esempi ti prego che sono curioso

Capanne di fango cappella sistina.
Oppure Certosa o San Pedro de Aregna.
Tutto di fuori, tutta quella emotività, tutto in piazza.
Urlare, piangere, ridere, e che tutti sentano.
na telenovela.
o la prossemica.
O se sei stato in treno con gentildonne nigeriane.
hai presente l'area silenzio?
ecco, rosa parks me cojoni.

Allora, innanzitutto scusa il tono iniziale ma ero un po' di fretta.
Cercando il significato di etnia risulta che tutte le differenze tra le varie etnie sono dovute alla cultura e quindi alla storia dei popoli.
Ovviamente lo sviluppo di ogni etnia dipende dalle necessità imposte da molteplici variabili inizialmente geografiche e poi storiche.
Prendo come esempio un europeo e un aborigeno australiano.
È ovvio che l'aborigeno non sta in silenzio sul treno o ha una capanna di fango come casa. Le motivazioni sono puramente geografiche e di densità di popolazione. La religione monoteista nasce come strumento di controllo di aree a densità elevata. Invece un aborigeno venera altre divinità che non hanno bisogno di un luogo di riferimento perché non deve fare da aggregante. Sul treno manco a dirlo, questione di storia.

Mi volevo soffermare sull'affermazione che hai fatto riguardo all'essere più o meno dotati.
Sfruttiamo le teorie del buon Darwin: sopravvive il più adatto all'ambiente.
Pensa alla storia dell'Europa, anche sono negli ultimi 1000 anni.
Le uniche cose che contavano per il sopravvivere e procreare erano il nascere in una famiglia abbiente e il resistere alle malattie, con larga predominanza del secondo fattore.
Noi siamo i figli di coloro che avevano gli anticorpi alle infinite malattie abbattutesi sull'Europa. Questo è l'unico motivo per cui qualcuno sopravviveva e altri no. Con lo sviluppo delle armi da fuoco si è anche persa l'arte della guerra antica che richiedeva un certo grado di capacità di sopravvivere.
Prendiamo ora un aborigeno. Lui sa che deve riuscire a correre abbastanza veloce, sopportare il caldo e il freddo eccetera. Quindi fisicamente è sicuramente superiore. Ma anche sul piano intellettuale risulta migliore. Se non sei in grado di valutare cosa ti offre l'ambiente per costruirti oggetti, di realizzarli, di capire il piano migliore, semplicemente muori.

Infatti studi recenti mostrano che gli aborigeni sanno usare molto meglio il cervello e sono più intelligenti degli europei.
Il nostro vantaggio è puramente dato dalla possibilità di specializzazione e da conoscenze tecnologiche che ci sono trasmesse.

Sono veramente scarso a scrivere e prolisso, spero mi perdonerete, per dubbi chiedete pure

[Luca90]

Non so se avete parlato del figurone di salvini in Polonia...

[nino58]

Non so se avete parlato del figurone di salvini in Polonia...

Lui è così, senza vergogna.
E Trump ? La battuta delle insegne cinesi su aerei Nato ?
Il guaio è che questi soggetti fanno sempre presa sull'elettore medio italiota e yankota.

[aitutaki1]

Cercando il significato di etnia risulta che tutte le differenze tra le varie etnie sono dovute alla cultura e quindi alla storia dei popoli.
Ovviamente lo sviluppo di ogni etnia dipende dalle necessità imposte da molteplici variabili inizialmente geografiche e poi storiche.
Prendo come esempio un europeo e un aborigeno australiano.
È ovvio che l'aborigeno non sta in silenzio sul treno o ha una capanna di fango come casa. Le motivazioni sono puramente geografiche e di densità di popolazione. La religione monoteista nasce come strumento di controllo di aree a densità elevata. Invece un aborigeno venera altre divinità che non hanno bisogno di un luogo di riferimento perché non deve fare da aggregante. Sul treno manco a dirlo, questione di storia.

Mi volevo soffermare sull'affermazione che hai fatto riguardo all'essere più o meno dotati.
Sfruttiamo le teorie del buon Darwin: sopravvive il più adatto all'ambiente.
Pensa alla storia dell'Europa, anche sono negli ultimi 1000 anni.
Le uniche cose che contavano per il sopravvivere e procreare erano il nascere in una famiglia abbiente e il resistere alle malattie, con larga predominanza del secondo fattore.
Noi siamo i figli di coloro che avevano gli anticorpi alle infinite malattie abbattutesi sull'Europa. Questo è l'unico motivo per cui qualcuno sopravviveva e altri no. Con lo sviluppo delle armi da fuoco si è anche persa l'arte della guerra antica che richiedeva un certo grado di capacità di sopravvivere.
Prendiamo ora un aborigeno. Lui sa che deve riuscire a correre abbastanza veloce, sopportare il caldo e il freddo eccetera. Quindi fisicamente è sicuramente superiore. Ma anche sul piano intellettuale risulta migliore. Se non sei in grado di valutare cosa ti offre l'ambiente per costruirti oggetti, di realizzarli, di capire il piano migliore, semplicemente muori.

Infatti studi recenti mostrano che gli aborigeni sanno usare molto meglio il cervello e sono più intelligenti degli europei.
Il nostro vantaggio è puramente dato dalla possibilità di specializzazione e da conoscenze tecnologiche che ci sono trasmesse.

Sono veramente scarso a scrivere e prolisso, spero mi perdonerete, per dubbi chiedete pure

Ho scritto in parte gli stessi concetti nella discussione sulla storia, stessa cosa per gli anticorpi (naturali)

Darwin ,a proposito degli abitanti della terra del fuoco li aveva avvicinati più ai primati che all' essere umano e bollati come incapaci di comunicare . Peccato che si sia scoperto che utilizzassero un vocabolario con oltre il triplo dei termini della lingua inglese e che la loro tecnologia , rozza in apparenza, permetteva loro di vivere in un ecosistema in cui un occidentale sarebbe perito appena esaurito il combustibile e le provviste, con tecniche di caccia sofisticatissime ed ecosostenibili.

Da Viaggio di un naturalista intorno al mondo, traduzione Einaudi in , Torino, 2017
"non potevo credere che la differenza fra l'uomo selvaggio e l'uomo incivilito fosse tanto grande; essa è maggiore ancora di quella che passa fra l'animale domestico e l'animale selvatico"

"Quando penso a tutte le sue buone qualità [di Jemmy Button, il selvaggio prelevato dagli esploratori per essere portato in Inghilterra e poi riportato in Terra del Fuoco, colui che più si era occidentalizzato degli indigeni già sequestrati dai marinai che accompagnavano C. Darwin], mi sembra del tutto sorprendente che egli appartenesse alla stessa razza, e partecipasse dello stesso carattere di quei miserabili ed abbietti selvaggi che incontrammo qui la prima volta"

Comunque si, ci stiamo avvicinando ad un futuro da wall-e anche per i guerrieri, almeno dall' introduzione dei droni, che verranno presto affiancati da esoscheletri alla avatar e altri prodotti tecnologici simili.

[lemond]

Non so se avete parlato del figurone di salvini in Polonia...

Lui è così, senza vergogna.
E Trump ? La battuta delle insegne cinesi su aerei Nato ?
Il guaio è che questi soggetti fanno sempre presa sull'elettore medio italiota e yankota.

Direi, più semplicemente homosapientiota. P.S. mi fido, perché non so niente dei due, dal loro esordio in politca, però ogni tanto li sento rammentare e mai con ammirazione, da persone che stimo.