Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Anticipo un po' perchè avevo sbagliato thread....
Ultima modifica di febbra il domenica 19 giugno 2022, 21:50, modificato 2 volte in totale.
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Ganna e Van Aert calamiteranno l'attenzione ma occhio anche ai vari Kung, Bissegger, Asgreen, eccetera.
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Sarà grande sfida a 2. Il percorso con tante curve mi fa dire 50/50 sinceramente.
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Su questa distanza, Bisseger potrebbe essere un cliente molto scomodo
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
In teoria è il percorso perfetto per Filippone, tutto piatto e tante curve e lui si esalta nel prendere le curve (vedi prologo di Torino).
Ma anche per Wout non è niente male. Bissenger terzo incomodo. Kung, invece, nel disegnare le curve non mi pare perfetto.
Ma anche per Wout non è niente male. Bissenger terzo incomodo. Kung, invece, nel disegnare le curve non mi pare perfetto.
Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Che Filippo preferisca le curve non lo so, a Torino si fecero più di 56 di media e ce n'erano 8, qua molte di più.
Più la media sarà alta, meglio sarà per Ganna.
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Esatto, più curve ci sono e più gli specialisti delle crono perdono parte del loro vantaggio rispetto agli altri. Ganna avrebbe preferito due drittoni separati da un tornantino.
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Soprattutto se l'avversario tira bene le curve come Van Aert. Sui drittoni, a prescindere dalla lunghezza della cronometro, Ganna è il più forte
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
sono più di 20 curve
la media non sarà altissima
conterà molto rilanciare all'uscita delle curve
non è detto che pippo sia il favorito
la media non sarà altissima
conterà molto rilanciare all'uscita delle curve
non è detto che pippo sia il favorito
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Per me sarà oltre i 54
Non sapevo che Ganna avesse difficoltà nelle curve
Non sapevo che Ganna avesse difficoltà nelle curve
Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Ok quindi abbiamo passato mesi a dire che Ganna aveva focalizzato la sua preparazione per il cronoprologo del Tour, e a pochi giorni dal via invece tutti diciamo che è un percorso non adatto a lui a causa delle curve.
Fila.
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Per me Bisseger è più di un semplice outsider. Tra gli outsider vedo bene Mathieu, se la condizione è buona. Kung, Dennis e Asgreen li vedo solo per un piazzamento.
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Un po' di misura ragazzi. Ganna non ha difficoltà nelle curve, si sta dicendo che avrebbe preferito una crono più lineare dove poter far valere maggiormente la sua superiorità sul passo. Più la crono è 'atipica' e più riduci il vantaggio degli specialisti. Questo non significa che Ganna non resti il favorito principale.
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Non è il percorso ideale, ma è comunque il favorito. Su altri percorsi lo sarebbe stato di più.
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Secondo me non ha difficoltà nelle curve, anzi, con la bici da cronometro è tra i più bravi ad impostarle. Però penso che se gliene avessero dato la possibilità tra un drittone e questo tracciato avrebbe scelto il primo. Sia pensando alla velocità media sia all'avversario principale
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
esattopietro ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 11:30Secondo me non ha difficoltà nelle curve, anzi, con la bici da cronometro è tra i più bravi ad impostarle. Però penso che se gliene avessero dato la possibilità tra un drittone e questo tracciato avrebbe scelto il primo. Sia pensando alla velocità media sia all'avversario principale
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Bissiger e Kung sono nel lotto favoriti esattamente come Ganna e Van Aert.
Ultima modifica di nino58 il lunedì 20 giugno 2022, 14:43, modificato 1 volta in totale.
Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Infatti WVA lo vedo un pelo più adatto ai rilanci, abituato a quelle variazioni dal ciclocross.nurseryman ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 10:33 sono più di 20 curve
la media non sarà altissima
conterà molto rilanciare all'uscita delle curve
non è detto che pippo sia il favorito
Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Bike65 ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 14:40Infatti WVA lo vedo un pelo più adatto ai rilanci, abituato a quelle variazioni dal ciclocross.nurseryman ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 10:33 sono più di 20 curve
la media non sarà altissima
conterà molto rilanciare all'uscita delle curve
non è detto che pippo sia il favorito
Perché in pista non ci son variazioni di ritmo?
Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Nelle specialità di Ganna direi assolutamente nulla di simile a curva e successivo rilancioWinter ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 21:03Bike65 ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 14:40Infatti WVA lo vedo un pelo più adatto ai rilanci, abituato a quelle variazioni dal ciclocross.nurseryman ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 10:33 sono più di 20 curve
la media non sarà altissima
conterà molto rilanciare all'uscita delle curve
non è detto che pippo sia il favorito
Perché in pista non ci son variazioni di ritmo?
Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Ti conviene rivedere i rilanci che ha fatto ganna alle olimpiadi
Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
I rilanci del ciclocross son a velocità molto più basse
A volte partono da fermi
Le medie orarie son intorno ai 25..30 kmh o sbaglio?
Il prologo sarà ampiamente oltre i 50 kmh
Il doppio
A volte partono da fermi
Le medie orarie son intorno ai 25..30 kmh o sbaglio?
Il prologo sarà ampiamente oltre i 50 kmh
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Nessuno dice che Ganna sia impedito a fare le curve, però un conto è rilanciare da velocità basse e in curva, altro conto è rilanciare dai 55 orari in pista.
Non è proprio un paragone applicabile, nella guida della bici un crossista se la cava meglio.
Mi pare lampante che Ganna possa tenere veloctà insostenibili per tutti in questa fase su lunghi rettilinei, e quindi si sta semplicemente dicendo che su un tracciato planimetricamente più semplice avrebbe il netto favore del pronostico.
Non è proprio un paragone applicabile, nella guida della bici un crossista se la cava meglio.
Mi pare lampante che Ganna possa tenere veloctà insostenibili per tutti in questa fase su lunghi rettilinei, e quindi si sta semplicemente dicendo che su un tracciato planimetricamente più semplice avrebbe il netto favore del pronostico.
Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Guarda che non sono qua a aspettare che Ganna perda tra due sabati, anzi, non capisco questo tuo metterti sulle barricate
Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Ma non è mica come rilanciare dopo una curva a 90°. In pista aumenti una velocità che è già alta di suo
- lanzillotta
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Certo che siete strani, passate le giornate ad idolatrare gente che in carriera ha vinto 4 corse, e poi non perdete occasione per screditare il più grande cronoman italiano di tutti i tempi, mah
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Chi avrebbe screditato Ganna e dove?lanzillotta ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 21:59 Certo che siete strani, passate le giornate ad idolatrare gente che in carriera ha vinto 4 corse, e poi non perdete occasione per screditare il più grande cronoman italiano di tutti i tempi, mah
Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Ti consiglio di rileggere i post e cercare di comprendere il testo. Si sta facendo un"analisi tecnica, dicendo che Ganna, rispetto a Van Aert, su crono senza rilanci è più favorito, mentre con tante curve il gap sì assottiglia. Resta il favorito, se vince (io credo vincerà) non sarà smentita questa osservazione.lanzillotta ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 21:59 Certo che siete strani, passate le giornate ad idolatrare gente che in carriera ha vinto 4 corse, e poi non perdete occasione per screditare il più grande cronoman italiano di tutti i tempi, mah
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Per curiosità, chi sono gli idolatrati che in carriera hanno vinto 4 corse?lanzillotta ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 21:59 Certo che siete strani, passate le giornate ad idolatrare gente che in carriera ha vinto 4 corse, e poi non perdete occasione per screditare il più grande cronoman italiano di tutti i tempi, mah
Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Io Copenaghen me la ricordo parecchio ventosa.
Può diventare un fattore anche quello
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Allo speriamo vinca
Io non lo vedo così limitato nelle curve e nei rilanci
Chiedo
Ci son 28 curve
Le due precedenti ultime sfide.. su percorsi favorevoli a ganna
Si son risolte in vittorie di pochi secondi
E sempre con rimonte del piemontese
A parte per scaramanzia.., se non ha I rettilinei che lo favoriscono e invece c son tante curve che favoriscono il suo rivale principale..come mai date Ganna favorito?
-
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
si attende lo psicodramma copenaghen
con vento oltre i 100 km/h
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Aridaje, non lo vedo limitato, ma sicuramente se mettevano 11 km dritti come un fuso gli avrei dato la gialla prima di partire.Winter ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 22:29
Io non lo vedo così limitato nelle curve e nei rilanci
Chiedo
Ci son 28 curve
Le due precedenti ultime sfide.. su percorsi favorevoli a ganna
Si son risolte in vittorie di pochi secondi
E sempre con rimonte del piemontese
A parte per scaramanzia.., se non ha I rettilinei che lo favoriscono e invece c son tante curve che favoriscono il suo rivale principale..come mai date Ganna favorito?
Perchè lo diamo favorito? 2 volte campione del mondo, tracciato piatto come un biliardo, nei grandi giri 5 crono vinte su 5, quest'anno credo sia 4 su 4.
Che poi sia favorito non vuol dire che vinca automaticamente, altrimenti rientriamo nel solito discorso che se uno fa un nome automaticamente vince quello.
Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Non ti seguo molto
Se il percorso non lo favorisce..
E nelle altre crono , più favorevoli come percorso,ha vinto di pochissimo contro wva
Il favorito è il belga
Tra l altro sia mondiale che delfinato al primo intermedio (distanza prologo( era dietro
E senza curve ma con tanti drittoni
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E nelle altre crono , più favorevoli come percorso,ha vinto di pochissimo contro wva
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Dipende da che velocità fai il rilancio, da 58 vai a 60 in pista, su una crono del genere (bisogna vedere le curve a 90 se sono larghe o strette) rallenti a 35/40 e poi ritorni a 60 è molto molto diverso.Winter ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 21:03Bike65 ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 14:40Infatti WVA lo vedo un pelo più adatto ai rilanci, abituato a quelle variazioni dal ciclocross.nurseryman ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 10:33 sono più di 20 curve
la media non sarà altissima
conterà molto rilanciare all'uscita delle curve
non è detto che pippo sia il favorito
Perché in pista non ci son variazioni di ritmo?
Allora anche uno come VDP non è battuto anzi… Anche uno che fa le curve benissimo. Mohoric?
Comunque non vedo un dirizzone da 1 km mi sembrano tutte curve.
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
VdP fa top 10 sicuro, per me sarà in zona 5/7° postoBike65 ha scritto: ↑martedì 21 giugno 2022, 8:27Dipende da che velocità fai il rilancio, da 58 vai a 60 in pista, su una crono del genere (bisogna vedere le curve a 90 se sono larghe o strette) rallenti a 35/40 e poi ritorni a 60 è molto molto diverso.
Allora anche uno come VDP non è battuto anzi… Anche uno che fa le curve benissimo. Mohoric?
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Diamine, è un concetto semplice espresso più volte e da più utenti. Ma cazzarola, è diventato veramente complicato farsi capire. Ormai qua dentro devi stare attento ogni volta che provi a fare un'analisi tecnica (giusta o sballata che sia) perchè subito arriva qualcuno a darti dell'hater. Scrivi che Remco ha deluso allo Svizzera? E allora odi Remco. Scrivi che Ganna è favorito ma non così troppo su un percorso del genere? Stai screditando il più grande cronoman italiano. Bohil_panta ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 22:12Ti consiglio di rileggere i post e cercare di comprendere il testo. Si sta facendo un"analisi tecnica, dicendo che Ganna, rispetto a Van Aert, su crono senza rilanci è più favorito, mentre con tante curve il gap sì assottiglia. Resta il favorito, se vince (io credo vincerà) non sarà smentita questa osservazione.lanzillotta ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 21:59 Certo che siete strani, passate le giornate ad idolatrare gente che in carriera ha vinto 4 corse, e poi non perdete occasione per screditare il più grande cronoman italiano di tutti i tempi, mah
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Però WVA è arrivato davanti a Ganna a cronometro solo alla TA dell'anno scorso, anche se i distacchi sono sempre stati risicatiWinter ha scritto: ↑martedì 21 giugno 2022, 7:29 Non ti seguo molto
Se il percorso non lo favorisce..
E nelle altre crono , più favorevoli come percorso,ha vinto di pochissimo contro wva
Il favorito è il belga
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Potrebbe essere in una top 3, comunque in pista partenze da fermo e lavori specifici da bassa velocità ne fanno parecchi, sarei molto sorpreso se non vincesse Ganna, è dalla Roubaix che sta simulando la crono di Copenaghen.Walter_White ha scritto: ↑martedì 21 giugno 2022, 8:38VdP fa top 10 sicuro, per me sarà in zona 5/7° postoBike65 ha scritto: ↑martedì 21 giugno 2022, 8:27Dipende da che velocità fai il rilancio, da 58 vai a 60 in pista, su una crono del genere (bisogna vedere le curve a 90 se sono larghe o strette) rallenti a 35/40 e poi ritorni a 60 è molto molto diverso.
Allora anche uno come VDP non è battuto anzi… Anche uno che fa le curve benissimo. Mohoric?
Comunque non vedo un dirizzone da 1 km mi sembrano tutte curve.
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
E qui il duo Jumbo potrebbe già mettere le cose in chiaro.
Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Credo più gli sprinter che gli inseguitori.Bike65 ha scritto: ↑martedì 21 giugno 2022, 12:31Potrebbe essere in una top 3, comunque in pista partenze da fermo e lavori specifici da bassa velocità ne fanno parecchi, sarei molto sorpreso se non vincesse Ganna, è dalla Roubaix che sta simulando la crono di Copenaghen.Walter_White ha scritto: ↑martedì 21 giugno 2022, 8:38VdP fa top 10 sicuro, per me sarà in zona 5/7° postoBike65 ha scritto: ↑martedì 21 giugno 2022, 8:27
Dipende da che velocità fai il rilancio, da 58 vai a 60 in pista, su una crono del genere (bisogna vedere le curve a 90 se sono larghe o strette) rallenti a 35/40 e poi ritorni a 60 è molto molto diverso.
Allora anche uno come VDP non è battuto anzi… Anche uno che fa le curve benissimo. Mohoric?
Comunque non vedo un dirizzone da 1 km mi sembrano tutte curve.
Comunque penso anche io che vinca, fra l'altro rispetto a WVA ha il vantaggio di puntare più specificatamente quell'obiettivo.
Più di Wout mi fa paura Bissegger.
E il vento; come ho già detto Copenhagen è una citta molto ventosa e basta giri nel momento sbagliato che la gara diventa un po' una lotteria
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Ma io capisco benissimo cosa state dicendo, probabilmente non mi sono fatto capire io.Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 21 giugno 2022, 10:06Diamine, è un concetto semplice espresso più volte e da più utenti. Ma cazzarola, è diventato veramente complicato farsi capire. Ormai qua dentro devi stare attento ogni volta che provi a fare un'analisi tecnica (giusta o sballata che sia) perchè subito arriva qualcuno a darti dell'hater. Scrivi che Remco ha deluso allo Svizzera? E allora odi Remco. Scrivi che Ganna è favorito ma non così troppo su un percorso del genere? Stai screditando il più grande cronoman italiano. Bohil_panta ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 22:12Ti consiglio di rileggere i post e cercare di comprendere il testo. Si sta facendo un"analisi tecnica, dicendo che Ganna, rispetto a Van Aert, su crono senza rilanci è più favorito, mentre con tante curve il gap sì assottiglia. Resta il favorito, se vince (io credo vincerà) non sarà smentita questa osservazione.lanzillotta ha scritto: ↑lunedì 20 giugno 2022, 21:59 Certo che siete strani, passate le giornate ad idolatrare gente che in carriera ha vinto 4 corse, e poi non perdete occasione per screditare il più grande cronoman italiano di tutti i tempi, mah
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
CertamenteCthulhu ha scritto: ↑martedì 21 giugno 2022, 10:45Però WVA è arrivato davanti a Ganna a cronometro solo alla TA dell'anno scorso, anche se i distacchi sono sempre stati risicatiWinter ha scritto: ↑martedì 21 giugno 2022, 7:29 Non ti seguo molto
Se il percorso non lo favorisce..
E nelle altre crono , più favorevoli come percorso,ha vinto di pochissimo contro wva
Il favorito è il belga
Tra l altro sia mondiale che delfinato al primo intermedio (distanza prologo( era dietro
E senza curve ma con tanti drittoni
Ma in percorsi più favorevoli
Se ad ogni curva e rilancio wva guadagna qualcosa..
E se non ci sono rettilinei dove Ganna può recuperare
Il favorito diventa il belga
E anche con margine
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
si al di la di tutte le sfighe varie
il belga secondo me è favorito
il belga secondo me è favorito
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unforgettable memories
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Considerato il tracciato il favorito è Wout, ma ciò non vuol dire che Ganna non possa vincere. Vedo un 51-49 a favore del belga. Il distacco tra i due alla fine sarà risicatissimo.
Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Penso che fino a 25 km piatta, curve o non curve, Ganna al meglio non si batte. Oltre i trenta in piano con Evenepoel, Kung, WVA e Dennis è da vedere, vallonata Pogi e Roglic si fanno preferire.
- Tranchée d'Arenberg
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Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Favoriti con ampi margini su crono di queste lunghezza è difficile averne, a maggior ragione in questo caso particolare considerando anche i risultati degli ultimi 'scontri' diretti che si sono risolti per pochi secondi (sempre a favore di Ganna). Perciò per me Ganna resta il favorito n°1 ma con margine ridotto su Wout.Winter ha scritto: ↑mercoledì 22 giugno 2022, 12:45CertamenteCthulhu ha scritto: ↑martedì 21 giugno 2022, 10:45Però WVA è arrivato davanti a Ganna a cronometro solo alla TA dell'anno scorso, anche se i distacchi sono sempre stati risicatiWinter ha scritto: ↑martedì 21 giugno 2022, 7:29 Non ti seguo molto
Se il percorso non lo favorisce..
E nelle altre crono , più favorevoli come percorso,ha vinto di pochissimo contro wva
Il favorito è il belga
Tra l altro sia mondiale che delfinato al primo intermedio (distanza prologo( era dietro
E senza curve ma con tanti drittoni
Ma in percorsi più favorevoli
Se ad ogni curva e rilancio wva guadagna qualcosa..
E se non ci sono rettilinei dove Ganna può recuperare
Il favorito diventa il belga
E anche con margine
Cobblestone 2012, 2013,2018 & 2021 - 1° Classifica Generale
Re: Tour 2022 - 1a tappa Copenhagen - Copenhagen (ITT) (13.2 km)
Io non ho scritto ampio margine..Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 22 giugno 2022, 14:23
Favoriti con ampi margini su crono di queste lunghezza è difficile averne, a maggior ragione in questo caso particolare considerando anche i risultati degli ultimi 'scontri' diretti che si sono risolti per pochi secondi (sempre a favore di Ganna). Perciò per me Ganna resta il favorito n°1 ma con margine ridotto su Wout.
Ho scritto margine..(5 secondi, viste le superiori doti di wva nelle curve e nei rilanci)
Sembra quasi..che volete gufare ( )
Non essendoci rettilinei..come fa ganna a fare la differenza?
Se è inferiore a wva nelle curve e nei rilanci (vedi messaggi precedenti)