Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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L' urgenza di inglobare nella Nato i paesi dell' ex patto di Varsavia è stata storicamente e strategicamente una mossa indovinata? O forse era meglio avvicinare l' appena rinata Russia alla UE? Non era meglio che mettere i cannoni?


Gimbatbu
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Forse non avremmo avuto Putin...


jumbo
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 15:14 L' urgenza di inglobare nella Nato i paesi dell' ex patto di Varsavia è stata storicamente e strategicamente una mossa indovinata? O forse era meglio avvicinare l' appena rinata Russia alla UE? Non era meglio che mettere i cannoni?
Per i paesi ex Patto di Varsavia che hanno aderito, sicuramente sì.

Quanto all'avvicinamento della Russia alla UE, faccio notare che la UE ha riempito di soldi la Russia acquistandone materie prime. Gli scambi commerciali sono la prima forma di avvicinamento tra paesi.
Se poi la Russia, invece che migliorare lo standard di vita della popolazione, ha utilizzato questi soldi per riempire i patrimoni di Punti ed amici, l'errore della UE è stato di far finta di niente ed andare avanti a finanziare un regime autoritario ad un tiro di sputo dai propri confini.


Gimbatbu
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 15:23
Gimbatbu ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 15:14 L' urgenza di inglobare nella Nato i paesi dell' ex patto di Varsavia è stata storicamente e strategicamente una mossa indovinata? O forse era meglio avvicinare l' appena rinata Russia alla UE? Non era meglio che mettere i cannoni?
Per i paesi ex Patto di Varsavia che hanno aderito, sicuramente sì.

Quanto all'avvicinamento della Russia alla UE, faccio notare che la UE ha riempito di soldi la Russia acquistandone materie prime. Gli scambi commerciali sono la prima forma di avvicinamento tra paesi.
Se poi la Russia, invece che migliorare lo standard di vita della popolazione, ha utilizzato questi soldi per riempire i patrimoni di Punti ed amici, l'errore della UE è stato di far finta di niente ed andare avanti a finanziare un regime autoritario ad un tiro di sputo dai propri confini.
Infatti, non era quello l' approccio giusto, non certo quello affaristico, ed è stato altrettanto sbagliato di mettere i cannoni. I nodi vengono sempre al pettine, bastava vedere cosa aveva prodotto il dopo prima guerra mondiale. Ma la storia pare non insegni nulla.


jumbo
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 15:33
jumbo ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 15:23
Gimbatbu ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 15:14 L' urgenza di inglobare nella Nato i paesi dell' ex patto di Varsavia è stata storicamente e strategicamente una mossa indovinata? O forse era meglio avvicinare l' appena rinata Russia alla UE? Non era meglio che mettere i cannoni?
Per i paesi ex Patto di Varsavia che hanno aderito, sicuramente sì.

Quanto all'avvicinamento della Russia alla UE, faccio notare che la UE ha riempito di soldi la Russia acquistandone materie prime. Gli scambi commerciali sono la prima forma di avvicinamento tra paesi.
Se poi la Russia, invece che migliorare lo standard di vita della popolazione, ha utilizzato questi soldi per riempire i patrimoni di Punti ed amici, l'errore della UE è stato di far finta di niente ed andare avanti a finanziare un regime autoritario ad un tiro di sputo dai propri confini.
Infatti, non era quello l' approccio giusto, non certo quello affaristico, ed è stato altrettanto sbagliato di mettere i cannoni. I nodi vengono sempre al pettine, bastava vedere cosa aveva prodotto il dopo prima guerra mondiale. Ma la storia pare non insegni nulla.
Non sono d'accordo, i paesi dialogano sempre a partire da interessi comuni su temi concreti. La UE è nata prima con un patto su carbone e acciaio, poi diventata una comunità economica più ampia ed infine monetaria e politica (con tutte le imperfezioni che sappiamo).

Giusto per farmi capire, io intendo dire che per i paesi ex Patto di Varsavia che hanno aderito, storicamente e strategicamente l'adesione alla NATO è stata una mossa indovinata. Il problema dell'Ucraina è di non essere riuscita a farlo in tempo.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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La Ue è la dimostrazione lampante di come partendo dall' economia si ottengano risultati diametralmente opposti a quelli prefissati. Per primi andavano perseguiti ordinamenti comuni in tema di occupazioni, legislatura e anche forza militare, rinunce a sovranità e coinvolgimento paritario degli stati membri fino ad una reale comunanza come era poi l' idea primaria degli illuminati ideatori di Ventotene. Solo dopo si poteva attuare una "reale" Unione economica, non lo "zitto tu che sei povero", ed un eventuale allargamento ad altri paesi. Non abbiamo fatto niente di tutto questo attaccati alle nostre patetiche bandierine e abbiamo demandato agli USA di intervenire ovunque con il nostro prono appecoronamento dall' Iraq al Kosovo passando per Libia, Somalia e adesso Ucraina. Analizziamo gli ultimi 30 anni di storia ed è un susseguirsi di scelte sbagliate.


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Scattista
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 15:14 L' urgenza di inglobare nella Nato i paesi dell' ex patto di Varsavia è stata storicamente e strategicamente una mossa indovinata? O forse era meglio avvicinare l' appena rinata Russia alla UE? Non era meglio che mettere i cannoni?

tu parli come se la necessità e la richiesta di "inglobare" i Paesi dell'Europa dell'Est sia venuta esternamente da chissà chi e per chissà quale piano recondito.
Sono invece stato proprio quei Paesi a volere, con tutte le loro forze, entrare nella Nato.
Ed è stata una mossa non indovinata, ma indovinatissima, vista ora col senno del poi.

Per quanto riguarda Russia e UE, penso proprio che la Russia sia stata liberissima di avvicinarsi o addirittura entrare nella UE. Chi è che lo avrebbe impedito secondo te? Se la Russia fosse stata una "normale" democrazia.
A volte, però, mi sembra che ci si dimentichi quello che è diventata la Russia dalla caduta dell'Unione Sovietica: una mafiocrazia, un paese basato sull'esportazione delle materie prime controllato da una rete di mafiosi e oligarchi. A cosa gliene fregava o frega a questi dell'Unione Europea?


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jumbo
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Se non ci sono interessi comuni, non si passa nemmeno alle regole comuni. Quindi è normale partire dagli interessi comuni, che sono nella stragrande maggioranza dei casi economici.
Poi il processo sappiamo tutti che non è andato come avrebbe dovuto ed esaurita la spinta iniziale, ci si è allargati troppo prima di aver consolidato il nucleo iniziale.
Per me la configurazione di CEE a 12 togliendo UK era la migliore per impostare una vera unione politica, più integrata di quanto sia la UE oggi. Ma il fatto che poi le cose non siano andate così bene non toglie quanto di buono sia stato fatto nella prima fase dell'integrazione europea.


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chinaski89
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 12:00
chinaski89 ha scritto: mercoledì 30 novembre 2022, 20:14
Felice ha scritto: martedì 29 novembre 2022, 0:20






Bene, vedo che provare a discutere è del tutto inutile. Mi stupisce un po' da parte di Tranchée, per il resto, invece, tutto normale.
Cioè sarebbe normale che con me è inutile discutere. Prendo atto. Tu invece sei stato molto aperto e costruttivo in questa discussione. Prenderò appunti per il futuro.
Chinaski io ti ho sempre apprezzato come utente e ho sempre apprezzato i tuoi posts per la loro correttezza e moderazione, ancor prima che per il loro contenuto. Sulla questione ucraina però stai prendendo un'attitudine del tutto simile a quella dei media, i quali bollano di "putiniano" e attaccano violentemente chiunque osi esprimere un'opinione diversa da quella da loro propagandaata. Concludi il tuo post scrivendo "... in questi casi non c'è discussione possibile..." e poi ti stupisci che io ne concluda che provare a discutere è del tutto inutile?

Comunque, se vuoi discutere, ecco qui:
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 Confermi tutto quanto ho scritto anche con questo post. Vedi sole le colpe Usa e fingi che i russi abbiano tutte le ragioni del mondo. l'Ucraina per Putin e i russi è un'estensione del loro territorio, basta vedere come si sono pappati la Crimea che cartine alla mano era roba ucraina ed è finita ai russi.
E a te non sembra di vedere solo le ragioni USA-Nato e di non pensare neanche minimamente che un po' di ragione la possano avere anche I Russi? Perchè è questo che tu e qualche altro state dicendo: c'è quel cattivone di Putin che un giorno si è svegliato e ha deciso di invadere l'Ucraina. Le cose nel mondo non vanno in modo così semplice. L'ultimo articolo che ho postato in "voci fuori dal coro" dovrebbe far riflettere su questo, come svariati altri articoli e/o interventi/conferenze postate in precedenza.
La Russia di ragioni in questo caso ne ha pochissime e risibili e no, non si è svegliato un giorno Putin era così anche dieci e quindici anni prima. Io il libro della politoskaja, ammazzata come gentile regalo di compleanno a quello che tu ritieni ingiustamente considerato un 'cattivone' l'avrò letto più di 10 anni fa per esempio
Felice ha scritto: Contrariamente a te io non credo di sapere quello che Putin crede o vuole, al più posso avere la mia opinione in proposito, e la mia opinione - che ho già espresso più volte d'altronde - è che non avesse voglia di "papparsi" alcunchè. Questa mia opinione è suffragata dal fatto che la richiesta di essere assorbiti dalla Federaazione Russa da parte dei due oblast ribelli di Donesk e Lugansk c'era già stata nel 2014-2015, richiesta che non era stata presa in considerazione. Quanto a "cartine alla mano" eccotene qui una che dovrebbe far riflettere sul come si è formata storicamente quella che ora chiamiamo Ucraina:

Schermata 2022-04-21 alle 18.27.58.png
Non vuole papparsi alcunchè? Ah secondo te vuole davvero liberare territori da nazisti o proteggersi dai cattivoni della Nato? Ma non farmi ridere ti prego. Non c'era manco bisogno dell'Ucraina per conoscere le sue mire espansionistiche/imperialiste. E per le carognate peggiori degli occidentali bastava la Siria. Poi c'è anche Erdogan nostro più o meno alleato che fa schifo uguale vero, basta Zerocalcare per farsi un'idea di quello che sta combinando. La richiesta di essere annessi è ridicola come scusa, sarebbe come se l'Austria invadesse l'Alto Adige

Felice ha scritto: Non eludere la domanda che ti ho fatto e che ti ripeto:

Se Cina o Russia fomentassero un golpe in Messico e se il nuovo governo si proponesse di entrare in un'alleanza militare con loro con conseguente installazione di missili alla frontiera USA, cosa pensi che gli Stati Uniti farebbero? Rispondi alla domanda per favore.

I Russi sono stati concausa delle tensioni precedenti? Sì, certo. E le altre concause? Dimmele. Io penso di conoscerle, però voglio leggerle scritte da te. Chi d'altri c'era dietro alle "tensioni precedenti"? Cosa hanno fatto costoro per alimentare tali tensioni?
Non ha senso sta domanda posta così, che anche gli occidentali abbiano interessi in zona e spingano per i propri interessi nessuno lo nega, il punto è che su golpe e invasioni in Ucraina Putin ha fatto di molto peggio anche nei famosi anni precedenti. Ci sta poco da discutere basti vedere che la Crimea sarebbe territorio ucraino ed è in mano russa. I missili poi sono una scusa piuttosto risibile, l'ha ben spiegato scattista poco sopra. Il famoso allargamento della Nato deriva dal fatto che i paesi ex Urss temono l'imperialismo russo e ne hanno ben donde!
Felice ha scritto:

"Finto pietismo" mi piace poco, anzi niente. Fa il paio con il "pacifinti" di moda nei media e non fa che accrescere la mia convinzione dell'assuefazione di alcuni alla propaganda ufficiale. "Un governo fantoccio filo-Putin" non va bene invece un governo fantoccio filo USA come quello attuale va bene? Perchè c`è sempre asimmetria nei giudizi?
primo sotto gli americani si starà male, ma di sicuro sotto Putin si sta molto peggio, secondo quello attuale dipende dagli Usa per la sopravvivenza per cui chiaro che quelli abbiano interessi e voce in capitolo, sono la superpotenza dominante nel mondo mica la vispa Teresa, ma l'Ucraina attuale è e sarà un paese libero con varie storture che se vuoi approfondiremo in seguito, quello che voleva Putin era smembrarla e fare dei resti uno stato-vassallo. Ben diverso. Sui morti si il tuo era finto pietismo, seguendo le teorie che esponi gli ucraini dovevano arrendersi e la Nato arretrare perchè Putin ha molte ragioni. Così ci sarebbero stati meno morti. Che cavolo di punto di vista sarebbe? Gli ucraini non contano nulla in tutto ciò? Tutti preda di propaganda o nazisti? Tra l'altro i piani russi erano anche di ammazzare Zelensky, anche lui meritava di essere ammazzato per sostituirlo? Tutta giustizia?
Felice ha scritto:

Anche gli Italiani degli anni 30-40 erano "individui senzienti non bestie guidate da remoto", quindi erano partenti per andare a "spezzare le reni alla Grecia"? O non è piuttosto che, in questi casi, ti prendono e ti ci mandano al fronte? I Russi devono starsene fuori dalle palle dal Donbass? Così come la Nato dovrebbe starsene fuori dalle palle per esempio dal Kossovo, giusto?
certo. A parte che anche sul Kosovo vedi ancora e sempre una campana sola, ma di certo gli americani dovevano stare fuori dalle palle dall'Afghanistan o dall'Iraq. I nostri che andavano in Grecia non c'entrano nulla, anzi con ragionamenti simili ai tuoi qui potremmo trovare un sacco di giustificazioni ad Hitler per aver scatenato la seconda guerra mondiale. Mussolini no, lui da imbecille qual era pensava di fare la furbata mettendosi col futuro vincitore e l'ha presa in quel posto ingannando i poveracci che ha mandato al fronte
Felice ha scritto:

La parte che voleva stare sotto la Russia è "stata presa a missilate" dall'Ucraina per otto anni, non credo se lo siano dimenticato come invece vogliono dimenticarsene certi utenti di questo forum. E poi: perchè non credere ai referendum di pochi mesi fa se hai creduto alle elezioni che hanno portato al poter Poroschenko nel 2014? L'ho già scritto e lo ripeto: questi referendum si sono svolti in condizioni del tutto simili a quelli delle elezioni di allora. Sono d'accordo sul fatto che difficilmente li si può considerare legittimi, ma non erano legittime neanche le elezioni di allora. Sei d'accordo?
raccontala tutta la storia, non come sempre solo la parte antiUcraina e dal punto di vista russo
Felice ha scritto:
Pensi forse che i media occidentali non facciano propaganda? In tempo di guerra tutti fanno propaganda
Certo ma mai come fanno Putin e i suoi. Neanche 1/20. In una democrazia non puoi sparare puttanate enormi come quelle che sentiamo da lì, come le sparate antioccidente da gente che vive da miliardario occidentale in tutto per tutto, le contraddizioni qualcuno te le fa sempre notare e non puoi fare sparire o ammazzare i dissidenti come fanno là. Entrambi fanno propaganda, in Russia moooolto più beceramente
Felice ha scritto:

Provocazioni da ambo i lati? Non direi proprio. Tra Cina e Taiwan tutto era tranquillo fino a quando le tensioni sono statte fatte artificialmente salire chissà da chi.
Anche qui vedi solo il lato antiNato, ma la storia è ben più complessa. A Taiwan non credo abbiano tutta sta voglia di tornare Taipei. Tra Cina e Taiwan era tutto tranquillo spero sia una battuta :hammer:

Quanto segue lo confermo in toto e vale anche per la questione Taiwan
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 Pensi che tutti si bevano propaganda e non ti rendi conto che sei tu a berti qualsiasi cosa vada contro la narrazione Usa. Nessuno qui nega responsabilità e ipocrisie occidentali, tu invece nascondi accuratamente quelle russe che vedrebbe pure un cieco.


lemond ha scritto: lunedì 25 aprile 2022, 9:31
Per me la versione è semplice: smetto di vedere il ciclismo ..
Di ciclismo non vedrò più niente, a meno che qualcuno non mi avverta che cOSTUI ha smesso di correre!
beppesaronni ha scritto: Vabbè dai, dimmi che c'è davvero qualcuno che pensa che Remco possa un giorno vincere un GT....
Joannes Muller
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Confesso la mia incapacità di capire chi cerca giustificazioni all'infame, vile e delirante decisione di Putin.
Mi dispiace scriverlo ma devo farlo. L'invasione in Ucraina è dovuta esclusivamente alla decisione di un folle fuori di testa che ha deciso di invaderla. Il gesto di putin non puo' in alcun modo essere giustificato. i vari Santoro, Cardini, Capuozzo, Orsini o sono in malafede, o sono disonesti ho hanno serie difficoltà nel capire .
Inoltre questi signori "pacifisti" putiniani, si putiniani perchè chiunque cerchi una causa, una giustificazione, in effetti vuol diminuire le responsabilità di un pazzo che sta cercando di distruggere una nazione e annientare un popolo. Quello che sta facendo putin non sarebbe giustificabile nemmeno segno ucraini avessero bombardato il Cremlino.
Aggiungo una considerazione di logica elementare.
Premesso che la Nato è una organizzazione di difesa, se estendere la Nato fino ai confini della Russia è un pericolo per la Russia stessa , anche per la nazione confinante con la Russia, la Russia puo' dovrebbe
 ! Messaggio da: Joannes Muller
un pericolo.
Uno dei putiniani doc è un generale che scrive sul febbricitante Fatto quotidiano e che aveva previsto una guerra lampo quando il satellite mostrò una colonna di 60 km. All'epoca scrissi su facebook: i russi non arriveranno mai a Leopoli, un a colonna di 60 km di mezzi va rifornita e questo sarà un grande problema per i russi.
Elementare watson: se Putin non avesse deciso di invadere l'Ucraina la guerra non ci sarebbe.
Domanda ai "pacifisti" della bocciofila che pullulano sui social. Se sei contro l'uso delle armi perchè sei contrario a chi vuol impedire a centinaia di missili di distruggere scuole, ospedali palazzi ? Se il pacifista ha un briciolo di cervello e umanità deve imploarre che si inviino sistemi antimissile, armi assolutamente difensive.


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galliano
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Articolo del 2021

https://iari.site/2021/11/22/ma-con-le- ... in-crimea/

Per la minoranza di lingua russa non è facile vivere nei Paesi baltici, anzi. I russi che vivono in Estonia, Lettonia, Lituania e anche in Polonia si sentono esclusi, vengono lasciati fuori da ogni processo decisionale importante, non possono votare.

Ma da dove nasce tutta questa ostilità verso la minoranza russa? Certo la lunga dominazione russa non ha aiutato i rapporti con le popolazioni baltiche ma anche le esercitazioni troppo vicine al confine, la guerra in Ucraina dopo che la Russia ha occupato unilateralmente la Crimea e tanti screzi che hanno visto schierare truppe pesantemente armate da entrambe le parti hanno avuto il loro ruolo.

La convivenza risulta molto difficile e la sensazione che i cittadini russi siano come dei nemici non si è affievolita.

Dopo quello che è successo in Crimea, quando Mosca disse di avere annesso la regione solo perché la maggioranza della popolazione è di lingua russa, i Paesi baltici si sono seriamente preoccupati ed hanno cominciato a temere che fosse in pericolo la loro stessa indipendenza.

La preoccupazione dei baltici è che la Russia faccia leva sulle minoranze russe presenti sul loro territorio e le convinca a ribellarsi alla loro autorità e così facendo Mosca abbia gioco facile nell’annetterli al suo territorio mettendo così fine all’autonomia dei popoli del Baltico. Per gli Stati baltici non è facile credere alle parole del governo russo, nonostante il Ministro degli Esteri Lavrov abbia affermato che “la Russia vuole lavorare per la stabilità della regione baltica e il suo sviluppo socio-economico. Mosca conosce bene il valore strategico del Baltico. È un canale di collegamento importante con l’Atlantico; è l’arteria marina per il passaggio dei gasdotti e pipeline energetiche”.

I baltici sanno bene che la Russia ha molti interessi e non rinuncerà facilmente a fare sentire la sua voce. Le ingerenze russe possono creare delle spaccature profonde nella popolazione, fino ad arrivare al punto di non ritorno e questo è esattamente quello che è avvenuto in Ucraina.

I Paesi baltici si chiedono preoccupati se ciò che è accaduto in Ucraina possa accadere anche a loro, senza sottovalutare il pericolo che si inneschi una nuova crisi dagli esiti potenzialmente distruttivi.

I baltici e la difficile convivenza con la minoranza russa

La minoranza russa nei baltici è molto attiva e non esita a protestare quando vengono adottate leggi che crede vadano contro il suo interesse, come ad esempio una legge che limita la loro libertà di conservare le loro storiche tradizioni limitando l’insegnamento della lingua russa.

Oggi i russi si sentono come “alieni”, che ancora oggi posseggono i passaporti grigi per non-cittadini e non hanno accesso al diritto di voto o al pubblico impiego. Ad inizio luglio di quest’anno in Estonia si contavano poco meno di 70.000 non-cittadini, la maggior parte dei quali di etnia russa. In questo caso, in realtà, sarebbe meglio parlare di politiche di assimilazione piuttosto che di integrazione.

Le persone di lingua russa si sentono escluse, mal sopportate da una società che le spinge ai margini per il semplice fatto di essere russi. Dopo la guerra fredda molte persone russe continuarono a vivere nei Paesi baltici ma vennero loro negati passaporti e diritto di voto, libertà di movimento e di parola, le persone di lingua russa vennero imbrigliate in un sistema nel quale non erano riconosciute e considerate ostili.

Oggi nonostante siano passati molti anni dalla fine della guerra fredda la diffidenza verso le minoranze russe non si è affievolita e le esercitazioni, spostamenti di truppe proprio sul confine non aiutano. Le prove di questo atteggiamento diffidente e, in taluni casi, ostile, da parte delle popolazioni autoctone nei confronti degli immigrati russi sono tante. E le politiche governative non aiutano a migliorare il clima. Basti pensare che, a seguito dell’introduzione di un emendamento alla legge sull’istruzione, dal gennaio 2017 gli insegnanti, in Lettonia, “possono essere licenziati nel caso in cui manifestino comportamenti o prendano iniziative “sleali” nei confronti dello stato e della Costituzione”. Una retorica – quella della “lealtà alla nazione” – evocata spesso in relazione alle leggi sulla cittadinanza e sulla naturalizzazione...


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Scattista
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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articolo molto interessante che spiega bene perché, a partire dall'invasione russa dell'Ucraina nel 2014, gli stati confinanti si sentano minacciati.
Poi c'è ancora chi si stupisce dell'allagamento della Nato.

La Lettonia ha ed ha sempre avuto una forte componente russa. Io ho lavorato con dei russi che facevano attività in Italia, facendo la sede delle loro attività a Riga, che essendo nell'Unione Europea, ma molto facilmente accessibile dalla Russia, era un perfetto trampolino per lavorare e fare attività in Europa. Ora tutto questo è cambiato, grazie allo zio Vladimiro. Se c'è un nemico dell'integrazione europea della Russia e dell'apertura russa all'Europa, questo è Putin. Comunque loro ora si trovano proprio in Lettonia (chi non è riuscito a rimanere in Italia) e si guardano bene dal rimettere piede in quel paradiso delle libertà e del socialismo che è la Russia di oggi.

In Ucraina la situazione è ancora diversa. Quella dei "russofoni" è una balla colossale, venuta a galla da quando c'è la guerra. In Ucraina sono TUTTI russofoni, compresi quelli che ora sparano contro i Russi per cacciarli dal proprio paese. Quella della Crimea "storicamente russa" è un'altra balla colossale: tutta l'Ucraina è stata storicamente russa, né più né meno della Crimea. Ah, i grandi cantieri navali storici della Russia sul Mar Nero sono Mikolaev e Odessa, non in Crimea. La Storia ha poi voluto che l'Ucraina si staccasse dalla Russia.
Ma l'Ucraina non era (non è) né nella Nato, né nell'Unione Europea, e quindi questo l'ha resa più vulnerabile agli appetiti del Cremlino.
Questa guerra ha accelerato e sta accelerando enormemente il processo di identità nazionale ucraina, ha affermato (pur se perderà qualche territorio) la sua totale indipendenza da Mosca e l'ha resa molto più simile proprio alla Lettonia e gli altri Stati Baltici.


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galliano
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Altro articolo interessante

LA VIOLAZIONE DEI DIRITTI DELLE MINORANZE RUSSE IL CASO DEL BALTICO E DELL’UCRAINA | https://www.geopoliticalcenter.com/attu ... a/%3famp=1

-cut -
Tutti i governi (compreso quello Lituano, alle prese con una minoranza russa meno numerosa) concessero la cittadinanza nazionale all’intera popolazione residente, purché già cittadina sovietica secondo il principio di jus soli. Non così i governi Estone e Lettone, che, con grande sconcerto della minoranza russa, nel 1991 vararono una legislazione sulla cittadinanza che la riconosceva per jus sanguinis solo ai discendenti delle persone residenti nel paese il 16 giugno 1940 (data della occupazione sovietica, 51 anni prima). Una scelta senza precedenti noti nella lunga storia delle variazioni territoriali europee, salvo che per la riconquista francese dell’ Alsazia Lorena dopo la prima guerra mondiale. La Francia riconobbe la cittadinanza ai soli residenti già presenti nella regione nel 1871 (47 anni prima) ed ai loro discendenti: con tutto quanto ne seguì in termini di risentimento e di desiderio di rivalsa nella nazione umiliata. Ma torniamo ai paesi Baltici. Per effetto di queste leggi, 715.000 abitanti della Lettonia (circa tre quarti della comunità russa ed oltre un terzo del totale della popolazione residente) e 290.000 abitanti dell’Estonia (due terzi di russi, un quarto della popolazione) precipitarono nella condizione di “Nepilsoni” (Lettonia) o ”Kodakondsuseta isik” (Estonia) ovvero “Non Cittadini”. Una categoria di residenti priva di diritti politici e di molti diritti economici, sociali e culturali...

-cut

Sottolineo, perché se è vero che in Russia si è affermata una classe di oligarchi profittatori che hanno fatto il minimo indispensabile per la popolazione, mi fa un po' specie veder citati spesso come esempio di lungimiranza alcuni paesi che hanno i loro begli scheletri nell'armadio e non sono proprio dei campioni di democrazia, come Estonia e Lettonia.


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: venerdì 2 dicembre 2022, 14:54 Altro articolo interessante

LA VIOLAZIONE DEI DIRITTI DELLE MINORANZE RUSSE IL CASO DEL BALTICO E DELL’UCRAINA | https://www.geopoliticalcenter.com/attu ... a/%3famp=1

-cut -
Tutti i governi (compreso quello Lituano, alle prese con una minoranza russa meno numerosa) concessero la cittadinanza nazionale all’intera popolazione residente, purché già cittadina sovietica secondo il principio di jus soli. Non così i governi Estone e Lettone, che, con grande sconcerto della minoranza russa, nel 1991 vararono una legislazione sulla cittadinanza che la riconosceva per jus sanguinis solo ai discendenti delle persone residenti nel paese il 16 giugno 1940 (data della occupazione sovietica, 51 anni prima). Una scelta senza precedenti noti nella lunga storia delle variazioni territoriali europee, salvo che per la riconquista francese dell’ Alsazia Lorena dopo la prima guerra mondiale. La Francia riconobbe la cittadinanza ai soli residenti già presenti nella regione nel 1871 (47 anni prima) ed ai loro discendenti: con tutto quanto ne seguì in termini di risentimento e di desiderio di rivalsa nella nazione umiliata. Ma torniamo ai paesi Baltici. Per effetto di queste leggi, 715.000 abitanti della Lettonia (circa tre quarti della comunità russa ed oltre un terzo del totale della popolazione residente) e 290.000 abitanti dell’Estonia (due terzi di russi, un quarto della popolazione) precipitarono nella condizione di “Nepilsoni” (Lettonia) o ”Kodakondsuseta isik” (Estonia) ovvero “Non Cittadini”. Una categoria di residenti priva di diritti politici e di molti diritti economici, sociali e culturali...

-cut

Sottolineo, perché se è vero che in Russia si è affermata una classe di oligarchi profittatori che hanno fatto il minimo indispensabile per la popolazione, mi fa un po' specie veder citati spesso come esempio di lungimiranza alcuni paesi che hanno i loro begli scheletri nell'armadio e non sono proprio dei campioni di democrazia, come Estonia e Lettonia.
Assolutamente. Di fatti i russi che sono rimasti in Estonia e Lettonia sono degli apolidi, condizione assolutamente ingiustificabile a mio avviso e che andrebbe sanata.

D'altro canto, gli Estoni, Lettoni e Lituani si sentono ancora oggi minacciati dal gigante con cui confinano. 50-60 anni di dominio Russo e di umiliazione della cultura dei paesi baltici non sono stati ancora dimenticati. La crisi Ukraina non ha fatto altro che aumentare questo senso di accerchiamento e da questo punto di vista, per quanto io possa odiare la NATO, capisco benissimo che Estoni, Lettoni e Lituani vedano nell'alleanza atlantica la migliore forma di difesa.

Il tutto dovrebbe far riflettere e capire quanto sia dannoso l'imperialismo.


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jumbo
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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L'Estonia, indipendente dal 1918, è finita sotto l'URSS nel 1939 (e di nuovo nel 1944 dopo la sconfitta dei nazisti che l'avevano a loro volta occupata) in base al patto Molotov-Ribbentrop.
Quando si è resa indipendente nuovamente nel 1991, dopo decenni di russificazione forzata, ha interpretato ufficialmente il periodo dal 1939 al 1991 come una "temporanea occupazione militare".
E' comprensibile, anche se non condivisibile, che nel 1991 vi fosse un atteggiamento avverso a chi risiedeva in Estonia per esservi stato inviato dal un regime che ha oppresso il paese in tutti i modi per 50 anni.
E' in atto un progressivo processo di risoluzione del problema anche sulla spinta di organizzazioni come l'OSCE e il Consiglio d'Europa, le stesse che per inciso condannano l'invasione russa dell'Ucraina. Sono già passati più di 30 anni e sarebbe il caso di risolverlo definitivamente, anche se sicuramente le questioni geopolitiche attuali non aiutano.
La Lettonia è in una condizione simile.

la situazione ucraina non ha niente a che vedere con tutto questo. La concessione della cittadinanza ucraina nel 1991 fu fatta con tutt'altri criteri.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.

Chiaro che chi governa al Cremlino ha commesso degli errori marchiani e si è messo dalla parte del torto, nessuno mi toglierà però dalla testa che gli americani hanno gettato abilmente benzina sul fuoco per raggiungere i loro obiettivi.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.

Chiaro che chi governa al Cremlino ha commesso degli errori marchiani e si è messo dalla parte del torto, nessuno mi toglierà però dalla testa che gli americani hanno gettato abilmente benzina sul fuoco per raggiungere i loro obiettivi.
Galliano te sei un a perdona stimabile etc, così come Tranchée e naturalmente Platini, però a me sembra disutile andare a cercare di spaccare il capello in quattro e voler dare un po' di colpa anche agli aggrediti. Si sa che il 100% non c'è mai e che qualche giustificazione si trova sempre, se qualcosa il passato insegna. :)


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.
A tuo avviso cosa doveva fare l UE?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 9:05
galliano ha scritto: venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.

Chiaro che chi governa al Cremlino ha commesso degli errori marchiani e si è messo dalla parte del torto, nessuno mi toglierà però dalla testa che gli americani hanno gettato abilmente benzina sul fuoco per raggiungere i loro obiettivi.
Galliano te sei un a perdona stimabile etc, così come Tranchée e naturalmente Platini, però a me sembra disutile andare a cercare di spaccare il capello in quattro e voler dare un po' di colpa anche agli aggrediti. Si sa che il 100% non c'è mai e che qualche giustificazione si trova sempre, se qualcosa il passato insegna. :)
Carlo, invece capisco il pensiero di Galliano, tu sai meglio di me che nella storia ogni forzatura ha avuto poi risultati pessimi. Dalla creazione dello stato d' Israele ai confini del medio Oriente disegnati con riga e squadra le conseguenze sono state sempre nefaste e dietro ciò c' è sempre stata la longa manus dell' Occidente che ha ispirato queste forzature ignorando le basilari condizioni storiche e politiche che vigevano in quei luoghi. Esempio attuale lampante la Libia, qui sono stati i francesi che per meri interessi economici hanno colpevolmente fatto fuori Gheddafi consegnando allo scacchiere internazionale l' ennesima zona conflittuale dove sono subito planati immediatamente i peggiori rapaci di tutto il mondo. Non assolvo assolutamente Putin che in primis è un assassino del suo popolo oltre che di altri, ma è sintomatico di come la situazione sia precipitata con la fine della Merkel unica mente lucida del panorama europeo in mezzo a tanti pavidi e appecoronati quacquaracqua' (Draghi incluso).


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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il livello demenziale dell'ue è (stato) dimostrato per tabulas col tetto del gas a 275 euro.

avessero le armi in mano (spoiler non le avranno mai almeno finché esisteranno gli stati uniti d'america) chissà quante cazzate farebbero.

l'ue è un alleato di chi comanda veramente che sta al di là dell'atlantico.
i tedeschi cioè la forza economica più importante della zona (dire di gran lunga) si vogliono muovere in autonomia e lo stanno facendo da molto tempo. sono stati richiamati all'ordine.
lo aveva fatto trump e gli avevano letteralmente riso dietro (la germania...) ma il partito democratico usa ha una storia e una capacità di ideologica di imposizione che i repubblicani non hanno. non ci sono democratici u.s.a. isolazionisti i democratici hanno il proselitismo politico nel loro dna.

putin era un criminale già da prima ma nessuno in europa si aspettava il salto di qualità.
tuttavia per chi ha memoria la russia di elstin fu l'unico paese a non condannare i massacri serbi.
l'ue si comporta come si comportò l'europa con l'ex jugoslavia.
quanto conti militarmente l'europa (zero) era stato dimostrato già nel1995 con la conferenza di roma sull'ex jugoslavia: una pagliacciata.
susanna agnelli, non so se mi spiego, introdusse la conferenza in modo imbarazzante.

siamo fermi a 30 anni fa solo che la russia non è un paese piegato dalla fine della dittatura, ma grazie alle esportazioni di materie prime putin ha investito negli armamenti.

gli americani fanno basing, vanno ad est a conquistare territorio.

per fare questo devono avere dalla loro la popolazione civile altrimenti se la possono prendere in culo e storicamente è successo.

ad est ce l'hanno quindi accelerano.
l'autodeterminazione ucraina è il mezzo ma il fine è conquistare territorio ad est.

chiarmente questo non c'entra un tubo con tutta la melassa che i giornali nostrani e le tv ci propinano.

draghi a l'unica domanda seria che gli hanno fatto ha alzato le mani e se n'è andato segnalando con il suo silenzio il suo livello infimo.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 10:25
lemond ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 9:05
galliano ha scritto: venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.

Chiaro che chi governa al Cremlino ha commesso degli errori marchiani e si è messo dalla parte del torto, nessuno mi toglierà però dalla testa che gli americani hanno gettato abilmente benzina sul fuoco per raggiungere i loro obiettivi.
Galliano te sei un a perdona stimabile etc, così come Tranchée e naturalmente Platini, però a me sembra disutile andare a cercare di spaccare il capello in quattro e voler dare un po' di colpa anche agli aggrediti. Si sa che il 100% non c'è mai e che qualche giustificazione si trova sempre, se qualcosa il passato insegna. :)
Carlo, invece capisco il pensiero di Galliano, tu sai meglio di me che nella storia ogni forzatura ha avuto poi risultati pessimi. Dalla creazione dello stato d' Israele ai confini del medio Oriente disegnati con riga e squadra le conseguenze sono state sempre nefaste e dietro ciò c' è sempre stata la longa manus dell' Occidente che ha ispirato queste forzature ignorando le basilari condizioni storiche e politiche che vigevano in quei luoghi. Esempio attuale lampante la Libia, qui sono stati i francesi che per meri interessi economici hanno colpevolmente fatto fuori Gheddafi consegnando allo scacchiere internazionale l' ennesima zona conflittuale dove sono subito planati immediatamente i peggiori rapaci di tutto il mondo. Non assolvo assolutamente Putin che in primis è un assassino del suo popolo oltre che di altri, ma è sintomatico di come la situazione sia precipitata con la fine della Merkel unica mente lucida del panorama europeo in mezzo a tanti pavidi e appecoronati quacquaracqua' (Draghi incluso).
Tutto vero, ma est modus in rebus e Stalin-HItler non sono gli americani! il mio omonimo, purtroppo, con la sua teoria del tutto a uno, ha lasciato una serie di seguaci che, senza comprenderne il pensiero, lo hanno applicato! :x


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 9:05
galliano ha scritto: venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.

Chiaro che chi governa al Cremlino ha commesso degli errori marchiani e si è messo dalla parte del torto, nessuno mi toglierà però dalla testa che gli americani hanno gettato abilmente benzina sul fuoco per raggiungere i loro obiettivi.
Galliano te sei un a perdona stimabile etc, così come Tranchée e naturalmente Platini, però a me sembra disutile andare a cercare di spaccare il capello in quattro e voler dare un po' di colpa anche agli aggrediti. Si sa che il 100% non c'è mai e che qualche giustificazione si trova sempre, se qualcosa il passato insegna. :)
Qui non si tratta di spaccare il capello in 4 e nemmeno di dare un po' di colpa agli aggrediti, anche perché sappiamo bene che anche ci fossero delle colpe (e probabilmente una minoranza qualche colpa ce l'ha) poi sappiamo bene che la grandissima parte di quelli che sono vittime di colpe non ne hanno affatto.
Comunque sia, io non ho parlato di ucraini ma ho scritto che gli americani hanno gettato benzina sul fuoco.
D'altra parte è la stessa tecnica, seppur in modo molto diverso, che stanno adottando adesso contro la Cina cercando di boicottare l'approvvigionamento di microchip.
Fosse una scelta individuale ok, il problema è che vogliono imporre il proprio dictat anche agli alleati.
Creano sempre zizzania per rafforzare il loro predominio economico. E così forniscono alibi a regimi autoritari, alibi che poi sono comodi a loro stessi per continuare a imporre la loro visione.
Diciamolo che sono dei grandissimi rompicoglioni.
Fanno le pulci agli altri peccato che hanno un genocidio sulla coscienza e fino a prova contraria sono gli unici ad aver usato ordigni nucleari contro i civili.
Senza ricordare le peggiori nefandezze commesse nel Vietnam che fanno sembrare Putin un dilettante.
Però poi fanno le pulci. Ok.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Winter ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 9:40
galliano ha scritto: venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.
A tuo avviso cosa doveva fare l UE?
Diciamo che non ha fatto nulla, quindi qualsiasi iniziativa poteva andare benino.
A te pare che le autorità comunitarie stiano agendo bene da qualche anno?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 13:24
Winter ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 9:40
galliano ha scritto: venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.
A tuo avviso cosa doveva fare l UE?
Diciamo che non ha fatto nulla, quindi qualsiasi iniziativa poteva andare benino.
A te pare che le autorità comunitarie stiano agendo bene da qualche anno?
La Germania è nelle prime due posizioni mondiali sia come paese esportatore che importatore. Considerando che la maggior parte delle sue esportazioni non sono peluche o calzini, ma prodotti di alto livello tecnologico il suo peso e la sua importanza è assai rilevante. Gli Usa nella loro megalomania temono solo due cose : i 5 milioni di soldati cinesi e l' organizzazione tedesca. La Merkel facendo leva su queste prerogative era sempre riuscita a tenere, diciamo così in ostaggio la Russia, se l'Ue, liberata dalla quinta colonna GB, l' avesse supportata, l' influenza poteva essere maggiore, tanto sempre di soldi si tratta, all' Africa li devi dare per tenersi i migranti, alla Turchia per non farli passare e con la Russia dovevi intensificare i rapporti perché arrivassero alla conclusione, essendo anch'essi abbastanza di coccio, che non gli convenisse sparare a destra e a manca. Tutto questo non è stato fatto, non è stato detto a tempo debito agli USA: " Per favore almeno in Ucraina puoi evitare di romperle gli zebedei che poi per le piste ci andiamo di mezzo noi? Chi ti ha mai detto niente di quello che hai combinato in Cile, in Nicaragua, insomma in mezzo mondo? Stavolta puoi farti un bel paio di cavoli tuoi?"
Non è stato fatto. E questo è il risultato.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 14:31 La Merkel facendo leva su queste prerogative era sempre riuscita a tenere, diciamo così in ostaggio la Russia, se l'Ue, liberata dalla quinta colonna GB, l' avesse supportata, l' influenza poteva essere maggiore, tanto sempre di soldi si tratta, all' Africa li devi dare per tenersi i migranti, alla Turchia per non farli passare e con la Russia dovevi intensificare i rapporti perché arrivassero alla conclusione, essendo anch'essi abbastanza di coccio, che non gli convenisse sparare a destra e a manca. Tutto questo non è stato fatto, non è stato detto a tempo debito agli USA: " Per favore almeno in Ucraina puoi evitare di romperle gli zebedei che poi per le piste ci andiamo di mezzo noi?
...
È evidente che una leadership non inetta, ma probabilmente soprattutto non prezzolata, si sarebbe mossa per tempo per cercare di forzare un po' alla volta la Russia in un certo alveo senza lasciare che qualcun'altro gestisse la faccenda a proprio piacimento.

È stra-evidente che non si poteva lasciare la Russia in mano a Eltsin e ai suoi oligarchi perché prima o poi sarebbe arrivato un Putin. E con il Putin di turno non si doveva farsi dettare la strategia da Washington e condizionare dai baciapile polacchi e amici.
Vabbè si vede che siamo ingnavi e ce lo meritiamo di fare da tappetino a chi si muove per tutelare i propri interessi mangiando in testa agli altri.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 13:24
Winter ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 9:40
galliano ha scritto: venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.
A tuo avviso cosa doveva fare l UE?
Diciamo che non ha fatto nulla, quindi qualsiasi iniziativa poteva andare benino.
A te pare che le autorità comunitarie stiano agendo bene da qualche anno?
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Cosa poteva fare?
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 9:05
galliano ha scritto: venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.

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Carlo, che c'entro ora io? :boh: Ho sempre condannato in maniera inequivocabile la vile aggressione della Russia senza se e senza ma. Anzi, mi sto scornando con gli utenti che, in virtù di un antiamericanismo cieco, tendono a giustificare questo massacro. Non vi è nessuna giustificazione che regga, mi pare d'esser sempre stato chiaro.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Winter ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 18:36
galliano ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 13:24
Winter ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 9:40
A tuo avviso cosa doveva fare l UE?
Diciamo che non ha fatto nulla, quindi qualsiasi iniziativa poteva andare benino.
A te pare che le autorità comunitarie stiano agendo bene da qualche anno?
Non so
Cosa poteva fare?
Putin ha un piano per prendersi l ucraina da anni
Come puoi fermarlo?
Anche io sono convinto che il piano di Putin fosse quello di (ri)prendersi tutta l'Ukraina. Poi ha incontrato una resistenza sorprendente e ha dovuto rivedere i suoi piani 'accontentandosi' della regioni orientali. Le sue dichiarazioni e quelle dei falchi che lo circondano (Medvedev ha detto: "Kiev è solo una città russa") sono delle agghiaccianti conferme

Cosa poteva/può fare l'europa? Provare a mediare, cosa che solo Macron in alcuni frangenti ha cercato di fare. Sia chiaro, io sono convinto che anche eventuali tentativi di mediazione non avrebbero sortito particolari effetti, proprio alla luce del discorso fatto 3 righe sopra. Però tentatci non sarebbe stato assolutamente sbagliato perchè se non altro sarebbe stato un modo per mettere ancora più alla luce del sole quelle che sono le intenzioni del nuovo zar. Insomma, anche molti di quelli che dopo 9 mesi di guerra continuano a riconoscergli delle attenuanti, avrebbero dovuto ricredersi. Se tu non provi a tendergli una via d'uscita diplomatica, questo non si fermerà, anzi continuerà a dire che il mondo occidentale intero lo ha accerchiato e utilizzerà tale pretesto per continuare con questa follia.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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E ma quale sarebbe la via diplomatica?
La Crimea ok
Mica gli basta
Tutto il donbass?
E i danni di guerra?


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galliano
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Winter ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 18:36
galliano ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 13:24
Winter ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 9:40
A tuo avviso cosa doveva fare l UE?
Diciamo che non ha fatto nulla, quindi qualsiasi iniziativa poteva andare benino.
A te pare che le autorità comunitarie stiano agendo bene da qualche anno?
Non so
Cosa poteva fare?
Putin ha un piano per prendersi l ucraina da anni
Come puoi fermarlo?
Ah beh se aspetti febbraio 2022 ormai i buoi sono scappati e a quel punto puoi fare ben poco.
Bisognava darsi da fare molto prima per cercare soluzioni di compromesso. Io non credo che Putin ante 2014 volesse prendersi l'Ucraina. Ovvio che avrebbe preferito un governo allineato ma probabilmente si sarebbe accontentato di un governo non ostile. La neutralità ucraina era un'opzione da perseguire.
Chiaro che dal 2014 in poi la scenario cambia drasticamente perché il governo ucraino diventa palesemente ostile e il ruolo americano si fa sempre più chiaro.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Winter ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 22:24 E ma quale sarebbe la via diplomatica?
La Crimea ok
Mica gli basta
Tutto il donbass?
E i danni di guerra?
Tutto il Donbass ovviamente no, quella si chiama resa e non mi sembra una soluzione ne giusta ne praticabile. Il tentativo andava fatto un pò prima che si arrivasse a questo punto e che fosse messa in piedi quella farsa dei referendum di annessione delle sedicenti repubbliche separatiste del Donetsk e del Lugansk.
Oggi le cose sono più complicate. Ma iniziare a proporre un'apertura sulla Crimea potrebbe essere visto da Mosca come un primo passo verso una distensione.
Sia chiaro, qui magari mi ripeto ma non voglio scatenare qualche falco (non tu): se fosse per me, i Russi dovrebbero semplicemente tornarsene a casa.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 23:45 Ah beh se aspetti febbraio 2022 ormai i buoi sono scappati e a quel punto puoi fare ben poco.
Bisognava darsi da fare molto prima per cercare soluzioni di compromesso. Io non credo che Putin ante 2014 volesse prendersi l'Ucraina. Ovvio che avrebbe preferito un governo allineato ma probabilmente si sarebbe accontentato di un governo non ostile. La neutralità ucraina era un'opzione da perseguire.
Chiaro che dal 2014 in poi la scenario cambia drasticamente perché il governo ucraino diventa palesemente ostile e il ruolo americano si fa sempre più chiaro.
Ma come si fa a non essere ostili con uno come putin?
L ucraina dal 1991 è indipendente
Perché deve farsi scegliere il governo da mosca?
Perché i suoi confini devono essere ridisegnati?

Se l Austria riprendesse militarmente l alto Adige..
L Italia come si comporterebbe?
Avrebbe un governo neutrale o palesemente ostile?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Winter ha scritto: domenica 4 dicembre 2022, 7:39
Se l Austria riprendesse militarmente l alto Adige..
L Italia come si comporterebbe?
Avrebbe un governo neutrale o palesemente ostile?
Non solo, Val d' Aosta alla Francia e Sicilia e Sardegna a chi le vuole. Per noi sarebbe una bella boccata d'ossigeno, ma col cavolo che l' Austria si riprende il sud Tirolo (che spetterebbe più a loro che a noi) e pure gli altoatesini che da super nordici si trasformerebbero immediatamente in terroni sarebbero contrari. No, ipotesi impraticabile per mancanza di presupposti e comunque nel caso ipotetico noi faremmo una ferma protesta all' Onu e un lunghissimo tavolo delle trattative in località amena e dove si mangia bene. :drink:


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 23:45
Winter ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 18:36
galliano ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 13:24
Diciamo che non ha fatto nulla, quindi qualsiasi iniziativa poteva andare benino.
A te pare che le autorità comunitarie stiano agendo bene da qualche anno?
Non so
Cosa poteva fare?
Putin ha un piano per prendersi l ucraina da anni
Come puoi fermarlo?
Ah beh se aspetti febbraio 2022 ormai i buoi sono scappati e a quel punto puoi fare ben poco.
Bisognava darsi da fare molto prima per cercare soluzioni di compromesso. Io non credo che Putin ante 2014 volesse prendersi l'Ucraina. Ovvio che avrebbe preferito un governo allineato ma probabilmente si sarebbe accontentato di un governo non ostile. La neutralità ucraina era un'opzione da perseguire.
Chiaro che dal 2014 in poi la scenario cambia drasticamente perché il governo ucraino diventa palesemente ostile e il ruolo americano si fa sempre più chiaro.
mmmmm e ti sei mai chiesto perché dal 2014 il governo ucraino è diventato ostile??? :uhm: :uhm: :uhm:

Forse potrebbe essere perché l'esercito russo ha invaso l'Ucraina, occupando Crimea e Donbass? Ma forse, eh?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: domenica 4 dicembre 2022, 8:10
galliano ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 23:45
Winter ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 18:36
Non so
Cosa poteva fare?
Putin ha un piano per prendersi l ucraina da anni
Come puoi fermarlo?
Ah beh se aspetti febbraio 2022 ormai i buoi sono scappati e a quel punto puoi fare ben poco.
Bisognava darsi da fare molto prima per cercare soluzioni di compromesso. Io non credo che Putin ante 2014 volesse prendersi l'Ucraina. Ovvio che avrebbe preferito un governo allineato ma probabilmente si sarebbe accontentato di un governo non ostile. La neutralità ucraina era un'opzione da perseguire.
Chiaro che dal 2014 in poi la scenario cambia drasticamente perché il governo ucraino diventa palesemente ostile e il ruolo americano si fa sempre più chiaro.
mmmmm e ti sei mai chiesto perché dal 2014 il governo ucraino è diventato ostile??? :uhm: :uhm: :uhm:

Forse potrebbe essere perché l'esercito russo ha invaso l'Ucraina, occupando Crimea e Donbass? Ma forse, eh?
E ti sei chiesto che se nel 2012 la CIA non avesse iniziato a finanziare un programma di destabilizzazione dell' allora governo ucraino forse non avremmo questa situazione? E se non avessero rotto i coglioni a tutto l'orbe terracqueo, Libia, Siria, Venezuela, Yemen, Iraq, Irán, Afghanistan, Sudan, Somalia, ex Jugoslavia per citare solo il post guerra fredda, e se non avessero buttato 400.000 (quattrocentomila) tonnellate di napalm additivato al fosforo (ne devono mangiare di cipolle i russi prima di arrivare a tali livelli) causando la morte di 2.200.000 ( duemilioniduecentomila) civili in maggior parte donne e bambini, secondo genocidio della storia dell' umanità dopo la Shoah, tale da far sembrare Tamerlano uno scolaretto, forse vivremmo in un mondo migliore?


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 13:21 Diciamolo che sono dei grandissimi rompicoglioni.
Fanno le pulci agli altri peccato che hanno un genocidio sulla coscienza e fino a prova contraria sono gli unici ad aver usato ordigni nucleari contro i civili.
Senza ricordare le peggiori nefandezze commesse nel Vietnam che fanno sembrare Putin un dilettante.
Però poi fanno le pulci. Ok.
Son d'accordo che non sono certo modelli da seguire, però tutto sommato non sono mai stati un'autocrazia e di questo occorre tener conto, specie se si legge quanto scrive Giuliano da Empoli nel suo ultimo romanzo molto verosimile, a proposito della controparte (sempre invece autocratica, a parte il brevissimo interludio di Gorbacev (s.s.s.c.).
*"Negli anni venti, Z. e Stalin sono due artisti, che competono per la supremazia. Le forze in campo sono sproporzionate certo, perché i materiali di Stalin sono la carne e il sangue degli uomini, la sua tela è un'intiera sterminata nazione, il suo pubblico sono tutti gli abitanti del pianeta, che mormorano con reverenza il suo nome in centinaia di lingue! Ciò che il poeta realizza nell'immaginazione, il demiurgo pretende di imporlo sulla scena della storia mondiale. Z. sa che l'arte di Stalin porta inevitabilmente al campo di concentramento, perché nel piano destinato a regolare la vita dell'Uomo Nuovo non c'è posto per l'eresia... E non si comporrà una sola opera che non sia un inno alla gloria del marxismo leninismo... Nell'opera staliniana c'è posto per gli istinti bestiali di uno solo. Si applica alla lettera l'ingiunzione di Lenin: "È necessario sognare", ma l'unico sogno ammesso ... :x A pensarci bene, la prima metà del XX secolo non è stato altro che uno scontro titanico fra artisti: Stalin e Hitler!*


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 20:43
lemond ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 9:05
galliano ha scritto: venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.

Chiaro che chi governa al Cremlino ha commesso degli errori marchiani e si è messo dalla parte del torto, nessuno mi toglierà però dalla testa che gli americani hanno gettato abilmente benzina sul fuoco per raggiungere i loro obiettivi.
Galliano te sei un a perdona stimabile etc, così come Tranchée e naturalmente Platini, però a me sembra disutile andare a cercare di spaccare il capello in quattro e voler dare un po' di colpa anche agli aggrediti. Si sa che il 100% non c'è mai e che qualche giustificazione si trova sempre, se qualcosa il passato insegna. :)
Carlo, che c'entro ora io? :boh: Ho sempre condannato in maniera inequivocabile la vile aggressione della Russia senza se e senza ma. Anzi, mi sto scornando con gli utenti che, in virtù di un antiamericanismo cieco, tendono a giustificare questo massacro. Non vi è nessuna giustificazione che regga, mi pare d'esser sempre stato chiaro.

Maanfatti :D , io di te ho solo detto bene, come di Platini e Galliano tutti commendevoli, solo che in quel caso il mio amico del Trentino, che spero prima o poi di incontrare, così come te e Winter, in quel caso si era (secondo me) dimostrato più antiamericano di me. :)


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu ha scritto: domenica 4 dicembre 2022, 10:27
E ti sei chiesto che se nel 2012 la CIA non avesse iniziato a finanziare un programma di destabilizzazione dell' allora governo ucraino forse non avremmo questa situazione?
Gli americani han tante colpe..
Ma della guerra in ucraina c è un unico responsabile Putin


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Winter ha scritto: domenica 4 dicembre 2022, 11:09
Gimbatbu ha scritto: domenica 4 dicembre 2022, 10:27
E ti sei chiesto che se nel 2012 la CIA non avesse iniziato a finanziare un programma di destabilizzazione dell' allora governo ucraino forse non avremmo questa situazione?
Gli americani han tante colpe..
Ma della guerra in ucraina c è un unico responsabile Putin
Esatto. Putin che peraltro ovunque abbia agito si è comportato peggio di chiunque altro negli ultimi vent'anni, per dettagli chiedere in Siria o Cecenia. Comunque il punto è quello lì sopra e la soluzione pacifica non è possibile perchè lui per primo non può permettersela e soprattutto non la vuole


lemond ha scritto: lunedì 25 aprile 2022, 9:31
Per me la versione è semplice: smetto di vedere il ciclismo ..
Di ciclismo non vedrò più niente, a meno che qualcuno non mi avverta che cOSTUI ha smesso di correre!
beppesaronni ha scritto: Vabbè dai, dimmi che c'è davvero qualcuno che pensa che Remco possa un giorno vincere un GT....
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: domenica 4 dicembre 2022, 10:55
Tranchée d'Arenberg ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 20:43
lemond ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 9:05

Galliano te sei un a perdona stimabile etc, così come Tranchée e naturalmente Platini, però a me sembra disutile andare a cercare di spaccare il capello in quattro e voler dare un po' di colpa anche agli aggrediti. Si sa che il 100% non c'è mai e che qualche giustificazione si trova sempre, se qualcosa il passato insegna. :)
Carlo, che c'entro ora io? :boh: Ho sempre condannato in maniera inequivocabile la vile aggressione della Russia senza se e senza ma. Anzi, mi sto scornando con gli utenti che, in virtù di un antiamericanismo cieco, tendono a giustificare questo massacro. Non vi è nessuna giustificazione che regga, mi pare d'esser sempre stato chiaro.

Maanfatti :D , io di te ho solo detto bene, come di Platini e Galliano tutti commendevoli, solo che in quel caso il mio amico del Trentino, che spero prima o poi di incontrare, così come te e Winter, in quel caso si era (secondo me) dimostrato più antiamericano di me. :)
:cincin:


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beppesaronni ha scritto: Ps: hirshi fara cagare. Hirshi è la nuova moda. Come votare calenda. Ma hirshi è un bluff....
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Come si dice?
Non discutere mai con chi ha una certa formazione politicca

di TAV
di conflitto israelopalestinese
di conflitto ucragnorusso
di cosiddetti anni di piombo
di misure di contenimento del Canis lupus Linnaeus comunemente detto lupo

ti trascina al suo livello
e generalmente si mangia male.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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nemecsek. ha scritto: domenica 4 dicembre 2022, 22:35 Come si dice?
Non discutere mai con chi ha una certa formazione politicca

di TAV
di conflitto israelopalestinese
di conflitto ucragnorusso
di cosiddetti anni di piombo
di misure di contenimento del Canis lupus Linnaeus comunemente detto lupo

ti trascina al suo livello
e generalmente si mangia male.
:clap: :clap:


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"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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nemecsek. ha scritto: domenica 4 dicembre 2022, 22:35 Come si dice?
Non discutere mai con chi ha una certa formazione politicca

di TAV
di conflitto israelopalestinese
di conflitto ucragnorusso
di cosiddetti anni di piombo
di misure di contenimento del Canis lupus Linnaeus comunemente detto lupo

ti trascina al suo livello
e generalmente si mangia male.
sì però questo vale anche per chi dimostra la stessa ottusità esattamente al contrario.
quelli del fare a prescindere :fischio:


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: domenica 4 dicembre 2022, 8:10
galliano ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 23:45
Winter ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 18:36
Non so
Cosa poteva fare?
Putin ha un piano per prendersi l ucraina da anni
Come puoi fermarlo?
Ah beh se aspetti febbraio 2022 ormai i buoi sono scappati e a quel punto puoi fare ben poco.
Bisognava darsi da fare molto prima per cercare soluzioni di compromesso. Io non credo che Putin ante 2014 volesse prendersi l'Ucraina. Ovvio che avrebbe preferito un governo allineato ma probabilmente si sarebbe accontentato di un governo non ostile. La neutralità ucraina era un'opzione da perseguire.
Chiaro che dal 2014 in poi la scenario cambia drasticamente perché il governo ucraino diventa palesemente ostile e il ruolo americano si fa sempre più chiaro.
mmmmm e ti sei mai chiesto perché dal 2014 il governo ucraino è diventato ostile??? :uhm: :uhm: :uhm:

Forse potrebbe essere perché l'esercito russo ha invaso l'Ucraina, occupando Crimea e Donbass? Ma forse, eh?
da euromaidan sono uscite vincitrici le istanza ultra nazionaliste invece che quelle più genuinamente democratiche. Porosenko non fu certo un buon presidente.
se non ricordo male promulgò una legge per limitare l'utilizzo del russo e ovviamente la minoranza russa non si sentì tutelata, non erano certo le basi migliori per una pacificazione nazionale. Mi pare fosse sempre sotto la sua presidenza che l'indagine sulla strage di odessa finì in un nulla di fatto.
Sai che c'è uno come Putin dall'altra parte forse dovresti muoverti con maggior cautela.


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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: lunedì 5 dicembre 2022, 16:40
Scattista ha scritto: domenica 4 dicembre 2022, 8:10
galliano ha scritto: sabato 3 dicembre 2022, 23:45
Ah beh se aspetti febbraio 2022 ormai i buoi sono scappati e a quel punto puoi fare ben poco.
Bisognava darsi da fare molto prima per cercare soluzioni di compromesso. Io non credo che Putin ante 2014 volesse prendersi l'Ucraina. Ovvio che avrebbe preferito un governo allineato ma probabilmente si sarebbe accontentato di un governo non ostile. La neutralità ucraina era un'opzione da perseguire.
Chiaro che dal 2014 in poi la scenario cambia drasticamente perché il governo ucraino diventa palesemente ostile e il ruolo americano si fa sempre più chiaro.
mmmmm e ti sei mai chiesto perché dal 2014 il governo ucraino è diventato ostile??? :uhm: :uhm: :uhm:

Forse potrebbe essere perché l'esercito russo ha invaso l'Ucraina, occupando Crimea e Donbass? Ma forse, eh?
da euromaidan sono uscite vincitrici le istanza ultra nazionaliste invece che quelle più genuinamente democratiche. Porosenko non fu certo un buon presidente.
se non ricordo male promulgò una legge per limitare l'utilizzo del russo e ovviamente la minoranza russa non si sentì tutelata, non erano certo le basi migliori per una pacificazione nazionale. Mi pare fosse sempre sotto la sua presidenza che l'indagine sulla strage di odessa finì in un nulla di fatto.
Sai che c'è uno come Putin dall'altra parte forse dovresti muoverti con maggior cautela.
E poi avendo dietro invece un altro che all' orecchio ti dice " Vai, vai, nel caso ti difendo io...". Poi se vola qualche straccio, pazienza...


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Maìno della Spinetta
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Torniamo in poco tempo al 2014 grazie a Google e a Repubblica


https://www.repubblica.it/esteri/2014/0 ... ef=pay_amp


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Ma anche prima con questa, s.m. lezione magistrale di A. Graziosi


Fanno festa i musulmani il venerdì
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
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Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina

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chinaski89 ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 18:34
Felice ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 12:00
Chinaski io ti ho sempre apprezzato come utente e ho sempre apprezzato i tuoi posts per la loro correttezza e moderazione, ancor prima che per il loro contenuto. Sulla questione ucraina però stai prendendo un'attitudine del tutto simile a quella dei media, i quali bollano di "putiniano" e attaccano violentemente chiunque osi esprimere un'opinione diversa da quella da loro propagandaata. Concludi il tuo post scrivendo "... in questi casi non c'è discussione possibile..." e poi ti stupisci che io ne concluda che provare a discutere è del tutto inutile?

Comunque, se vuoi discutere, ecco qui:
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 Confermi tutto quanto ho scritto anche con questo post. Vedi sole le colpe Usa e fingi che i russi abbiano tutte le ragioni del mondo. l'Ucraina per Putin e i russi è un'estensione del loro territorio, basta vedere come si sono pappati la Crimea che cartine alla mano era roba ucraina ed è finita ai russi.
E a te non sembra di vedere solo le ragioni USA-Nato e di non pensare neanche minimamente che un po' di ragione la possano avere anche I Russi? Perchè è questo che tu e qualche altro state dicendo: c'è quel cattivone di Putin che un giorno si è svegliato e ha deciso di invadere l'Ucraina. Le cose nel mondo non vanno in modo così semplice. L'ultimo articolo che ho postato in "voci fuori dal coro" dovrebbe far riflettere su questo, come svariati altri articoli e/o interventi/conferenze postate in precedenza.
La Russia di ragioni in questo caso ne ha pochissime e risibili e no, non si è svegliato un giorno Putin era così anche dieci e quindici anni prima. Io il libro della politoskaja, ammazzata come gentile regalo di compleanno a quello che tu ritieni ingiustamente considerato un 'cattivone' l'avrò letto più di 10 anni fa per esempio
Non mescoliamo cose diverse. Qui stiamo parlando del comportamento delle grandi potenze a livello internazionale. Dire che "la Russia di ragioni in questo caso ne ha pochissime e risibili" vuole dire rifiutarsi di esaminare tutti gli aspetti della questione.

chinaski89 ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 18:34
Felice ha scritto: Contrariamente a te io non credo di sapere quello che Putin crede o vuole, al più posso avere la mia opinione in proposito, e la mia opinione - che ho già espresso più volte d'altronde - è che non avesse voglia di "papparsi" alcunchè. Questa mia opinione è suffragata dal fatto che la richiesta di essere assorbiti dalla Federaazione Russa da parte dei due oblast ribelli di Donesk e Lugansk c'era già stata nel 2014-2015, richiesta che non era stata presa in considerazione. Quanto a "cartine alla mano" eccotene qui una che dovrebbe far riflettere sul come si è formata storicamente quella che ora chiamiamo Ucraina:

Schermata 2022-04-21 alle 18.27.58.png
Non vuole papparsi alcunchè? Ah secondo te vuole davvero liberare territori da nazisti o proteggersi dai cattivoni della Nato? Ma non farmi ridere ti prego. Non c'era manco bisogno dell'Ucraina per conoscere le sue mire espansionistiche/imperialiste. E per le carognate peggiori degli occidentali bastava la Siria. Poi c'è anche Erdogan nostro più o meno alleato che fa schifo uguale vero, basta Zerocalcare per farsi un'idea di quello che sta combinando. La richiesta di essere annessi è ridicola come scusa, sarebbe come se l'Austria invadesse l'Alto Adige
Ma, se proprio vuoi ridere, puoi farlo benissimo pensando che l'occidente tutto (noi compresi) butta miliardi di dollari per puro buon cuore e perchè "aiutare l'Ucraina a difendersi" è la cosa giusta da fare. Puoi anche pensare alle numerose guerre "umanitarie" condotte dalle varie "coalizioni internazionali" e pensare che queste siano state fatte per scopi veramente umanitari. O per esportare "libertà" o "democrazia". Ecco, prova a pensare a queste cose, invece che alle mire espansionistiche di Putin e poi vedrai che ti sganascerai dalle risa.
Quanto a "E per le carognate peggiori degli occidentali bastava la Siria.", ma dici davvero? La Siria? Proprio quel posto dove l'occidente sosteneva l'ISIS sottobanco facendo finta di combatterlo e quei tagliatori di teste che venivano chiamati "ribelli moderati"?

Comunque dire una cosa del genere non fa altro che confermare che certuni (tu compreso) rifiutano di vedere le gran porcate commesse dall'occidente. Ti informo che l'Iraq sta vicino alla Siria, che in Iraq ci sono stati un milione di morti, che la Russia in questo non c'entrava, che anche in Iraq c'era "un aggredito e un aggressore" e che le truppe di occupazione sono presenti in Iraq ancora adesso.

chinaski89 ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 18:34
Felice ha scritto: Non eludere la domanda che ti ho fatto e che ti ripeto:

Se Cina o Russia fomentassero un golpe in Messico e se il nuovo governo si proponesse di entrare in un'alleanza militare con loro con conseguente installazione di missili alla frontiera USA, cosa pensi che gli Stati Uniti farebbero? Rispondi alla domanda per favore.

I Russi sono stati concausa delle tensioni precedenti? Sì, certo. E le altre concause? Dimmele. Io penso di conoscerle, però voglio leggerle scritte da te. Chi d'altri c'era dietro alle "tensioni precedenti"? Cosa hanno fatto costoro per alimentare tali tensioni?
Non ha senso sta domanda posta così, che anche gli occidentali abbiano interessi in zona e spingano per i propri interessi nessuno lo nega, il punto è che su golpe e invasioni in Ucraina Putin ha fatto di molto peggio anche nei famosi anni precedenti. Ci sta poco da discutere basti vedere che la Crimea sarebbe territorio ucraino ed è in mano russa. I missili poi sono una scusa piuttosto risibile, l'ha ben spiegato scattista poco sopra. Il famoso allargamento della Nato deriva dal fatto che i paesi ex Urss temono l'imperialismo russo e ne hanno ben donde!
La domanda ha invece perfettamente senso e tu sai benissimo quale sarebbe la risposta. Però ti rifiuti di rispondere, cerchi di eludere, di svicolare, di cambiare discorso. Il rischio di averci i missilli al confine è una scusa risibile? Bene, allora immagino che non ti sarà difficile dare una risposta: cosa pensi che farebbero gli americani se una potenza ostile volesse mettere dei missili al loro confine?


chinaski89 ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 18:34
Felice ha scritto:
"Finto pietismo" mi piace poco, anzi niente. Fa il paio con il "pacifinti" di moda nei media e non fa che accrescere la mia convinzione dell'assuefazione di alcuni alla propaganda ufficiale. "Un governo fantoccio filo-Putin" non va bene invece un governo fantoccio filo USA come quello attuale va bene? Perchè c`è sempre asimmetria nei giudizi?
primo sotto gli americani si starà male, ma di sicuro sotto Putin si sta molto peggio, secondo quello attuale dipende dagli Usa per la sopravvivenza per cui chiaro che quelli abbiano interessi e voce in capitolo, sono la superpotenza dominante nel mondo mica la vispa Teresa, ma l'Ucraina attuale è e sarà un paese libero con varie storture che se vuoi approfondiremo in seguito, quello che voleva Putin era smembrarla e fare dei resti uno stato-vassallo. Ben diverso. Sui morti si il tuo era finto pietismo, seguendo le teorie che esponi gli ucraini dovevano arrendersi e la Nato arretrare perchè Putin ha molte ragioni. Così ci sarebbero stati meno morti. Che cavolo di punto di vista sarebbe? Gli ucraini non contano nulla in tutto ciò? Tutti preda di propaganda o nazisti? Tra l'altro i piani russi erano anche di ammazzare Zelensky, anche lui meritava di essere ammazzato per sostituirlo? Tutta giustizia?
"primo sotto gli americani si starà male, ma di sicuro sotto Putin si sta molto peggio"
Il punto non è stare sotto gli americani o sotto Putin. Il punto è essere indipendenti. E indipendenti lo erano... fino al colpo di stato del 2014. Dopo sono diventati una colonia americana. Ed ora, che teoricamente si battono per la loro indipendenza, in realtà stanno costruendo la loro schiavitù per i decenni a venire. Perchè, comunque finisca la guerra, il paese è distrutto e indebitato oltre misura. E, in queste condizioni, sei comunque schiavo dei creditori.

"quello che voleva Putin era smembrarla e fare dei resti uno stato-vassallo"
E' una tipica uscita da media nostrani: si butta lì un'opinione come se fosse una verità incontestabile. Io non lo credo affatto. Non credo affatto che questa fosse l'intenzione almeno fino ad un paio di mesi prima dell'inizio della guerra. Ora, dopo decine di migliaia di morti da una parte e dall'altra, è diverso.

"Sui morti si il tuo era finto pietismo, seguendo le teorie che esponi gli ucraini dovevano arrendersi e la Nato arretrare perchè Putin ha molte ragioni. Così ci sarebbero stati meno morti. Che cavolo di punto di vista sarebbe?"
Il mio punto di vista credo di conoscerlo meglio di te ed è il seguente:
1) Non ci doveva essere nessun colpo di stato. Se la maggior parte degli ucraini era scontenta del proprio presidente lo poteva estromettere dal potere alle successive elezioni, come era accaduto al presidente (filo-occidentale) precedente.
2) Una volta fatto il colpo di stato e dopo aver cercato di riprendere il Donbass ribelle con la forza ed essere stati sconfitti, gli Ucraini avrebbero dovuto rispettare gli accordi di Minsk e rimanere uno stato neutrale e indipendente. Non ci sarebbe stata nessunissima invasione.
3) Una volta proclamata l'indipendenza delle due repubbliche ribelli e cominciata l'invasione, le trattive condotte a marzo in Turchia avevano portato praticamente ad un accordo. Boris Johnson è volato immediatamente a Kiev per portare a Zelenski il veto degli anglo-americani. Zelenski non avrebbe dovuto ascoltarli e avrebbe dovuto concludere positivamente la trattativa.
4) Al momento attuale penso che l'Ucraina dovrebbe intavolare al più presto trattative al fine di ottenere una pace duratura fondata sulla sua neutralità.

"Gli ucraini non contano nulla in tutto ciò?"
E' quello che mi chiedo io quando sento parlare tanti guerrafondai nostrani...

"Tra l'altro i piani russi erano anche di ammazzare Zelensky, anche lui meritava di essere ammazzato per sostituirlo?"
Ma come fai a dire o a credere a una panzana del genere? Se i Russi volessero ammazzarlo, lo avrebbero già ammazzato. Perchè credi che se ne vada a posare con i soldati nelle zone riconquistate? Proprio perchè sa che i Russi non hanno la minima intenzione/interesse a farlo fuori.

chinaski89 ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 18:34
Felice ha scritto:

Anche gli Italiani degli anni 30-40 erano "individui senzienti non bestie guidate da remoto", quindi erano partenti per andare a "spezzare le reni alla Grecia"? O non è piuttosto che, in questi casi, ti prendono e ti ci mandano al fronte? I Russi devono starsene fuori dalle palle dal Donbass? Così come la Nato dovrebbe starsene fuori dalle palle per esempio dal Kossovo, giusto?

certo. A parte che anche sul Kosovo vedi ancora e sempre una campana sola, ma di certo gli americani dovevano stare fuori dalle palle dall'Afghanistan o dall'Iraq. I nostri che andavano in Grecia non c'entrano nulla, anzi con ragionamenti simili ai tuoi qui potremmo trovare un sacco di giustificazioni ad Hitler per aver scatenato la seconda guerra mondiale. Mussolini no, lui da imbecille qual era pensava di fare la furbata mettendosi col futuro vincitore e l'ha presa in quel posto ingannando i poveracci che ha mandato al fronte
Scusa, quale sarebbe l'altra campana sul Kosovo? Anche in Kosovo c'era un aggredito e un aggressore. E l'aggressore ha cominciato a bombardare le infrastrutture serbe dal giorno 1 dell'attacco e ha continuato a farlo fino a quando gli aggrediti ne hanno avuto abbastanza di vedere il proprio paese distrutto e si sono arresi. Aggrediti che non hanno avuto aiuti da nessuno e per i quali i nostri media non hanno speso la benchè minima lacrimuccia. A quell'epoca erano troppo occupati a fare gli elogi alle meraviglie della tecnica che venivano usate per colpire un piccolo paese che non aveva modo di difendersi.



chinaski89 ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 18:34
Felice ha scritto:

La parte che voleva stare sotto la Russia è "stata presa a missilate" dall'Ucraina per otto anni, non credo se lo siano dimenticato come invece vogliono dimenticarsene certi utenti di questo forum. E poi: perchè non credere ai referendum di pochi mesi fa se hai creduto alle elezioni che hanno portato al poter Poroschenko nel 2014? L'ho già scritto e lo ripeto: questi referendum si sono svolti in condizioni del tutto simili a quelli delle elezioni di allora. Sono d'accordo sul fatto che difficilmente li si può considerare legittimi, ma non erano legittime neanche le elezioni di allora. Sei d'accordo?
raccontala tutta la storia, non come sempre solo la parte antiUcraina e dal punto di vista russo
Ti si può dire esattamente la stessa cosa: "raccontala tutta la storia, non come sempre solo la parte antirussa e dal punto di vista ucraino+sponsors". Solo che io ho l'attenuante di cercare di far portare attenzione ad argomenti che vengono ampiamente boicottati, mentre la tua voce si perde nell'oceano della propaganda ufficiale.

Ad ogni modo, anche in questo caso eviti di rispondere alla domanda che perciò ti ripeto: Sono d'accordo sul fatto che difficilmente li si può considerare legittimi, ma non erano legittime neanche le elezioni di allora. Sei d'accordo?
chinaski89 ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 18:34
Felice ha scritto:
Pensi forse che i media occidentali non facciano propaganda? In tempo di guerra tutti fanno propaganda
Certo ma mai come fanno Putin e i suoi. Neanche 1/20. In una democrazia non puoi sparare puttanate enormi come quelle che sentiamo da lì, come le sparate antioccidente da gente che vive da miliardario occidentale in tutto per tutto, le contraddizioni qualcuno te le fa sempre notare e non puoi fare sparire o ammazzare i dissidenti come fanno là. Entrambi fanno propaganda, in Russia moooolto più beceramente
"Ma mai come fanno Putin e i suoi"... o bella, e tu come lo sai? Guardando Russia today o Sputnik che sono state oscurate in nome della libera informazione?
"In una democrazia non puoi sparare puttanate enormi come quelle che sentiamo da lì" Davvero? Come no. La differenza sta nel fatto che loro ascoltano con diffidenza quello che i loro media raccontano, mentre moltissimi di quelli che vivono qui sono disposti a bersi le panzane più grossolane.

chinaski89 ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 18:34
Felice ha scritto:

Provocazioni da ambo i lati? Non direi proprio. Tra Cina e Taiwan tutto era tranquillo fino a quando le tensioni sono statte fatte artificialmente salire chissà da chi.
Anche qui vedi solo il lato antiNato, ma la storia è ben più complessa. A Taiwan non credo abbiano tutta sta voglia di tornare Taipei. Tra Cina e Taiwan era tutto tranquillo spero sia una battuta :hammer:
Il lato anti-Nato? Io vedo delle navi da guerra amecicane e inglesi incrociare nel mare della Cina, non mi sembra di vedere delle navi da guerra Cinesi al largo della Florida o della California...
Io non so quello che auspichi la gente di Taiwan. Penso però di sapere che non auspichi una guerra. E di venti di guerra non ce n'erano, fintanto che non si è cominciato a soffiare sul fuoco. Certo che tra Cina e Taiwan era tutto tranquillo: lo status quo stava e sta benissimo ad ambedue.
chinaski89 ha scritto: giovedì 1 dicembre 2022, 18:34 Quanto segue lo confermo in toto e vale anche per la questione Taiwan
chinaski89 ha scritto: domenica 27 novembre 2022, 22:18 Pensi che tutti si bevano propaganda e non ti rendi conto che sei tu a berti qualsiasi cosa vada contro la narrazione Usa. Nessuno qui nega responsabilità e ipocrisie occidentali, tu invece nascondi accuratamente quelle russe che vedrebbe pure un cieco.
Bene, vedo che hai usato il termine "narrazione USA". E' un progresso. Appunto di narrazione si tratta e anche voci di autorevoli esponenti del mondo americano lo sostengono. Io nascondo accuratamente quelle russe che vedrebbe anche un cieco? Beh, se le vede anche un cieco non c'è bisogno di nasconderle. Il problema è che il cieco proprio perchè è cieco rischia di non vedere molte delle cose che permetterebbero di capire meglio quanto accade...


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