Invasione russa dell'Ucraina

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lemond
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 9:08
lemond ha scritto: lunedì 23 gennaio 2023, 10:25
Scattista ha scritto: lunedì 23 gennaio 2023, 9:20


eccone un altro che non sa leggere, o non si prende il tempo per farlo, ma vuole lo stesso intervenire per buttarla in caciara (chissà perché non sono sorpreso: non appena le ultime puttanate antiucraine postate sono state debunkate, ecco spuntare come funghi i soliti 3 personaggi a buttarla in caciare e a confondere le acque senza rispondere nel merito).

Ti spiego: se avessi letto gli interventi poco sopra, avresti capito che il "manca poco" era riferito all scomparsa del rossobrunismo e alla relegazione per la prossima generazione di comunisti e fascisti ad una cosa del passato (alla stregua di guelfi e ghibellini) e finalmente questa diatriba meschina e ignorante non asfissierà più il dibattito o il racconto della storia. Cosa c'entra "le cose vanno sempre peggio"? Cosa c'entrano i "paradisi fiscali"? Una beneamata mazza, ma capisco il giochino.

In ogni caso, mi sto pure divertendo! Sono a casa ammalato quindi ho tempo per distruggervi uno ad uno (il postatore originale delle fake news è già sparito :D ).
Guardacaso appena ho tirato fuori il rossobrunismo ecco spuntare come funghi quei 2/3 personaggi a levare gli scudi, ma allo stesso tempo implicitamente ammettere di essere rossobruni fino al midollo.
Non credo proprio che Galliano lo sia e, se pur ci va vicino, perché (purtroppo per lui risente dell'educazione cattolica), nemmeno Nino. Entrambi sono persone intelligenti e il secondo può andar ben oltre al "vecchie suore nere con che fede in quelle sere avete dato a noi il senso di peccato e di espiazione!" :) :cincin:
"Sciocca adolescenza, falsa e stupida innocenza, continenza, falso mito americano, di terza mano."

Oh, gli americani ci sono sempre, però.
Come le suore nere. :D
Nino, c'è una bella differenza fra suore nere (reali) e falso mito americano, dove invece gli americani veri non c'entrano. :cincin:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: lunedì 23 gennaio 2023, 21:56
galliano ha scritto: lunedì 23 gennaio 2023, 11:19 Carlo, correggimi se sbaglio, da quando ho capacità d'intendere ogni volta che ho sentito un politico o militare americano giustificare una decisione militare, ho sempre e solo sentito parlare di scelte motivate dal tutelare i loro interessi (in primis) e i loro cittadini (soldati nello specifico).
La sensazione che trasmettono, nelle loro stesse dichiarazioni, è che per evitare il rischio di vedere 10 soldati americani morti sono disposti a far morire 1000 civili altrui.
Già m'immagino la scena quando avranno messo i pesi sulla bilancia della prima bomba atomica: meglio rischiare di far morire qualche migliaio di soldati americani o meglio radere al suolo due città piene di civili?
La risposta è facile.
Non dico che gli altri governi siano stinchi di santo, anzi, ma probabilmente qualche dubbio ce l'hanno, loro invece potrebbero scriverlo nella costituzione.
secondo me è molto plausibile quello che dici, e cioé che gli Americani nel 1945 preferissero "far morire 1000 giapponesi per risparmiare 10 americani".
Bisogna anche un po' calarsi nelle epoche di cui si parla, senza sempre giudicare tutto con gli occhi di oggi. Ad inizio '900 il Giappone era appena emerso dal nulla della Storia (Storia dal punto di vista occidentale ovviamente). I Giapponesi erano visti inferiori, fisicamente e culturalmente, persino dai loro strettissimi Alleati i Britannici.
Per non parlare di come li vedevano i Russi: poco più che scimmie! Lo so che con gli occhi di oggi questa cosa farebbe schifo, ma bisogna capire che al tempo era così.
Ora è vero che nel 1945 era passato qualche anno (ma nemmeno tanti) ma non credo che gli Americani avessero vedute troppo diverse dai Britannici.
Ma soprattutto, nella decisione delle bombe, non bisogna dimenticare che la guerra l'avevano voluta e scatenata i Giapponesi e questa cosa giocò un ruolo preponderante nella decisione americana di mettere fine alla questione con quelle bombe tremende.

Nel lungo termine e dal punto di vista dell'umanità in generale c'è poi da chiedersi se non sia stato un "male minore". Se non abbiano evitato il lancio di altte bombe nei decenni successivi, quando altre nazioni le avevano, ed erano pure più potenti.
Se le bombe sul Giappone hanno "evitato" altre bombe atomiche è una cosa di cui si può discutere e non è nemmeno detto che sia vero, ma dovendo obbligatoriamente scegliere una nazione tra le belligeranti a cui dare in mano delle bombe atomiche nel 1945, la nazione più responsabile erano al 100% gli Stati Uniti, questo è fuori di dubbio. Nelle mani di 'quegli altri' sarebbero state usate in modo ancora più indiscriminato: non è che gassi, massacri, deporti milioni di persone e poi se hai una bomba atomica da usare dici "ma no dai, questa è un po' troppo".
Avevo letto che gli americani avevano valutato che un'invasione di terra del Giappone sarebbe costata alcune centinaia di migliaia di vittime di soldati americani, per cui a sostanziale parità di vittime hanno optato per la bomba.
Però ho letto anche che c'erano già trattative avanzate di resa ... insomma difficile giudicare oggi.
Il punto è che la guerra annichilisce l'umano, e dopo 6 anni di guerra, cioè di stragi inusitate in mezzo mondo, anche cose tremende come quella erano diventate qualcosa di ordinario e non più qualcosa di inconcepibile.


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Maìno della Spinetta
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: lunedì 23 gennaio 2023, 21:56
galliano ha scritto: lunedì 23 gennaio 2023, 11:19 Carlo, correggimi se sbaglio, da quando ho capacità d'intendere ogni volta che ho sentito un politico o militare americano giustificare una decisione militare, ho sempre e solo sentito parlare di scelte motivate dal tutelare i loro interessi (in primis) e i loro cittadini (soldati nello specifico).
La sensazione che trasmettono, nelle loro stesse dichiarazioni, è che per evitare il rischio di vedere 10 soldati americani morti sono disposti a far morire 1000 civili altrui.
Già m'immagino la scena quando avranno messo i pesi sulla bilancia della prima bomba atomica: meglio rischiare di far morire qualche migliaio di soldati americani o meglio radere al suolo due città piene di civili?
La risposta è facile.
Non dico che gli altri governi siano stinchi di santo, anzi, ma probabilmente qualche dubbio ce l'hanno, loro invece potrebbero scriverlo nella costituzione.
secondo me è molto plausibile quello che dici, e cioé che gli Americani nel 1945 preferissero "far morire 1000 giapponesi per risparmiare 10 americani".
Bisogna anche un po' calarsi nelle epoche di cui si parla, senza sempre giudicare tutto con gli occhi di oggi. Ad inizio '900 il Giappone era appena emerso dal nulla della Storia (Storia dal punto di vista occidentale ovviamente). I Giapponesi erano visti inferiori, fisicamente e culturalmente, persino dai loro strettissimi Alleati i Britannici.
Per non parlare di come li vedevano i Russi: poco più che scimmie! Lo so che con gli occhi di oggi questa cosa farebbe schifo, ma bisogna capire che al tempo era così.
Ora è vero che nel 1945 era passato qualche anno (ma nemmeno tanti) ma non credo che gli Americani avessero vedute troppo diverse dai Britannici.
Ma soprattutto, nella decisione delle bombe, non bisogna dimenticare che la guerra l'avevano voluta e scatenata i Giapponesi e questa cosa giocò un ruolo preponderante nella decisione americana di mettere fine alla questione con quelle bombe tremende.

Nel lungo termine e dal punto di vista dell'umanità in generale c'è poi da chiedersi se non sia stato un "male minore". Se non abbiano evitato il lancio di altte bombe nei decenni successivi, quando altre nazioni le avevano, ed erano pure più potenti.
Se le bombe sul Giappone hanno "evitato" altre bombe atomiche è una cosa di cui si può discutere e non è nemmeno detto che sia vero, ma dovendo obbligatoriamente scegliere una nazione tra le belligeranti a cui dare in mano delle bombe atomiche nel 1945, la nazione più responsabile erano al 100% gli Stati Uniti, questo è fuori di dubbio. Nelle mani di 'quegli altri' sarebbero state usate in modo ancora più indiscriminato: non è che gassi, massacri, deporti milioni di persone e poi se hai una bomba atomica da usare dici "ma no dai, questa è un po' troppo".
più che le potenze direi che furono gli Oppenheimer, i Fermi, i liberi pensatori che preferirono andarsene che consegnare ai neri le loro menti. La storia della trafugazione dell'acqua pesante dalla Germania agli USA via Norvegia è degna di un film. Fu poi il cuore di un capitano di marina russo, dentro un sommergibile, negli anni 60, a rifiutarsi di eseguire gli ordini intuendo la minaccia della distruzione totale. Insomma, meno male che oltre agli stati ci sono gli uomini col loro cuore a prendere decisioni.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 9:14
nino58 ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 9:08
lemond ha scritto: lunedì 23 gennaio 2023, 10:25

Non credo proprio che Galliano lo sia e, se pur ci va vicino, perché (purtroppo per lui risente dell'educazione cattolica), nemmeno Nino. Entrambi sono persone intelligenti e il secondo può andar ben oltre al "vecchie suore nere con che fede in quelle sere avete dato a noi il senso di peccato e di espiazione!" :) :cincin:
"Sciocca adolescenza, falsa e stupida innocenza, continenza, falso mito americano, di terza mano."

Oh, gli americani ci sono sempre, però.
Come le suore nere. :D
Nino, c'è una bella differenza fra suore nere (reali) e falso mito americano, dove invece gli americani veri non c'entrano. :cincin:
Come non c'entrano !!!
Il puritanesimo calvinista è lì che ha imperversato
Con le sue belle cacce alle streghe. :hippy:


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 11:37
lemond ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 9:14
nino58 ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 9:08

"Sciocca adolescenza, falsa e stupida innocenza, continenza, falso mito americano, di terza mano."

Oh, gli americani ci sono sempre, però.
Come le suore nere. :D
Nino, c'è una bella differenza fra suore nere (reali) e falso mito americano, dove invece gli americani veri non c'entrano. :cincin:
Come non c'entrano !!!
Il puritanesimo calvinista è lì che ha imperversato
Con le sue belle cacce alle streghe. :hippy:
Non c'entrano gli americani direttamente nel pensiero di Guccini: come scrive, sono gli italiani che avevano hanno un falso mito positivo di loro, come del resto lui in gioventù (dalla via Emilia al West); poi il Nostro si è convertito all'antiamericanismo "Quando disse a tuo padre che era un fesso lui e il liberal-progresso E urlò, "Rivoluzione!" In quel momento Francesco era già *rivoluzionista* e quindi per lui non esisteva più né il calvinismo, né i padri pellegrini, ma solo un insieme di pensieri distorti, che in Italia avrebbero portato poi alle brigate rosse, a mani pulite e al berluska! In America a vari presidenti che in politica estera non ne hanno indovinate una, ma che rispetto al fascismo sovietico, tanto di cappello. :) P.S. Ripeto che il comunismo non c'entra nulla, perché ...


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: lunedì 23 gennaio 2023, 21:56
galliano ha scritto: lunedì 23 gennaio 2023, 11:19 Carlo, correggimi se sbaglio, da quando ho capacità d'intendere ogni volta che ho sentito un politico o militare americano giustificare una decisione militare, ho sempre e solo sentito parlare di scelte motivate dal tutelare i loro interessi (in primis) e i loro cittadini (soldati nello specifico).
La sensazione che trasmettono, nelle loro stesse dichiarazioni, è che per evitare il rischio di vedere 10 soldati americani morti sono disposti a far morire 1000 civili altrui.
Già m'immagino la scena quando avranno messo i pesi sulla bilancia della prima bomba atomica: meglio rischiare di far morire qualche migliaio di soldati americani o meglio radere al suolo due città piene di civili?
La risposta è facile.
Non dico che gli altri governi siano stinchi di santo, anzi, ma probabilmente qualche dubbio ce l'hanno, loro invece potrebbero scriverlo nella costituzione.
secondo me è molto plausibile quello che dici, e cioé che gli Americani nel 1945 preferissero "far morire 1000 giapponesi per risparmiare 10 americani".
Bisogna anche un po' calarsi nelle epoche di cui si parla, senza sempre giudicare tutto con gli occhi di oggi. Ad inizio '900 il Giappone era appena emerso dal nulla della Storia (Storia dal punto di vista occidentale ovviamente). I Giapponesi erano visti inferiori, fisicamente e culturalmente, persino dai loro strettissimi Alleati i Britannici.
Per non parlare di come li vedevano i Russi: poco più che scimmie! Lo so che con gli occhi di oggi questa cosa farebbe schifo, ma bisogna capire che al tempo era così.
Ora è vero che nel 1945 era passato qualche anno (ma nemmeno tanti) ma non credo che gli Americani avessero vedute troppo diverse dai Britannici.
Ma soprattutto, nella decisione delle bombe, non bisogna dimenticare che la guerra l'avevano voluta e scatenata i Giapponesi e questa cosa giocò un ruolo preponderante nella decisione americana di mettere fine alla questione con quelle bombe tremende.

Nel lungo termine e dal punto di vista dell'umanità in generale c'è poi da chiedersi se non sia stato un "male minore". Se non abbiano evitato il lancio di altte bombe nei decenni successivi, quando altre nazioni le avevano, ed erano pure più potenti.
Se le bombe sul Giappone hanno "evitato" altre bombe atomiche è una cosa di cui si può discutere e non è nemmeno detto che sia vero, ma dovendo obbligatoriamente scegliere una nazione tra le belligeranti a cui dare in mano delle bombe atomiche nel 1945, la nazione più responsabile erano al 100% gli Stati Uniti, questo è fuori di dubbio. Nelle mani di 'quegli altri' sarebbero state usate in modo ancora più indiscriminato: non è che gassi, massacri, deporti milioni di persone e poi se hai una bomba atomica da usare dici "ma no dai, questa è un po' troppo".
Sono d'accordo con entrambi, gli americani sono nazionalisti, come quasi tutti purtroppo, a cominciare dai greci che consideravano già Filippo di Macedonia un barbaro! Ma basta vedere qualsiasi telegiornale (quello italiano ultimo l'ò visto nel 2008), però qualcuno francese mi è capitato anche dopo, per caso e se c'è una disgrazia aerea ad es, quello su cui pongono l'accento sono i morti connazionali! Mi ha sempre stupito la cosa, ma d'altra parte che volete farci, è così. P.S. Credo di averlo già scritto, ma Coventry e Dresda sono esempi facili!


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Della serie: "Chissà cosa direbbero i media se questo accadesse in Russia..."
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 18:44 Della serie: "Chissà cosa direbbero i media se questo accadesse in Russia..."

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in Russia non ne parlerebbero proprio i media. Censura totale. La differenza è tutta lì.
La corruzione in Russia è a livelli molto alti, lo dicono degli stessi studi russi, e si è vista bene all'inizio della guerra con episodi come i fornitori che si erano rivenduti le piastre protettive dei carri armati, le munizioni e altre amenità. Solo che buttano tutto sotto il tappeto, non paga nessuno.

Che sia venuto fuori un episodio in Ucraina è solo che salutare. Questo si intascava i proventi degli aiuti e/o ci faceva la cresta? Bene, infatti è stato messo fuori!
Prima della guerra l'Ucraina non brillava per lotta alla corruzione, né ve n'era poca, anzi! Non sia mai che ora che si allontana dal modello russo le cose possano andare pure meglio!


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Maìno della Spinetta
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 19:58
Felice ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 18:44 Della serie: "Chissà cosa direbbero i media se questo accadesse in Russia..."

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in Russia non ne parlerebbero proprio i media. Censura totale. La differenza è tutta lì.
La corruzione in Russia è a livelli molto alti, lo dicono degli stessi studi russi, e si è vista bene all'inizio della guerra con episodi come i fornitori che si erano rivenduti le piastre protettive dei carri armati, le munizioni e altre amenità. Solo che buttano tutto sotto il tappeto, non paga nessuno.

Che sia venuto fuori un episodio in Ucraina è solo che salutare. Questo si intascava i proventi degli aiuti e/o ci faceva la cresta? Bene, infatti è stato messo fuori!
Prima della guerra l'Ucraina non brillava per lotta alla corruzione, né ve n'era poca, anzi! Non sia mai che ora che si allontana dal modello russo le cose possano andare pure meglio!
Purtroppo il livello di corruzione in Ucraina era già altissimo. Non migliorerà con la guerra. Ci stiamo a collando il debito di un Paese che funziona male.


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Felice ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 18:44 Della serie: "Chissà cosa direbbero i media se questo accadesse in Russia..."

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La corruzione in Russia è istituzionale. Non c'è possibilità che questo avvenga in Russia (che la corruzione venga a galla e venga punita) se non con la caduta del regime.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 23:22
Felice ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 18:44 Della serie: "Chissà cosa direbbero i media se questo accadesse in Russia..."

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La corruzione in Russia è istituzionale. Non c'è possibilità che questo avvenga in Russia (che la corruzione venga a galla e venga punita) se non con la caduta del regime.
Resta comunque il fatto che arrivano centinaia di milioni di euro a dei ladri certificati e questo è gravissimo. Questi sono capaci di ricevere i Leopard e rivenderli ai russi.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 23:31
jumbo ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 23:22
Felice ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 18:44 Della serie: "Chissà cosa direbbero i media se questo accadesse in Russia..."

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La corruzione in Russia è istituzionale. Non c'è possibilità che questo avvenga in Russia (che la corruzione venga a galla e venga punita) se non con la caduta del regime.
Resta comunque il fatto che arrivano centinaia di milioni di euro a dei ladri certificati e questo è gravissimo. Questi sono capaci di ricevere i Leopard e rivenderli ai russi.
bambinate. La tua è una frase populista, priva di attaccamento alla realtà.
Se anche la corruzione in Ucraina fosse ai livelli Russi (non lo è) la maggior parte dei carri armati rimarrebbe comunque in mano loro.

I Javelin li hanno usati benissimo, gli Himars li hanno usati e li stanno usando ottimamente. Puoi dormire sonni tranquilli.

Io più che altro non credo troppo all'ulitilità dei carri armati. Leggo dappertutto gli esperti di guerra contemporanea che se la prendono con chi considera l'era del carro armato finita. Ma io sono ancora dubbioso. Devo leggere ancora parecchia roba. Sono esperto di tecnica di guerre passate, ma non contemporanee.
Io riempirei gli Ucraini di missili, potenti e a lunga gittata, in modo da colpire tutte le vie di rifornimento (soprattutto ferrovie) e centri di smistamento per distruggere la logistica russa e impedirgli di rifornire il fronte.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 2:29
Gimbatbu ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 23:31
jumbo ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 23:22
La corruzione in Russia è istituzionale. Non c'è possibilità che questo avvenga in Russia (che la corruzione venga a galla e venga punita) se non con la caduta del regime.
Resta comunque il fatto che arrivano centinaia di milioni di euro a dei ladri certificati e questo è gravissimo. Questi sono capaci di ricevere i Leopard e rivenderli ai russi.
bambinate. La tua è una frase populista, priva di attaccamento alla realtà.
Se anche la corruzione in Ucraina fosse ai livelli Russi (non lo è) la maggior parte dei carri armati rimarrebbe comunque in mano loro.

I Javelin li hanno usati benissimo, gli Himars li hanno usati e li stanno usando ottimamente. Puoi dormire sonni tranquilli.

Io più che altro non credo troppo all'ulitilità dei carri armati. Leggo dappertutto gli esperti di guerra contemporanea che se la prendono con chi considera l'era del carro armato finita. Ma io sono ancora dubbioso. Devo leggere ancora parecchia roba. Sono esperto di tecnica di guerre passate, ma non contemporanee.
Io riempirei gli Ucraini di missili, potenti e a lunga gittata, in modo da colpire tutte le vie di rifornimento (soprattutto ferrovie) e centri di smistamento per distruggere la logistica russa e impedirgli di rifornire il fronte.
Non riesco a capire perchè non ti abbiano ancora nominato Capo di Stato Maggiore.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 8:26
Scattista ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 2:29
Gimbatbu ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 23:31

Resta comunque il fatto che arrivano centinaia di milioni di euro a dei ladri certificati e questo è gravissimo. Questi sono capaci di ricevere i Leopard e rivenderli ai russi.
bambinate. La tua è una frase populista, priva di attaccamento alla realtà.
Se anche la corruzione in Ucraina fosse ai livelli Russi (non lo è) la maggior parte dei carri armati rimarrebbe comunque in mano loro.

I Javelin li hanno usati benissimo, gli Himars li hanno usati e li stanno usando ottimamente. Puoi dormire sonni tranquilli.

Io più che altro non credo troppo all'ulitilità dei carri armati. Leggo dappertutto gli esperti di guerra contemporanea che se la prendono con chi considera l'era del carro armato finita. Ma io sono ancora dubbioso. Devo leggere ancora parecchia roba. Sono esperto di tecnica di guerre passate, ma non contemporanee.
Io riempirei gli Ucraini di missili, potenti e a lunga gittata, in modo da colpire tutte le vie di rifornimento (soprattutto ferrovie) e centri di smistamento per distruggere la logistica russa e impedirgli di rifornire il fronte.
Non riesco a capire perchè non ti abbiano ancora nominato Capo di Stato Maggiore.
Ma anche politologo. Praticamente del precedente governo è rimasto solo Zelensky, sulla cui estraneità alla vicenda lascerei a Muzio Scevola di mettere la mano sul fuoco, e sarebbero sciocchezzuole.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Oh gente, ma davvero vi meravigliate che ci sia chi si intasca i soldi. L'Ucraina è stata per diversi anni sotto un regime (fascista è dire poco) che ha insegnato come si fa a rubare in silenzio, altrimenti talvolta si muore di fame. E volete che tutto a un tratto il popolo intiero sia cambiato? Pas possible! :x


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:03 Oh gente, ma davvero vi meravigliate che ci sia chi si intasca i soldi. L'Ucraina è stata per diversi anni sotto un regime (fascista è dire poco) che ha insegnato come si fa a rubare in silenzio, altrimenti talvolta si muore di fame. E volete che tutto a un tratto il popolo intiero sia cambiato? Pas possible! :x
In sostanza, si cacciano dei corrotti per potersi far corrompere.
Non hai una buona considerazione degli ucraini, mi pare.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 2:29
Gimbatbu ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 23:31
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La corruzione in Russia è istituzionale. Non c'è possibilità che questo avvenga in Russia (che la corruzione venga a galla e venga punita) se non con la caduta del regime.
Resta comunque il fatto che arrivano centinaia di milioni di euro a dei ladri certificati e questo è gravissimo. Questi sono capaci di ricevere i Leopard e rivenderli ai russi.
bambinate. La tua è una frase populista, priva di attaccamento alla realtà.
Se anche la corruzione in Ucraina fosse ai livelli Russi (non lo è) la maggior parte dei carri armati rimarrebbe comunque in mano loro.

I Javelin li hanno usati benissimo, gli Himars li hanno usati e li stanno usando ottimamente. Puoi dormire sonni tranquilli.

Io più che altro non credo troppo all'ulitilità dei carri armati. Leggo dappertutto gli esperti di guerra contemporanea che se la prendono con chi considera l'era del carro armato finita. Ma io sono ancora dubbioso. Devo leggere ancora parecchia roba. Sono esperto di tecnica di guerre passate, ma non contemporanee.
Io riempirei gli Ucraini di missili, potenti e a lunga gittata, in modo da colpire tutte le vie di rifornimento (soprattutto ferrovie) e centri di smistamento per distruggere la logistica russa e impedirgli di rifornire il fronte.
Che poi, se ho capito bene, è esattamente quello che hanno fatto ad agosto e settembre e ha permesso di riconquistare l'oblast di Kharkhiv e recuperare la città di Kherson.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:10
lemond ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:03 Oh gente, ma davvero vi meravigliate che ci sia chi si intasca i soldi. L'Ucraina è stata per diversi anni sotto un regime (fascista è dire poco) che ha insegnato come si fa a rubare in silenzio, altrimenti talvolta si muore di fame. E volete che tutto a un tratto il popolo intiero sia cambiato? Pas possible! :x
In sostanza, si cacciano dei corrotti per potersi far corrompere.
Non hai una buona considerazione degli ucraini, mi pare.
Stava parlando dell'URSS, direi.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 23:31
jumbo ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 23:22
Felice ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 18:44 Della serie: "Chissà cosa direbbero i media se questo accadesse in Russia..."

Demissions.png
La corruzione in Russia è istituzionale. Non c'è possibilità che questo avvenga in Russia (che la corruzione venga a galla e venga punita) se non con la caduta del regime.
Resta comunque il fatto che arrivano centinaia di milioni di euro a dei ladri certificati e questo è gravissimo. Questi sono capaci di ricevere i Leopard e rivenderli ai russi.
La corruzione in Ucraina esiste e non è una novità. Che questi siano "ladri certificati" non saprei, visto che sono sotto inchiesta e non condannati.
Che per questo si possa dire che si vendono i leopard ai russi non vale la pena nemmeno di commentarlo.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:03 Oh gente, ma davvero vi meravigliate che ci sia chi si intasca i soldi. L'Ucraina è stata per diversi anni sotto un regime (fascista è dire poco) che ha insegnato come si fa a rubare in silenzio, altrimenti talvolta si muore di fame. E volete che tutto a un tratto il popolo intiero sia cambiato? Pas possible! :x
Più che altro mi meraviglio di chi glieli dà. Anche se i polacchi già hanno messo le mani avanti: noi diamo i carri armati, ma l' UE deve sganciare i dindi, e pure parecchi.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:10
lemond ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:03 Oh gente, ma davvero vi meravigliate che ci sia chi si intasca i soldi. L'Ucraina è stata per diversi anni sotto un regime (fascista è dire poco) che ha insegnato come si fa a rubare in silenzio, altrimenti talvolta si muore di fame. E volete che tutto a un tratto il popolo intiero sia cambiato? Pas possible! :x
In sostanza, si cacciano dei corrotti per potersi far corrompere.
Non hai una buona considerazione degli ucraini, mi pare.
Perché tu hai considerazione del genere umano? Pensa un po' se c'è un santo che non sia anche un criminale, oppure a chi hanno dato il soprannome di Magno o Grande? Nell'anno (di Grazia :diavoletto: ) 2023 c'è ancora chi crede nella Bibbia (mi pare negli S.U.A. siano la maggioranza!) E tu vorresti che ... :dubbio:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:15
nino58 ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:10
lemond ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:03 Oh gente, ma davvero vi meravigliate che ci sia chi si intasca i soldi. L'Ucraina è stata per diversi anni sotto un regime (fascista è dire poco) che ha insegnato come si fa a rubare in silenzio, altrimenti talvolta si muore di fame. E volete che tutto a un tratto il popolo intiero sia cambiato? Pas possible! :x
In sostanza, si cacciano dei corrotti per potersi far corrompere.
Non hai una buona considerazione degli ucraini, mi pare.
Stava parlando dell'URSS, direi.
Di entrambi, se ho/hai/abbiamo letto bene.
Ma sentiamo Carlo, che l'ha scritto.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:37
nino58 ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:10
lemond ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:03 Oh gente, ma davvero vi meravigliate che ci sia chi si intasca i soldi. L'Ucraina è stata per diversi anni sotto un regime (fascista è dire poco) che ha insegnato come si fa a rubare in silenzio, altrimenti talvolta si muore di fame. E volete che tutto a un tratto il popolo intiero sia cambiato? Pas possible! :x
In sostanza, si cacciano dei corrotti per potersi far corrompere.
Non hai una buona considerazione degli ucraini, mi pare.
Perché tu hai considerazione del genere umano? Pensa un po' se c'è un santo che non sia anche un criminale, oppure a chi hanno dato il soprannome di Magno o Grande? Nell'anno (di Grazia :diavoletto: ) 2023 c'è ancora chi crede nella Bibbia (mi pare negli S.U.A. siano la maggioranza!) E tu vorresti che ... :dubbio:
La mia considerazione del genere umano è ben più disperata della tua.
Perchè, in realtà, la tua non è disperata, la mia sì.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:26
lemond ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:03 Oh gente, ma davvero vi meravigliate che ci sia chi si intasca i soldi. L'Ucraina è stata per diversi anni sotto un regime (fascista è dire poco) che ha insegnato come si fa a rubare in silenzio, altrimenti talvolta si muore di fame. E volete che tutto a un tratto il popolo intiero sia cambiato? Pas possible! :x
Più che altro mi meraviglio di chi glieli dà. Anche se i polacchi già hanno messo le mani avanti: noi diamo i carri armati, ma l' UE deve sganciare i dindi, e pure parecchi.
E questo, se fosse vero, sarebbe estremamente grave. Se i governanti polacchi vogliono fornire i Leopard facciano pure beneficenza togliendo risorse alla loro popolazione, è incredibile che pretendano il rimborso dall'UE, anche se ormai non mi stupisco di nulla.
Se funziona veramente così è un precedente pessimo.

A questo punto tanto vale approfittarne e produrre armi a go go per cederle all'Ucraina e farci pagare dall'UE così facciamo crescere il PIL a spese degli altri cittadini europei. :ouch:


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Infatti gli spagnoli hanno subito colto la palla al balzo e hanno detto anche noi. E vai con i fondi di magazzino... Paga PantalonUE.
Ultima modifica di Gimbatbu il mercoledì 25 gennaio 2023, 12:49, modificato 2 volte in totale.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 10:14
lemond ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:37
nino58 ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:10

In sostanza, si cacciano dei corrotti per potersi far corrompere.
Non hai una buona considerazione degli ucraini, mi pare.
Perché tu hai considerazione del genere umano? Pensa un po' se c'è un santo che non sia anche un criminale, oppure a chi hanno dato il soprannome di Magno o Grande? Nell'anno (di Grazia :diavoletto: ) 2023 c'è ancora chi crede nella Bibbia (mi pare negli S.U.A. siano la maggioranza!) E tu vorresti che ... :dubbio:
La mia considerazione del genere umano è ben più disperata della tua.
Perchè, in realtà, la tua non è disperata, la mia sì.
Non ti rimane che confortarti con questo documentario su Celestino V che è Santo di Romana Chiesa e a cui sono stati attribuiti un numero ... (non rammento quello esatto) di miracoli. Ma a tutt'oggi, mica nel XIII secolo e basta! Ora vi chiedo ci sarà stato una persona più stupida di lui che va in montagne sempre più alte per combattere il demonio!? :D E non venite a parlare che in quei tempi tutti ... E beh, allora che dire di Lucrezio, Cesare, Cicerone, Augusto o i Greci che un millennio (e più) prima di lui avevano capito ... :dubbio: P.S. Nel documentario si possono ascoltare voci odierne che pensano che sia stato un grand'uomo, a differenza di Dante che lo condanna, ma non certo da un punto di vista laicista, bensì per poca fede! :x


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 12:37
nino58 ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 10:14
lemond ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:37

Perché tu hai considerazione del genere umano? Pensa un po' se c'è un santo che non sia anche un criminale, oppure a chi hanno dato il soprannome di Magno o Grande? Nell'anno (di Grazia :diavoletto: ) 2023 c'è ancora chi crede nella Bibbia (mi pare negli S.U.A. siano la maggioranza!) E tu vorresti che ... :dubbio:
La mia considerazione del genere umano è ben più disperata della tua.
Perchè, in realtà, la tua non è disperata, la mia sì.
Non ti rimane che confortarti con questo documentario su Celestino V che è Santo di Romana Chiesa e a cui sono stati attribuiti un numero ... (non rammento quello esatto) di miracoli. Ma a tutt'oggi, mica nel XIII secolo e basta! Ora vi chiedo ci sarà stato una persona più stupida di lui che va in montagne sempre più alte per combattere il demonio!? :D E non venite a parlare che in quei tempi tutti ... E beh, allora che dire di Lucrezio, Cesare, Cicerone, Augusto o i Greci che un millennio (e più) prima di lui avevano capito ... :dubbio: P.S. Nel documentario si possono ascoltare voci odierne che pensano che sia stato un grand'uomo, a differenza di Dante che lo condanna, ma non certo da un punto di vista laicista, bensì per poca fede! :x
Vabbè, pure amico di Bonifacio oltre che di Rodrigo Borja. :ouch:


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:14
Scattista ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 2:29
Gimbatbu ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 23:31

Resta comunque il fatto che arrivano centinaia di milioni di euro a dei ladri certificati e questo è gravissimo. Questi sono capaci di ricevere i Leopard e rivenderli ai russi.
bambinate. La tua è una frase populista, priva di attaccamento alla realtà.
Se anche la corruzione in Ucraina fosse ai livelli Russi (non lo è) la maggior parte dei carri armati rimarrebbe comunque in mano loro.

I Javelin li hanno usati benissimo, gli Himars li hanno usati e li stanno usando ottimamente. Puoi dormire sonni tranquilli.

Io più che altro non credo troppo all'ulitilità dei carri armati. Leggo dappertutto gli esperti di guerra contemporanea che se la prendono con chi considera l'era del carro armato finita. Ma io sono ancora dubbioso. Devo leggere ancora parecchia roba. Sono esperto di tecnica di guerre passate, ma non contemporanee.
Io riempirei gli Ucraini di missili, potenti e a lunga gittata, in modo da colpire tutte le vie di rifornimento (soprattutto ferrovie) e centri di smistamento per distruggere la logistica russa e impedirgli di rifornire il fronte.
Che poi, se ho capito bene, è esattamente quello che hanno fatto ad agosto e settembre e ha permesso di riconquistare l'oblast di Kharkhiv e recuperare la città di Kherson.
si. A Kherson le linee di rifornimento russe passavano attraverso in grande fiume, su ponti che erano stati bombardati e distrutti dagli Ucraini, e poi su pontoni/chiatte anche quelli bombardati. Erano linee vulnerabilissime e infatti tutti dicevano che la permanenza dei Russi al di là del Dniepr aveva i giorni contati, settimana più settimana meno.

Per quanto riguarda la grande offensiva Kharkiv/Kupiansk/Izyum/Lyman penso che anche lì l'arrivo degli HIMARS abbia danneggiato i rifornimenti russi che sicuramente erano stati costretti ad arretrare molto i loro depositi di munizioni. Ma penso che le ragioni del successo di quella grande offensiva (che è al momento la maggiore vittoria ucraina nella guerra) sia dovuto anche alla finta che gli Ucraini avevano fatto esercitando una falsa pressione nel Sud, ma tanto all'impreparatezza e al crollo dei reparti russi che avevano davanti. Là fu una vera e propria rotta. Secondo me nemmeno gli ucraini si aspettavano una cosa del genere.

Ora i Russi, che non hanno più nessuna velleità di mettere in atto grandi offensive, sono molto ben trincerati e hanno approntato tantissime linee di difesa statica, dal fronte di Kherson fino al Nord. Sono più preparati ad una guerra difensiva. Hanno e stanno aumentsndo di molto i loro numeri grazie alla mobilitazione e anche se le reclute che arrivano sono inesperte, le usano per riempire gli approntamenti difensivi o come carne da cannone in offensive "per la bandiera" (tipo Soledar e Bakhmut) ma allo stesso tempo liberando le truppe regolari e meglio addestrate per altre missioni o ancora meglio per farle rifiatare e dargli del meritato riposo.
Probabilmente è per questo che gli Ucraini puntano molto sui carri armati, perché un'offensiva che abbia successo con dei "trucchetti" non riuscirà più e bisognerà conquistarsi il terreno palmo per palmo sotto la protezione della corazza di carri e mezzi blindati.
Booh, vedremo. Non sarà per niente facile.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 14:39
jumbo ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:14
Scattista ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 2:29

bambinate. La tua è una frase populista, priva di attaccamento alla realtà.
Se anche la corruzione in Ucraina fosse ai livelli Russi (non lo è) la maggior parte dei carri armati rimarrebbe comunque in mano loro.

I Javelin li hanno usati benissimo, gli Himars li hanno usati e li stanno usando ottimamente. Puoi dormire sonni tranquilli.

Io più che altro non credo troppo all'ulitilità dei carri armati. Leggo dappertutto gli esperti di guerra contemporanea che se la prendono con chi considera l'era del carro armato finita. Ma io sono ancora dubbioso. Devo leggere ancora parecchia roba. Sono esperto di tecnica di guerre passate, ma non contemporanee.
Io riempirei gli Ucraini di missili, potenti e a lunga gittata, in modo da colpire tutte le vie di rifornimento (soprattutto ferrovie) e centri di smistamento per distruggere la logistica russa e impedirgli di rifornire il fronte.
Che poi, se ho capito bene, è esattamente quello che hanno fatto ad agosto e settembre e ha permesso di riconquistare l'oblast di Kharkhiv e recuperare la città di Kherson.
si. A Kherson le linee di rifornimento russe passavano attraverso in grande fiume, su ponti che erano stati bombardati e distrutti dagli Ucraini, e poi su pontoni/chiatte anche quelli bombardati. Erano linee vulnerabilissime e infatti tutti dicevano che la permanenza dei Russi al di là del Dniepr aveva i giorni contati, settimana più settimana meno.

Per quanto riguarda la grande offensiva Kharkiv/Kupiansk/Izyum/Lyman penso che anche lì l'arrivo degli HIMARS abbia danneggiato i rifornimenti russi che sicuramente erano stati costretti ad arretrare molto i loro depositi di munizioni. Ma penso che le ragioni del successo di quella grande offensiva (che è al momento la maggiore vittoria ucraina nella guerra) sia dovuto anche alla finta che gli Ucraini avevano fatto esercitando una falsa pressione nel Sud, ma tanto all'impreparatezza e al crollo dei reparti russi che avevano davanti. Là fu una vera e propria rotta. Secondo me nemmeno gli ucraini si aspettavano una cosa del genere.

Ora i Russi, che non hanno più nessuna velleità di mettere in atto grandi offensive, sono molto ben trincerati e hanno approntato tantissime linee di difesa statica, dal fronte di Kherson fino al Nord. Sono più preparati ad una guerra difensiva. Hanno e stanno aumentsndo di molto i loro numeri grazie alla mobilitazione e anche se le reclute che arrivano sono inesperte, le usano per riempire gli approntamenti difensivi o come carne da cannone in offensive "per la bandiera" (tipo Soledar e Bakhmut) ma allo stesso tempo liberando le truppe regolari e meglio addestrate per altre missioni o ancora meglio per farle rifiatare e dargli del meritato riposo.
Probabilmente è per questo che gli Ucraini puntano molto sui carri armati, perché un'offensiva che abbia successo con dei "trucchetti" non riuscirà più e bisognerà conquistarsi il terreno palmo per palmo sotto la protezione della corazza di carri e mezzi blindati.
Booh, vedremo. Non sarà per niente facile.
Secondo me la situazione non è esattamente questa.
I russi spingono molto a Bakhmut e dintorni perchè hanno l'obiettivo dichiarato di prendere l'intero territorio dell'oblast di Donetsk.
Altre zone, come Zaporizzja e Kherson, le possono prendere o riprendere solo in caso di disfatta ucraina.
Si è sempre detto che l'Europa e gli USA avrebbero supportato l'Ucraina fin quando l'Ucraina lo avrebbe chiesto. Bisogna vedere fino a che punto l'Ucraina avrà la forza di spingere. L'inverno al buio è duro anche per la popolazione e per i militari, e ormai in tanti hanno conoscenti o parenti morti o segnati a vita dalle ferite in combattimento, e questo vale anche se hai i carri armati.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 14:57
Scattista ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 14:39
jumbo ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 9:14
Che poi, se ho capito bene, è esattamente quello che hanno fatto ad agosto e settembre e ha permesso di riconquistare l'oblast di Kharkhiv e recuperare la città di Kherson.
si. A Kherson le linee di rifornimento russe passavano attraverso in grande fiume, su ponti che erano stati bombardati e distrutti dagli Ucraini, e poi su pontoni/chiatte anche quelli bombardati. Erano linee vulnerabilissime e infatti tutti dicevano che la permanenza dei Russi al di là del Dniepr aveva i giorni contati, settimana più settimana meno.

Per quanto riguarda la grande offensiva Kharkiv/Kupiansk/Izyum/Lyman penso che anche lì l'arrivo degli HIMARS abbia danneggiato i rifornimenti russi che sicuramente erano stati costretti ad arretrare molto i loro depositi di munizioni. Ma penso che le ragioni del successo di quella grande offensiva (che è al momento la maggiore vittoria ucraina nella guerra) sia dovuto anche alla finta che gli Ucraini avevano fatto esercitando una falsa pressione nel Sud, ma tanto all'impreparatezza e al crollo dei reparti russi che avevano davanti. Là fu una vera e propria rotta. Secondo me nemmeno gli ucraini si aspettavano una cosa del genere.

Ora i Russi, che non hanno più nessuna velleità di mettere in atto grandi offensive, sono molto ben trincerati e hanno approntato tantissime linee di difesa statica, dal fronte di Kherson fino al Nord. Sono più preparati ad una guerra difensiva. Hanno e stanno aumentsndo di molto i loro numeri grazie alla mobilitazione e anche se le reclute che arrivano sono inesperte, le usano per riempire gli approntamenti difensivi o come carne da cannone in offensive "per la bandiera" (tipo Soledar e Bakhmut) ma allo stesso tempo liberando le truppe regolari e meglio addestrate per altre missioni o ancora meglio per farle rifiatare e dargli del meritato riposo.
Probabilmente è per questo che gli Ucraini puntano molto sui carri armati, perché un'offensiva che abbia successo con dei "trucchetti" non riuscirà più e bisognerà conquistarsi il terreno palmo per palmo sotto la protezione della corazza di carri e mezzi blindati.
Booh, vedremo. Non sarà per niente facile.
Secondo me la situazione non è esattamente questa.
I russi spingono molto a Bakhmut e dintorni perchè hanno l'obiettivo dichiarato di prendere l'intero territorio dell'oblast di Donetsk.
Altre zone, come Zaporizzja e Kherson, le possono prendere o riprendere solo in caso di disfatta ucraina.
Si è sempre detto che l'Europa e gli USA avrebbero supportato l'Ucraina fin quando l'Ucraina lo avrebbe chiesto. Bisogna vedere fino a che punto l'Ucraina avrà la forza di spingere. L'inverno al buio è duro anche per la popolazione e per i militari, e ormai in tanti hanno conoscenti o parenti morti o segnati a vita dalle ferite in combattimento, e questo vale anche se hai i carri armati.
si io dicevo la stessa cosa.
Prendere Bakhmut per mettere una bandierina per me non è un obiettivo strategico militare. Non cambia niente essere in possesso di una cittadina distrutta o no. Dal punto di vista politico e propagandistico invece convengo che cambia molto.

Ah, sicuro per l'Ucraina è durissima, soprattutto in fatto di soldati professionali persi, e di giovani volontari, ragazzi normali fino a ieri, che vanno perduti ad un ritmo da far male al cuore.
Dal punto di vista dei blackout e dei bombardamenti, forse, possiamo nutrire più di una speranza che i missili russi scarseggino e che quindi le offensive terroristiche su città e infrastrutture civili vengano ormai lanciate col contagocce e tenute per i momenti in cui la situazione politica lo richiede (tipo ora con l'accordo occidentale sugli aiuti potrebbe essere uno di quei momenti in cui aspettarsi qualche missilata). Del resto abbiamo visto che è stato così lo scorso autunno: dopo le batoste sul campo i Russi hanno fatto quella serie di durissimi attacchi missilistici per cercare di riaffermare la loro parola, ma non hanno datto un grande seguito, se non sporadicamente e solo in momenti politici o simbolici, come il Natale. La quantità giusta per far parlare un po' di boccaloni, soprattutto in Occidente.


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Maìno della Spinetta
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

da quello che ho letto in giro il fronte di Kharkiv fu qualcosa dilettantesco da parte dei russi, dove non avevano le 3 linee del fronte (prima linea, ricambio, riposo e rifornimenti), ma si erano esposti lungo una linea unica. Da pazzi.

Kherson fu presa con un martellamento continuo, come diceva Scattista, dei rifornimenti attraverso il fiume. Al momento l'Ucraina sta lanciando dei ballon d'essai attraverso sortite con motoscafi attraverso il Dniepr, ma sono sempre respinti e, anzi, la Russia ha ripreso a spingere nella zona del delta.

La pressione russa c'è, ma non è alta (diciamo che si è in stallo) tanto su Zaporizhia quanto nella zona di Bahmut, che è quasi accerchiata, ma - come dicevate giustamente - è un obiettivo ridicolo. Al momento, comunque, il momentum (basso) è russo.

Quello che temo al disgelo è una nuova offensiva su Kiev via Bielorussia.

Il Governo Ucraino di un anno fa non esiste praticamente più, resta solo il capo, ma tutto il resto è stato rimosso o eliminato. In particolare i 3 ruoli apicali della sicurezza interna sono saltati in un colpo solo con lo schianto dell'elicottero. La pressione politica interna pare non esserci, ma questa girandola non dice di una compattezza granitica ucraina.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Bakhmut in sè è un obiettivo ridicolo, ma l'eventuale sfondamento oltre Bakhmut in Donetsk (zona nella quale se guardate le cartine la linea del fonte di oggi è a pochissimi km dalla linea di contatto fissata dal 2015 al 2022) e l'avanzata fino ai confini dell'oblast, prendendo quindi anche le città di Kramatorks, Siversk, Sloviansk, è uno degli obiettivi dichiarati di Putin, che una volta raggiunto potrebbe mettere fine allo sforzo bellico, anche perché se riuscirà a raggiungere quel confine, significa che le forze armate ucraine saranno state surclassate.
L'altro obiettivo sarebbe quello di costringere il governo di Kiev a fuggire (o eliminarlo) e imporre un suo emissario sul territorio ucraino rimanente, anche se questo oggettivamente mi sembra un obiettivo molto più difficile da mantenere nel tempo, visto che ci abitano decine di milioni di persone che oggi se vedono una foto di Putin ci sputano sopra.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 17:24 da quello che ho letto in giro il fronte di Kharkiv fu qualcosa dilettantesco da parte dei russi, dove non avevano le 3 linee del fronte (prima linea, ricambio, riposo e rifornimenti), ma si erano esposti lungo una linea unica. Da pazzi.

Kherson fu presa con un martellamento continuo, come diceva Scattista, dei rifornimenti attraverso il fiume. Al momento l'Ucraina sta lanciando dei ballon d'essai attraverso sortite con motoscafi attraverso il Dniepr, ma sono sempre respinti e, anzi, la Russia ha ripreso a spingere nella zona del delta.

La pressione russa c'è, ma non è alta (diciamo che si è in stallo) tanto su Zaporizhia quanto nella zona di Bahmut, che è quasi accerchiata, ma - come dicevate giustamente - è un obiettivo ridicolo. Al momento, comunque, il momentum (basso) è russo.

Quello che temo al disgelo è una nuova offensiva su Kiev via Bielorussia.

Il Governo Ucraino di un anno fa non esiste praticamente più, resta solo il capo, ma tutto il resto è stato rimosso o eliminato. In particolare i 3 ruoli apicali della sicurezza interna sono saltati in un colpo solo con lo schianto dell'elicottero. La pressione politica interna pare non esserci, ma questa girandola non dice di una compattezza granitica ucraina.
d'accordo su tutto, tranne che la Bielorussia. Se intendi l'entrata in guerra della nazione, ma non credo, è impossibile ormai.
Se intendi un'offensiva russa che parte dalla Bielorussia, è già più plausibile, del resto la prima offensiva della guerra era partita proprio da lì. Ma secondo me è altamente improbabile. La Russia non ha più la forza per metterla in atto, se mai l'ha avuta. Non ha truppe di qualità né mezzi per farlo.
Tieni conto che per attaccare dalla Bielorussia non possono togliere armate dal fronte attuale, ma ne dovrebbere costituire di nuove per il nuovo fronte.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Questo è un generale (in pensione) atlantista che non può essere detto filorusso ma ha un minimo di buon senso e non è l'unico. Io non sono d'accordo su diverse cose perlopiù politiche ma su altre si perchè sono lampanti, invece il dibattito pubblico è a livello da tifoseria calcistica o peggi da videogioco di guerra :(


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Maìno della Spinetta
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 17:47
Maìno della Spinetta ha scritto: mercoledì 25 gennaio 2023, 17:24 da quello che ho letto in giro il fronte di Kharkiv fu qualcosa dilettantesco da parte dei russi, dove non avevano le 3 linee del fronte (prima linea, ricambio, riposo e rifornimenti), ma si erano esposti lungo una linea unica. Da pazzi.

Kherson fu presa con un martellamento continuo, come diceva Scattista, dei rifornimenti attraverso il fiume. Al momento l'Ucraina sta lanciando dei ballon d'essai attraverso sortite con motoscafi attraverso il Dniepr, ma sono sempre respinti e, anzi, la Russia ha ripreso a spingere nella zona del delta.

La pressione russa c'è, ma non è alta (diciamo che si è in stallo) tanto su Zaporizhia quanto nella zona di Bahmut, che è quasi accerchiata, ma - come dicevate giustamente - è un obiettivo ridicolo. Al momento, comunque, il momentum (basso) è russo.

Quello che temo al disgelo è una nuova offensiva su Kiev via Bielorussia.

Il Governo Ucraino di un anno fa non esiste praticamente più, resta solo il capo, ma tutto il resto è stato rimosso o eliminato. In particolare i 3 ruoli apicali della sicurezza interna sono saltati in un colpo solo con lo schianto dell'elicottero. La pressione politica interna pare non esserci, ma questa girandola non dice di una compattezza granitica ucraina.
d'accordo su tutto, tranne che la Bielorussia. Se intendi l'entrata in guerra della nazione, ma non credo, è impossibile ormai.
Se intendi un'offensiva russa che parte dalla Bielorussia, è già più plausibile, del resto la prima offensiva della guerra era partita proprio da lì. Ma secondo me è altamente improbabile. La Russia non ha più la forza per metterla in atto, se mai l'ha avuta. Non ha truppe di qualità né mezzi per farlo.
Tieni conto che per attaccare dalla Bielorussia non possono togliere armate dal fronte attuale, ma ne dovrebbere costituire di nuove per il nuovo fronte.
La Russia ha perso i parà, ha perso altro, ma da qua a dire che è a corto di effettivi... nei giorni in cui i russi hanno ripreso il controllo della Siria mi sembra strano. Dalla Bielorussia non credo partirebbe solo un'offensiva di terra, ma anche balistica. E questa volta, rispetto a un anno fa, l'intelligence russa ha avuto un ricambio e gli USAINI potrebbero non avere i piani dell'invasione. Rispetto a un anno fa c'è un popolo allo stremo.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Intanto in Russia smantellano per legge una ONG che si occupa di diritti umani, dopo quelle che hanno chiuso per legge circa un anno fa
https://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_Helsinki_Group


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lemond
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Lezione di Mirko Campochiari, livornese di madre polacca. ;)


Fanno festa i musulmani il venerdì
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"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Partiti i raid punitivi.

Zelenski chiede aerei.

Sono stati coinvolti ufficiali stranieri.

Purtroppo al momento ci stiamo avvicinando/ci sono gli estremi per invocare la cobelligeranza di Polonia e Germania


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 26 gennaio 2023, 16:20 Partiti i raid punitivi.

Zelenski chiede aerei.

Sono stati coinvolti ufficiali stranieri.

Purtroppo al momento ci stiamo avvicinando/ci sono gli estremi per invocare la cobelligeranza di Polonia e Germania
Partiti i raid ormai soliti che la Russia fa ogni 1 o 2 settimane da 4 mesi.
Non ho colto fra le notizie il coinvolgimento di ufficiali stranieri. A cosa ti riferisci?
Purtroppo non si vedono spiragli di dialogo. Sono assolutamente favorevole a supportare l'Ucraina in quanto paese aggredito, ma questa cosa deve andare in parallelo ad un filo di dialogo da mantenere aperto, anche sotterraneo.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: giovedì 26 gennaio 2023, 17:34
Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 26 gennaio 2023, 16:20 Partiti i raid punitivi.

Zelenski chiede aerei.

Sono stati coinvolti ufficiali stranieri.

Purtroppo al momento ci stiamo avvicinando/ci sono gli estremi per invocare la cobelligeranza di Polonia e Germania
Partiti i raid ormai soliti che la Russia fa ogni 1 o 2 settimane da 4 mesi.
Non ho colto fra le notizie il coinvolgimento di ufficiali stranieri. A cosa ti riferisci?
Purtroppo non si vedono spiragli di dialogo. Sono assolutamente favorevole a supportare l'Ucraina in quanto paese aggredito, ma questa cosa deve andare in parallelo ad un filo di dialogo da mantenere aperto, anche sotterraneo.
Sui raid: s. Rilevavo che sono ricominciati.

Sulla cobelligeranza, la Russia contesta la neutralità di Paesi che partecipano coi propri ufficiali a un conflitto E mandano armi in grado di colpire in profondità. In punto di diritto non esiste una differenza tra profondità o no, ma siccome basterebbe il coinvolgimento di state officers stranieri per escludere la neutralità infino a implicare la conelligeranza, Mosca richiedeva che l'utilizzo di personale straniero non venisse affiancato da armi pesanti. Per questo gli Himars sono stati mandati senza la gittata massima, ma con quella convenzionale. Carri armati, aerei e armi in grado di colpire in profondità adempirebbero la seconda delle condizioni che Mosca ha aggiunto per restringere (non estendere) la cobelligeranza.

Ora questa condizione (favorevole all'occidente, alla non estensione del conflitto) è stata violata e Mosca avrebbe titolo a colpire i Paesi che l'hanno violata.

Siamo appesi alla deterrenza dell'art. 5 dell'accordo NATO.

La prima guerra mondiale scoppiò applicando il diritto, non violandolo.

In questo momento lo schema giuridico dice che il conflitto si può allargare legalmente.

Non è un bene, si stanno assottigliando troppo i margini di manovra diplomatica, si sta ballando molto vicino all'abisso


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 26 gennaio 2023, 17:52
jumbo ha scritto: giovedì 26 gennaio 2023, 17:34
Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 26 gennaio 2023, 16:20 Partiti i raid punitivi.

Zelenski chiede aerei.

Sono stati coinvolti ufficiali stranieri.

Purtroppo al momento ci stiamo avvicinando/ci sono gli estremi per invocare la cobelligeranza di Polonia e Germania
Partiti i raid ormai soliti che la Russia fa ogni 1 o 2 settimane da 4 mesi.
Non ho colto fra le notizie il coinvolgimento di ufficiali stranieri. A cosa ti riferisci?
Purtroppo non si vedono spiragli di dialogo. Sono assolutamente favorevole a supportare l'Ucraina in quanto paese aggredito, ma questa cosa deve andare in parallelo ad un filo di dialogo da mantenere aperto, anche sotterraneo.
Sui raid: s. Rilevavo che sono ricominciati.

Sulla cobelligeranza, la Russia contesta la neutralità di Paesi che partecipano coi propri ufficiali a un conflitto E mandano armi in grado di colpire in profondità. In punto di diritto non esiste una differenza tra profondità o no, ma siccome basterebbe il coinvolgimento di state officers stranieri per escludere la neutralità infino a implicare la conelligeranza, Mosca richiedeva che l'utilizzo di personale straniero non venisse affiancato da armi pesanti. Per questo gli Himars sono stati mandati senza la gittata massima, ma con quella convenzionale. Carri armati, aerei e armi in grado di colpire in profondità adempirebbero la seconda delle condizioni che Mosca ha aggiunto per restringere (non estendere) la cobelligeranza.

Ora questa condizione (favorevole all'occidente, alla non estensione del conflitto) è stata violata e Mosca avrebbe titolo a colpire i Paesi che l'hanno violata.

Siamo appesi alla deterrenza dell'art. 5 dell'accordo NATO.

La prima guerra mondiale scoppiò applicando il diritto, non violandolo.

In questo momento lo schema giuridico dice che il conflitto si può allargare legalmente.

Non è un bene, si stanno assottigliando troppo i margini di manovra diplomatica, si sta ballando molto vicino all'abisso
profondità o non profondità non c'entra niente.
L'unica grande, netta differenza è colpire in territorio ucraino o in territorio russo.
Finora non si è colpito in territorio russo, salvo uno o due casi su depositi di carburante vicino al confine e penso che la NATO abbia strigliato gli Ucraini per bene in quel caso.*

La NATO sta giocando molto safe questa partita, che è anche il motivo per il quale non è mai stata istituita la nofly zone: per implementarla efficacemente occorrerebbe che gli aerei colpissero la contraerea missilistica russa, ma questa è dislocata subito al di là del confine, in territorio russo.
Non vedo nessun motivo di escalation al momento, se non un po' di prevedibile isteria russa allo smuoversi di un ulteriore pacchetto di aiuti militari. Mesi fa la NATO ha mandato gli efficacissimi HIMARS che hanno sicuramente modificato le sorti del conflitto a sfavore russo. All'inizio della guerra gli Ucraini han fatto strage di carri armati russi con i Javelin, sempre forniti dall'Occidente. Son mesi che Lavrov and co. ululano di star combattendo una crociata contro l'Occidente e di star combattendo contro tutta la NATO, non è una novità di oggi. Fa parte della loro ormai collaudata strategia di pressione continua sull'opinione pubblica occidentale per far mancare o diminuire il supporto all'Ucraina. E' la loro arma migliore e continuano ad usarla. Anzi al momento è la strategia principale di Putin.

*per territorio ucraino si intende l'intera Ucraina pre 2014, Crimea inclusa. Persino l'Iran ha dichiarato che non riconosce l'annessione russa della Crimea!
(Il che non vuol dire che la Crimea tornerà ucraina, quello bisogna vedere se han la forza militare di farlo. Ma che la Crimea non costituisce una linea rossa per il Cremlino. Infatti bombardamenti sulla penisola ce ne son già stati negli scorsi mesi.)


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: giovedì 26 gennaio 2023, 18:19
Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 26 gennaio 2023, 17:52
jumbo ha scritto: giovedì 26 gennaio 2023, 17:34
Partiti i raid ormai soliti che la Russia fa ogni 1 o 2 settimane da 4 mesi.
Non ho colto fra le notizie il coinvolgimento di ufficiali stranieri. A cosa ti riferisci?
Purtroppo non si vedono spiragli di dialogo. Sono assolutamente favorevole a supportare l'Ucraina in quanto paese aggredito, ma questa cosa deve andare in parallelo ad un filo di dialogo da mantenere aperto, anche sotterraneo.
Sui raid: s. Rilevavo che sono ricominciati.

Sulla cobelligeranza, la Russia contesta la neutralità di Paesi che partecipano coi propri ufficiali a un conflitto E mandano armi in grado di colpire in profondità. In punto di diritto non esiste una differenza tra profondità o no, ma siccome basterebbe il coinvolgimento di state officers stranieri per escludere la neutralità infino a implicare la conelligeranza, Mosca richiedeva che l'utilizzo di personale straniero non venisse affiancato da armi pesanti. Per questo gli Himars sono stati mandati senza la gittata massima, ma con quella convenzionale. Carri armati, aerei e armi in grado di colpire in profondità adempirebbero la seconda delle condizioni che Mosca ha aggiunto per restringere (non estendere) la cobelligeranza.

Ora questa condizione (favorevole all'occidente, alla non estensione del conflitto) è stata violata e Mosca avrebbe titolo a colpire i Paesi che l'hanno violata.

Siamo appesi alla deterrenza dell'art. 5 dell'accordo NATO.

La prima guerra mondiale scoppiò applicando il diritto, non violandolo.

In questo momento lo schema giuridico dice che il conflitto si può allargare legalmente.

Non è un bene, si stanno assottigliando troppo i margini di manovra diplomatica, si sta ballando molto vicino all'abisso
profondità o non profondità non c'entra niente.
L'unica grande, netta differenza è colpire in territorio ucraino o in territorio russo.
Finora non si è colpito in territorio russo, salvo uno o due casi su depositi di carburante vicino al confine e penso che la NATO abbia strigliato gli Ucraini per bene in quel caso.*

La NATO sta giocando molto safe questa partita, che è anche il motivo per il quale non è mai stata istituita la nofly zone: per implementarla efficacemente occorrerebbe che gli aerei colpissero la contraerea missilistica russa, ma questa è dislocata subito al di là del confine, in territorio russo.
Non vedo nessun motivo di escalation al momento, se non un po' di prevedibile isteria russa allo smuoversi di un ulteriore pacchetto di aiuti militari. Mesi fa la NATO ha mandato gli efficacissimi HIMARS che hanno sicuramente modificato le sorti del conflitto a sfavore russo. All'inizio della guerra gli Ucraini han fatto strage di carri armati russi con i Javelin, sempre forniti dall'Occidente. Son mesi che Lavrov and co. ululano di star combattendo una crociata contro l'Occidente e di star combattendo contro tutta la NATO, non è una novità di oggi. Fa parte della loro ormai collaudata strategia di pressione continua sull'opinione pubblica occidentale per far mancare o diminuire il supporto all'Ucraina. E' la loro arma migliore e continuano ad usarla. Anzi al momento è la strategia principale di Putin.

*per territorio ucraino si intende l'intera Ucraina pre 2014, Crimea inclusa. Persino l'Iran ha dichiarato che non riconosce l'annessione russa della Crimea!
(Il che non vuol dire che la Crimea tornerà ucraina, quello bisogna vedere se han la forza militare di farlo. Ma che la Crimea non costituisce una linea rossa per il Cremlino. Infatti bombardamenti sulla penisola ce ne son già stati negli scorsi mesi.)
Purtroppo il diritto non dice questo


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Approfondimento sull'invio dei carri armati di Marucci (Report). Molto interessante, informativo e che unisce vari puntini.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

Messaggio da leggere da jumbo »

Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 26 gennaio 2023, 18:23
Scattista ha scritto: giovedì 26 gennaio 2023, 18:19
Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 26 gennaio 2023, 17:52

Sui raid: s. Rilevavo che sono ricominciati.

Sulla cobelligeranza, la Russia contesta la neutralità di Paesi che partecipano coi propri ufficiali a un conflitto E mandano armi in grado di colpire in profondità. In punto di diritto non esiste una differenza tra profondità o no, ma siccome basterebbe il coinvolgimento di state officers stranieri per escludere la neutralità infino a implicare la conelligeranza, Mosca richiedeva che l'utilizzo di personale straniero non venisse affiancato da armi pesanti. Per questo gli Himars sono stati mandati senza la gittata massima, ma con quella convenzionale. Carri armati, aerei e armi in grado di colpire in profondità adempirebbero la seconda delle condizioni che Mosca ha aggiunto per restringere (non estendere) la cobelligeranza.

Ora questa condizione (favorevole all'occidente, alla non estensione del conflitto) è stata violata e Mosca avrebbe titolo a colpire i Paesi che l'hanno violata.

Siamo appesi alla deterrenza dell'art. 5 dell'accordo NATO.

La prima guerra mondiale scoppiò applicando il diritto, non violandolo.

In questo momento lo schema giuridico dice che il conflitto si può allargare legalmente.

Non è un bene, si stanno assottigliando troppo i margini di manovra diplomatica, si sta ballando molto vicino all'abisso
profondità o non profondità non c'entra niente.
L'unica grande, netta differenza è colpire in territorio ucraino o in territorio russo.
Finora non si è colpito in territorio russo, salvo uno o due casi su depositi di carburante vicino al confine e penso che la NATO abbia strigliato gli Ucraini per bene in quel caso.*

La NATO sta giocando molto safe questa partita, che è anche il motivo per il quale non è mai stata istituita la nofly zone: per implementarla efficacemente occorrerebbe che gli aerei colpissero la contraerea missilistica russa, ma questa è dislocata subito al di là del confine, in territorio russo.
Non vedo nessun motivo di escalation al momento, se non un po' di prevedibile isteria russa allo smuoversi di un ulteriore pacchetto di aiuti militari. Mesi fa la NATO ha mandato gli efficacissimi HIMARS che hanno sicuramente modificato le sorti del conflitto a sfavore russo. All'inizio della guerra gli Ucraini han fatto strage di carri armati russi con i Javelin, sempre forniti dall'Occidente. Son mesi che Lavrov and co. ululano di star combattendo una crociata contro l'Occidente e di star combattendo contro tutta la NATO, non è una novità di oggi. Fa parte della loro ormai collaudata strategia di pressione continua sull'opinione pubblica occidentale per far mancare o diminuire il supporto all'Ucraina. E' la loro arma migliore e continuano ad usarla. Anzi al momento è la strategia principale di Putin.

*per territorio ucraino si intende l'intera Ucraina pre 2014, Crimea inclusa. Persino l'Iran ha dichiarato che non riconosce l'annessione russa della Crimea!
(Il che non vuol dire che la Crimea tornerà ucraina, quello bisogna vedere se han la forza militare di farlo. Ma che la Crimea non costituisce una linea rossa per il Cremlino. Infatti bombardamenti sulla penisola ce ne son già stati negli scorsi mesi.)
Purtroppo il diritto non dice questo
Può essere come dici, così come può essere il solito bluff russo.
In ogni caso è un fatto che il grosso delle bombe ucraine cade sul territorio ucraino occupato dalla Russia e non sulla Russia.
Anzi, gli ucraini hanno colpito con droni la base aerea di Engels, alla stessa distanza di Mosca dal confine ucraino, e non è successo niente.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 26 gennaio 2023, 18:23
Scattista ha scritto: giovedì 26 gennaio 2023, 18:19
Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 26 gennaio 2023, 17:52

Sui raid: s. Rilevavo che sono ricominciati.

Sulla cobelligeranza, la Russia contesta la neutralità di Paesi che partecipano coi propri ufficiali a un conflitto E mandano armi in grado di colpire in profondità. In punto di diritto non esiste una differenza tra profondità o no, ma siccome basterebbe il coinvolgimento di state officers stranieri per escludere la neutralità infino a implicare la conelligeranza, Mosca richiedeva che l'utilizzo di personale straniero non venisse affiancato da armi pesanti. Per questo gli Himars sono stati mandati senza la gittata massima, ma con quella convenzionale. Carri armati, aerei e armi in grado di colpire in profondità adempirebbero la seconda delle condizioni che Mosca ha aggiunto per restringere (non estendere) la cobelligeranza.

Ora questa condizione (favorevole all'occidente, alla non estensione del conflitto) è stata violata e Mosca avrebbe titolo a colpire i Paesi che l'hanno violata.

Siamo appesi alla deterrenza dell'art. 5 dell'accordo NATO.

La prima guerra mondiale scoppiò applicando il diritto, non violandolo.

In questo momento lo schema giuridico dice che il conflitto si può allargare legalmente.

Non è un bene, si stanno assottigliando troppo i margini di manovra diplomatica, si sta ballando molto vicino all'abisso
profondità o non profondità non c'entra niente.
L'unica grande, netta differenza è colpire in territorio ucraino o in territorio russo.
Finora non si è colpito in territorio russo, salvo uno o due casi su depositi di carburante vicino al confine e penso che la NATO abbia strigliato gli Ucraini per bene in quel caso.*

La NATO sta giocando molto safe questa partita, che è anche il motivo per il quale non è mai stata istituita la nofly zone: per implementarla efficacemente occorrerebbe che gli aerei colpissero la contraerea missilistica russa, ma questa è dislocata subito al di là del confine, in territorio russo.
Non vedo nessun motivo di escalation al momento, se non un po' di prevedibile isteria russa allo smuoversi di un ulteriore pacchetto di aiuti militari. Mesi fa la NATO ha mandato gli efficacissimi HIMARS che hanno sicuramente modificato le sorti del conflitto a sfavore russo. All'inizio della guerra gli Ucraini han fatto strage di carri armati russi con i Javelin, sempre forniti dall'Occidente. Son mesi che Lavrov and co. ululano di star combattendo una crociata contro l'Occidente e di star combattendo contro tutta la NATO, non è una novità di oggi. Fa parte della loro ormai collaudata strategia di pressione continua sull'opinione pubblica occidentale per far mancare o diminuire il supporto all'Ucraina. E' la loro arma migliore e continuano ad usarla. Anzi al momento è la strategia principale di Putin.

*per territorio ucraino si intende l'intera Ucraina pre 2014, Crimea inclusa. Persino l'Iran ha dichiarato che non riconosce l'annessione russa della Crimea!
(Il che non vuol dire che la Crimea tornerà ucraina, quello bisogna vedere se han la forza militare di farlo. Ma che la Crimea non costituisce una linea rossa per il Cremlino. Infatti bombardamenti sulla penisola ce ne son già stati negli scorsi mesi.)
Purtroppo il diritto non dice questo
Quale diritto??? Secondo te Zelensky e Putin hanno gli avvocati per sapere cosa possono e non possono fare? :D :D
Ma in base a quali regole poi?
Se la metti su questo piano, la Russia non ha dichiarato guerra a nessuno ma ha intrapreso una "operazione militare speciale", che dal punto di vista del 'diritto' non vuol dire assolutamente niente. La Russia ha anche contravvenuto a numerose regole e leggi della carta dell'Onu, del quale è membro. Ma anche qui non ce ne facciamo niente.
C'è una guerra, non esiste nessun diritto e non esiste nessuna regola scritta, tantomeno nelle guerre moderne. Esistono però alcune regole "non scritte" che se si seguono un po' gli avvenimenti si capisce piuttosto bene quali siano, proprio perché entrambe le parti in causa hanno interesse a rispettarle: il teatro di guerra è limitato all'Ucraina; niente bombe atomiche, al netto dei bluff propagandistici russi che ora tra l'altro son pure passati di moda. Per il resto è abbastanza un "libero tutti".


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 19:58
Felice ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 18:44 Della serie: "Chissà cosa direbbero i media se questo accadesse in Russia..."

Demissions.png
in Russia non ne parlerebbero proprio i media. Censura totale. La differenza è tutta lì.
La corruzione in Russia è a livelli molto alti, lo dicono degli stessi studi russi, e si è vista bene all'inizio della guerra con episodi come i fornitori che si erano rivenduti le piastre protettive dei carri armati, le munizioni e altre amenità. Solo che buttano tutto sotto il tappeto, non paga nessuno.

Che sia venuto fuori un episodio in Ucraina è solo che salutare. Questo si intascava i proventi degli aiuti e/o ci faceva la cresta? Bene, infatti è stato messo fuori!
Prima della guerra l'Ucraina non brillava per lotta alla corruzione, né ve n'era poca, anzi! Non sia mai che ora che si allontana dal modello russo le cose possano andare pure meglio!
jumbo ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 23:22 La corruzione in Russia è istituzionale. Non c'è possibilità che questo avvenga in Russia (che la corruzione venga a galla e venga punita) se non con la caduta del regime.
Non avete capito il senso del mio post. Che ci sia corruzione in Ucraina, in Russia e - permettemi - in Italia e altrove non credo sia un segreto per nessuno. Nel caso dell'Ucraina la cosa è probabilmente più scocciante perchè si riempiono le tasche con i soldi nostri, ma ok, diciamo che si tratta di un dettaglio.

No, il punto era la presentazione di quello che è avvenuto fatta dai media nostrani e quella che sarebbe stata se gli stessi eventi si fosseo accaduti in Russia. Non credo che lo scattista di turno sarebbe arrivato alla conclusione che si tratta di qualcosa di "salutare".

Comunque, tanto per essere più chiari ed espliciti: in Ucraina è andato giù un elicottero con il ministro degli interni e tutto il suo staff. Se ciò fosse accaduto in Russia o in Bielorussia, si direbbe che è stato Putin a farli ammazzare e gli Scattista e i Jumbo affermerebbero con assoluta certezza che le cose sono andate così. Non ci sono prove? Cosa importa? Siamo tutti garantisti, ma quando si tratta di Russia diventiamo tutti forcaioli, le prove non servono, al rogo! Invece è successo in Ucraina e alora zitti e mosca, a che pro volersi porre delle domande?

Due pesi, due misure, come sempre.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

Messaggio da leggere da jumbo »

Felice ha scritto: venerdì 27 gennaio 2023, 17:57
Scattista ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 19:58
Felice ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 18:44 Della serie: "Chissà cosa direbbero i media se questo accadesse in Russia..."

Demissions.png
in Russia non ne parlerebbero proprio i media. Censura totale. La differenza è tutta lì.
La corruzione in Russia è a livelli molto alti, lo dicono degli stessi studi russi, e si è vista bene all'inizio della guerra con episodi come i fornitori che si erano rivenduti le piastre protettive dei carri armati, le munizioni e altre amenità. Solo che buttano tutto sotto il tappeto, non paga nessuno.

Che sia venuto fuori un episodio in Ucraina è solo che salutare. Questo si intascava i proventi degli aiuti e/o ci faceva la cresta? Bene, infatti è stato messo fuori!
Prima della guerra l'Ucraina non brillava per lotta alla corruzione, né ve n'era poca, anzi! Non sia mai che ora che si allontana dal modello russo le cose possano andare pure meglio!
jumbo ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 23:22 La corruzione in Russia è istituzionale. Non c'è possibilità che questo avvenga in Russia (che la corruzione venga a galla e venga punita) se non con la caduta del regime.
Non avete capito il senso del mio post. Che ci sia corruzione in Ucraina, in Russia e - permettemi - in Italia e altrove non credo sia un segreto per nessuno. Nel caso dell'Ucraina la cosa è probabilmente più scocciante perchè si riempiono le tasche con i soldi nostri, ma ok, diciamo che si tratta di un dettaglio.

No, il punto era la presentazione di quello che è avvenuto fatta dai media nostrani e quella che sarebbe stata se gli stessi eventi si fosseo accaduti in Russia. Non credo che lo scattista di turno sarebbe arrivato alla conclusione che si tratta di qualcosa di "salutare".

Comunque, tanto per essere più chiari ed espliciti: in Ucraina è andato giù un elicottero con il ministro degli interni e tutto il suo staff. Se ciò fosse accaduto in Russia o in Bielorussia, si direbbe che è stato Putin a farli ammazzare e gli Scattista e i Jumbo affermerebbero con assoluta certezza che le cose sono andate così. Non ci sono prove? Cosa importa? Siamo tutti garantisti, ma quando si tratta di Russia diventiamo tutti forcaioli, le prove non servono, al rogo! Invece è successo in Ucraina e alora zitti e mosca, a che pro volersi porre delle domande?

Due pesi, due misure, come sempre.
Direi invece che te le canti e te le suoni da solo.
Diciamo che la sensazione è che in Ucraina di fronte a certi fatti si facciano indagini, e poi non sempre va tutto lineare, in Russia invece si producono tesi (il giorno dopo l'assassinio della Dugina avevano già scoperto tutto ed avevano ricostruito la vicenda completamente, peccato che così bravi investigatori ci siano arrivati con un giorno di ritardo).

Poi può essere tutto, sull'elicottero come su altro; ci può essere un regolamento di conti anche all'interno del governo ucraino; chissà che le affermazioni di Arestovych sul missile di Dnipro non fossero legate a qualche sua aspirazione di salire al potere al posto di altri e quindi differenziarsi fosse funzionale a quello, e per ora gli è andata male.

Però visto che in Ucraina si vota e ogni pochi anni vince uno diverso, e in Russia si vota e da 25 anni vince sempre lo stesso, l'impressione è che ci sia una situazione molto più aperta e molto più libera in Ucraina che in Russia, anche se ben lontana dalla perfezione.

Poi possiamo ipotizzare che le indagini per corruzione avvengano anche in Russia, oppure mille altre cose. Di fatto, in Russia non ci sono indagini che non siano funzionali a qualcosa di utile al regime. La verità non interessa. Interessa quel che serve a Putin e soci.


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Felice
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: venerdì 27 gennaio 2023, 18:22
Felice ha scritto: venerdì 27 gennaio 2023, 17:57
Scattista ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 19:58

in Russia non ne parlerebbero proprio i media. Censura totale. La differenza è tutta lì.
La corruzione in Russia è a livelli molto alti, lo dicono degli stessi studi russi, e si è vista bene all'inizio della guerra con episodi come i fornitori che si erano rivenduti le piastre protettive dei carri armati, le munizioni e altre amenità. Solo che buttano tutto sotto il tappeto, non paga nessuno.

Che sia venuto fuori un episodio in Ucraina è solo che salutare. Questo si intascava i proventi degli aiuti e/o ci faceva la cresta? Bene, infatti è stato messo fuori!
Prima della guerra l'Ucraina non brillava per lotta alla corruzione, né ve n'era poca, anzi! Non sia mai che ora che si allontana dal modello russo le cose possano andare pure meglio!
jumbo ha scritto: martedì 24 gennaio 2023, 23:22 La corruzione in Russia è istituzionale. Non c'è possibilità che questo avvenga in Russia (che la corruzione venga a galla e venga punita) se non con la caduta del regime.
Non avete capito il senso del mio post. Che ci sia corruzione in Ucraina, in Russia e - permettemi - in Italia e altrove non credo sia un segreto per nessuno. Nel caso dell'Ucraina la cosa è probabilmente più scocciante perchè si riempiono le tasche con i soldi nostri, ma ok, diciamo che si tratta di un dettaglio.

No, il punto era la presentazione di quello che è avvenuto fatta dai media nostrani e quella che sarebbe stata se gli stessi eventi si fosseo accaduti in Russia. Non credo che lo scattista di turno sarebbe arrivato alla conclusione che si tratta di qualcosa di "salutare".

Comunque, tanto per essere più chiari ed espliciti: in Ucraina è andato giù un elicottero con il ministro degli interni e tutto il suo staff. Se ciò fosse accaduto in Russia o in Bielorussia, si direbbe che è stato Putin a farli ammazzare e gli Scattista e i Jumbo affermerebbero con assoluta certezza che le cose sono andate così. Non ci sono prove? Cosa importa? Siamo tutti garantisti, ma quando si tratta di Russia diventiamo tutti forcaioli, le prove non servono, al rogo! Invece è successo in Ucraina e alora zitti e mosca, a che pro volersi porre delle domande?

Due pesi, due misure, come sempre.
Direi invece che te le canti e te le suoni da solo.
Diciamo che la sensazione è che in Ucraina di fronte a certi fatti si facciano indagini, e poi non sempre va tutto lineare, in Russia invece si producono tesi (il giorno dopo l'assassinio della Dugina avevano già scoperto tutto ed avevano ricostruito la vicenda completamente, peccato che così bravi investigatori ci siano arrivati con un giorno di ritardo).
Ecco, bravo, hai trovato il termine giusto: in occidente, su tutto quello che accade in Russia si producono tesi che vengono spacciate come verità sacrosante in pompa magna dai media. Che poi queste tesi siano basate spesso sul nulla ha poca importanza: il messaggio ripetuto decine, centinaia di volte, finisce per passare, dopodichè, a scopo raggiunto, non se ne parla più, salvo poi ritirare fuori l'argomento quando fa comodo come se fosse un fatto assodato, mentre di assodato non c'è nulla.
jumbo ha scritto: venerdì 27 gennaio 2023, 18:22 Poi può essere tutto, sull'elicottero come su altro; ci può essere un regolamento di conti anche all'interno del governo ucraino; chissà che le affermazioni di Arestovych sul missile di Dnipro non fossero legate a qualche sua aspirazione di salire al potere al posto di altri e quindi differenziarsi fosse funzionale a quello, e per ora gli è andata male.
"Poi può essere tutto..." Certo che può essere tutto... Però come mai nel caso della Russia non si fa mai uso di tale larghezza di pensiero?
jumbo ha scritto: venerdì 27 gennaio 2023, 18:22 Però visto che in Ucraina si vota e ogni pochi anni vince uno diverso,
Se per diverso si intende qualcuno che esprime posizioni diverse, questo accadeva prima del colpo di stato che ha trasformato l'Ucraina in una colonia.
jumbo ha scritto: venerdì 27 gennaio 2023, 18:22 e in Russia si vota e da 25 anni vince sempre lo stesso, ...
Come Netanyahou in Israele o la Merkel in Germania...
jumbo ha scritto: venerdì 27 gennaio 2023, 18:22 Poi possiamo ipotizzare che le indagini per corruzione avvengano anche in Russia, oppure mille altre cose. Di fatto, in Russia non ci sono indagini che non siano funzionali a qualcosa di utile al regime. La verità non interessa. Interessa quel che serve a Putin e soci.
Il fatto è che la verità, per quanto riguarda la Russia, non interessa neppure qua. Quello che interessa è portare avanti una "narrativa", quella che fa comodo alle mire geopolitiche occidentali.


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Maìno della Spinetta
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Per essere precisi l'elicottero caduto aveva dentro il ministro dell'interno, il suo vice e il capo della sicurezza interna. Tutti e tre in elicottero insieme - non dovevano farlo, erano una preda troppo ghiotta per eliminare problemi


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Gimbatbu
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: sabato 28 gennaio 2023, 0:34 Per essere precisi l'elicottero caduto aveva dentro il ministro dell'interno, il suo vice e il capo della sicurezza interna. Tutti e tre in elicottero insieme - non dovevano farlo, erano una preda troppo ghiotta per eliminare problemi
Ma come si può credere che sia stato un incidente? La realtà è che Zelensky inizia a stare indigesto agli stessi ucraini che nonostante i proclami trionfalistici continuano a contare morti, ricevere missili sulla testa, non avere acqua, gas e corrente, ma siccome lì non si muove foglia che non vogliano gli USA si vede che quei tre davano fastidio.


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