Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Afghanistan: intervento eseguito da una colazione di una quarantina di paesi, in parte NATO in parte no, su mandato ONU
Iraq: intervento militare di USA UK Australia Polonia
Libia: intervento di alcuni paesi NATO a seguito di risoluzione ONU - la guerra civile in Libia c'era già da mesi con relative vittime
Siria: intervento di alcuni paesi NATO nel più ampio conflitto legato all'ISIS e alle guerre civili siriane e irachene, nei quali a vario titolo sono impegnati vari paesi compresa la Russia (di cui passa alla storia la "delicatezza" mostrata nella riconquista di Aleppo) - è scorretto attribuire tutte le vittime al solo intervento di paesi occidentali


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galliano
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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L'ex premier israeliano Naftali Bennett: "l’Occidente ha preferito non negoziare con l’Ucraina e continuare il conflitto"

Faro di Roma
https://www.farodiroma.it/lex-premier-i ... conflitto/

L’ex primo ministro israeliano Naftali Bennett ha rivelato in un’intervista con il giornalista Hanoch Daum pubblicata sabato sul suo account YouTube che il presidente russo Vladimir Putin ha promesso di “non uccidere” il presidente ucraino Vladimir Zelenski e che l’Occidente ha preferito non negoziare con l’Ucraina e continuare il conflitto.
Bennett ha raccontato che durante la sua visita a Mosca lo scorso marzo, il leader russo gli ha “dato due grandi concessioni”. Secondo lui, il presidente ucraino “in quel momento era sicuro che i suoi giorni erano contati, che stava per essere eliminato”.
“Sapevo che Zelenski era minacciato, e che si trovava in un bunker… Ho chiesto a Putin ’Hai intenzione di uccidere Zelenski?’ Ha risposto: ‘Non ucciderò Zelenski'”, ha detto l’ex primo ministro israeliano.
L’ex leader israeliano ha poi aggiunto di aver chiesto a Putin se gli dava la sua parola sul fatto che non avrebbe ucciso Zelensky, il presidente russo ha risposto: “Non ucciderò Zelenski”.
Dopo l’incontro con Putin Bennett ha chiamato il presidente ucraino e gli ha riferito che aveva appena lasciato la riunione e che il presidente russo aveva assicurato che non lo avrebbe ucciso. Di fronte a questa affermazione Zelenski gli avrebbe chiesto se era sicuro, l’ex primo ministro israeliano ha risposto “al 100 per cento”.
Due ore dopo il presidente ucraino si è diretto nel suo ufficio dove ha fatto un video selfie, dichiarando che non ho paura, ha detto Bennett.

Dopo l’incontro con Putin ed il colloquio con Zelensky l’ex Primo Ministro israeliano ha affermato che Putin ha accettato di non chiedere il disarmo dell’Ucraina, mentre, Zelenski ha accettato di rinunciare all’idea che l’Ucraina faccia parte della NATO. “Tutto ciò che ho fatto [negli sforzi di mediazione del conflitto in Ucraina] è stato coordinato con gli Stati Uniti, la Germania e la Francia”, ha aggiunto.
Bennett dopo l’incontro con Putin si è diretto in Germania, dove ha incontrato il cancelliere tedesco Olaf Scholz, e ha anche aggiornato Francia, Regno Unito e Stati Uniti sui risultati dei colloqui.
Sui risultati della mediazione tra i due paesi belligeranti l’allora primo ministro britannico Boris Johnson “ha sostenuto misure più radicali”, mentre il presidente francese Emmanuel Macron e Scholz “erano più pragmatici”, e il presidente americano Joe Biden “ha sostenuto entrambi gli approcci”. In seguito però l’Occidente “ha preso una decisione di continuare a distruggere Putin invece di negoziare”, ha aggiunto Bennett.



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galliano
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Quanto riportato è solo una parte delle dichiarazioni sulla trattativa, ce ne sono altre interessanti.
Il video è sottotitolato in inglese.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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quando la volpe non arriva all'uva dice che è cattiva :D

comunque se Putin ha davvero acconsentito a rinunciare alla smilitarizzazione dell'Ucraina, che era il suo motivo di invasione, perché non ha ritirato le sue truppe e fatto accordi? Poco credibili ste finte buoni intenzioni...


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Maìno della Spinetta
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 10:32 Quanto riportato è solo una parte delle dichiarazioni sulla trattativa, ce ne sono altre interessanti.
Il video è sottotitolato in inglese.
grazie, bello, chiaro, e conferma le voci circolate allora


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 11:24 comunque se Putin ha davvero acconsentito a rinunciare alla smilitarizzazione dell'Ucraina, che era il suo motivo di invasione...
il motivo dell'invasione non era la militarizzazione, ma la NATO, lo dice anche Bennett
Scattista ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 11:24 perché non ha ritirato le sue truppe e fatto accordi?
Gli accordi li fai prima e poi ritiri le truppe.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Non ricordo se erano già postate le leggi sulla leva dei sedicenni in Ucraina e sul divieto al negoziato con Putin

https://www.ilriformista.it/vietato-neg ... ia-322182/


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 12:31
Scattista ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 11:24 comunque se Putin ha davvero acconsentito a rinunciare alla smilitarizzazione dell'Ucraina, che era il suo motivo di invasione...
il motivo dell'invasione non era la militarizzazione, ma la NATO, lo dice anche Bennett
Scattista ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 11:24 perché non ha ritirato le sue truppe e fatto accordi?
Gli accordi li fai prima e poi ritiri le truppe.
"la Nato" cosa vuol dire? Sii più preciso. Vuoi dire impedire una possibile entrata dell'Ucraina nella Nato?

E che l'obiettivo era la smilitarizzazione dell'Ucraina l'ha detto Putin, non pincopallino.

Sul secondo punto ero ovviamente ironico: se Putin si diceva disposto a rinunciare alla smilitarizzazione dell'Ucraina, non sussisteva più il motivo di invasione, da lì il ritiro delle truppe. Ma era ironico.


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jumbo
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Una evidenza lampante è che se l'Ucraina fosse stata nella NATO, quel che sta accadendo da un anno non sarebbe potuto accadere.

La verità è che l'opposizione della Russia all'allargamento della NATO ai suoi confini è motivato dal fatto che, se determinati stati entrano nell'alleanza, la Russia non avrà più la possibilità di invaderli, come fatto in questi anni con l'Ucraina e la Georgia.
La possibilità di invadere i vicini è quello che la Russia vede come un inviolabile diritto che le sarebbe negato in caso di espansione della NATO.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 13:28 Non ricordo se erano già postate le leggi sulla leva dei sedicenni in Ucraina e sul divieto al negoziato con Putin

https://www.ilriformista.it/vietato-neg ... ia-322182/
ma questo secondo te sarebbe un dibattito costruttivo?
Posti una cosa di quattro mesi fa, con l'aria di gridare allo scandalo, quando uno era una cosa risaputa e due nello stesso articolo che hai postato c'è scritto a chiare lettere che la dichiarazione di Zelensky era una risposta immediata alla decisione russa di annettere unilateralmente le regioni di Kharkhiv, Zaporizha e Kherson e che un attacco contro queste regioni sarebbe stato come un attacco alla Russia.
(peraltro buona parte di quelle regioni è stata riconquistata dall'Ucraina il mese successivo).

Poi butti lì un'affermazione come la leva dei sedicenni senza uno straccio di fonte, ma chiaramento contando sul fatto che la maggior parte degli utenti non clicca i link.

Ma non ti vergogni?


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 13:58
Maìno della Spinetta ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 13:28 Non ricordo se erano già postate le leggi sulla leva dei sedicenni in Ucraina e sul divieto al negoziato con Putin

https://www.ilriformista.it/vietato-neg ... ia-322182/
ma questo secondo te sarebbe un dibattito costruttivo?
Posti una cosa di quattro mesi fa, con l'aria di gridare allo scandalo, quando uno era una cosa risaputa e due nello stesso articolo che hai postato c'è scritto a chiare lettere che la dichiarazione di Zelensky era una risposta immediata alla decisione russa di annettere unilateralmente le regioni di Kharkhiv, Zaporizha e Kherson e che un attacco contro queste regioni sarebbe stato come un attacco alla Russia.
(peraltro buona parte di quelle regioni è stata riconquistata dall'Ucraina il mese successivo).

Poi butti lì un'affermazione come la leva dei sedicenni senza uno straccio di fonte, ma chiaramento contando sul fatto che la maggior parte degli utenti non clicca i link.

Ma non ti vergogni?
No, non mi vergogno. Sono anche calmo, a tua differenza.

il link al divieto di negoziato lo posto perché Galliano ha postato un video sul negoziato.

La notizia sui sedicenni l'ho letta e non ricordo dove, per cui chiedevo se era accaduto su queste colonne. non ho il link per questa ragione. Ci riprovo: erano stati postati qua i link sulla chiamata alle armi dei sedicenni in Ucraina?


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 13:40
Maìno della Spinetta ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 12:31
Scattista ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 11:24 comunque se Putin ha davvero acconsentito a rinunciare alla smilitarizzazione dell'Ucraina, che era il suo motivo di invasione...
il motivo dell'invasione non era la militarizzazione, ma la NATO, lo dice anche Bennett
Scattista ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 11:24 perché non ha ritirato le sue truppe e fatto accordi?
Gli accordi li fai prima e poi ritiri le truppe.
"la Nato" cosa vuol dire? Sii più preciso. Vuoi dire impedire una possibile entrata dell'Ucraina nella Nato?

E che l'obiettivo era la smilitarizzazione dell'Ucraina l'ha detto Putin, non pincopallino.

Sul secondo punto ero ovviamente ironico: se Putin si diceva disposto a rinunciare alla smilitarizzazione dell'Ucraina, non sussisteva più il motivo di invasione, da lì il ritiro delle truppe. Ma era ironico.
Clicka i link però, se no non capisci niente e chiedi in giro di essere precisi, ma tu non fai i compiti a casa.

Nel video postato da Galliano il premier israeliano spiega che Putin non era contrario al riarmo ucraino, quanto all'ingresso nella NATO dell'Ucraina. E sia Zelenski che Putin erano favorevoli a questa soluzione.

Armi sì. NATO no.

Fonte: Bennett, non io. Non Greyzone o killpukin, ma la sua viva voce. Ascoltala.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 17:38
Scattista ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 13:58
Maìno della Spinetta ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 13:28 Non ricordo se erano già postate le leggi sulla leva dei sedicenni in Ucraina e sul divieto al negoziato con Putin

https://www.ilriformista.it/vietato-neg ... ia-322182/
ma questo secondo te sarebbe un dibattito costruttivo?
Posti una cosa di quattro mesi fa, con l'aria di gridare allo scandalo, quando uno era una cosa risaputa e due nello stesso articolo che hai postato c'è scritto a chiare lettere che la dichiarazione di Zelensky era una risposta immediata alla decisione russa di annettere unilateralmente le regioni di Kharkhiv, Zaporizha e Kherson e che un attacco contro queste regioni sarebbe stato come un attacco alla Russia.
(peraltro buona parte di quelle regioni è stata riconquistata dall'Ucraina il mese successivo).

Poi butti lì un'affermazione come la leva dei sedicenni senza uno straccio di fonte, ma chiaramento contando sul fatto che la maggior parte degli utenti non clicca i link.

Ma non ti vergogni?
No, non mi vergogno. Sono anche calmo, a tua differenza.

il link al divieto di negoziato lo posto perché Galliano ha postato un video sul negoziato.

La notizia sui sedicenni l'ho letta e non ricordo dove, per cui chiedevo se era accaduto su queste colonne. non ho il link per questa ragione. Ci riprovo: erano stati postati qua i link sulla chiamata alle armi dei sedicenni in Ucraina?
si l'ho letta anchio, su puttanate.it ma ora hanno rimosso il link! NON CIELO DIKONO!!!!


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Ripeto, ascolta il video. Putin era pronto come concessione a non parlare di smilitarizzazione ma a parlare solo di non adesione alla NATO.
Te lo dice il mediatore, non Maino.

Ti rifaccio i passaggi:

1) Putin vuole smilitarizzazione. Poco tempo dopo... 2) Trattativa. Poco tempo dopo... 3) Putin sarebbe OK anche senza smilitarizzazione a patto che non vi siano basi NATO nel Paese.

PS Ho scorso il thread indietro e ho ritrovato la notizia sulla leva ai ragazzini: sì, l'avevo letta qua.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 19:02 Ripeto, ascolta il video. Putin era pronto come concessione a non parlare di smilitarizzazione ma a parlare solo di non adesione alla NATO.
Te lo dice il mediatore, non Maino.

Ti rifaccio i passaggi:

1) Putin vuole smilitarizzazione. Poco tempo dopo... 2) Trattativa. Poco tempo dopo... 3) Putin sarebbe OK anche senza smilitarizzazione a patto che non vi siano basi NATO nel Paese.

PS Ho scorso il thread indietro e ho ritrovato la notizia sulla leva ai ragazzini: sì, l'avevo letta qua.

ooooooh! Intanto sei passato dal "non ha mai voluto la smilitarizzazione dell'Ucraina" al "all'inizio della guerra la voleva, poi ha cambiato idea"
Il che è già un ottimo risultato. Più tardi appena ho un attimo riporto altre chicche contenute nel video israeliano, che è molto interessante. Grazie Galliano.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 19:02 PS Ho scorso il thread indietro e ho ritrovato la notizia sulla leva ai ragazzini: sì, l'avevo letta qua.
un linkino??


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 13:28 e sul divieto al negoziato con Putin

https://www.ilriformista.it/vietato-neg ... ia-322182/
Maìno della Spinetta ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 17:38 il link al divieto di negoziato lo posto perché Galliano ha postato un video sul negoziato.


"Zelensky non ha accettato il negoziato proposto dall'ex-premier israeliano nel Marzo 2022"

Fonte?

"una dichiarazione di Zelensky di non voler più trattare con Putin fatta nell'Ottobre 2022"

altro capolavoro!!!! :D :D :D :hammer: :hammer:


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Putin non era contrario ad un riarmo ucraino al di fuori della NATO, perché dopo la guerra un'Ucraina fuori dalla NATO sarebbe sotto la sua sfera di influenza, di fatto una Bielorussia più grande.

I negoziati sono quella cosa in cui si parte da posizioni distanti per cedere ciascuno qualcosa e convergere su una posizione unitaria.
Zelenski vuole recuperare più possibile terreno prima di arrivare a un negoziato, e Putin dice che vuole negoziare ma senza cedere di un millimetro (cioè di fatto non vuole negoziare).


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Ecco un articolo di quei filobanderisti di Avvenire sul clima che si respira a Mariupol sotto i russi, città di quel Donbass che secondo qualcuno qui è sempre stato filorusso e che quindi ora festeggia.
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/uc ... -d-attacco


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 9:25 Putin non era contrario ad un riarmo ucraino al di fuori della NATO, perché dopo la guerra un'Ucraina fuori dalla NATO sarebbe sotto la sua sfera di influenza, di fatto una Bielorussia più grande.

I negoziati sono quella cosa in cui si parte da posizioni distanti per cedere ciascuno qualcosa e convergere su una posizione unitaria.
Zelenski vuole recuperare più possibile terreno prima di arrivare a un negoziato, e Putin dice che vuole negoziare ma senza cedere di un millimetro (cioè di fatto non vuole negoziare).
Purtroppo è così, avete presente: il negoziato di Monaco (mutatis mutandis) ci fu e a che cosa portò? La guerra nel 2014 non doveva cominciare, ma ... e, siccome fu facile, l'appetito vien mangiando e, così come Hitler dopo l'accordo di non belligeranza firmato con il primo ministro inglese, che prevedeva l'assenso, da parte della Gran Bretagna, all'occupazione militare dei Sudeti da parte della Germania, Putin ha capito che poteva andare oltre la Crimea. E al perché l'à fatto, la risposta è semplice: perché poteva. :x


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 9:36 Ecco un articolo di quei filobanderisti di Avvenire, sul clima che si respira a Mariupol sotto i russi, città di quel Donbass che secondo qualcuno qui è sempre stato filorusso e che quindi ora festeggia.
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/uc ... -d-attacco
L'Avvenire sarà di certo il giornale prediletto dai Formigoni (entrambi) :diavoletto: P.S. Non l'ò mai letto, però presumo che "propugni il pacifintismo!" Espressione che in termini formali sarebbe contraddittoria, ma in sostanza, non credo.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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potevano spartirsela senza questo spargimento di sangue.


la strategia usa è quella di sempre ma gli attori fanno pena.
biden (è un portavoce ok ) fa veramente pena.
Ultima modifica di castelli il mercoledì 8 febbraio 2023, 9:58, modificato 1 volta in totale.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 9:43
jumbo ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 9:36 Ecco un articolo di quei filobanderisti di Avvenire, sul clima che si respira a Mariupol sotto i russi, città di quel Donbass che secondo qualcuno qui è sempre stato filorusso e che quindi ora festeggia.
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/uc ... -d-attacco
L'Avvenire sarà di certo il giornale prediletto dai Formigoni (entrambi) :diavoletto: P.S. Non l'ò mai letto, però presumo che "propugni il pacifintismo!" Espressione che in termini formali sarebbe contraddittoria, ma in sostanza, non credo.
su una guerra tra slavi (non il massimo testimoniato da varie ambiguità nel richiamo al passato) ci stanno impiantando la guerra "fredda" 2.0. perché se la spartiranno.

certo abbiamo già imbarcato arabia saudita e turchia in nome della realpolitik e possiamo farlo a maggior ragione più a nord.
rimane una guerra tra slavi che in fin dei conti si somigliano più tra loro che a noi.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Riguardo all'intervista all'ex premier israeliano. E' molto interessante perché la cultura e il modo di pensare israeliani sono molto particolari e diversi. Bennett fa un po' lo "splendido" e si atteggia a salvatore della patria, ma all'atto pratico non ha ottenuto niente. Non che sia colpa sua, ma l'atteggiamento è quello di chi ha avuto successo. E' un piacione. Di sicuro lo fa anche per salvaguardare la posizione di Israele, che non è in una situazione geografica e strategica da farsi troppi nemici.
Alcuni spunti:

- anche lui afferma che tutto il mondo si aspettava una rapidissima sconfitta dell'esercito ucraino
- anche lui afferma che gli Stati Uniti avevano offerto a Zelensky una possibilità di fuga
- è molto interessante come per lui "denazificazione" abbia un significato molto preciso. Qui da noi molti gli attribuiscono giustamente un carattere di propaganda un po' farsesca. Altri (pochi) credono davvero ad una cospirazione nazista in Ucraina. Ma per lui la parola vuol dire precisamente l'eliminazione fisica di Zelensky. E' proprio un termine preciso, ma non esplicito, per intendere questa cosa.
- conferma, contrariamente alle idee di certi pacifinti nostrani, che in una guerra, anche la peggiore, i canali sono sempre aperti. Anche con Hitler. Russia e Ucraina hanno delegazioni segrete in Bielorussia che tengono aperto il canale di dialogo.
- sempre a smontare le idee dei pacifinti nostrani che dicono che "l'Occidente non vuole trattare": lui spiega come la sua azione di trattativa era fatta per conto di Macron, Biden, Sholz, Zelensky ecc. cioé per conto dell'Occidente
- le possibilità di dialogo sono diminuite enormemente dopo il massacro di Bucha (questo per i negazionisti di tale evento, ce n'è qualcuno anche su questo forum).

Bennett dice che Zelensky ha rinunciato all'ingresso nella Nato (cosa che è pubblica da parecchio) e che Putin ha, in queste trattative non pubbliche, rinunciato alla demilitarizzazione ucraina e ad abbattere il governo. Quindi ci sarebbero state tutte le premesse per una fine del conflitto. Sono cadute tutte le motivazioni per le quali Putin lo ha scatenato. Allora perché non è andata così? Per me lui evita accuratamente di raccontare il fatto che non è poi così vero che Putin era disposto a cedere su quei punti, perché una rinuncia e un ritiro dei Russi avrebbe significato e continua a significare oggi, la fine di Putin stesso.

Alla fine dice che se al tempo era convinto che un cessate il fuoco fosse il giusto fine da perseguire, ora non ne è così sicuro perché è anche convinto dell'importanza di formare alleanze per bloccare gli aggressori, per non creare pericolosi precedenti in cui gli aggressori vengono "premiati".


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 10:00 ... una rinuncia e un ritiro dei Russi avrebbe significato e continua a significare oggi, la fine di Putin stesso.
La storia dice proprio questo: ogni autocrate, quando perde, è eliminato proprio da quelli che sono stati sempre consenzienti sul carro del vincitore; prima e dopo Costantino, che non perse mai purtroppo!


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 9:25 Putin non era contrario ad un riarmo ucraino al di fuori della NATO, perché dopo la guerra un'Ucraina fuori dalla NATO sarebbe sotto la sua sfera di influenza, di fatto una Bielorussia più grande.
Mi pare una visione troppo ottimistica in ottica Putin.
Dubito che dopo aver iniziato una guerra con l'Ucraina sperasse di trovare un rapido accordo e poi riportarla velocemente sotto la propria influenza.

Nemmeno il più sciocco dell'entourage di Puntin potrebbe immaginarsi un quick-win così favorevole a valle di una guerra.
Un'ipotesi di Ucraina neutrale è cosa ben diversa da una nuova Bielorussia.

La tua mi pare la tipica interpretazione di chi deve trovare ad ogni costo il cavillo per evitare qualsiasi trattativa.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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castelli ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 9:56
lemond ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 9:43
jumbo ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 9:36 Ecco un articolo di quei filobanderisti di Avvenire, sul clima che si respira a Mariupol sotto i russi, città di quel Donbass che secondo qualcuno qui è sempre stato filorusso e che quindi ora festeggia.
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/uc ... -d-attacco
L'Avvenire sarà di certo il giornale prediletto dai Formigoni (entrambi) :diavoletto: P.S. Non l'ò mai letto, però presumo che "propugni il pacifintismo!" Espressione che in termini formali sarebbe contraddittoria, ma in sostanza, non credo.
su una guerra tra slavi (non il massimo testimoniato da varie ambiguità nel richiamo al passato) ci stanno impiantando la guerra "fredda" 2.0. perché se la spartiranno.

certo abbiamo già imbarcato arabia saudita e turchia in nome della realpolitik e possiamo farlo a maggior ragione più a nord.
rimane una guerra tra slavi che in fin dei conti si somigliano più tra loro che a noi.
:clap:


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galliano
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 9:36 Ecco un articolo di quei filobanderisti di Avvenire sul clima che si respira a Mariupol sotto i russi, città di quel Donbass che secondo qualcuno qui è sempre stato filorusso e che quindi ora festeggia.
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/uc ... -d-attacco
Sarà anche di Avvenire ma si basa totalmente sulle dichiarazioni da parte di politici ucraini, quindi da prendere con le opportune cautele.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 11:00
jumbo ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 9:25 Putin non era contrario ad un riarmo ucraino al di fuori della NATO, perché dopo la guerra un'Ucraina fuori dalla NATO sarebbe sotto la sua sfera di influenza, di fatto una Bielorussia più grande.
Mi pare una visione troppo ottimistica in ottica Putin.
Dubito che dopo aver iniziato una guerra con l'Ucraina sperasse di trovare un rapido accordo e poi riportarla velocemente sotto la propria influenza.

Nemmeno il più sciocco dell'entourage di Puntin potrebbe immaginarsi un quick-win così favorevole a valle di una guerra.
Un'ipotesi di Ucraina neutrale è cosa ben diversa da una nuova Bielorussia.

La tua mi pare la tipica interpretazione di chi deve trovare ad ogni costo il cavillo per evitare qualsiasi trattativa.
Perdonami, ma se uno non pensa di vincere una guerra, non la comincia.
Che l'obiettivo fosse riportare l'Ucraina nella sfera russa è stato dichiarato fin dall'inizio ed è dichiarato tutt'ora (la "denazificazione" per i russi consiste nel rimuovere tutto ciò che non è filorusso; d'altra parte chiamavano fascismo l'occidente anche durante la guerra fredda).
Una Ucraina perdente risulterebbe fortemente indebolita e ridimensionata territorialmente, sarebbe inevitabilmente influenzata dal grande vicino vincitore e sotto costante minaccia di ritorsione in caso di cambio di orientamento.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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In occasione dello scatenamento dell'invasione dell'Ucraina il 24 Febbraio 2022, Putin, dopo un panegirico sulle malefatte dell'Occidente, enuncia con grande precisione gli scopi dell' invasione: demilitarizzare l'Ucraina, "denazificarla" e portare a processo coloro che si sono macchiati di sanguinosi crimini ai danni di civili.
Ora, un anno dopo lo scatenamento dell'invasione, questi scopi non sono stati raggiunti: l'Ucraina non è demilitarizzata (anzi è sempre più rifornita di armi), non è "denazificata", e il regime di Kiev non solo non è stato portato a processo, ma è ancora al suo posto.
Alcuni diranno, ma questa era una finta, non erano i suoi veri scopi, il vero scopo era impedire all'Ucraina di entrare nella NATO. A parte che risulta difficile credere per che motivo Putin abbia voluto inventare questi scopi falsamente, ma mettiamo che se li sia inventati e voleva solo impedire l'Ucraina nella NATO (che all'atto pratico non è molto diversa da un'Ucraina smilitarizzata, ma tant'è): ebbene possiamo dire che ha fallito anche questo obiettivo. Perché al giorno d'oggi l'Ucraina non è nella NATO de iure, ma lo è di fatto. Se mai avesse voluto entrare nella NATO (e ci sono autorevoli opinioni che dicono di no) lo scatenamento dell'offensiva russa ha accelerato il processo esponenzialmente. Ha fatto sì che si generasse un flusso di armi, di personale, di addestratori, di intelligence occidentali ad un ritmo che sarebbe stato impensabile senza la guerra. E ha convinto ancora di più l'Ucraina della necessità di rafforzarsi militarmente e di rafforzare al massimo i rapporti e il legame con l'Occidente, e quindi la NATO. Proprio perché la Russia ha dimostrato di avere intenzione di invadere realmente.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 11:40
galliano ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 11:00
jumbo ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 9:25 Putin non era contrario ad un riarmo ucraino al di fuori della NATO, perché dopo la guerra un'Ucraina fuori dalla NATO sarebbe sotto la sua sfera di influenza, di fatto una Bielorussia più grande.
Mi pare una visione troppo ottimistica in ottica Putin.
Dubito che dopo aver iniziato una guerra con l'Ucraina sperasse di trovare un rapido accordo e poi riportarla velocemente sotto la propria influenza.

Nemmeno il più sciocco dell'entourage di Puntin potrebbe immaginarsi un quick-win così favorevole a valle di una guerra.
Un'ipotesi di Ucraina neutrale è cosa ben diversa da una nuova Bielorussia.

La tua mi pare la tipica interpretazione di chi deve trovare ad ogni costo il cavillo per evitare qualsiasi trattativa.
Perdonami, ma se uno non pensa di vincere una guerra, non la comincia.
Che l'obiettivo fosse riportare l'Ucraina nella sfera russa è stato dichiarato fin dall'inizio ed è dichiarato tutt'ora (la "denazificazione" per i russi consiste nel rimuovere tutto ciò che non è filorusso; d'altra parte chiamavano fascismo l'occidente anche durante la guerra fredda).
Una Ucraina perdente risulterebbe fortemente indebolita e ridimensionata territorialmente, sarebbe inevitabilmente influenzata dal grande vicino vincitore e sotto costante minaccia di ritorsione in caso di cambio di orientamento.
Penso di non essere riuscito a spiegarmi.
Io partivo dalle affermazioni di Bennett che aveva proposto un accordo con compromessi da entrambe le parti, accordo in cui la Russia accettava un Ucraina armata in un contesto di neutralità.
Do per scontato che l'accordo prevedeva la sospensione delle operazioni militari e quindi nessuna delle due parti avrebbe prevalso militarmente.
Tutto ciò premesso, quindi con un'Ucraina neutrale ma verosimilmente ancora spalleggiata da UE e Nato, mi viene estremamente difficile pensare che Putin avrebbe avuto gioco facile a trasformarla in una nuova Bielorussia, che mi pare fosse la tua ipotesi. Ipotesi che diventa funzionale ai ragionamenti di chi non ha voluto proseguire nel tentativo di accordo che, stante quello che dice Bennett, è saltato per l'opposizione sostanzialmente anglo-americana.
Poi nessuno sa se quell'accordo sarebbe andato in porto, ma il suo affossamento è a mio avviso una grande colpa che ha creato danni incalcolabili agli ucraini e, in misura minore, a tutti gli europei.
Peccato che chi ha preso quelle decisioni la farà franca invece di pagare duramente come meriterebbe.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 14:41
jumbo ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 11:40
galliano ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 11:00

Mi pare una visione troppo ottimistica in ottica Putin.
Dubito che dopo aver iniziato una guerra con l'Ucraina sperasse di trovare un rapido accordo e poi riportarla velocemente sotto la propria influenza.

Nemmeno il più sciocco dell'entourage di Puntin potrebbe immaginarsi un quick-win così favorevole a valle di una guerra.
Un'ipotesi di Ucraina neutrale è cosa ben diversa da una nuova Bielorussia.

La tua mi pare la tipica interpretazione di chi deve trovare ad ogni costo il cavillo per evitare qualsiasi trattativa.
Perdonami, ma se uno non pensa di vincere una guerra, non la comincia.
Che l'obiettivo fosse riportare l'Ucraina nella sfera russa è stato dichiarato fin dall'inizio ed è dichiarato tutt'ora (la "denazificazione" per i russi consiste nel rimuovere tutto ciò che non è filorusso; d'altra parte chiamavano fascismo l'occidente anche durante la guerra fredda).
Una Ucraina perdente risulterebbe fortemente indebolita e ridimensionata territorialmente, sarebbe inevitabilmente influenzata dal grande vicino vincitore e sotto costante minaccia di ritorsione in caso di cambio di orientamento.
Penso di non essere riuscito a spiegarmi.
Io partivo dalle affermazioni di Bennett che aveva proposto un accordo con compromessi da entrambe le parti, accordo in cui la Russia accettava un Ucraina armata in un contesto di neutralità.
Do per scontato che l'accordo prevedeva la sospensione delle operazioni militari e quindi nessuna delle due parti avrebbe prevalso militarmente.
Tutto ciò premesso, quindi con un'Ucraina neutrale ma verosimilmente ancora spalleggiata da UE e Nato, mi viene estremamente difficile pensare che Putin avrebbe avuto gioco facile a trasformarla in una nuova Bielorussia, che mi pare fosse la tua ipotesi. Ipotesi che diventa funzionale ai ragionamenti di chi non ha voluto proseguire nel tentativo di accordo che, stante quello che dice Bennett, è saltato per l'opposizione sostanzialmente anglo-americana.
Poi nessuno sa se quell'accordo sarebbe andato in porto, ma il suo affossamento è a mio avviso una grande colpa che ha creato danni incalcolabili agli ucraini e, in misura minore, a tutti gli europei.
Peccato che chi ha preso quelle decisioni la farà franca invece di pagare duramente come meriterebbe.
Un'Ucraina neutrale ma spalleggiata da UE e NATO non è un'Ucraina neutrale, e non sarebbe percepita come neutrale dalla Russia, con conseguente nuova crisi dietro l'angolo.
Un'Ucraina non spalleggiata da UE e NATO dopo l'invasione russa rimane di fatto sotto minaccia e quindi sotto influenza russa. Magari inizialmente in modo meno evidente, ma poi anno dopo anno diventa una seconda Bielorussia.
Una effettiva neutralità in una situazione del genere non è materialmente possibile.

Quanto alla mancanza di dialogo, anche io penso sia un fatto estremamente negativo. Non so se mai sapremo le ragioni dell'affossamento di quel dialogo. Però ricordo che era appena emerso all'attenzione pubblica quanto avvenuto nelle regioni occupate del nord nel mese di marzo. Questo sicuramente non ha aiutato.
Sanno loro, innanzitutto Zelenski e Putin e rispettivi collaboratori, da chi effettivamente in questo momento dipende la mancanza di dialogo.
Si è sempre affermato che si sarebbe sostenuta l'Ucraina fin quando l'Ucraina lo avrebbe chiesto. Io penso che gli ucraini sarebbero ben felici di arrivare ad un accordo, anche con qualche concessione, ma dall'altra parte si pretende la cessione di territori che non sono nemmeno mai stati conquistati sul campo (le parti mancanti di Donetsk, Zaporizzia e Kherson).
Ultima modifica di jumbo il mercoledì 8 febbraio 2023, 15:01, modificato 1 volta in totale.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 14:48
galliano ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 14:41
jumbo ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 11:40
Perdonami, ma se uno non pensa di vincere una guerra, non la comincia.
Che l'obiettivo fosse riportare l'Ucraina nella sfera russa è stato dichiarato fin dall'inizio ed è dichiarato tutt'ora (la "denazificazione" per i russi consiste nel rimuovere tutto ciò che non è filorusso; d'altra parte chiamavano fascismo l'occidente anche durante la guerra fredda).
Una Ucraina perdente risulterebbe fortemente indebolita e ridimensionata territorialmente, sarebbe inevitabilmente influenzata dal grande vicino vincitore e sotto costante minaccia di ritorsione in caso di cambio di orientamento.
Penso di non essere riuscito a spiegarmi.
Io partivo dalle affermazioni di Bennett che aveva proposto un accordo con compromessi da entrambe le parti, accordo in cui la Russia accettava un Ucraina armata in un contesto di neutralità.
Do per scontato che l'accordo prevedeva la sospensione delle operazioni militari e quindi nessuna delle due parti avrebbe prevalso militarmente.
Tutto ciò premesso, quindi con un'Ucraina neutrale ma verosimilmente ancora spalleggiata da UE e Nato, mi viene estremamente difficile pensare che Putin avrebbe avuto gioco facile a trasformarla in una nuova Bielorussia, che mi pare fosse la tua ipotesi. Ipotesi che diventa funzionale ai ragionamenti di chi non ha voluto proseguire nel tentativo di accordo che, stante quello che dice Bennett, è saltato per l'opposizione sostanzialmente anglo-americana.
Poi nessuno sa se quell'accordo sarebbe andato in porto, ma il suo affossamento è a mio avviso una grande colpa che ha creato danni incalcolabili agli ucraini e, in misura minore, a tutti gli europei.
Peccato che chi ha preso quelle decisioni la farà franca invece di pagare duramente come meriterebbe.
Un'Ucraina neutrale ma spalleggiata da UE e NATO non è un'Ucraina neutrale, e non sarebbe percepita come neutrale dalla Russia, con conseguente nuova crisi dietro l'angolo.
Un'Ucraina non spalleggiata da UE e NATO dopo l'invasione russa rimane di fatto sotto minaccia e quindi sotto influenza russa. Magari inizialmente in modo meno evidente, ma poi anno dopo anno diventa una seconda Bielorussia.
Una effettiva neutralità in una situazione del genere non è materialmente possibile.
che è esattamente quello che Bennet racconta gli hanno detto i Russi.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Spalleggiata non intendo ovviamente militarmente.
Diciamo che l'Ucraina sarebbe comunque rimasta sotto la lente d'ingrandimento occidentale e di conseguenza meno condizionabile dalla Russia.
La vostra mi pare una posizione alla polacca o paesi baltici, quindi una posizione che vede possibile solo lo scontro.
Tra l'altro sono paesi e governi tutt'altro che irreprensibili.
Io credo che l'EU non debba farsi affatto condizionare dai loro estremismi, ma mi pare che finché comanderanno Von der Leyen & C. di politiche lungimiranti ne vedremo poche e vedremo invece molta torbidezza nella gestione, come successo coi vaccini.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Io penso che i baltici e la Polonia conoscano la Russia meglio di noi.
Quanto sta facendo la Russia, inoltre, conferma perfettamente quanto i baltici e la Polonia sostengono.

Tamponare il condizionamento di chi usa la forza per imporsi (la Russia) senza la forza (appoggio militare) è uno splendido proposito, che però temo sia utopico.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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E' inutile starsela a raccontare. Quella dell "colpa occidentale" alla mancanza di accordi è un pensiero antilogico.
E' l'aggressore che decide se e quando fermarsi, a meno che non vinca e raggiunga tutti i suoi obiettivi, in quel caso si ferma. Oppure venga sconfitto completamente, anche questa possibilità remota.

In questo caso è passato un anno e Putin non ha raggiunto i suoi obiettivi. Può proseguire l'offensiva perché pensa che, che ne so, tra due mesi o sei mesi sarà in grado di sbaragliare le forze ucraine e così raggiungere i suoi obiettivi. Questa è una strategia logica, e pare sia quella seguita al momento. Come corollario la Russi fa di tutto per far mancare il supporto occidentale all'Ucraina.
Putin si trova in un vicolo molto stretto, perché quello che non può fare è annullare l'operazione e tornare alla situazione di partenza. Sarebbe la sua morte politica e forse non solo politica.
Un'altra cosa che può fare è provare ad ottenere un obiettivo parziale da presentare in Russia come una vittoria e che gli permetta di uscire dal pantano in cui si è cacciato. Questa è sicuramente una possibilità. Ma quale obiettivo parziale? E' difficile individuarlo. L'Ucraina, che sia in via ufficiale o no, è ormai nell'orbita Nato, e si rafforzerà dal punto di vista militare: lo stesso Bennett aveva consigliato Zelensky in questo senso. Quindi una 'promessa' ucraina di non adesione alla Nato non sarebbe una vittoria. Cosa ha Putin ora che non aveva all'inizio dell'invasione? Una fascia di terra che collega il Donbass alla Crimea e una grande città industriale: Mariupol. Tutto il resto prima lo aveva già.
E' sufficiente questo piccolo territorio per fermarsi e cantare 'vittoria'? Difficile. in Russia non ci sono mai state aperture in tal senso. Né dall'opinione pubblica, né da persone vicino al governo.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 15:05 Io penso che i baltici e la Polonia conoscano la Russia meglio di noi.
Quanto sta facendo la Russia, inoltre, conferma perfettamente quanto i baltici e la Polonia sostengono.

Tamponare il condizionamento di chi usa la forza per imporsi (la Russia) senza la forza (appoggio militare) è uno splendido proposito, che però temo sia utopico.
Tamponare quando tuona il cannone è impresa ardua.
Bisogna tamponare prima e evitare di gettare benzina sul fuoco, mi pare che polacchi e baltici non siano dei provetti pompieri, vedi le politiche discriminatorie nei confronti delle minoranze russe nelle tre repubbliche, chi più chi meno.
Eviterei nella maniera più assoluta che fossero loro a dettare la linea della politica europea nei confronti della Russia.

Le basi dell'accordo all'epoca di Bennett non potranno mai essere le basi attuali dopo tutto il sangue che è scorso.
Adesso non vedo che due alternative, o prosegue la guerra (pure con rischio di escalation se andiamo dietro ai baltici) o modello due coree.
Poi non sono un diplomatico e può darsi che mi sorprendano con altre proposte.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 15:22
jumbo ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 15:05 Io penso che i baltici e la Polonia conoscano la Russia meglio di noi.
Quanto sta facendo la Russia, inoltre, conferma perfettamente quanto i baltici e la Polonia sostengono.

Tamponare il condizionamento di chi usa la forza per imporsi (la Russia) senza la forza (appoggio militare) è uno splendido proposito, che però temo sia utopico.
Tamponare quando tuona il cannone è impresa ardua.
Bisogna tamponare prima e evitare di gettare benzina sul fuoco, mi pare che polacchi e baltici non siano dei provetti pompieri, vedi le politiche discriminatorie nei confronti delle minoranze russe nelle tre repubbliche, chi più chi meno.
Eviterei nella maniera più assoluta che fossero loro a dettare la linea della politica europea nei confronti della Russia.

Le basi dell'accordo all'epoca di Bennett non potranno mai essere le basi attuali dopo tutto il sangue che è scorso.
Adesso non vedo che due alternative, o prosegue la guerra (pure con rischio di escalation se andiamo dietro ai baltici) o modello due coree.
Poi non sono un diplomatico e può darsi che mi sorprendano con altre proposte.
Per il modello due coree (cessate il fuoco permanente) occorre che entrambi i paesi siano d'accordo.
Alcuni ce l'hanno con Zelenski perché non sembra essere d'accordo con questa soluzione. Mi chiedo se chi ce l'ha con Zelenski per questo, si sia mai chiesto se Putin sarebbe d'accordo.

Tralasciando il fatto che una soluzione tipo due coree significherebbe nei fatti dire che la Russia si tiene quel che ha conquistato e non paga i danni di guerra.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Io non ho detto che il modello due coree è giusto, solo che mi pare lo sbocco più probabile di una trattativa.
Come scriveva Scattista può essere che i territori controllati dai Russi sia troppo poco per Putin e quindi non è scontato che gli vada bene il modello due coree.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 15:22
jumbo ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 15:05 Io penso che i baltici e la Polonia conoscano la Russia meglio di noi.
Quanto sta facendo la Russia, inoltre, conferma perfettamente quanto i baltici e la Polonia sostengono.

Tamponare il condizionamento di chi usa la forza per imporsi (la Russia) senza la forza (appoggio militare) è uno splendido proposito, che però temo sia utopico.
Tamponare quando tuona il cannone è impresa ardua.
Bisogna tamponare prima e evitare di gettare benzina sul fuoco, mi pare che polacchi e baltici non siano dei provetti pompieri, vedi le politiche discriminatorie nei confronti delle minoranze russe nelle tre repubbliche, chi più chi meno.
Eviterei nella maniera più assoluta che fossero loro a dettare la linea della politica europea nei confronti della Russia.

Le basi dell'accordo all'epoca di Bennett non potranno mai essere le basi attuali dopo tutto il sangue che è scorso.
Adesso non vedo che due alternative, o prosegue la guerra (pure con rischio di escalation se andiamo dietro ai baltici) o modello due coree.
Poi non sono un diplomatico e può darsi che mi sorprendano con altre proposte.
anche all'epoca di Bennett non c'erano basi solide per accordi. Lo dice lui stesso quando dice che i due contendenti non avevano nulla da offrire all'altro oppure potevano offrire qualcosa che non avevano, e fa l'esempio del tizio che cerca di vendere il ponte di Brooklyn, tipicamente ebreo.
Bennett fa un po' lo splendido, ma non era un salvatore della patria con una soluzione alla quale qualcuno ha detto no. Nei fatti lo dice lui stesso. Nella forma si presenta come un grande statista ed è pure simpatico.
Ultima modifica di Scattista il mercoledì 8 febbraio 2023, 16:02, modificato 2 volte in totale.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 15:22
Tamponare quando tuona il cannone è impresa ardua.
Bisogna tamponare prima e evitare di gettare benzina sul fuoco, mi pare che polacchi e baltici non siano dei provetti pompieri, vedi le politiche discriminatorie nei confronti delle minoranze russe nelle tre repubbliche, chi più chi meno.
Eviterei nella maniera più assoluta che fossero loro a dettare la linea della politica europea nei confronti della Russia.

Le basi dell'accordo all'epoca di Bennett non potranno mai essere le basi attuali dopo tutto il sangue che è scorso.
Adesso non vedo che due alternative, o prosegue la guerra (pure con rischio di escalation se andiamo dietro ai baltici) o modello due coree.
Poi non sono un diplomatico e può darsi che mi sorprendano con altre proposte.
Tu quoque Galliano pensi che un'alternativa non sia già due possibilità? :D Poi, i tuoi ragionamenti sarebbero giusti, se non trascurassi il fatto che la guerra fra Russia e Ucraina è cominciata nel 2014 con la presa, senza colpo ferire o quasi, della Crimea.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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E detto chiaramente non mi pare che siano un modello (il 2 coree) particolarmente foriero di pace e prosperità, è un compromesso al ribasso.
È un modello che mi entusiasma poco.
In fondo si separano persone che fino al 2014 prima vivevano uno vicino all'altro e porta ad ulteriore polarizzazione invece che smussare gli angoli.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 15:43 Io non ho detto che il modello due coree è giusto, solo che mi pare lo sbocco più probabile di una trattativa.
Come scriveva Scattista può essere che i territori controllati dai Russi sia troppo poco per Putin e quindi non è scontato che gli vada bene il modello due coree.
e, se per caso a Putin andasse bene accontentarsi di quella striscia di terra ed avesse fatto avances in tal senso, non lo sapremmo certo ora perché al momento la volontà ucraina di combattere e liberare i propri territori occupati è molto forte. Al massimo lo sapremo in futuro, se qualcuno rivelerà qualche retroscena.
Ma non credo che ci siano state aperture in tal senso, perché ci sarebbero state campagne mediatiche e di pressione sulle opinioni pubbliche (interne e occidentali) che avrebbero fatto capire qualcosa in questa direzione.
Può benissimo essere che il solo scorrere del tempo, prepari il terreno per una "rinuncia" (o meglio un accontentarsi) da parte di Putin ad una soluzione del genere. Rinuncia che al momento non potrebbe permettersi politicamente.
Nel frattempo, perché non continuare a provare a vincere la partita sul campo? E le grandi mobilitazioni di massa che sono previste (con sempre più cittadini chiamati al servizio obbligatorio) vanno in questa direzione.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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galliano ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 15:52 E detto chiaramente non mi pare che siano un modello (il 2 coree) particolarmente foriero di pace e prosperità, è un compromesso al ribasso.
È un modello che mi entusiasma poco.
In fondo si separano persone che fino al 2014 prima vivevano uno vicino all'altro e porta ad ulteriore polarizzazione invece che smussare gli angoli.
Mi pare che la Corea del Sud abbia prosperato parecchio.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Dal punto di vista economico certamente sì, anche se poi è assai discutibile, se non addirittra controproducente, misurare il benessere solo col metro del pil e di altri indicatori economici.

Io comunque mi riferisco alla separazione forzata di comunità che hanno costumi, storia, valori e pure famiglie in comune.
Per questo il modello due coree mi pare un'estrema ratio.
Però dopo una guerra così lacerante è forse il male minore.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Leggere i discorsi di Adenauer, Schumann e De Gasperi nel secondo dopoguerra, dopo 25 anni di sangue in Europa (non 1!), è sbalorditivo. Mostra che il perdono è una categoria possibile, che l'uomo sa tirare fuori il meglio di sé anche dopo un sacco di orrori, e che quello che nel mezzo del furore sembra impossibile può in realtà avvenire


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Alla fine i risultati per l' Ucraina saranno:
2-3 generazioni azzerate
75/100 del territorio distrutto
Debiti con mezzo mondo che graveranno per decenni
E comunque dovranno cedere territori ai russi.
:boh:


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu ha scritto: giovedì 9 febbraio 2023, 16:22 Alla fine i risultati per l' Ucraina saranno:
2-3 generazioni azzerate
75/100 del territorio distrutto
Debiti con mezzo mondo che graveranno per decenni
E comunque dovranno cedere territori ai russi.
:boh:
Probabilmente andrà così, ma non è una gran scelta quella fra essere di sicuro "schiavi" o forse morti. :x


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: giovedì 9 febbraio 2023, 17:03 Probabilmente andrà così, ma non è una gran scelta quella fra essere di sicuro "schiavi" o forse morti. :x
Carlo sei troppo melodrammatico, esistevano altre alternative.


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Scattista
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu ha scritto: giovedì 9 febbraio 2023, 16:22 Alla fine i risultati per l' Ucraina saranno:
2-3 generazioni azzerate
75/100 del territorio distrutto
Debiti con mezzo mondo che graveranno per decenni
E comunque dovranno cedere territori ai russi.
:boh:
nelle guerre ci perdono tutti.
Motivo in più per far fronte contro chi le scatena, per fargli capire che non conviene e fare da monito per il futuro.


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