Dubbi, domande, sospetti

Per discutere, analizzare, approfondire tutto quello che riguarda il tema più dibattuto del ciclismo
Primo86
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Io credo che si riferisse alle fratture e alle ferite causate dalle cadute, ma anche se intendesse altro avrebbe ragione.


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galliano
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Che poi mica sono tutti uguali, gente come Valverde e Gilbert non avrebbe mai smesso di correre e basta seguire i video postati da Philippe per capire che lui vedrebbe volentierissimo un futuro da ciclista per i figli.





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Tour de Berghem
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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matteo.conz ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 17:00 Non è inteso per spalar merda sullo sloveno il giorno della passerella però la risposta mi ha colpito.
Ieri Roglic probabilmente ha avuto un lapsus quando gli han chiesto se sarebbe contento nel caso il figlio Lev seguisse le sue orme diventando ciclista: «No, non mi auguro che da grande faccia la mia vita: lo voglio sano e felice».
Sarà stata l'emozione del momento e gli è scappata la verità su se stesso e chissà quanti altri.
https://www.corriere.it/sport/ciclismo/ ... refresh_ce
non credo che bisogna tirare per forza in ballo il doping per capire un'affermazione del genere.

Lo sport professionistico non è salutare, indipendentemente dal doping, senza contare gli infortuni


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matteo.conz
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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In realtà non pensavo proprio al doping ma nel complesso alla vita di un professionista oggi.


Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
Primo86
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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A proposito del termine "sano".

Ma siamo sicuri che il doping sia la componente che mette più a repentaglio la "sanità" di uno che fa l'atleta professionista?


criab
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Primo86 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 15:17 A proposito del termine "sano".
Ma siamo sicuri che il doping sia la componente che mette più a repentaglio la "sanità" di uno che fa l'atleta professionista?
Per me no, altrimenti Riis e i più noti bombati dell'epoca sarebbero già dovuti schiattare 7/8 volte a testa.


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jan80
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Primo86 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 7:37 Io credo che si riferisse alle fratture e alle ferite causate dalle cadute, ma anche se intendesse altro avrebbe ragione.
ovviamente intendeva alle cadute...un ciclista sa che dovra' soffrire sia in bici che per cadute.....io finora ho 5 clavicole rotte,un trauma cranico,bacino rotto,un polso rotto e 4 cotole rotte


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galliano
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Minchia Jan, chi sei, Pozzovivo?
Ma tutte in bici?
Attività agonistica oppure per diletto (per modo di dire :P )?


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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criab ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 17:06
Primo86 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 15:17 A proposito del termine "sano".
Ma siamo sicuri che il doping sia la componente che mette più a repentaglio la "sanità" di uno che fa l'atleta professionista?
Per me no, altrimenti Riis e i più noti bombati dell'epoca sarebbero già dovuti schiattare 7/8 volte a testa.
Manco Keith Richards è ancora schiattato se è per quello, ma non è che farsi le pere per 50 anni sia sto toccasana ecco.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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jan80 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 18:02
Primo86 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 7:37 Io credo che si riferisse alle fratture e alle ferite causate dalle cadute, ma anche se intendesse altro avrebbe ragione.
ovviamente intendeva alle cadute...un ciclista sa che dovra' soffrire sia in bici che per cadute.....io finora ho 5 clavicole rotte,un trauma cranico,bacino rotto,un polso rotto e 4 cotole rotte
Minchia! Beh come minimo un incidentone grosso in cui hai avuto più di una frattura. 5 clavicole mica poche, meglio correre va ;)


Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Primo86 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 15:17 A proposito del termine "sano".

Ma siamo sicuri che il doping sia la componente che mette più a repentaglio la "sanità" di uno che fa l'atleta professionista?
domanda molto importante questa, la cui risposta non solo non è semplice, ma dipende anche, e non solo, dalla definizione di doping.

Nel mondo professionistico esiste il paradosso di non poter utilizzare farmaci "curanti" quando ce ne è bisogno.
(ovviamente è un discorso lungo e complesso che riguarda TUEs ed altro ancora, con mille eccezioni e mille distinguo)

Ma la domanda che poni è davvero chiave nella questione sport e salute, ma esistono troppi pregiudizi e, aggiungo, il disinteresse per la salute dell'atleta da parte delle federazioni e molti tifosi. La salute è troppo spesso un alibi dietro cui ci si nasconde, un discorso retorico, più che un vero fine.


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
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L'altro giorno stavo approfondendo la questione del calo peso per rientrare in categoria in alcune discipline di pesistica e di lotta.
Ci sono modi per farsi male che non implicano necessariamente l'utilizzo di farmaci.

Per dirne una.


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jan80
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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galliano ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 18:04 Minchia Jan, chi sei, Pozzovivo?
Ma tutte in bici?
Attività agonistica oppure per diletto (per modo di dire :P )?
Si tutte in bici e tutte da amatore.....fin quando ho corso under23 mai rotto nulla,poi quando smesso una sfiga unica.......comunque per 3 volte sono stato investito...ultima appunto giovedi dove mi hanno rotto per la quinta volta la clavicola e la bici....ovviamente sempre con ragione,questa volta ero pure sulla pista ciclabile.....non so che pensare veramente :blabla: :blabla:


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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chinaski89 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 22:12
criab ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 17:06
Primo86 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 15:17 A proposito del termine "sano".
Ma siamo sicuri che il doping sia la componente che mette più a repentaglio la "sanità" di uno che fa l'atleta professionista?
Per me no, altrimenti Riis e i più noti bombati dell'epoca sarebbero già dovuti schiattare 7/8 volte a testa.
Manco Keith Richards è ancora schiattato se è per quello, ma non è che farsi le pere per 50 anni sia sto toccasana ecco.
Vabbé, che non sia un toccasana penso sia sottinteso, però come dice Primo86 ci sono altre componenti che mettono a rischio la sanità di un atleta professionista .... poi Keith Richards probabilmente è immortale :)


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chinaski89
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Primo86 ha scritto: martedì 30 maggio 2023, 8:25 L'altro giorno stavo approfondendo la questione del calo peso per rientrare in categoria in alcune discipline di pesistica e di lotta.
Ci sono modi per farsi male che non implicano necessariamente l'utilizzo di farmaci.

Per dirne una.
Chiaro. Sui modi per rientrare nelle categorie nelle discipline che citi avevo approfondito anche io tramite un conoscente ed è tutto molto estremo e quasi incredibile. Pure i farmaci però entrano bene nel discorso. Se qualcuno volesse davvero la tutela della salute degli atleti, il modo migliore sarebbe eliminare qualsiasi tipo di agonismo e competizione. Fare sport senza classifiche e volontà di primeggiare. E pure così ci sarebbe qualche matto come me cui 'farsi del male' e soffrire più del dovuto piace davvero tanto a prescindere dalla competizione


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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chinaski89 ha scritto: mercoledì 31 maggio 2023, 11:31 E pure così ci sarebbe qualche matto come me cui 'farsi del male' e soffrire più del dovuto piace davvero tanto a prescindere dalla competizione
Il doping è strumento fondamentale nella competizione con altri, ma è veramente poco utile nella competizione con sé stessi.
Il problema è che la competizione autentica con sé stessi, quella totalmente disinteressata al confronto e orientata solo al superamento dei propri limiti, mi pare non sia cosa comune.

Anche perché, coi social, il confronto con altri al di qua dell'agonismo ufficiale, non si limita piu alla partitella o al mero ingresso in palestra. La competizione è perpetua. Il confronto nasce con la visione. E noi praticamente apriamo gli occhi e possiamo osservare chiunque (chiunque decida di mostrarsi, e sono tanti).

Senza sfociare in filosofia, mi fa riflettere molto di più quanto sia comune il doping nell'uomo medio, mentre lo ritengo normalissimo tra gli atleti professionisti.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Primo86 ha scritto: giovedì 1 giugno 2023, 8:35
chinaski89 ha scritto: mercoledì 31 maggio 2023, 11:31 E pure così ci sarebbe qualche matto come me cui 'farsi del male' e soffrire più del dovuto piace davvero tanto a prescindere dalla competizione
Il doping è strumento fondamentale nella competizione con altri, ma è veramente poco utile nella competizione con sé stessi.
Il problema è che la competizione autentica con sé stessi, quella totalmente disinteressata al confronto e orientata solo al superamento dei propri limiti, mi pare non sia cosa comune.

Anche perché, coi social, il confronto con altri al di qua dell'agonismo ufficiale, non si limita piu alla partitella o al mero ingresso in palestra. La competizione è perpetua. Il confronto nasce con la visione. E noi praticamente apriamo gli occhi e possiamo osservare chiunque (chiunque decida di mostrarsi, e sono tanti).

Senza sfociare in filosofia, mi fa riflettere molto di più quanto sia comune il doping nell'uomo medio, mentre lo ritengo normalissimo tra gli atleti professionisti.
il doping, in senso generico, perché sulla definizione di cosa sia doping ci vorrebbe un saggio, è purtroppo diffuso nella società non sportiva.
A volte si pensa che siano due argomenti diversi e separati, sport e no-sport, che non c'entri nulla con un performance enhancing in competizione sportiva, invece uno dipende dall'altro, lo sport non è altro che un'espressione di quello che c'è fuori.

aggiungo che non è una questione psicologica, una "spinta naturale", ma una scelta culturale.

Poi ognuno di noi può decidere di correre con se stesso, per fortuna uno spazio di libertà c'è ancora.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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chinaski89 ha scritto: domenica 4 giugno 2023, 10:59 Quell'ematocrito sballato o meno dall'incidente stava a 60 per ovvi e conosciutissimi motivi. Siccome in quel periodo facevano tutti così non vedo di che stupirsi o cosa negare. I campioni di quell'epoca probabilmente combattevano più ad armi pari che adesso tutto considerato.
Eh ma adesso arriva il Tour e la Zombieland dei social ci ricorderà quanto sono meravigliose certe storie di vita degli eroi del presente e quanto erano stronzi quelli del passato.

Ragionamenti sul grassettato, invece, non sono concepibili per il socialista medio.

Ps
Oggi su Facebook ho letto insulti a Davide Appollonio, tra i commenti del post di una pagina in cui gli si facevano gli auguri di compleanno. Pensa te come stiamo messi.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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White Mamba ha scritto: mercoledì 7 giugno 2023, 9:21 per rovinare la colazione a winter (altura) e a Primo86 (picco di forma) :diavoletto:

https://velo.outsideonline.com/road/roa ... de-france/

(per me che non sono assolutamente un esperto del lato tecnico, molto interessante)

un estratto:
Jumbo-Visma's head of performance Mathieu Heijboer on 2023 Tour de France route: "This year's course makes planning the training and peak more complicated. They need you need to be at a very high level from the beginning, all through to the end."
"Holding top, top form for that long is dependent on your basic endurance level. And that's why Jonas has such a long training period. A bigger base means he can hold a peak level for longer.
traduco:
In questo modo è più difficile calcolare quando fare sacche e rabbocchi


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.
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Maìno della Spinetta
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Krisper ha scritto: giovedì 1 giugno 2023, 10:54
Primo86 ha scritto: giovedì 1 giugno 2023, 8:35
chinaski89 ha scritto: mercoledì 31 maggio 2023, 11:31 E pure così ci sarebbe qualche matto come me cui 'farsi del male' e soffrire più del dovuto piace davvero tanto a prescindere dalla competizione
Il doping è strumento fondamentale nella competizione con altri, ma è veramente poco utile nella competizione con sé stessi.
Il problema è che la competizione autentica con sé stessi, quella totalmente disinteressata al confronto e orientata solo al superamento dei propri limiti, mi pare non sia cosa comune.

Anche perché, coi social, il confronto con altri al di qua dell'agonismo ufficiale, non si limita piu alla partitella o al mero ingresso in palestra. La competizione è perpetua. Il confronto nasce con la visione. E noi praticamente apriamo gli occhi e possiamo osservare chiunque (chiunque decida di mostrarsi, e sono tanti).

Senza sfociare in filosofia, mi fa riflettere molto di più quanto sia comune il doping nell'uomo medio, mentre lo ritengo normalissimo tra gli atleti professionisti.
il doping, in senso generico, perché sulla definizione di cosa sia doping ci vorrebbe un saggio, è purtroppo diffuso nella società non sportiva.
A volte si pensa che siano due argomenti diversi e separati, sport e no-sport, che non c'entri nulla con un performance enhancing in competizione sportiva, invece uno dipende dall'altro, lo sport non è altro che un'espressione di quello che c'è fuori.

aggiungo che non è una questione psicologica, una "spinta naturale", ma una scelta culturale.

Poi ognuno di noi può decidere di correre con se stesso, per fortuna uno spazio di libertà c'è ancora.
Se per capire la medicina e le medicine è utile il fisiologico e il patologico ...

Il Viagra è doping

(E la pillola del giorno dopo non è un medicinale)


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 8 giugno 2023, 0:29
White Mamba ha scritto: mercoledì 7 giugno 2023, 9:21 per rovinare la colazione a winter (altura) e a Primo86 (picco di forma) :diavoletto:

https://velo.outsideonline.com/road/roa ... de-france/

(per me che non sono assolutamente un esperto del lato tecnico, molto interessante)

un estratto:
Jumbo-Visma's head of performance Mathieu Heijboer on 2023 Tour de France route: "This year's course makes planning the training and peak more complicated. They need you need to be at a very high level from the beginning, all through to the end."
"Holding top, top form for that long is dependent on your basic endurance level. And that's why Jonas has such a long training period. A bigger base means he can hold a peak level for longer.
traduco:
In questo modo è più difficile calcolare quando fare sacche e rabbocchi
Ecco esatto sul picco di forma preciso al millimetro, se mai si può discutere qui. Perchè l'unica cosa che puoi prevedere con quella precisione non è il fantomatico picco, ma appunto quando inizierai a sentire la boostata da rabbocchi o simili. Ed anche in sto caso temo che tutta sta precisione millimetrica non ci sia, ma in sto caso non saprei con certezza


castelli
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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si allenano sotto la soglia coi lunghi, ore di allenamento al medio.
probabilmente più che con le ripetute che pure fanno si rabboccano con steroidi e ormoni vari per quel che riguarda la potenza muscolare e il gioco è fatto.

ossia dando per buono che quelli da teide abbiano bannato l'epo (perlomeno in dosi masscce) sull'altro materiale sono molto meno convinto e credo che semplicemente si siano allineati agli altri sport.

da qui il miglioramento nelle prestazioni.

magrezza estrema, ore di allenamento al medio e steroidi si crea l'atleta perfetto.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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castelli ha scritto: venerdì 9 giugno 2023, 8:24 si allenano sotto la soglia coi lunghi, ore di allenamento al medio.
probabilmente più che con le ripetute che pure fanno si rabboccano con steroidi e ormoni vari per quel che riguarda la potenza muscolare e il gioco è fatto.

ossia dando per buono che quelli da teide abbiano bannato l'epo (perlomeno in dosi masscce) sull'altro materiale sono molto meno convinto e credo che semplicemente si siano allineati agli altri sport.

da qui il miglioramento nelle prestazioni.

magrezza estrema, ore di allenamento al medio e steroidi si crea l'atleta perfetto.
Domando da profano: gli steroidi non sono i più facili da beccare?


Primo86
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Gimbatbu ha scritto: venerdì 9 giugno 2023, 15:18
castelli ha scritto: venerdì 9 giugno 2023, 8:24 si allenano sotto la soglia coi lunghi, ore di allenamento al medio.
probabilmente più che con le ripetute che pure fanno si rabboccano con steroidi e ormoni vari per quel che riguarda la potenza muscolare e il gioco è fatto.

ossia dando per buono che quelli da teide abbiano bannato l'epo (perlomeno in dosi masscce) sull'altro materiale sono molto meno convinto e credo che semplicemente si siano allineati agli altri sport.

da qui il miglioramento nelle prestazioni.

magrezza estrema, ore di allenamento al medio e steroidi si crea l'atleta perfetto.
Domando da profano: gli steroidi non sono i più facili da beccare?
Si ma vale solo per quelli a cui funziona il citofono.
Per gli altri, invece, la chiave è una combo tra la precisione dell'ingrediente e i tempi di scarico.

Rispetto al ricorso alla cara vecchia epo, comunque, mi pongo con atteggiamento non scettico ma moderatamente dubitativo.
Detto che imho non esiste ostia migliore per anime sane.

Ma qui ho l'impressione che siamo più in una zona grigia. Come se i marginal gains fossero le colonne d'Ercole e qualcuno si affaccia per guardare cosa ci sta di sotto.

L'altra notte, comunque, mi sono fatto un infuso al finocchio e mi sono messo a riflettere. Nel dormiveglia ho avuto un'epifania e mi è apparso Santiago Botero.

Ho riposato sereno.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Primo86 ha scritto: sabato 10 giugno 2023, 7:24
Gimbatbu ha scritto: venerdì 9 giugno 2023, 15:18
castelli ha scritto: venerdì 9 giugno 2023, 8:24 si allenano sotto la soglia coi lunghi, ore di allenamento al medio.
probabilmente più che con le ripetute che pure fanno si rabboccano con steroidi e ormoni vari per quel che riguarda la potenza muscolare e il gioco è fatto.

ossia dando per buono che quelli da teide abbiano bannato l'epo (perlomeno in dosi masscce) sull'altro materiale sono molto meno convinto e credo che semplicemente si siano allineati agli altri sport.

da qui il miglioramento nelle prestazioni.

magrezza estrema, ore di allenamento al medio e steroidi si crea l'atleta perfetto.
Domando da profano: gli steroidi non sono i più facili da beccare?
Si ma vale solo per quelli a cui funziona il citofono.
Per gli altri, invece, la chiave è una combo tra la precisione dell'ingrediente e i tempi di scarico.

Rispetto al ricorso alla cara vecchia epo, comunque, mi pongo con atteggiamento non scettico ma moderatamente dubitativo.
Detto che imho non esiste ostia migliore per anime sane.

Ma qui ho l'impressione che siamo più in una zona grigia. Come se i marginal gains fossero le colonne d'Ercole e qualcuno si affaccia per guardare cosa ci sta di sotto.

L'altra notte, comunque, mi sono fatto un infuso al finocchio e mi sono messo a riflettere. Nel dormiveglia ho avuto un'epifania e mi è apparso Santiago Botero.

Ho riposato sereno.
:diavoletto: :diavoletto: Se sognavi anche Escartin rischiavi l' incubo...


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Dato che abbiamo una sezione apposita, per le argomentazioni più lucubre, e non vedendo un thread apposito, scrivo qui , ne avrete già parlato, ma perché l'Italia è l'unica nazione al mondo (o in Europa non ricordo) che vieta la camera ipobarica, o meglio ormai ci sono decine di hotel che riproducono lo status in alta montagna, aggiungo di chiedere anche come l'UCI si regola al riguardo.
L'Italia lo impedisce, ma durante le corse, anche l'Uci lo impedisce, domando.
Tecnicamente vi è un passaggio online che spiega decisione dei vertici del ciclismo italiano, e come si relaziona rispetto alle scelte di almeno tutta Europa.

Grazie


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Slegar
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Pino_82 ha scritto: martedì 13 giugno 2023, 10:11 Dato che abbiamo una sezione apposita, per le argomentazioni più lucubre, e non vedendo un thread apposito, scrivo qui , ne avrete già parlato, ma perché l'Italia è l'unica nazione al mondo (o in Europa non ricordo) che vieta la camera ipobarica, o meglio ormai ci sono decine di hotel che riproducono lo status in alta montagna, aggiungo di chiedere anche come l'UCI si regola al riguardo.
L'Italia lo impedisce, ma durante le corse, anche l'Uci lo impedisce, domando.
Tecnicamente vi è un passaggio online che spiega decisione dei vertici del ciclismo italiano, e come si relaziona rispetto alle scelte di almeno tutta Europa.

Grazie
Non c'entrano nulla l'UCI o la FCI; in Italia l'uso della tenda ipobarica è considerata una pratica dopante da delle norme dello stato.

Legge 14 dicembre 2000, n. 376 - Disciplina della tutela sanitaria delle attività sportive e della lotta contro il doping
https://antidroga.interno.gov.it/wp-con ... .-376-.pdf

Decreto 30 dicembre 2002 - Integrazione della lista dei farmaci, sostanze biologicamente o farmacologicamente attive e delle pratiche mediche, il cui impiego e' considerato doping, ai sensi della legge 14 dicembre 2000, n. 376.
https://www.trovanorme.salute.gov.it/no ... to?id=5082

In Italia la tenda ipobarica è una pratica medica considerata doping.


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Grazie Slegar

Ma teoricamente l'aso potrebbe piazzarli negli hotel appositi durante il Tour, anzi non può farlo perché ci potrebbero essere italiani in corsa.
Ma nei team dove italiani non ci sono?
Insomma sta allo stato italiano assicurarsi che ciò non accada.
Sarebbe interessante che l'UCI ponga un modus operandi al riguardo..se non l'ha già fatto (ma magari no perché non la reputa attività dopante)

Di certo per gli italiani anche all'estero è proibito alloggiare in questi tipi di hotel


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Slegar
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Pino_82 ha scritto: martedì 13 giugno 2023, 10:35 Grazie Slegar

Ma teoricamente l'aso potrebbe piazzarli negli hotel appositi durante il Tour, anzi non può farlo perché ci potrebbero essere italiani in corsa.
Ma nei team dove italiani non ci sono?
Insomma sta allo stato italiano assicurarsi che ciò non accada.
Sarebbe interessante che l'UCI ponga un modus operandi al riguardo..se non l'ha già fatto (ma magari no perché non la reputa attività dopante)

Di certo per gli italiani anche all'estero è proibito alloggiare in questi tipi di hotel
Un avvocato ti spiegherebbe meglio, ma un legge è attiva nello stato in cui è a promulgata e deve essere rispettata a tutti coloro, a prescindere dalla nazionalità, che sono in quello stato. Un atleta di cittadinanza italiana a Chiasso, per esempio, può tranquillamente usare la camera ipobarica.


fair play? No, Grazie!
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Capisco ..

Cioè capisco che tanti italiani competitivi per essere accettati e trovare contratti di WT si siano (e tutto'ora e in futuro ) "sistemati" all'estero


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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Pino_82 »

Al che mi viene da domandare, niente è cambiato..

Se non c'è stop ai cinquanta, anche perché con ipobarica salgono anche le piastrine, è verosimile pensare che si gareggia con livelli di ematocrito incredibili (55/60) ancora adesso.
Detto questo, sono fiero che l'Italia faccia chiarezza considerandola una pratica dopante, la WADA invece se ne lava le mani e manda avanti il "carroccio oscuro"
Ma chiedo ancora, Ganna ha ancora la residenza a Induno Olona?
Se si è un fenomeno, altrimenti se come tanti ha spostato nel resto d'Europa, niente cambia.
Gli alloggi di capanna Margherita, a 4500 metri dovrebbero sempre essere pieni, per i ciclisti italiani che vivono in Italia 😁

:grr:


dietzen
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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È un articolo di 3 anni fa eh...


Pino_82
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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https://www.lastampa.it/topnews/edizion ... .40083658/


Come non detto ..


(Tre anni non sono poi tanti)


Pino_82
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Pino_82
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Pino_82 »

Ora qui si dice che l'epo non da alcun vantaggio

Io a memoria ricordo la prima maxi prestazione "sospetta" nell'anno '87 dove Stephen Roche (buon atleta ma non nella carriera proprio un vincente) vinse per quattro mesi di fila , correva nella carriera che abbiamo visto avuto corridori con ematocriti mostruosi, ma mi domando, dato che dall'anno prima avevano vietato l'uso delle autotrasfusioni, che abbiamo saputo dare un vantaggio nel riattivare certi meccanismi ematici e cellulari, non è che magari lui, e i tanti asini diventati purosangue negli anni successivi siano stati bravi a eludere i controlli, dato che abbiamo visto che fino all'epoca della vicenda della trasfusione di Riccò (2010) le autotrasfusioni sono continuate a essere una pratica diffusa nell'ambiente
Ultima modifica di Pino_82 il giovedì 29 giugno 2023, 15:53, modificato 1 volta in totale.


Pino_82
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Pino_82 »

La verità è che è un argomento molto delicato, e a mio parere che i vantaggi sono spesso più convinzioni psicologici che reali, ma certo i dati dimostrano che le prestazioni di come si è andato negli anni 1988/2010 non sono più state raggiunte.
Argomento vastissimo , e anche le dichiarazioni di Frigo ci danno si l'idea del sistema in quegli anni, ma che il vantaggio sia stato l'epo (piuttosto che il programma autotrasfusioni che l'atleta italiano ci racconta) e non ad esempio l'ormone della crescita, piuttosto che il testosterone (tutti abbiamo sotto gli occhi l'impresa di Landis con lo stesso), piuttosto che le crono di Vinokourov con le autotrasfusioni, o le performance di Rasmussen, negli anni del Cera.
Per non parlare della nitroglicerina per i velocisti, negli ultimi km. Ma chi dice che anche gli scalatori non ne hanno abusato, trovandone a loro detta dei vantaggi?
E altre decine di farmaci

Qui sopra, uno studio ha affermato che atleti testati e "dopati" con epo non hanno dimostrato vantaggi nelle prestazioni sportive
Tecnicamente, una dose massiccia per un periodo prolungato ti aggiunge circa il 40% dei globuli rossi, l' autotrasfusione circa la metà, ma questo studio smonta anni e anni di accuse al movimento al riguardo del vantaggio sportivo


castelli
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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sono anche io convinto che i vantaggi dell'epo siano stati ingigantiti con lo scopo di uccidere il corridore x,y,z a mezzo stampa.

è anche difficile capire quale vantaggio diano singolarmente le sostanze se pare vengano assunte unicamente in mix.

in anni di epo libero gli atleti sono stati accusati di non essere veri campioni perché appunto usavano l'epo.
analizzati in laboratorio atleti come indurain hanno dimostrato di avere numeri straordinari.
la mia idea è che nel ciclismo basti pochissimo per vincere e fare una super presatzione o peredere e arrivare tra i piazzati.
da qui lo studio che rileva che l'epo non cambia l'atleta credo personalmente possa essere plausibile.
darti 50 metri in più di vam su un'ora ti fa dare un paio di tornati al secondo. ma la differenza da 1700 a 1750 (anche meno di 50 metri...) di vam non è abissale.

personalmente credo che il doping non cambi l'atleta ma lo faccia vincere o perdere, gli dia quella visibilità mediatica che lo cambia agli occhi dell'opinione pubblica ma non per la prestazione in sé.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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udra
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da udra »

Non è che sia proprio un sospetto, però meglio evitare sanzioni :D ,non capisco cosa sia sto nero che hanno in faccia, o da dove arrivi.
Lo avevo già notato lo scorso anno nella tappa dell'hautacam, sembrano usciti da una miniera.


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chinaski89
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da chinaski89 »

Sull'Epo che non da vantaggi come scritto da Pino mi piacerebbe che intervenisse l'utente Pacho, che se non erro aveva raccontato cose interessanti al riguardo :hammer:


criab
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da criab »

chinaski89 ha scritto: domenica 2 luglio 2023, 14:50 Sull'Epo che non da vantaggi come scritto da Pino mi piacerebbe che intervenisse l'utente Pacho, che se non erro aveva raccontato cose interessanti al riguardo :hammer:
Basta chiedere a Conconi che l'ha sperimentato su se stesso, i suoi tempi sullo Stelvio da over 50 .... a parte l'articolo del 2017 del secolo xix che già di per sé è una puttanata. Gli 8 bombati da che livelli partivano ? L'unico confronto che puoi fare è quello che ha fatto Conconi, faccio lo stelvio, poi mi bombo e lo rifaccio e vedo le differenze. A suo dire furono notevoli.


dietzen
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da dietzen »

criab ha scritto: domenica 2 luglio 2023, 15:21
chinaski89 ha scritto: domenica 2 luglio 2023, 14:50 Sull'Epo che non da vantaggi come scritto da Pino mi piacerebbe che intervenisse l'utente Pacho, che se non erro aveva raccontato cose interessanti al riguardo :hammer:
Basta chiedere a Conconi che l'ha sperimentato su se stesso, i suoi tempi sullo Stelvio da over 50 .... a parte l'articolo del 2017 del secolo xix che già di per sé è una puttanata. Gli 8 bombati da che livelli partivano ? L'unico confronto che puoi fare è quello che ha fatto Conconi, faccio lo stelvio, poi mi bombo e lo rifaccio e vedo le differenze. A suo dire furono notevoli.
Ma poi è sufficiente andare a vedere i risultati di alcuni corridori che dopo anni da comprimari o tuttalpiù da ottimi gregari li ritrovi ben piazzati nelle classiche e nei grandi giri, soprattutto in quelle 2-3 stagioni quando l'epo non è ancora a disposizione di tutto il gruppo (o almeno sono relativamente pochi quelli che lo sanno usare bene) si vede che fa una differenza importante.


Pino_82
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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https://www.ilnapolista.it/2021/12/i-ch ... e-parlare/

Anche questo di tre anni fa, ma è interessante


Pino_82
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Pino_82 »

Mi spiego, qui parla che non migliora la prestazione nel suo culmine, cioè che non ti dà una punta massima prestazionale migliore, ma che ti aiuta molto nell'assorbire la fatica.
Cioè che giorno dopo giorno il corpo consuma di meno, e prendendole anche durante la corsa il vantaggio è anche lungo le centinaia di km di una tappa.

Ho letto un altro articolo dove diceva fosse la Sky la prima ad averli usati, che ovviamente fanno a lungo andare anche dimagrire, poi da quest'anno ho visto li usano tutti, certo dire il succo di lamponi ( :D ) é semplicistico, quelli esogeni costano tra i 140 e i 570 euro al litro
Perfettamente (al momento) autorizzati


Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

Per decidere se i chetoni sono doping oppure no, ad oggi il punto chiave sono gli eventuali effetti avversi.

Sul fatto che aumentino o meno le prestazioni, al momento la WADA ha detto di no, ma potrebbe tranquillamente attivare questo criterio in futuro, dati (deboli) per farlo ci sono.
Io, se facessi parte della commissione tecnica della WADA, avrei votato a favore per attivare il primo criterio performance enhancing, non per attivare il secondo (no-safe) e terzo (No-fairly/spirito dello sport) criterio. Concordo che ad oggi non sia doping.

Finché non si evidenziano problemi sulla sicurezza, i chetoni rimarranno non proibiti.

Se un giorno entreranno nella lista WADA, vorrà dire che ci sono conoscenze nuove in merito, magari anche indiretti con eventuali associazioni.

Oggi, domani chissà, chi ritiene giusto utilizzarli, ha tutto il diritto di farlo senza doverlo giustificare né difendersi da allusioni o, peggio, accuse.

Il 90% degli articoli che ho letto sull'argomento sono sterili e spesso scorretti.
Manca serenità nel leggere questo tema, troppo forte lo spirito inquisitorio.

La perdita di peso con i ketoni esogeni è una deduzione sbagliata, secondo me; a differenza della dieta chetogenica.


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
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pacho
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da pacho »

Come picco di potenza sulla singola giornata, l'epo fa una differenza marginale ad alti(ssimi) livelli. La differenza sostanziale sono le gare a tappe.

Per quelli che dicono che l'epo è un placebo :lol: : fate una cosa, appena andare in ferie; il primo giorno 100 km con 3000 mt di dislivello. Tornate a casa fon 160 battiti di media. il secondo fate altrettanto, e il terzo pure.
Poi andate dal vostro amico farmacista e fatevi portare l'ematocrito a 49.9 e ripetete l'esperimento :diavoletto:
Poi ci risentiamo.

Questo senza alcun moralismo..per me potrebbero buttare già (come probabilmente già fanno) la nitroglicerina. Però almeno evitiamo di dire vaccate.


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Pino_82
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Pino_82 »

Era uno studio, su atleti che si sono sottoposti a cure mediche (soprattutto epo), non una mia opinione

Come qui c'è n'è invece un altro

(OA sport , fa un testo meno specifico, forse meno attendibile del suddetto di qualche post fa); quello era del 2017, questo del 2015

https://www-oasport-it.cdn.ampproject.o ... e-umane%2F


Qui riporta che i vantaggi ci sono eccome, anche nelle prestazione, miglioramento del 5% nelle prove di resistenza, di molti secondi nel mezzofondo etc.

Certo nel recupero, anche vero che noi non siamo fisici che fanno trentamila km l'anno da dieci/dodici anni in su, la certosina vita di atleta, certo che le pulsazioni tendono a salire prima e restarci anche il giorno dopo oltre che stancarci molto prima, ma comunque resta che i GT di tre settimane sono massacranti, ci sta che il principale miglioramento sia nel recupero.
Avevo letto proprio a proposito una dichiarazione di un ex pro che chiariva proprio che il principale beneficio è proprio nel recupero, nel rimetterti a nuovo con una semplice notte di riposo.

Le prestazioni fino al 2010, che hanno imperversato per un ventennio, oggi non si ripetono, si fanno minuti in meno, Vinge ha salito Hautacam con la 17° prestazione di sempre, simili risultati anche su tante altre salite, certo dal 2020 si è tornato a crescere e in modo sensibile, potrebbero essere stati i materiali che come detto da Contador hanno avuto un sensibile miglioramento nei watt

Se Vinge dice fidatevi che si può vincere un Tour pulito, ed intende no siringhe, ma altura, chetone e qualche altro innovatore d'integrazione, è credibile nei risultati.
Resto dubbioso, ma tendo a crederci.
Poi però sono d'accordo con la federazione italiana che reputa doping dormire mesi interi con una macchina che ti spinge al limite delle reazioni umani a quasi 5000(!) metri.
Mi spiego, se vai in America, piuttosto che in qualche rifugio delle Alpi, o che ne so in qualche buon alloggio del Nepal o nelle Ande, okay, ma ci rimetti in allenamento, non puoi allenarti o lo fai molto poco in quelle condizioni, e per periodi molto lunghi, da vedere se poi hai il vantaggio, rispetto a chi mette cinquemila km in più nelle gambe in quel mese.
Dormire a quelle altitudini in modo artificioso e allenarti poi al livello del mare, è una forzatura.
Al che mi chiedo, ma allora i ritiri che li fanno a fare?
A cercare le salite più dure e fare gruppo, giusto per quello
Ultima modifica di Pino_82 il lunedì 3 luglio 2023, 17:08, modificato 4 volte in totale.


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Bitossi
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Krisper ha scritto: lunedì 3 luglio 2023, 15:07 Per decidere se i chetoni sono doping oppure no, ad oggi il punto chiave sono gli eventuali effetti avversi.

Sul fatto che aumentino o meno le prestazioni, al momento la WADA ha detto di no, ma potrebbe tranquillamente attivare questo criterio in futuro, dati (deboli) per farlo ci sono.
Io, se facessi parte della commissione tecnica della WADA, avrei votato a favore per attivare il primo criterio performance enhancing, non per attivare il secondo (no-safe) e terzo (No-fairly/spirito dello sport) criterio. Concordo che ad oggi non sia doping.

Finché non si evidenziano problemi sulla sicurezza, i chetoni rimarranno non proibiti.

Se un giorno entreranno nella lista WADA, vorrà dire che ci sono conoscenze nuove in merito, magari anche indiretti con eventuali associazioni.

Oggi, domani chissà, chi ritiene giusto utilizzarli, ha tutto il diritto di farlo senza doverlo giustificare né difendersi da allusioni o, peggio, accuse.

Il 90% degli articoli che ho letto sull'argomento sono sterili e spesso scorretti.
Manca serenità nel leggere questo tema, troppo forte lo spirito inquisitorio.

La perdita di peso con i ketoni esogeni è una deduzione sbagliata, secondo me; a differenza della dieta chetogenica.
Una cosa che mi sono sempre chiesto (la butto lì alla carlona, un po' per scherzare, un po' per capirci): se un giorno si trovasse una sostanza che, oltre a migliorare le prestazioni sportive in uno degli aspetti fondamentali (agilità/potenza/recupero o quant'altro), facesse anche "bene" alla salute, magari facendo diventare pure più belli, o facendo ricrescere i capelli, senza effetti dannosi sul medio/lungo periodo... verrebbe considerata doping? :dubbio:

Più seriamente: il "performance henancement" è considerato un fattore dirimente, ma in quale ordine di importanza? In fin dei conti, che male c'è nell'aumento delle prestazioni, di per sé? È lo stesso traguardo che ci si propone con l'applicazione di metodologie di allenamento, ma pure con un'alimentazione corretta, in genere con uno stile di vita sano, ecc.
Sul "no safe" credo si possa concordare unanimemente, riferendosi a sostanze esogene. Tralasciando il fatto che, comunque, lo sport agonistico è anch'esso fattore intrinsecamente stressogeno a livello psico-fisico, ed alla lunga può causare effetti dannosi sulla salute in generale.
Mi lascia molto più perplesso il fattore "non-fair", anzi mi chiedo persino che significato ultimo possa avere. Si riferisce unicamente al fatto che qualcuno "scopra" qualcosa prima di altri, ricavandone benefici a cui gli altri, almeno per un po' di tempo, non hanno accesso? Ancora una volta, che problemi ci sarebbero, se non unicamente legati all'eventuale dannosità? Bravo chi l'ha scoperto, no? ;)

(Non so se si capisce la piccola provocazione... :aureola: )


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Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista
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Re: Dubbi, domande, sospetti

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Bitossi ha scritto: lunedì 3 luglio 2023, 16:54
Krisper ha scritto: lunedì 3 luglio 2023, 15:07 Per decidere se i chetoni sono doping oppure no, ad oggi il punto chiave sono gli eventuali effetti avversi.

Sul fatto che aumentino o meno le prestazioni, al momento la WADA ha detto di no, ma potrebbe tranquillamente attivare questo criterio in futuro, dati (deboli) per farlo ci sono.
Io, se facessi parte della commissione tecnica della WADA, avrei votato a favore per attivare il primo criterio performance enhancing, non per attivare il secondo (no-safe) e terzo (No-fairly/spirito dello sport) criterio. Concordo che ad oggi non sia doping.

Finché non si evidenziano problemi sulla sicurezza, i chetoni rimarranno non proibiti.

Se un giorno entreranno nella lista WADA, vorrà dire che ci sono conoscenze nuove in merito, magari anche indiretti con eventuali associazioni.

Oggi, domani chissà, chi ritiene giusto utilizzarli, ha tutto il diritto di farlo senza doverlo giustificare né difendersi da allusioni o, peggio, accuse.

Il 90% degli articoli che ho letto sull'argomento sono sterili e spesso scorretti.
Manca serenità nel leggere questo tema, troppo forte lo spirito inquisitorio.

La perdita di peso con i ketoni esogeni è una deduzione sbagliata, secondo me; a differenza della dieta chetogenica.
Una cosa che mi sono sempre chiesto (la butto lì alla carlona, un po' per scherzare, un po' per capirci): se un giorno si trovasse una sostanza che, oltre a migliorare le prestazioni sportive in uno degli aspetti fondamentali (agilità/potenza/recupero o quant'altro), facesse anche "bene" alla salute, magari facendo diventare pure più belli, o facendo ricrescere i capelli, senza effetti dannosi sul medio/lungo periodo... verrebbe considerata doping? :dubbio:

Più seriamente: il "performance henancement" è considerato un fattore dirimente, ma in quale ordine di importanza? In fin dei conti, che male c'è nell'aumento delle prestazioni, di per sé? È lo stesso traguardo che ci si propone con l'applicazione di metodologie di allenamento, ma pure con un'alimentazione corretta, in genere con uno stile di vita sano, ecc.
Sul "no safe" credo si possa concordare unanimemente, riferendosi a sostanze esogene. Tralasciando il fatto che, comunque, lo sport agonistico è anch'esso fattore intrinsecamente stressogeno a livello psico-fisico, ed alla lunga può causare effetti dannosi sulla salute in generale.
Mi lascia molto più perplesso il fattore "non-fair", anzi mi chiedo persino che significato ultimo possa avere. Si riferisce unicamente al fatto che qualcuno "scopra" qualcosa prima di altri, ricavandone benefici a cui gli altri, almeno per un po' di tempo, non hanno accesso? Ancora una volta, che problemi ci sarebbero, se non unicamente legati all'eventuale dannosità? Bravo chi l'ha scoperto, no? ;)

(Non so se si capisce la piccola provocazione... :aureola: )
in realtà non c'è alcun livello di importanza tra i tre criteri, di cui almeno due su tre devono essere attivi per catalogare una sostanza o metodo come doping.
Bisogna dire che nel tempo la WADA sta andando sempre più verso un sistema 1 + 1 di due, ma ancora è valido il 2 su 3, senza priorità.

sul terzo criterio è meno vago di quanto sembri. per chi ha l'abitudine a trattare questi temi o leggere la letteratura in merito, scopre che il modo di interpretarlo è abbastanza congruo nel tempo.
certo la disponibilità a tutti è importante, ma non solo, molto altro ancora.

ad esempio c'è chi molto discute sull'accessibilità economica, ma siamo lontanissimi da un approccio equo allo sport.


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Krisper
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Re: Dubbi, domande, sospetti

Messaggio da leggere da Krisper »

sull'Epo le cose sono molto complesse.
una cosa è pensare che abbia un effetto dopante (cosa dai più dato per scontato), una cosa è dimostrarlo scientificamente.

Gli studi scientifici sull'EPO non sono sufficienti a dare una certezza sui suoi "benefici" sulla prestazione.

questo perché gli studi hanno dei limiti tecnici invalicabili, infatti è sufficiente un effetto "potenziale" per attivare il primo criterio.

Sull'Epo credo che non abbiano avuto dubbi sull'inserirlo nella lista delle sostanze proibite, giustamente.

il vero dibattito/sfida scientifica non è dire che l'EPO non sia dopante, ma trovare il modo di dimostrarlo che lo sia con "certezza" statistica.
Anche perché sarebbe molto utile per molti altri studi.

il resto è solo chiacchiera, nessuno si sogna di togliere l'EPO e simili dalla lista WADA


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