Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
Admin
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Re: Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

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Primo86 ha scritto: giovedì 1 giugno 2023, 21:43 Ha molto più senso analizzare il contesto in cui uno si trova, capire che prospettive concrete può avere, che margini può colmare e quanto questi margini siano funzionali a una carriera.
Se una valutazione di questo tipo dà una risposta negativa relativamente a Vergallito, allora si può cassare la posizione di tantissima gente formalmente professionista.
Questo è abbastanza ovvio, perdonami.


La mia posizione sul punto è invece esattamente formale: corri in una World Tour o in una Professional? Sei un professionista. Corri in una Continental? Sei un semiprofessionista. In realtà è una semplificazione, in quanto una Continental può offrire ai suoi corridori contratti sia da professionisti sia da non professionisti; ma ci sono comunque differenze tra i modelli dei contratti UCI riservati alle WT (e WWT), quelli riservati alle Professional, e quelli riservati alle Continental.

Gareggiare per uno dei primi due livelli dà al corridore garanzie valide per tutti (in accordo anche col CPA), gareggiare per il terzo livello rende il corridore (anche chi ha un contratto professionistico) soggetto alle leggi nazionali (sportive o non sportive) del Paese per il quale è affiliata la squadra. In questo caso la distinzione tra professionista e non professionista è dettata appunto dalle leggi nazionali: nel caso italiano, dalla legge 91 del 23 marzo 1981 ("Norme in materia di rapporti tra società e sportivi professionisti"). Ai due livelli superiori i corridori sono invece professionisti per definizione in base alle norme dell'UCI che regolano i rapporti tra corridori e squadre.

Se pensate che tali distinzioni siano oziose, rileggetevi anni di "letteratura" sul ciclismo femminile e sulla necessità che prima o poi si arrivasse alla professionalizzazione del settore, ovvero quell'importantissimo scarto che il WWT ha esattamente fatto in questi ultimi anni.

Scendendo (o salendo?) dal piano normativo a quello sportivo, nella mia semplificazione (in realtà ampiamente avallata dall'UCI), il semiprofessionista ha accesso a un calendario diverso rispetto a quello dei professionisti, sebbene in alcune corse le categorie si sovrappongano, e sebbene in alcune situazioni (stage, o prestiti dal Devo Team a quello principale) il semiprofessionista a volte finisca a correre di fatto da professionista anche se un contratto da professionista non ce lo dovesse avere.

In definitiva, dal mio punto di vista finché Vergallito sta nel Devo Team è abbastanza sensato definirlo un semiprofessionista, di fatto (con tutto ciò che questo comporta, in senso normativo e in senso sportivo). Tutto ciò esula tanto dal giudizio che possiamo dare sul singolo corridore quanto da quello che possiamo dare sul suo rapporto con la squadra per la quale è contrattualizzato.

Dopodiché possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo sulle prospettive di questo o quello, o sul livello degli uni o degli altri, ma dal mio punto di vista è un'altra questione rispetto a quella in cui ero intervenuto. Voglio dire, nell'albo degli avvocati professionisti ci stanno alati principi del foro accanto ad azzeccagarbugli che organizzano truffe assicurative, ma non credo ci siano dubbi sulla definizione (la medesima: avvocati professionisti) da dare a entrambi. I praticanti invece - sebbene laureati in giurisprudenza - non sono ancora avvocati professionisti, anche se magari qualcuno di loro ha già un contratto principesco in uno studio importante.

PS: Le frasi di Magrini riportate da nime non le avevo sentite (evidentemente avevo ascoltato solo le puntualizzazioni dell'indomani) e in effetti cambiano il senso della posizione espressa dal commentatore toscano.


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ciclistapazzo
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Re: Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

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Il discorso Continental è complesso.

In Italia sono, di fatto, squadre dilettanti al 100%, che possono contrattare solo 3 ex professionisti, ma non so con che tipo di contratto. Poco conta se poi alcuni atleti ricevono un vero stipendio, lo dimostra il calcio di serie D dove le big danno anche abbastanza soldi ai big. Ma non sono veri contratti,non ci sono i versamenti ecc.

Se non sbaglio, in Francia le squadre continental offrono veri contratti professionistici non differenti dalle professional, in quanto a legislazione dello stato francese.

Poi ci sono paesi in cui non esiste un livello superiore e per cui non so se le Continental facciano contratti professionistici o se pagano forme di stipendio diverse. Penso alle squadre sudamericane (come la squadra di Miguel Angel Lopez), squadre asiatiche importanti o, per restare in Europa, squadre come la Maloja Pushbikers, piena di ciclisti esperti.


Primo86
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Re: Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

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Admin ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 8:43
Primo86 ha scritto: giovedì 1 giugno 2023, 21:43 Ha molto più senso analizzare il contesto in cui uno si trova, capire che prospettive concrete può avere, che margini può colmare e quanto questi margini siano funzionali a una carriera.
Se una valutazione di questo tipo dà una risposta negativa relativamente a Vergallito, allora si può cassare la posizione di tantissima gente formalmente professionista.
La mia posizione sul punto è invece esattamente formale: corri in una World Tour o in una Professional?
-> e seguente lectio magistralis


Apprezzo molto lo sforzo profuso al fine di insegnarmi cose che io ho già insegnato ad altri.

C'è un aspetto divertente, peraltro, perché sto immaginando di ascoltare questa dotta dissertazione con la voce di Magrini
Magrini a cui Vergalitto evidentemente non va troppo a genio e allora tratteggia in modo così puntuale la distinzione tra professionista e non professionista per darsi ragione.
Molto lol.
Admin ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 8:43 Se pensate che tali distinzioni siano oziose, rileggetevi anni di "letteratura" sul ciclismo femminile e sulla necessità che prima o poi si arrivasse alla professionalizzazione del settore, ovvero quell'importantissimo scarto che il WWT ha esattamente fatto in questi ultimi anni.

Non pensiamo che siano oziose, solo che siano del tutto avulse dal presente discorso, che è molto poco rivolto alla forma.
Admin ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 8:43
In definitiva, dal mio punto di vista finché Vergallito sta nel Devo Team è abbastanza sensato definirlo un semiprofessionista, di fatto (con tutto ciò che questo comporta, in senso normativo e in senso sportivo). Tutto ciò esula tanto dal giudizio che possiamo dare sul singolo corridore quanto da quello che possiamo dare sul suo rapporto con la squadra per la quale è contrattualizzato.


Certo, se il quesito fosse scollegato dalle parole di Magrini. Ma qui l'intera questione verte sull'attacco di Magrini a Vergallito. E Magrini non fa certo le pulci a Vergallito perché formalmente non è un professionista. Nel dire "non sono professionisti" lui non vuole significare, in una personale interpretazione della cui validità sono convinto, le conclusioni a cui sei giunto.

Quel "non sono professionisti" riportato da Slegar (o da nime, mi scuso) travalica il piano formale e a me puzza di altro.
Sono sicuro che sarai d'accordo, specie se conosci il contesto della polemica (su cui evito di dettagliare perché è una cosa di una pochezza disarmante).
Admin ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 8:43 Dopodiché possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo sulle prospettive di questo o quello, o sul livello degli uni o degli altri, ma dal mio punto di vista è un'altra questione rispetto a quella in cui ero intervenuto. Voglio dire, nell'albo degli avvocati professionisti ci stanno alati principi del foro accanto ad azzeccagarbugli che organizzano truffe assicurative, ma non credo ci siano dubbi sulla definizione (la medesima: avvocati professionisti) da dare a entrambi. I praticanti invece - sebbene laureati in giurisprudenza - non sono ancora avvocati professionisti, anche se magari qualcuno di loro ha già un contratto principesco in uno studio importante.


Tutti i discorsi che vogliamo fare li abbiamo fatti perché limitarsi a dire che Magrini tecnicamente ha ragione vuol dire prendere un aspetto, un singolo aspetto del discorso di Magrini (proprio una frase) e far passare da lì la validazione di un quadro più ampio.
Mossa sbagliata, a parer mio.

Se ti cali in questa più ampia prospettiva, ti renderai conto che liquidare la figura di uno che ha il peccato originale di non aver fatto la trafila (o di averla alterata in modo originale, perché in realtà la trafila l'avrebbe pure fatta) non è altro che l'ennesimo modo per respingere un modo di vedere le cose molto più pratico e meno incrostato da quei retaggi tradizionalisti e ottusi che hanno portato il ciclismo italiano, peraltro, allo stato vegetativo in cui versa.

E per comprendere il discorso occorre proprio slegarsi dall'aspetto formale ed eminentemente giuslavoristico e andare a fare la cosa che, ancora una volta, dovremmo fare più spesso.
Parlare di ciclismo. Trattare le questioni alla luce ciclistica.
Senza ripetere tutta la tiritera dei post precedenti, che mi pare chiarissima, passa molta più sostanza dai semiprofessionisti delle devo impegnati alla Fleche Ardennaise che dai fuggitivi che si giocano la tappa del Gran Sasso al Giro d'Italia.
Ma sul punto secondo me non ci sono proprio discussioni.

Avranno anche il marchio ufficiale del professionismo, ma i sotto contratto medio bassi delle Professional italiane (e non solo) sono atleti modesti perennemente in bilico, alcuni passati non si capisce come, che ahiloro vanno obiettivamente piano, con prospettive che non vanno oltre la fine dell'anno, pagati (quanto?) da squadre che in alcuni casi fan passare il proprio futuro da quattro piazzamenti al giro d'Italia (che a volte non servono nemmeno) fatti in tappe che passano alla storia per quanto va piano il gruppo dietro.

Per parlare bene di Vergallito è necessario vederlo professionista in questo scenario?
E che valore concreto ha lo scenario di questo ufficiale professionismo?
E fuori dai crismi di questo professionismo quanto vale il ciclismo?

L'esempio degli avvocati è validissimo, lasciando da parte quelli delle truffe assicurative....
Quanti avvocati avevano come unica prospettiva quella di arrivare a fine mese e racimolare i soldi per pagare la cassa e negli ultimi anni hanno proprio cambiato mestiere?
Un praticante che dimostra di avere i numeri lo sminuiamo perché non è avvocato a differenza di quelli sopra?
Admin ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 8:43 PS: Le frasi di Magrini riportate da nime non le avevo sentite (evidentemente avevo ascoltato solo le puntualizzazioni dell'indomani) e in effetti cambiano il senso della posizione espressa dal commentatore toscano.
Appunto.


Winter
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Re: Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

Messaggio da leggere da Winter »

Primo86 ha scritto: giovedì 1 giugno 2023, 21:43
Ci siamo capiti.
Se rileggi il post, avevo fatto la stessa domanda con Hagenes al posto di Staune Mittet.
O Ayuso nel periodo Colpack (lasciamo perdere) che addirittura aveva già il contratto con Uae.

In poche parole la discussione su cosa sia formalmente un professionista non ha senso.
Ha molto più senso analizzare il contesto in cui uno si trova, capire che prospettive concrete può avere, che margini può colmare e quanto questi margini siano funzionali a una carriera.
Se una valutazione di questo tipo dà una risposta negativa relativamente a Vergallito, allora si può cassare la posizione di tantissima gente formalmente professionista.

Poi se Vergallito sta boomeristicamente sulle palle perché non ha fatto la trafila allora pace. Però si abbia il coraggio di dire a quali esiti porta quella trafila, nei tantissimi casi di cui sopra.
Ho citato Staune Mittet perche' ho letto che c'era anche lui nel famoso lungo di van aert ..
Van Aert , Laporte , Van Baarle e Staune Mittet
Poi son andato a vedere..
E' stato 19 giorni in Sierra Nevada per preparare il giro Baby
ha fatto il giro di norvegia

piu' pro di cosi
ma che margini avrà poi ?
rispetto agli altri partecipanti del giro next.. non è un po' esagerato ?

su Vergallito la trafila , come gia' detto l'ha fatta
poi ha fatto una deviazione


criab
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Re: Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

Messaggio da leggere da criab »

Vergallito è già idolo :D


Admin
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Re: Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

Messaggio da leggere da Admin »

Primo, ma non sono mica il portavoce di Magrini, chiedile a lui certe cose, no? :D

A me di Vergallito importa esattamente quanto importa di qualunque altro corridore, non gli imputo alcunché (figurarsi il saltare la trafila e altre questioni da te evidenziate in addebito a Magrini) e lo aspetto nel professionismo con la stessa fiducia che accordo agli altri.
Il mio primo intervento era evidente monco - come ho riconosciuto nel secondo - di una parte di cose che non avevo sentito tra quelle dette da Magrini; relativamente a quelle che avevo sentito, il discorso mi era parso ragionevole. Vergallito può fare il Giro? No. Vacek (che hai tirato tu in campo) sì. Questa è una delle piccolissime differenze tra l'essere un semiprofessionista e l'essere un professionista. Ce ne sono altre, alcune le ho accennate stamattina.

Mi sembra però logico dire: "al netto di tutto il resto, un corridore che non può fare il Giro o il Tour non è ancora un professionista. Diamogli tempo, non corriamo". A valle di questo discorso c'è tutta una questione di aspettative che possono svolgere una funzione attiva e negativa nel percorso in formazione di un corridore non ancora professionista. Addirittura la possono svolgere per quel che riguarda certi giovani del World Tour, figurarsi per quanto concerne i corridori dei team di sviluppo.

Il discorso che avevo attribuito a Magrini era "bravo il ragazzo ics, ma non prendiamo per oro colato risultati che per definizione non possono essere presi per oro colato come quelli ottenuti in corse .2 che - come tutte le pari categoria - possono evidenziare futuri campioni oppure tranquillamente delle promesse mancate", e per me resta sensato. Nel 2001 fu sesto alla Flèche Ardennaise Tom Boonen, nel 2016 Jai Hindley. Auguro a Vergallito di essere il terzo a entrare nel club dei vincitori di Monumento o GT; ma ci sono stati altri 23 sesti della Flèche Ardennaise, nell'ultimo quarto di secolo, che non ci sono riusciti, anzi molti di loro sono rimasti nell'anonimato.

È lo stesso discorso che facciamo sempre e da sempre sul Mondiale U23, figurarsi se non possa valere per la Flèche Ardennaise o per tutte le altre corse del calendario 2023 di Vergallito.

Sulle sue prospettive, ripeto, non entro. Sicuramente è un ragazzo che merita la stessa fiducia di tutti gli altri, e sicuramente ha delle qualità che gli auguro di mettere a frutto.


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Primo86
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Re: Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

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Admin ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 16:17
Vergallito può fare il Giro? No. Vacek (che hai tirato tu in campo) sì. Questa è una delle piccolissime differenze

È una differenza appunto piccolissima perché la possibilità di correre un Giro o un Tour differenzia formalmente la posizione di due corridori, ma dice praticamente il resto di zero sui loro margini professionali.
Di conseguenza, dire di uno che non è un professionista pensando che questa cosa possa dare una dimensione (evidentemente negativa) è un espediente assolutamente inefficace.
Qui si stava parlando di questo, non della distinzione giuridica del professionista dal non professionista.

Qualcuno si è esposto su un corridore pretendendo di far leva sul fatto che non è professionista per sottodimensionarlo.
Era mio interesse far luce sul fatto che l'etichetta formale di professionista, in questo ciclismo, non è idonea a dimensionare un corridore, perché il confine tra lo strato più basso (e foltissimo) del professionismo e lo strato più alto del dilettantismo è oltremodo sfumato.
Admin ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 16:17
Mi sembra però logico dire: "al netto di tutto il resto, un corridore che non può fare il Giro o il Tour non è ancora un professionista. Diamogli tempo, non corriamo".


No, Marco. Non è logico.

È sbagliato.
Ripetiamolo perché sia chiaro: sba-glia-to.
Anche da un punto di vista tecnico la differenza non passa dall'appartenenza a un settore piuttosto che un altro.
Di Remco e Pogacar, ma anche di tanti altri, si poteva dire, perché era un dato, che non potevano correre Giro e Tour. Ma se si aggiungeva "diamogli tempo, non corriamo" si entrava in un campo diverso, non dico quale perché voglio che il discorso resti quanto più possibile nell'ambito di uno scambio moderato.
Se, magari, era difficile ipotizzare l'estensione dei successi, in qualità e quantità, era praticamente tautologico calarli in una realtà professionistica anche se non vi appartenevano.
Per questo parlavo di Hagenes.
Immaginiamo lo stesso discorso di Magrini con Hagenes al posto di Vergallito e facciamo ripartire la discussione, che verrebbe interrotta sul nascere per eccesso di ilarità.

E, attenzione, lo stesso discorso potrebbe farsi per profili anagraficamente diversi.
Potrei fare otto esempi a braccio, venti se apro firstcycling. Purtroppo la memoria non mi garantisce il supporto del passato.

Potrebbe farsi lo stesso discorso per Vergallito?
Non rispondo si o no, mi limito a evidenziare che questo sarebbe stato il punto. Molto interessante peraltro, perché Vergallito non è un campione e non ha numeri da campione, tali da farlo rientrare nei 20 esempi di cui sopra.
Però, ecco, sarebbe molto più interessante che liquidarlo con un "non è ancora un professionista", che è una premessa banale o una conclusione oltremodo superficiale.

Questo era la linea su cui si sarebbe dovuto condurre il discorso, non quella della enunciazione di concetti che avevano, quelli si, l'ovvietà con cui liquidavi il mio tentativo di stimolare la discussione (nulla di male, ovviamente, non mi sono mica offeso).
Admin ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 16:17 A valle di questo discorso c'è tutta una questione di aspettative che possono svolgere una funzione attiva e negativa nel percorso in formazione di un corridore non ancora professionista. Addirittura la possono svolgere per quel che riguarda certi giovani del World Tour, figurarsi per quanto concerne i corridori dei team di sviluppo.


Mentre le aspettative su tanti che il professionismo lo hanno raggiunto, invece, sono nulle, perché sono lapalissiane le sentenze, invece.
Altro nodo fondamentale del discorso, utile a far perdere di senso l'approccio di cui sopra.
Non faccio nomi per delicatezza, sia mai che qualcuno legge il proprio nome (il mondo è piccolo).
Ma quanti ce ne sono, nel professionismo, tecnicamente professionisti, ma col destino segnato?
Professionalmente dei morti viventi, gente che va tanto piano che ti domandi come abbia fatto a passare, gente che vivacchia perché è una pedina nello scacchiere del vivacchiare, ragazzi che se volessi fare il loro bene gli diresti di trovarsi un lavoro tempo zero, perché più restano nell'ingranaggio e più riducono le possibilità di avere una vita vera.

È questa la parte del professionismo da cui è così fondamentale distinguere Vergallito?

Oppure è questo un aspetto su cui è fondamentale calcare la mano, perché finisca questo distorto "sogno americano" possibile in un ciclismo ormai tossico?
È arrivata o no l'ora di differenziare i percorsi realmente utili da un punto di vista professionale dallo stucchevole conseguimento del sacro sigillo di professionista, che a 27 anni te lo fumi nella pipa e magari vai anche oltre il termine anagrafico per rientrare negli sgravi contributivi da cui può dipendere l'inserimento in un mondo del lavoro che potrebbe condurti a una pensione?

È di tutta evidenza che la questione non è solo terminologica, ma tira in ballo questioni ben più importanti.
Admin ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 16:17 Il discorso che avevo attribuito a Magrini era "bravo il ragazzo ics, ma non prendiamo per oro colato risultati che per definizione non possono essere presi per oro colato come quelli ottenuti in corse .2 che - come tutte le pari categoria - possono evidenziare futuri campioni oppure tranquillamente delle promesse mancate", e per me resta sensato.

Nel 2001 fu sesto alla Flèche Ardennaise Tom Boonen, nel 2016 Jai Hindley. Auguro a Vergallito di essere il terzo a entrare nel club dei vincitori di Monumento o GT; ma ci sono stati altri 23 sesti della Flèche Ardennaise, nell'ultimo quarto di secolo, che non ci sono riusciti, anzi molti di loro sono rimasti nell'anonimato.

È lo stesso discorso che facciamo sempre e da sempre sul Mondiale U23, figurarsi se non possa valere per la Flèche Ardennaise o per tutte le altre corse del calendario 2023 di Vergallito.


Vabbé, Marco, ma l'approccio metodologico di spiegare gli atleti coi risultati, senza precise articolazioni analitiche che poggiano su dati, è proprio roba da nuova scheda sempre aperta in Pcs.
Un modo di procedere ancora molto in voga che quando cesserà sarà comunque troppo tardi.

Che poi è il modo di procedere da cui per l'appunto prende le mosse tutta la discussione, a ben vedere.

Sai perché parlavo di Karel Vacek?
Perchè sono curioso di vedere che destino avrà uno che fa un secondo posto di tappa al Giro.
Risultato evidentemente più funzionale di un terzo alla Fleche Ardennaise.
Admin ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 16:17 Sulle sue prospettive, ripeto, non entro. Sicuramente è un ragazzo che merita la stessa fiducia di tutti gli altri, e sicuramente ha delle qualità che gli auguro di mettere a frutto.
Mi appoggio a queste ultime righe, in conclusione, solo per chiarire che non appartengo alla fanbase di Vergallito, che ho anzi "usato", qualche giorno fa e in altra sede, per lanciare una critica sul piano della coerenza relativamente a un aspetto legato alla fisicità.


Admin
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Re: Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

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Primo, non so se non si era capito, ma sono sostanzialmente d'accordo con quello che scrivi (anche se alcuni passaggi fatico a coglierli).

La distinzione professionista-semiprofessionista è una semplificazione, l'ho scritto prima, e come tutte le semplificazioni non si pretende che esaurisca tutte le sfumature interpretative di un argomento. È una semplificazione utile a sintetizzare il concetto "di quel corridore non abbiamo tutti gli elementi per capire gli effettivi margini", il che non vuol dire che di un corridore di Professional invece li abbiamo, ma di sicuro del semipro' non li abbiamo. (Il fare un GT sposta eccome il perimetro dei margini di un corridore). Del Remco 19enne non li avevamo. Del Pogacar 21enne non li avevamo. Potevamo certo intuirli, ma insomma a volte intuendo ci si sbaglia.

Il confronto tra il corridore di Professional e il semipro' è un tuo artificio dialettico per dare profondità al tuo discorso, ma secondo me non ce n'era tanto bisogno perché, ripeto, mi pare una considerazione piuttosto ovvia (fai bene a non offenderti) che aggiunge poco al dibattito.


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Salvatore77
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Re: Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

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Sono molte le cose che non funzionano sistema attuale del ciclismo. Giusto per focalizzare su alcune (anche se le altre sono collegate) c’è un sistema abbastanza distorto che permette ad alcuni corridori non proprio di valore di avere opportunità che invece ad altri sono precluse, in sostanza di correre in squadre WT e fare gare importanti. Questo è abbastanza evidente che succede anche perché il sistema del ciclismo attuale basato su 3 livelli (WT, professional e continental) è un sistema che riguarda direttamente le squadre e solo indirettamente i corridori che a mio avviso sono la parte meno tutelata del sistema. Sostanzialmente è il mercato che poi valuta in maniera non sempre equilibrata i corridori perché segue altre logiche, alcune di queste sono frutto del lavoro di procuratori.

Secondo me può decisamente urtare che alcuni senza merito corrono in squadre WT, ma sono convinto che la cosa che urta di più non è tanto quello ma il fatto che alcuni forti restano arenati in categorie inferiori pur avendo qualità migliori del livello in cui corrono. Quindi troveremo sempre nel WT corridori meno forti rispetto ad alcuni bloccati nelle professional.

Anche i sistemi di promozione delle squadre abbastanza arzigogolati sono frutto di logiche più economiche e non sportive.
Nel calcio le squadre vengo promosse per merito dei calciatori che entrano in campo, ma poi approdando alla categoria superiore capita spesso che i giocatori non sono all’altezza del salto di categoria e la squadra ne compra altri più forti, per cui viene promossa la squadra ma i calciatori resto fermi dov’erano.
Il calcio è però un gioco di squadra mentre il ciclismo è uno sport individuale. La squadra è di notevole supporto, ma ha un peso enorme nelle logiche di organizzazione del sistema e di accesso alle gare. E’ così, lo sappiamo tutti.

Ma quale potrebbe essere un’alternativa che mette il singolo al centro di tutto? Francamente mi risulta molto difficile elaborare uno schema premiale che permette ai corridori di valore di ambire a contesti migliori e correre gare importanti. Tutto passa dalle squadre.

Se facciamo mente locale, nemmeno al mondiale si accede per punteggio del singolo corridore ma per convocazioni della nazionale.
Altra considerazione sulla trafila che porta alcuni corridori a bruciare le tappe, secondo me i tempi sono ormai maturi affinché le logiche di un tempo siano ormai obsolete. E’ un fatto che a 20 anni uno può vincere un GT, che nel giro di un paio d’anni uno che gioca a calcio possa diventare campione del mondo di ciclismo e che uno che va forte sui rulli possa essere già pronto a vincere nel WT. Magari il nuovo Nibali è un diciannovenne che sta in una squadra di sviluppo di qualche colosso straniero. E dobbiamo dire anche grazie…


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Re: Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

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Salvatore77 ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 20:48 Secondo me può decisamente urtare che alcuni senza merito corrono in squadre WT, ma sono convinto che la cosa che urta di più non è tanto quello ma il fatto che alcuni forti restano arenati in categorie inferiori pur avendo qualità migliori del livello in cui corrono. Quindi troveremo sempre nel WT corridori meno forti rispetto ad alcuni bloccati nelle professional.
Le squadre WT sono 18 con circa 30 corridori a testa, in totale sono 540 corridori WT, mi pare che di posti nella "Serie A" ce ne sono a bizzeffe.
Ci sono tanti altri sport dove i posti nelle gare Mondiali sono molto più limitati.
Da considerare che le altre 18 squadre Professional a rotazione corrono in tutte le gare WT, quindi per i corridori di queste squadre ci sono tante opportunità di mettersi in mostra contro i top mondiali.
Se ci sono corridori validi, si vede e le porte sono aperte.


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Re: Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

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max ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 22:00
Salvatore77 ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 20:48 Secondo me può decisamente urtare che alcuni senza merito corrono in squadre WT, ma sono convinto che la cosa che urta di più non è tanto quello ma il fatto che alcuni forti restano arenati in categorie inferiori pur avendo qualità migliori del livello in cui corrono. Quindi troveremo sempre nel WT corridori meno forti rispetto ad alcuni bloccati nelle professional.
Le squadre WT sono 18 con circa 30 corridori a testa, in totale sono 540 corridori WT, mi pare che di posti nella "Serie A" ce ne sono a bizzeffe.
Ci sono tanti altri sport dove i posti nelle gare Mondiali sono molto più limitati.
Da considerare che le altre 18 squadre Professional a rotazione corrono in tutte le gare WT, quindi per i corridori di queste squadre ci sono tante opportunità di mettersi in mostra contro i top mondiali.
Se ci sono corridori validi, si vede e le porte sono aperte.
Nel ciclismo non funziona così. Se sei forte ma corri in una professional italiana il Tour non lo corri. Corri il Laigueglia.


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Re: Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

Messaggio da leggere da max »

Salvatore77 ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 23:39 Nel ciclismo non funziona così. Se sei forte ma corri in una professional italiana il Tour non lo corri. Corri il Laigueglia.
Con "Se sei forte" cosa intendi?
Come detto le 18 Professional ruotano in tutti gli eventi WT, nelle corse a tappe sono 4/5(per esempio in corse in contemporanea come Parigi-Nizza e Tirreno in totale ne correvano 10 su 18) mentre nelle classiche come Strade Bianche-Sanremo-Fiandre-Roubaix-Liegi ecc... partecipano comunque sempre 7 Professional su 18.
Le opportunità sono tantissime ma al momento nel circuito WT risulta una sola vittoria, quella di Davide Bais in una tappa al Giro d'italia, quindi è palese che i migliori stanno già in squadre WT.

Poi abbiamo appena avuto un'altra dimostrazione con Antonio Tiberi che il mese scorso è stato licenziato dalla Trek.
Se fosse così difficile avere un contratto WT avrebbe faticato a rientrare, invece nonostante siamo a metà stagione, alla sua porta c'era la fila di team WT ed è andato pure a migliorare squadra, dalla Trek che è 12° nel ranking UCI alla Bahrain che è al 5° posto.


luketaro
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Re: Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

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Salvatore77 ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 23:39
max ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 22:00
Salvatore77 ha scritto: venerdì 2 giugno 2023, 20:48 Secondo me può decisamente urtare che alcuni senza merito corrono in squadre WT, ma sono convinto che la cosa che urta di più non è tanto quello ma il fatto che alcuni forti restano arenati in categorie inferiori pur avendo qualità migliori del livello in cui corrono. Quindi troveremo sempre nel WT corridori meno forti rispetto ad alcuni bloccati nelle professional.
Le squadre WT sono 18 con circa 30 corridori a testa, in totale sono 540 corridori WT, mi pare che di posti nella "Serie A" ce ne sono a bizzeffe.
Ci sono tanti altri sport dove i posti nelle gare Mondiali sono molto più limitati.
Da considerare che le altre 18 squadre Professional a rotazione corrono in tutte le gare WT, quindi per i corridori di queste squadre ci sono tante opportunità di mettersi in mostra contro i top mondiali.
Se ci sono corridori validi, si vede e le porte sono aperte.
Nel ciclismo non funziona così. Se sei forte ma corri in una professional italiana il Tour non lo corri. Corri il Laigueglia.
Se sei forte ma corri in una professional italiana, ti basta fare bene al Laigueglia per finire in una WT, senza andare a considerare che comunque avresti a disposizione anche SB Tirreno Sanremo Giro e Lombardia, che non sono proprio male come palcoscenici.
Vedasi Velasco (che è "solo" un buon corridore).


nime
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Re: Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

Messaggio da leggere da nime »

nime ha scritto: giovedì 1 giugno 2023, 17:07
"ma dove le se mai visto Vergallito? manco alle grande fondo lo vedi questo, nun corre miha sto qui"

non mi ricordo, com'era quella cosa del cane che sa? :)


Primo86
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Re: Tour of Norway 2023 (26-29 maggio)

Messaggio da leggere da Primo86 »

nime ha scritto: domenica 4 giugno 2023, 15:02
nime ha scritto: giovedì 1 giugno 2023, 17:07
"ma dove le se mai visto Vergallito? manco alle grande fondo lo vedi questo, nun corre miha sto qui"

non mi ricordo, com'era quella cosa del cane che sa? :)
Ahahahahahahahahaahahahahahahahahahhaha


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