Cicloweb.it

Alce88 ha scritto: ↑sabato 22 agosto 2020, 17:43 Come uguale a Martigny?! Questo circuito è per corridori come alaphilippe o valverde
Martigny era per scalatori

"Lo avvicina", non uguale

Beppugrillo ha scritto: ↑sabato 22 agosto 2020, 17:47 Secondo me non sono strade proponibili per un Mondiale, davvero troppo secondarie. Il secondo è un bel muro, ma è una corsia e mezzo scarsa. Ce l'ho presente perché me lo sono trovato davanti in discesa nel primo giro che ho fatto a Imola un paio di anni fa e me lo ricordo un sacco isolato, uno di quei posti in cui se cadi e ti fai male ti ritrovano dopo due mesi. Tra l'altro dovrebbe esserci una discarica da quelle parti. Per me se scelgono Imola dobbiamo rassegnarci ad un Mondiale per velocisti. A meno che non lo facciano in linea

La proposta originaria di Vicenza 2020 (RIP) aveva restringimenti anche peggiori. Comunque anch'io credo che se la candidatura di Imola dovesse andare in porto utilizzerebbero il solito circuito dei Tre Monti

Era una proposta così per. Anch'io ritengo che, se Imola dovesse essere, sarebbe il classico Tre Monti.

Dati i numeri in generale rialzo, cara grazia che al 1° novembre si corra ancora da qualche parte (bisogna sperare che il numero di ricoverati sia tenuto comunque a livelli tollerabili) e non si sia tutti chiusi in casa di nuovo. Magari non come a marzo...

Ufficialmente sembra che le candidature siano 3: Imola, Valdera e Nizza

nurseryman ha scritto: ↑sabato 22 agosto 2020, 17:46 secondo me siamo già fuoritempo massimo per organizzare il mondiale
nessuno spenderà una lira per averlo l'UCI non sgancia niente

probabile che non verrà corso

Credo che le pretese economiche dell'UCI quest'anno saranno molto ridotte. Già hanno fatto una mega-figura di merda facendosi annullare il mondiale che si doveva disputare nel giardino di casa, se poi si mettono a fare gli esosi ad un mese dal mondiale, si rischia veramente di dover aspettare il 2021 per rivedere la corsa iridata.

Oro&Argento ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 13:05 Ufficialmente sembra che le candidature siano 3: Imola, Valdera e Nizza

Ad occhio direi che nessuno di questi 3 casi possa eguagliare in termini di durezza il circuito di Martigny...


Ad ogni modo, visto che non ha di meglio da fare, l'UCI ha annunciato le date del primo mondiale virtuale.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 13:20

Oro&Argento ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 13:05 Ufficialmente sembra che le candidature siano 3: Imola, Valdera e Nizza

Ad occhio direi che nessuno di questi 3 casi possa eguagliare in termini di durezza il circuito di Martigny...

Diciamo che in teoria lo spazio per mondiali duri in queste zone ci sarebbe (seppure non estremi come Martigny, ma non sarebbe un male a prescindere), ma credo che eventuali candidature di queste zone sottintendano l'uso di circuiti -più facili- con salite già ampiamente collaudate come Eze e Tre Monti

Al netto dei costi, credo che Imola sia effettivamente la soluzione più adatta. Circuito di circa 15 km con dislivello di 250 a giro. Location già pronta e relativamente facile da gestire per quanto riguarda pubblico e distanziamento. Aeroporto di Bologna relativamente vicino.

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 13:56 Al netto dei costi, credo che Imola sia effettivamente la soluzione più adatta. Circuito di circa 15 km con dislivello di 250 a giro. Location già pronta e relativamente facile da gestire per quanto riguarda pubblico e distanziamento. Aeroporto di Bologna relativamente vicino.

15 km al giro x 17 giri significa una lunghezza di 255 km e un dislivello complessivo di 4250 m. In apparenza sembrerebbe pure duro, ma sappiamo bene che spesso negli ultimi anni il dato del dislivello complessivo è stato fuoriviante.

Io non conosco nel dettagli il circuito, mi sai dire le caratteristiche della salita?

Patate ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 13:53

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 13:20

Oro&Argento ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 13:05 Ufficialmente sembra che le candidature siano 3: Imola, Valdera e Nizza

Ad occhio direi che nessuno di questi 3 casi possa eguagliare in termini di durezza il circuito di Martigny...

Diciamo che in teoria lo spazio per mondiali duri in queste zone ci sarebbe (seppure non estremi come Martigny, ma non sarebbe un male a prescindere), ma credo che eventuali candidature di queste zone sottintendano l'uso di circuiti -più facili- con salite già ampiamente collaudate come Eze e Tre Monti

ovvero nulla a che vedere col Mondiale di Martigny.

Secondo me sarebbe cosa seria fare un circuito molto simile a quello svizzero per 2 motivi:

1) perchè ne andrebbe della credibilità di Lappartient, che già è ai minimi storici. Ricordiamo che ha sbandierato ai 4 venti che avrebbero trovato un circuito analogo a quello Elvetico

2) perchè ci sono corridori che hanno messo tra i loro obiettivi 'quel' mondiale e non una versione edulcorata; allo stesso tempo ce ne sono altri che avevano escluso la corsa iridata dai propri programmi perchè 'quel' circuito era troppo difficile.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 14:06

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 13:56 Al netto dei costi, credo che Imola sia effettivamente la soluzione più adatta. Circuito di circa 15 km con dislivello di 250 a giro. Location già pronta e relativamente facile da gestire per quanto riguarda pubblico e distanziamento. Aeroporto di Bologna relativamente vicino.

15 km al giro x 17 giri significa una lunghezza di 255 km e un dislivello complessivo di 4250 m. In apparenza sembrerebbe pure duro, ma sappiamo bene che spesso negli ultimi anni il dato del dislivello complessivo è stato fuoriviante.

Io non conosco nel dettagli il circuito, mi sai dire le caratteristiche della salita?

Non è certamente una salita impossibile. Tra l'altro mi correggo l'altitudine è 250 metri, mentre il dislivello e di 190. Pendenza media del 4% con un tratto iniziale al 10%. Le cose interessanti sono ovviamente la ripetizione per (n) volte e i 7,5 km dalla cima all'arrivo.

Vale comunque sempre la solita regola. La corsa la fanno i corridori.

Ci arrivò la 12° tappa del Giro 2018, ma si fece una sola volta.

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 14:25

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 14:06

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 13:56 Al netto dei costi, credo che Imola sia effettivamente la soluzione più adatta. Circuito di circa 15 km con dislivello di 250 a giro. Location già pronta e relativamente facile da gestire per quanto riguarda pubblico e distanziamento. Aeroporto di Bologna relativamente vicino.

15 km al giro x 17 giri significa una lunghezza di 255 km e un dislivello complessivo di 4250 m. In apparenza sembrerebbe pure duro, ma sappiamo bene che spesso negli ultimi anni il dato del dislivello complessivo è stato fuoriviante.

Io non conosco nel dettagli il circuito, mi sai dire le caratteristiche della salita?

Non è certamente una salita impossibile. Tra l'altro mi correggo l'altitudine è 250 metri, mentre il dislivello e di 190. Pendenza media del 4% con un tratto iniziale al 10%. Le cose interessanti sono ovviamente la ripetizione per (n) volte e i 7,5 km dalla cima all'arrivo.

Vale comunque sempre la solita regola. La corsa la fanno i corridori.

Ci arrivò la 12° tappa del Giro 2018, ma si fece una sola volta.

Esatto. Questa era l'altimetria:

http://archivio.giroditalia.it/it/tappa/tappa-12-2018/

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 14:25

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 14:06

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 13:56 Al netto dei costi, credo che Imola sia effettivamente la soluzione più adatta. Circuito di circa 15 km con dislivello di 250 a giro. Location già pronta e relativamente facile da gestire per quanto riguarda pubblico e distanziamento. Aeroporto di Bologna relativamente vicino.

15 km al giro x 17 giri significa una lunghezza di 255 km e un dislivello complessivo di 4250 m. In apparenza sembrerebbe pure duro, ma sappiamo bene che spesso negli ultimi anni il dato del dislivello complessivo è stato fuoriviante.

Io non conosco nel dettagli il circuito, mi sai dire le caratteristiche della salita?

Non è certamente una salita impossibile. Tra l'altro mi correggo l'altitudine è 250 metri, mentre il dislivello e di 190. Pendenza media del 4% con un tratto iniziale al 10%. Le cose interessanti sono ovviamente la ripetizione per (n) volte e i 7,5 km dalla cima all'arrivo.

Vale comunque sempre la solita regola. La corsa la fanno i corridori.

Ci arrivò la 12° tappa del Giro 2018, ma si fece una sola volta.

Ripeto, il fatto di ripetere n volte una salita facile vale fino ad un certo punto. E' un discorso che valeva anni fa, ma la storia recente dei mondiali ci ha insegnato che non è più un concetto attuale. Una salita con la pendenza media del 4% da ripetere 17 volte, con ogni probabilità significa una volata di 30 corridori almeno.
Anche la regola "la corsa la fanno i corridori" è vera a metà, per l'altrà metà è diventata un luogo comune.

Ad ogni modo, spero che non si corra ad Imola. Vorrei vedere qualcosa di più serio.

edit: vedendo l'altimetria postata da Brakko, sono ancora più pessimista. Gli 8 km finali sono tutti discesa e pianura. Sarebbe un pessimo mondiale.

Brakko ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 14:35

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 14:25

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 14:06

15 km al giro x 17 giri significa una lunghezza di 255 km e un dislivello complessivo di 4250 m. In apparenza sembrerebbe pure duro, ma sappiamo bene che spesso negli ultimi anni il dato del dislivello complessivo è stato fuoriviante.

Io non conosco nel dettagli il circuito, mi sai dire le caratteristiche della salita?

Non è certamente una salita impossibile. Tra l'altro mi correggo l'altitudine è 250 metri, mentre il dislivello e di 190. Pendenza media del 4% con un tratto iniziale al 10%. Le cose interessanti sono ovviamente la ripetizione per (n) volte e i 7,5 km dalla cima all'arrivo.

Vale comunque sempre la solita regola. La corsa la fanno i corridori.

Ci arrivò la 12° tappa del Giro 2018, ma si fece una sola volta.

Esatto. Questa era l'altimetria:

http://archivio.giroditalia.it/it/tappa/tappa-12-2018/

Di fatto sono due salite da 1.5 km e 1 km rispettivamente, intervallate da 1.5 km di pianura, seguite da 7.5 km di discesa e falsopiano a scendere.
O piove e tira vento, oppure è un percorso poco selettivo, tipo Bergen.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 16:26 Ripeto, il fatto di ripetere n volte una salita facile vale fino ad un certo punto. E' un discorso che valeva anni fa, ma la storia recente dei mondiali ci ha insegnato che non è più un concetto attuale. Una salita con la pendenza media del 4% da ripetere 17 volte, con ogni probabilità significa una volata di 30 corridori almeno.
Anche la regola "la corsa la fanno i corridori" è vera a metà, per l'altrà metà è diventata un luogo comune.

Ad ogni modo, spero che non si corra ad Imola. Vorrei vedere qualcosa di più serio.

edit: vedendo l'altimetria postata da Brakko, sono ancora più pessimista. Gli 8 km finali sono tutti discesa e pianura. Sarebbe un pessimo mondiale.

Non concordo completamente. Sarebbe molto piu' facile di MArtigny e fin li' non ci piove. Pero' dubito arriverebbe un gruppetto cosi' numeroso. 10/15 corridori si', di piu' non credo.
La salita sono in pratica due strappi, un km e mezzo e un km, attorno al 7-8%. Niente di impossibile, ma sufficiente per creare selezione negli ultimi giri, complice anche il finale tortuoso planimetricamente e la strada abbastanza stretta. Non mi sembra che si riescano ad organizzare grandi inseguimenti in quel tratto. Ma certamente se la giocherebbero corridori piu' da Sanremo che da Lombardia e la cosa non mi farebbe impazzire. Proprio per nulla

Edit. Avevo guardato male su maps... la strada a scendere e' bella larga e le squadre si possono facilmente organizzare. Arriverebbero davvero in 30 corridori, salvo un numero sullo strappo da parte di qualcuno.

Brakko ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 16:37

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 16:26 Ripeto, il fatto di ripetere n volte una salita facile vale fino ad un certo punto. E' un discorso che valeva anni fa, ma la storia recente dei mondiali ci ha insegnato che non è più un concetto attuale. Una salita con la pendenza media del 4% da ripetere 17 volte, con ogni probabilità significa una volata di 30 corridori almeno.
Anche la regola "la corsa la fanno i corridori" è vera a metà, per l'altrà metà è diventata un luogo comune.

Ad ogni modo, spero che non si corra ad Imola. Vorrei vedere qualcosa di più serio.

edit: vedendo l'altimetria postata da Brakko, sono ancora più pessimista. Gli 8 km finali sono tutti discesa e pianura. Sarebbe un pessimo mondiale.

Non concordo completamente. Sarebbe molto piu' facile di MArtigny e fin li' non ci piove. Pero' dubito arriverebbe un gruppetto cosi' numeroso. 10/15 corridori si', di piu' non credo.
La salita sono in pratica due strappi, un km e mezzo e un km, attorno al 7-8%. Niente di impossibile, ma sufficiente per creare selezione negli ultimi giri, complice anche il finale tortuoso planimetricamente e la strada abbastanza stretta. Non mi sembra che si riescano ad organizzare grandi inseguimenti in quel tratto. Ma certamente se la giocherebbero corridori piu' da Sanremo che da Lombardia e la cosa non mi farebbe impazzire. Proprio per nulla

Ripeto un concetto espresso già qualche post fa: a me spiace che si tolga ad alcuni corridori la possibilità di giocarsi un mondiale che si stavano preparando da tempo e che è stato annullato 40 giorni prima dell'evento. Lappartient ha promesso di sostituire il circuito di Martigny con uno equivalente, ma quello dei Tre Monti è almeno 4 spanne più facile. Quindi il presidente dell'UCI, se si dovesse correre ad Imola, avrebbe detto una grossa cazzata.

Dopodichè, un circuito del genere non mi fa impazzire, ma avrebbe comunque la sua dignità. L'anno prossimo o l'altro ancora. Non quest'anno però.

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 16:33

Brakko ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 14:35

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 14:25

Non è certamente una salita impossibile. Tra l'altro mi correggo l'altitudine è 250 metri, mentre il dislivello e di 190. Pendenza media del 4% con un tratto iniziale al 10%. Le cose interessanti sono ovviamente la ripetizione per (n) volte e i 7,5 km dalla cima all'arrivo.

Vale comunque sempre la solita regola. La corsa la fanno i corridori.

Ci arrivò la 12° tappa del Giro 2018, ma si fece una sola volta.

Esatto. Questa era l'altimetria:

http://archivio.giroditalia.it/it/tappa/tappa-12-2018/

Di fatto sono due salite da 1.5 km e 1 km rispettivamente, intervallate da 1.5 km di pianura, seguite da 7.5 km di discesa e falsopiano a scendere.
O piove e tira vento, oppure è un percorso poco selettivo, tipo Bergen.

Su per giù un circuito come quello di Bergen, esatto. Arrivarono in volata 28 corridori. Poco fa avevo scritto "almeno una trentina". Quindi ci siamo

Ma invece il circuito della Valdera come sarebbe?

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 14:25

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 14:06

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 13:56 Al netto dei costi, credo che Imola sia effettivamente la soluzione più adatta. Circuito di circa 15 km con dislivello di 250 a giro. Location già pronta e relativamente facile da gestire per quanto riguarda pubblico e distanziamento. Aeroporto di Bologna relativamente vicino.

15 km al giro x 17 giri significa una lunghezza di 255 km e un dislivello complessivo di 4250 m. In apparenza sembrerebbe pure duro, ma sappiamo bene che spesso negli ultimi anni il dato del dislivello complessivo è stato fuoriviante.

Io non conosco nel dettagli il circuito, mi sai dire le caratteristiche della salita?

Non è certamente una salita impossibile. Tra l'altro mi correggo l'altitudine è 250 metri, mentre il dislivello e di 190. Pendenza media del 4% con un tratto iniziale al 10%. Le cose interessanti sono ovviamente la ripetizione per (n) volte e i 7,5 km dalla cima all'arrivo.

Vale comunque sempre la solita regola. La corsa la fanno i corridori.

Ci arrivò la 12° tappa del Giro 2018, ma si fece una sola volta.

Non venne fatta anche al giro 2015 con vittoria di Zakarin?
In quel caso mi sembra sia stata affrontata più volte.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 16:43

Brakko ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 16:37

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 16:26 Ripeto, il fatto di ripetere n volte una salita facile vale fino ad un certo punto. E' un discorso che valeva anni fa, ma la storia recente dei mondiali ci ha insegnato che non è più un concetto attuale. Una salita con la pendenza media del 4% da ripetere 17 volte, con ogni probabilità significa una volata di 30 corridori almeno.
Anche la regola "la corsa la fanno i corridori" è vera a metà, per l'altrà metà è diventata un luogo comune.

Ad ogni modo, spero che non si corra ad Imola. Vorrei vedere qualcosa di più serio.

edit: vedendo l'altimetria postata da Brakko, sono ancora più pessimista. Gli 8 km finali sono tutti discesa e pianura. Sarebbe un pessimo mondiale.

Non concordo completamente. Sarebbe molto piu' facile di MArtigny e fin li' non ci piove. Pero' dubito arriverebbe un gruppetto cosi' numeroso. 10/15 corridori si', di piu' non credo.
La salita sono in pratica due strappi, un km e mezzo e un km, attorno al 7-8%. Niente di impossibile, ma sufficiente per creare selezione negli ultimi giri, complice anche il finale tortuoso planimetricamente e la strada abbastanza stretta. Non mi sembra che si riescano ad organizzare grandi inseguimenti in quel tratto. Ma certamente se la giocherebbero corridori piu' da Sanremo che da Lombardia e la cosa non mi farebbe impazzire. Proprio per nulla

Ripeto un concetto espresso già qualche post fa: a me spiace che si tolga ad alcuni corridori la possibilità di giocarsi un mondiale che si stavano preparando da tempo e che è stato annullato 40 giorni prima dell'evento. Lappartient ha promesso di sostituire il circuito di Martigny con uno equivalente, ma quello dei Tre Monti è almeno 4 spanne più facile. Quindi il presidente dell'UCI, se si dovesse correre ad Imola, avrebbe detto una grossa cazzata.

Dopodichè, un circuito del genere non mi fa impazzire, ma avrebbe comunque la sua dignità. L'anno prossimo o l'altro ancora. Non quest'anno però.

Si', su questo concordo in pieno.
Penso anche che i primi che quest'anno si possono aspettare dei cambiamenti (di date piu' che di percorsi) sono i corridori stessi. Nonostante questo resterebbe ingiusto.

Comunque, leggo dalla concorrenza (Costa, sul Carlino di oggi, riportato da TBW)
https://www.tuttobiciweb.it/article/202 ... on-cassani

Oltre a dare un’occhiata alla logistica, la delegazione Uci ha esaminato l’ipotesi di percorso studiata dal ct Cassani nei giorni scorsi, quando si è preso atto che realizzare il Mondiale a Imola, viste le strutture esistenti, non comporterebbe nemmeno spese proibitive (poco più di un milione, a fronte dei 4-5 necessari partendo da zero). Percorso che inizia e si conclude in autodromo, toccando Riolo Terme e affrontando una salita dura nell’entroterra, percorso in linea con la richiesta Uci di avere un tracciato esigente come quello di Martigny Aigle, sfumato col no svizzero.

Bomby ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 17:31 Comunque, leggo dalla concorrenza (Costa, sul Carlino di oggi, riportato da TBW)
https://www.tuttobiciweb.it/article/202 ... on-cassani

Oltre a dare un’occhiata alla logistica, la delegazione Uci ha esaminato l’ipotesi di percorso studiata dal ct Cassani nei giorni scorsi, quando si è preso atto che realizzare il Mondiale a Imola, viste le strutture esistenti, non comporterebbe nemmeno spese proibitive (poco più di un milione, a fronte dei 4-5 necessari partendo da zero). Percorso che inizia e si conclude in autodromo, toccando Riolo Terme e affrontando una salita dura nell’entroterra, percorso in linea con la richiesta Uci di avere un tracciato esigente come quello di Martigny Aigle, sfumato col no svizzero.

Mi pare un articolo un tantino di parte quello del Resto del Carlino. Sicuramente opinabile la parte che ho evidenziato, a meno che la salita non sia quella da noi discussa oggi.

Se passassero da Riolo Terme, non sarebbe il circuito Tre Monti classico.
C'è poi da capire se ci sarebbe una parte in linea iniziale con qualche salita sulle colline imolesi, dove sarebbe facile trovare la salita dura che viene riferita, seguita poi dal circuito classico o modificato, oppure tutto in circuito modificato.

Secondo me la frase sta appunto ad indicare che si tenta di realizzare un circuito più difficile di quello dei Tre Monti classico... Poi, si sa, gli articoli di TBW sono da prendere con le molle.

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 16:51 Ma invece il circuito della Valdera come sarebbe?

Se proponessero Peccioli ,tanto vale tenersi Imola,se ci mettessero il Serra la faccenda diventerebbe interessante(io l'avrei messo anche nel tratto in linea d quello del 2013).
EDIT:
Ho cercato un po di notizie ed ho scoperto che proprio oggi é venuta la commissione dell'UCI a valutare
la candidatura,che sembra si sia allargata anche a Montecatini(per le strutture ricettive) e/o Volterra.
Io ci spero

Ho letto anche io l'articolo tratto dal resto del Carlino. Con Nibali capitano, Cassani avrebbe tutto l'interesse a proporre un circuito più duro, come pare abbia richiesto l'uci. Quindi incrociamo le dita. Se hanno trovato un'alternativa alla salita di tre monti meglio. Già che si riesca a fare un mondiale in questa situazione sarebbe tanta roba. Lo dice uno che durante il lockdown era parecchio sfiduciato in merito alla ripartenza. Quello che mette Imola su uno dei gradini più alti sono le infrastrutture, gli spazi e la possibilità di gestire sicuramente con più facilità l'eventuale pubblico. Stiamo a vedere. Entro il primo settembre l' UCI dovrà decidere.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 16:43

Brakko ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 16:37

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 16:26 Ripeto, il fatto di ripetere n volte una salita facile vale fino ad un certo punto. E' un discorso che valeva anni fa, ma la storia recente dei mondiali ci ha insegnato che non è più un concetto attuale. Una salita con la pendenza media del 4% da ripetere 17 volte, con ogni probabilità significa una volata di 30 corridori almeno.
Anche la regola "la corsa la fanno i corridori" è vera a metà, per l'altrà metà è diventata un luogo comune.

Ad ogni modo, spero che non si corra ad Imola. Vorrei vedere qualcosa di più serio.

edit: vedendo l'altimetria postata da Brakko, sono ancora più pessimista. Gli 8 km finali sono tutti discesa e pianura. Sarebbe un pessimo mondiale.

Non concordo completamente. Sarebbe molto piu' facile di MArtigny e fin li' non ci piove. Pero' dubito arriverebbe un gruppetto cosi' numeroso. 10/15 corridori si', di piu' non credo.
La salita sono in pratica due strappi, un km e mezzo e un km, attorno al 7-8%. Niente di impossibile, ma sufficiente per creare selezione negli ultimi giri, complice anche il finale tortuoso planimetricamente e la strada abbastanza stretta. Non mi sembra che si riescano ad organizzare grandi inseguimenti in quel tratto. Ma certamente se la giocherebbero corridori piu' da Sanremo che da Lombardia e la cosa non mi farebbe impazzire. Proprio per nulla

Ripeto un concetto espresso già qualche post fa: a me spiace che si tolga ad alcuni corridori la possibilità di giocarsi un mondiale che si stavano preparando da tempo e che è stato annullato 40 giorni prima dell'evento. Lappartient ha promesso di sostituire il circuito di Martigny con uno equivalente, ma quello dei Tre Monti è almeno 4 spanne più facile. Quindi il presidente dell'UCI, se si dovesse correre ad Imola, avrebbe detto una grossa cazzata.

Dopodichè, un circuito del genere non mi fa impazzire, ma avrebbe comunque la sua dignità. L'anno prossimo o l'altro ancora. Non quest'anno però.

Fa quello che può..
L europeo doveva esser in Trentino
Han tirato buca
Il mondiale a martigny?
Idem
Non è così facile
Io spero venga organizzato
Il col d eze non mi dispiacerebbe
Ancor meglio il serra 7 volte

Se passano da Riolo il circuito potrebbe fare i Tre Monti in salita, scendere verso Riolo e risalire dal muro dell'altimetria postata da Bomby (che però a me continua a sembrare poco adatto). Però verrebbero più di 25 km di giro

Winter ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 20:56

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 16:43

Brakko ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 16:37

Non concordo completamente. Sarebbe molto piu' facile di MArtigny e fin li' non ci piove. Pero' dubito arriverebbe un gruppetto cosi' numeroso. 10/15 corridori si', di piu' non credo.
La salita sono in pratica due strappi, un km e mezzo e un km, attorno al 7-8%. Niente di impossibile, ma sufficiente per creare selezione negli ultimi giri, complice anche il finale tortuoso planimetricamente e la strada abbastanza stretta. Non mi sembra che si riescano ad organizzare grandi inseguimenti in quel tratto. Ma certamente se la giocherebbero corridori piu' da Sanremo che da Lombardia e la cosa non mi farebbe impazzire. Proprio per nulla

Ripeto un concetto espresso già qualche post fa: a me spiace che si tolga ad alcuni corridori la possibilità di giocarsi un mondiale che si stavano preparando da tempo e che è stato annullato 40 giorni prima dell'evento. Lappartient ha promesso di sostituire il circuito di Martigny con uno equivalente, ma quello dei Tre Monti è almeno 4 spanne più facile. Quindi il presidente dell'UCI, se si dovesse correre ad Imola, avrebbe detto una grossa cazzata.

Dopodichè, un circuito del genere non mi fa impazzire, ma avrebbe comunque la sua dignità. L'anno prossimo o l'altro ancora. Non quest'anno però.

Fa quello che può..
L europeo doveva esser in Trentino
Han tirato buca
Il mondiale a martigny?
Idem
Non è così facile
Io spero venga organizzato
Il col d eze non mi dispiacerebbe
Ancor meglio il serra 7 volte

1) il mondiale è il mondiale, l'europeo una corsa nata da 5 anni. Tra le due corse ci sono almeno 5 spanne di differenza in termini di importanza. Non si dovrebbero neanche paragonare;

2) Lappartient ha detto a chiare lettere che il mondiale si sarebbe disputato su un circuito impegnativo come qurllo di Martigny. Nessuno lo ha messo con le spalle al muro costringendolo a fare tale dichiarazione. Si è preso questa responsabilità ed ora se non dovesse mantenere la promessa, farebbe la figura del peracottaro.

3) il mondiale si doveva correre a casa dell'UCI. Perché si sono resi conto solo a metà agosto delle incompatibilità tra la corsa e le limitazioni imposte dalle autorità elvetiche? Si poteva agire prima, così come è stato fatto col nuovo calendario WT post lockdown

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 16:26 Ripeto, il fatto di ripetere n volte una salita facile vale fino ad un certo punto. E' un discorso che valeva anni fa, ma la storia recente dei mondiali ci ha insegnato che non è più un concetto attuale. Una salita con la pendenza media del 4% da ripetere 17 volte, con ogni probabilità significa una volata di 30 corridori almeno.
Anche la regola "la corsa la fanno i corridori" è vera a metà, per l'altrà metà è diventata un luogo comune.

Ad ogni modo, spero che non si corra ad Imola. Vorrei vedere qualcosa di più serio.

edit: vedendo l'altimetria postata da Brakko, sono ancora più pessimista. Gli 8 km finali sono tutti discesa e pianura. Sarebbe un pessimo mondiale.

è un discorso che ha delle pecche
1) il dislivello totale è sempre un indice della difficoltà del percorso perchè devi comunque consumare la stessa energia sia che lo faccia piano sia che lo faccia forte per accumulare energia potenziale

2) le curve perchè all'uscita di ogni curva inevitabilmente devi spendere energia per aumentare velocità
un'altra parte di energia la consumi per vincere gli attriti e qui entrano in gioco una gran quantità di fattori
3) le strade strette sono un'altro indice perchè costringono il gruppo ad allungarsi e i corridori a prendere più aria
inoltre nell'approcciare una curva sono avvantaggiati chi rimane nelle prime posizioni del gruppo perchè gli ultimi devono rallentare molto di più dei primi
4) il vento laterale che colpisce più di metà dei corridori del gruppo e aumenta l'attrito con l'aria di tutti
è il motivo per cui un percorso come quello di Doha( vento e 25 curve a giro nel circuito finale) che a prima vista sembrava facilissino è poi risultato molto duro
E' la combinazione di questi fattori che rendono duro un circuito
i corridori poi ci mettono il loro 20 %

imola avrà il dislivello mediamente alto ma non molto ma le strade sono ampie, poche curve, poco vento = non si muove niente fino all'ultima salita
come a bergen e come alla liegi
se vogliono un mondiale come martigny ne devono mettere di dislivello

nurseryman ha scritto: ↑giovedì 27 agosto 2020, 0:08

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 26 agosto 2020, 16:26 Ripeto, il fatto di ripetere n volte una salita facile vale fino ad un certo punto. E' un discorso che valeva anni fa, ma la storia recente dei mondiali ci ha insegnato che non è più un concetto attuale. Una salita con la pendenza media del 4% da ripetere 17 volte, con ogni probabilità significa una volata di 30 corridori almeno.
Anche la regola "la corsa la fanno i corridori" è vera a metà, per l'altrà metà è diventata un luogo comune.

Ad ogni modo, spero che non si corra ad Imola. Vorrei vedere qualcosa di più serio.

edit: vedendo l'altimetria postata da Brakko, sono ancora più pessimista. Gli 8 km finali sono tutti discesa e pianura. Sarebbe un pessimo mondiale.

è un discorso che ha delle pecche
1) il dislivello totale è sempre un indice della difficoltà del percorso perchè devi comunque consumare la stessa energia sia che lo faccia piano sia che lo faccia forte per accumulare energia potenziale

Assolutamente no. Il famigerato mondiale di lisbona prevedeva un circuito lungo circa 12,1 km e con un dislivello di 210 m da ripetere per ben 21 volte per un dislivello complessivo di 4400 m. Un dislivello del genere è pari a quello che i corridori affrontano nei tapponi dolomitici o alpini al Giro o al Tour. Bene, il mondiale di Lisbona si concluse con una volata di ben 45 corriodori. Potrei fare ulteriori esempi e snocciolare altri numeri, ma non credo che serva aggiungere altro per smentire la tua affermazione.
Banalizzare l'analisi di un percorso al solo dislivello complessivo è del tutto fuorviante e può portare a conclusioni totalemnte sbagliate esattamente come si fece nelle settimane precedenti quel mondiale.

nurseryman ha scritto: ↑giovedì 27 agosto 2020, 0:08 2) le curve perchè all'uscita di ogni curva inevitabilmente devi spendere energia per aumentare velocità
un'altra parte di energia la consumi per vincere gli attriti e qui entrano in gioco una gran quantità di fattori
3) le strade strette sono un'altro indice perchè costringono il gruppo ad allungarsi e i corridori a prendere più aria
inoltre nell'approcciare una curva sono avvantaggiati chi rimane nelle prime posizioni del gruppo perchè gli ultimi devono rallentare molto di più dei primi
4) il vento laterale che colpisce più di metà dei corridori del gruppo e aumenta l'attrito con l'aria di tutti
è il motivo per cui un percorso come quello di Doha( vento e 25 curve a giro nel circuito finale) che a prima vista sembrava facilissino è poi risultato molto duro
E' la combinazione di questi fattori che rendono duro un circuito
i corridori poi ci mettono il loro 20 %

imola avrà il dislivello mediamente alto ma non molto ma le strade sono ampie, poche curve, poco vento = non si muove niente fino all'ultima salita
come a bergen e come alla liegi
se vogliono un mondiale come martigny ne devono mettere di dislivello

Fai tutto quest'elenco numerato per dire che ho torto e poi alla fine arrivi alla mia stessa conclusione.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑giovedì 27 agosto 2020, 9:31

Fai tutto quest'elenco numerato per dire che ho torto e poi alla fine arrivi alla mia stessa conclusione.

ma io non volevo dire che avevi torto

volevo solo dire che la durezza di un percorso dipende da diversi fattori e il dislivello è importante ma è solo uno di questi e poi gli ho enumerati

(anzi a dire la verità ho dimenticato di inserire la pendenza delle salite)

anche perchè molte volte ho sentito parlare di Doha come circuito molto facile ma poi è venuto fuori una bella gara anche se un po' sciupata dalla tattica del belgio nel finale
a differenza di bergen che è diventato interessante solo all'ultimo giro in tutti i km precedenti un noia

nurseryman ha scritto: ↑giovedì 27 agosto 2020, 23:27

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑giovedì 27 agosto 2020, 9:31

Fai tutto quest'elenco numerato per dire che ho torto e poi alla fine arrivi alla mia stessa conclusione.

ma io non volevo dire che avevi torto

volevo solo dire che la durezza di un percorso dipende da diversi fattori e il dislivello è importante ma è solo uno di questi e poi gli ho enumerati

(anzi a dire la verità ho dimenticato di inserire la pendenza delle salite)

anche perchè molte volte ho sentito parlare di Doha come circuito molto facile ma poi è venuto fuori una bella gara anche se un po' sciupata dalla tattica del belgio nel finale
a differenza di bergen che è diventato interessante solo all'ultimo giro in tutti i km precedenti un noia

scusa, ma dal tuo esordio si evinceva che il mio ragionamento non ti convinceva. Il mio discorso nasceva in risposta ad un post di Gianluca Avigo che evidenziava il dislivello del circuito dei Tre Monti. E io facevo notare che limitarsi a valutare il solo dislivello, senza tenere conto degli altri fattori, è del tutto fuorviante. Per questo non capivo il senso del tuo post.

E' giusto quello che dici: i fattori da prendere in considerazione sono tanti e il dislivello è solo uno di questi. Affrontare una salita di 1 km al 10% e un'altra di 10 km al 1% (che salita propriamente non è...) a livello dislivello è equivalente...

Doha fu un mondiale selettivo e straordinariamente unico. Non credo che ci fossero più di 50 metri di dislivello complessivo eppure ne venne fuori una gara terribile, portata a termine solo da 53 corridori. A Bergen ne arrivarono 132 e a Innsbruck 76.

Oltre ai fattori che hai citato tu, si devono tenere in considerazione le condizioni meteo e il posizionamento delle difficoltà altimetriche lungo il percorso. Storicamente le tappe del Tour con arrivo a Pau hanno dislivelli e pendenze importanti. Peccato che spesso l'ultima salita sia a 90-100 km dall'arrivo...Fatte le dovute proporzioni, se in un circuito mondiale la/le difficoltà sono concentrate nella prima metà del percorso (vedi Lisbona) il rischio di annacquarle è alto.

Strade bianche per sempre.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 0:27



Doha fu un mondiale selettivo e straordinariamente unico. Non credo che ci fossero più di 50 metri di dislivello complessivo eppure ne venne fuori una gara terribile, portata a termine solo da 53 corridori. A Bergen ne arrivarono 132 e a Innsbruck 76.

Ergo la vecchia e noiosa regola "la gara la fanno i corridori " non è poi così sbagliata.
Se c'è la volontà di fare gara dura, la gara dura viene. Poi ovviamente il percorso può dare una mano, ma spesso un percorso troppo duro, spaventa i più, e si riduce ad avere azioni interessanti solo negli ultimi 20 minuti. Discorso già mille volte affrontato per quanto riguarda i tapponi con i salitoni nel finalone

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:01

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 0:27



Doha fu un mondiale selettivo e straordinariamente unico. Non credo che ci fossero più di 50 metri di dislivello complessivo eppure ne venne fuori una gara terribile, portata a termine solo da 53 corridori. A Bergen ne arrivarono 132 e a Innsbruck 76.

Ergo la vecchia e noiosa regola "la gara la fanno i corridori " non è poi così sbagliata.
Se c'è la volontà di fare gara dura, la gara dura viene. Poi ovviamente il percorso può dare una mano, ma spesso un percorso troppo duro, spaventa i più, e si riduce ad avere azioni interessanti solo negli ultimi 20 minuti. Discorso già mille volte affrontato per quanto riguarda i tapponi con i salitoni nel finalone

Diciamo le cose come stanno: a Doha ci fu il vento a consentire ai corridori di fare la corsa, altrimenti sarebbero arrivati in 180. Non facciamo finta di niente.. E qui si ritorna al precedente discorso, ovvero i fattori che aiutano a rendere dura una corsa sono tanti e non soltanto il dislivello complessivo che, come ho già ricordatao, analizzato da solo può diventare molto fuorviante. Il vento è un fattore che vale tantissimo. E' stato decisivo in tanti casi al Tour, nelle classiche del nord e lo fu a Doha. Non possiamo a limitarci a dire che in Qatar furono i corridori a fare la corsa dura senza citare le condizioni meteo. Ne verrebbe fuori una considerazione assurda...Credi davvero che mettendo un percorso piatto come una tavola da biliardo e senza condizioni meteo particolari si possa fare la corsa dura ed evitare il volatone? Dai

Poi, la storia che il percorso troppo duro non renda la corsa interessante è un argomento valido, ma credo che si applichi principalmente alle tappe del Tour o del Giro, meno ad una corsa di un giorno..

ps: citare solo quella parte di un discorso molto più complesso per portare acqua al tuo mulino, non lo trovo del tutto corretto

I percorsi contano e conta come vengono corsi.

Innsbruck (io lo dicevo) era un percorso ridicolo... con una salita autostradale ed il gregge fino all ultimo garage. Prevedibile.

Harrogate per me stupendo, a maggior ragione per il meteo.

Ma vediamo anche Firenze, dove sono andati a passeggio... se corrono con il coltello tra i denti arrivano in 20...


Dipende dagli attori, anche.
Quando la spagna aveva freire, si correva in un modo solo....

GregLemond ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:31 I percorsi contano e conta come vengono corsi.

Innsbruck (io lo dicevo) era un percorso ridicolo... con una salita autostradale ed il gregge fino all ultimo garage. Prevedibile.

Harrogate per me stupendo, a maggior ragione per il meteo.

Ma vediamo anche Firenze, dove sono andati a passeggio... se corrono con il coltello tra i denti arrivano in 20...


Dipende dagli attori, anche.
Quando la spagna aveva freire, si correva in un modo solo....

Certo che dipende anche dagli attori. Ma a Zolder o Copenhagen cosa si poteva fare per evitare la volata?

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:35

GregLemond ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:31 I percorsi contano e conta come vengono corsi.

Innsbruck (io lo dicevo) era un percorso ridicolo... con una salita autostradale ed il gregge fino all ultimo garage. Prevedibile.

Harrogate per me stupendo, a maggior ragione per il meteo.

Ma vediamo anche Firenze, dove sono andati a passeggio... se corrono con il coltello tra i denti arrivano in 20...


Dipende dagli attori, anche.
Quando la spagna aveva freire, si correva in un modo solo....

Certo che dipende anche dagli attori. Ma a Zolder o Copenhagen cosa si poteva fare per evitare la volata?

Chiaro, ma li tutti avevano impostato "quella" corsa.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:25

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:01

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 0:27



Doha fu un mondiale selettivo e straordinariamente unico. Non credo che ci fossero più di 50 metri di dislivello complessivo eppure ne venne fuori una gara terribile, portata a termine solo da 53 corridori. A Bergen ne arrivarono 132 e a Innsbruck 76.

Ergo la vecchia e noiosa regola "la gara la fanno i corridori " non è poi così sbagliata.
Se c'è la volontà di fare gara dura, la gara dura viene. Poi ovviamente il percorso può dare una mano, ma spesso un percorso troppo duro, spaventa i più, e si riduce ad avere azioni interessanti solo negli ultimi 20 minuti. Discorso già mille volte affrontato per quanto riguarda i tapponi con i salitoni nel finalone

Diciamo le cose come stanno: a Doha ci fu il vento a consentire ai corridori di fare la corsa, altrimenti sarebbero arrivati in 180. Non facciamo finta di niente.. E qui si ritorna al precedente discorso, ovvero i fattori che aiutano a rendere dura una corsa sono tanti e non soltanto il dislivello complessivo che, come ho già ricordatao, analizzato da solo può diventare molto fuorviante. Il vento è un fattore che vale tantissimo. E' stato decisivo in tanti casi al Tour, nelle classiche del nord e lo fu a Doha. Non possiamo a limitarci a dire che in Qatar furono i corridori a fare la corsa dura senza citare le condizioni meteo. Ne verrebbe fuori una considerazione assurda...Credi davvero che mettendo un percorso piatto come una tavola da biliardo e senza condizioni meteo particolari si possa fare la corsa dura ed evitare il volatone? Dai

Poi, la storia che il percorso troppo duro non renda la corsa interessante è un argomento valido, ma credo che si applichi principalmente alle tappe del Tour o del Giro, meno ad una corsa di un giorno..

ps: citare solo quella parte di un discorso molto più complesso per portare acqua al tuo mulino, non lo trovo del tutto corretto

Credimi la citazione abbreviata non aveva nessuno scopo forviante. Semplicemente l'ho fatto per appunto sintetizzare.

Se credo che su un piattone possa venir fuori una corsa dura? Si lo credo. Non è facile ma è possibile. Difficile Sopratutto nel moderno ciclismo fatto da squadroni organizzati per tenere la corsa. Ma se fossero gli stessi squadroni a volere la corsa dura? Certo siamo nel campo delle ipotesi, dei se e dei ma.... ma non siamo qui per questo?

Finaloni, tapponi salitone. Certo nei grandi giri la cosa è ancora più evidente, ma anche nelle grandi classiche si osa meno. Il Lombardia di quest'anno è stato molto interessante ( cadute a parte ) proprio perché remco ha fatto fare al team il ghisallo come se la gara finisse lì. Spesso anche nelle classiche si attende si attende si attende. La Freccia Vallone è diventato a mio avviso una delle gare più noiose di tutto il calendario.
Concludendo. Tra i vari fattori che influenzano l'andamento di una gara oltre a quelli già citati ( giusti ) c'è il fattore umano quindi i corridori.

Non a caso ci si ricorda delle grandi imprese, delle fughe bidone, degli attacchi da lontano. Meno di questo o quel percorso.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:35

GregLemond ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:31 I percorsi contano e conta come vengono corsi.

Innsbruck (io lo dicevo) era un percorso ridicolo... con una salita autostradale ed il gregge fino all ultimo garage. Prevedibile.

Harrogate per me stupendo, a maggior ragione per il meteo.

Ma vediamo anche Firenze, dove sono andati a passeggio... se corrono con il coltello tra i denti arrivano in 20...


Dipende dagli attori, anche.
Quando la spagna aveva freire, si correva in un modo solo....

Certo che dipende anche dagli attori. Ma a Zolder o Copenhagen cosa si poteva fare per evitare la volata?

Attaccare, attaccare attaccare
Poi sarebbe finita ugualmente in volata, ma ci saremmo divertiti di più e non sarebbe stata la stessa volata.

Insomma a me pare evidente che si osa molto meno e ne capisco i motivi. Semplicemente mi dispiace e penso si perdano delle occasioni.

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:52

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:25

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:01

Ergo la vecchia e noiosa regola "la gara la fanno i corridori " non è poi così sbagliata.
Se c'è la volontà di fare gara dura, la gara dura viene. Poi ovviamente il percorso può dare una mano, ma spesso un percorso troppo duro, spaventa i più, e si riduce ad avere azioni interessanti solo negli ultimi 20 minuti. Discorso già mille volte affrontato per quanto riguarda i tapponi con i salitoni nel finalone

Diciamo le cose come stanno: a Doha ci fu il vento a consentire ai corridori di fare la corsa, altrimenti sarebbero arrivati in 180. Non facciamo finta di niente.. E qui si ritorna al precedente discorso, ovvero i fattori che aiutano a rendere dura una corsa sono tanti e non soltanto il dislivello complessivo che, come ho già ricordatao, analizzato da solo può diventare molto fuorviante. Il vento è un fattore che vale tantissimo. E' stato decisivo in tanti casi al Tour, nelle classiche del nord e lo fu a Doha. Non possiamo a limitarci a dire che in Qatar furono i corridori a fare la corsa dura senza citare le condizioni meteo. Ne verrebbe fuori una considerazione assurda...Credi davvero che mettendo un percorso piatto come una tavola da biliardo e senza condizioni meteo particolari si possa fare la corsa dura ed evitare il volatone? Dai

Poi, la storia che il percorso troppo duro non renda la corsa interessante è un argomento valido, ma credo che si applichi principalmente alle tappe del Tour o del Giro, meno ad una corsa di un giorno..

ps: citare solo quella parte di un discorso molto più complesso per portare acqua al tuo mulino, non lo trovo del tutto corretto

Credimi la citazione abbreviata non aveva nessuno scopo forviante. Semplicemente l'ho fatto per appunto sintetizzare.

Se credo che su un piattone possa venir fuori una corsa dura? Si lo credo. Non è facile ma è possibile. Difficile Sopratutto nel moderno ciclismo fatto da squadroni organizzati per tenere la corsa. Ma se fossero gli stessi squadroni a volere la corsa dura? Certo siamo nel campo delle ipotesi, dei se e dei ma.... ma non siamo qui per questo?

Ma se un asino volasse? Coi ma, coi se, coi però certe volte si finisce per fare chiacchiere inutili. Le ipotesi dovrebbero essere quanto meno realistiche. Non dico che uno deve prenderci, ma non può neanche andarci lontano km.

Venendo ai fatti, la realtà ci dice che se fai un percorso come quello di Zolder o Copenhagen, si arriva in volata. Puoi provare a fare quel che vuoi, ma l'esito è quello e siccome i corridori lo sanno, non attaccano. Dove vuoi che vadano se ci sono due/tre squadre col velocista che ti mettono 3 corridori a testa a tirare il gruppo?

Io sono qui per discutere di ciclismo, anche per fare previsioni, purchè siano cose realistiche, non voli pindarici lontani anni luce dalla realtà. Quando cerco di analizzare un percorso, cerco di farslo in maniera attendibile, non per scrivere ipotesi fantastiche campate in aria. Poi uno può anche scrivere che Nibali o Froome possono vincere una volata di gruppo al Tour e che Ewan e Ackermann possano contendersi la maglia gialla a Parigi. Poi ovviamente si prende le dovute pernacchie.

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:52 Finaloni, tapponi salitone. Certo nei grandi giri la cosa è ancora più evidente, ma anche nelle grandi classiche si osa meno. Il Lombardia di quest'anno è stato molto interessante ( cadute a parte ) proprio perché remco ha fatto fare al team il ghisallo come se la gara finisse lì. Spesso anche nelle classiche si attende si attende si attende. La Freccia Vallone è diventato a mio avviso una delle gare più noiose di tutto il calendario.
Concludendo. Tra i vari fattori che influenzano l'andamento di una gara oltre a quelli già citati ( giusti ) c'è il fattore umano quindi i corridori.

Non a caso ci si ricorda delle grandi imprese, delle fughe bidone, degli attacchi da lontano. Meno di questo o quel percorso.

Parli del Lombardia e hai fatto il peggior esempio possibile per la tua teoria. E' una corsa che prevede muro di sormano, non la banale salita del circuito dei Tre Monti al 4% di pendenza media. Se vai a rivedere gli ordini di arrivo degli ultimi 10 Lombardia, noterai che in queti 10 anni, 9 volte è arrivato un corridore da solo, mentre 1 un caso c'è stata una volata a 3 (nel 2016). Un dato molto più che eloquente. Il percorso è duro e la selezione è sempre abbastanza evidente. O vogliamo forse lasciare intendere che improvvisamente i corridori attuali diventano cuor di leone solo al Lombardia?

Poi, che il fattore umano abbia un suo peso, io non l'ho mai negato. Ma non può essere sopravvalutato, altrimenti poi ne escono fuori previsioni che la domenica del mondiale vengono smentite allegramente. Il fattore è spesso limitato dal percorso. Se tu mi disegni il mondiale di Imola (ipotetico) in quel modo, non arrivano meno di 30 in volata. Con un percorso del genere, i corridori possono sbizzaririsi quanto vuoi, ma uno come Nibali (tanto per fare un'esempio) ha 1/1000 delle possibilità che avrebbe avuto col mondiale di Martigny.

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:57

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:35

GregLemond ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:31 I percorsi contano e conta come vengono corsi.

Innsbruck (io lo dicevo) era un percorso ridicolo... con una salita autostradale ed il gregge fino all ultimo garage. Prevedibile.

Harrogate per me stupendo, a maggior ragione per il meteo.

Ma vediamo anche Firenze, dove sono andati a passeggio... se corrono con il coltello tra i denti arrivano in 20...


Dipende dagli attori, anche.
Quando la spagna aveva freire, si correva in un modo solo....

Certo che dipende anche dagli attori. Ma a Zolder o Copenhagen cosa si poteva fare per evitare la volata?

Attaccare, attaccare attaccare
Poi sarebbe finita ugualmente in volata, ma ci saremmo divertiti di più e non sarebbe stata la stessa volata.

Insomma a me pare evidente che si osa molto meno e ne capisco i motivi. Semplicemente mi dispiace e penso si perdano delle occasioni.

Ritieni che a Zolder o a Copenhagen qualcuno abbia perso l'occasione di vincere il mondiale anticipando la volata?

È anche vero che se alcune squadre mandassero a turno dei loro corridori all'attacco a furia di inseguire i gregari delle squadre dei favoriti prima o poi si finirebbero. In corse come Copenhagen o Zolder non vedo altri modi per fare corsa dura se non l'attaccare da lontano con dei gregari.

Ovviamente è uno scenario idealistico, ma per dire, molte squadre che non hanno il leader più forte spesso aiutano a controllare la corsa per un piazzamento che non aggiunge niente, quando poi andando all'attacco, magari anche con lo stesso leader e dei gregari, potrebbero avere paradossalmente più chance di vincere. Ma credo si dovrebbe letteralmente riprogrammare la concezione del ciclismo come la si ha oggi

Scusate,
ma non sarebbe sufficiente mettere una bella salitona nel tratto in linea e poi il circuito finale va bene anche quello "rodato"?
Oppure nel tratto il linea inserire qualche muro?

Per dire, da Imola andare a Firenzuola e salire a Monte Freddi (o da qualche parte lungo il confine toscano) e tornare indietro sono circa 110 km.

Distanza simile arrivare e tornare indietro da Bologna (senza entrare in città) facendola tutta o quasi sui colli andandosi a cercare qualche strappo più duro.

Per le corse più semplici potrebbe invece bastare il solo circuito.

FrancescoGra ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 14:52 È anche vero che se alcune squadre mandassero a turno dei loro corridori all'attacco a furia di inseguire i gregari delle squadre dei favoriti prima o poi si finirebbero. In corse come Copenhagen o Zolder non vedo altri modi per fare corsa dura se non l'attaccare da lontano con dei gregari.

Ovviamente è uno scenario idealistico, ma per dire, molte squadre che non hanno il leader più forte spesso aiutano a controllare la corsa per un piazzamento che non aggiunge niente, quando poi andando all'attacco, magari anche con lo stesso leader e dei gregari, potrebbero avere paradossalmente più chance di vincere. Ma credo si dovrebbe letteralmente riprogrammare la concezione del ciclismo come la si ha oggi

Siccome si deve pensare sulla base di quello che è il ciclismo attuale e non quello dell'epoca di Bottecchia e Nicolas Frantz, credo che nel disegnare un circuito mondiale si debba ragionare di conseguenza. Altrimenti poi, finito il mondiale, rimane solo l'amaro in bocca per quello che poteva essere e non è stato.

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:52 La Freccia Vallone è diventato a mio avviso una delle gare più noiose di tutto il calendario.

Insieme alla Sanremo, certo, ma appunto perché è il percorso non duro a determinare sempre lo stesso canovaccio: nella Sanremo si aspetta gli ultimi 500 m. del Poggio e Nella Freccia gli ultimi 50 di Huy (s.s.s.c.). Nelle strade Bianche e nella Roubaix (s.s.s.c.) invece si può cominciare a porre le basi da ... scegli te).

lemond ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 15:31

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:52 La Freccia Vallone è diventato a mio avviso una delle gare più noiose di tutto il calendario.

Insieme alla Sanremo, certo, ma appunto perché è il percorso non duro a determinare sempre lo stesso canovaccio: nella Sanremo si aspetta gli ultimi 500 m. del Poggio e Nella Freccia gli ultimi 50 di Huy (s.s.s.c.). Nelle strade Bianche e nella Roubaix (s.s.s.c.) invece si può cominciare a porre le basi da ... scegli te).

Che poi a ben pensarci negli ultimi due anni la Freccia Vallone ha iniziato ad essere una corsa che viene sì decisa sull'ultima ascesa, ma prima risulta essere più gradevole che nel passato, ovviamente avvantaggiata dal fatto di avere più punti impegnativi nel percorso. Invece la Sanremo per sua natura resta abbastanza vincolata al Poggio, però, come ho letto più volte qui sopra, gli ultimi 10 chilometri della Sanremo sono davvero tra i migliori dell'anno. Dunque per me ci sta che ci siano corse che abbiano questo canovaccio tattico più scontato, alternate ad altre che invece hanno un copione che si presta (causa percorso) a continui stravolgimenti.

Eeee lo so! Sono un inguaribile nostalgico romantico, che ci volete fare?
Di sicuro non mi interessa e non pretendo di aver ragione. Continuerò a sognare e a sperare. Attendo con impazienza un corridore o un team talmente Folle da sconbussolare tuttun i piani preordinati. magari gli asini non voleranno, ma un bel balzo, chissà?

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 14:38

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:57

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:35

Certo che dipende anche dagli attori. Ma a Zolder o Copenhagen cosa si poteva fare per evitare la volata?

Attaccare, attaccare attaccare
Poi sarebbe finita ugualmente in volata, ma ci saremmo divertiti di più e non sarebbe stata la stessa volata.

Insomma a me pare evidente che si osa molto meno e ne capisco i motivi. Semplicemente mi dispiace e penso si perdano delle occasioni.

Ritieni che a Zolder o a Copenhagen qualcuno abbia perso l'occasione di vincere il mondiale anticipando la volata?

Be citi due mondiali Dove l'ordine d'arrivo si poteva quasi scrivere la sera prima. Quindi la risposta è sì. Quello che intendo, e non voglio convincerti, è che per una serie di motivi, non si osa più. Se si parte già battuti ( da Cipollini o da Cavendish ) allora perché partire? Diamogli la maglia e stop. Nessuno dice sia facile, ma se nemmeno ci provi.
Proprio qualche sera fa in diretta su smartcycling il buon chiappucci ci ha ricordato cosa ha fatto al sestriere, andando contro a tutti i ragionenti tattici. Per non parlare di come ha vinto la Sanremo nel 91 o come l'ha vinta Bugno nel 90. Ma lo stesso Nibali, stando al copione classico della Sanremo, non avrebbe in bacheca quel gioiello. Ok concordo 99 volte Va come dici tu ma perché non sperare in quella volta?

Giusto per essere chiari, non ho "proposto" il circuito dei tre monti, ho citato un voce/notizia che gira da un po. Non era mia intenzione paragonarlo al mondiale svizzero, semplicemente dicevo che forse è la soluzione più idonea per tanti motivi. Ma che vale sempre la regola "la gara la fanno i corridori". In un senso o nell'altro. Non pensavo di scatenare una discussione bella discussione.

Di sicuro mi annoia (mi rendo conto che è un mio problema) pensare che il percorso sia così determinante nello svolgimento di una gara. Viva la fantasia e che palle i trenini.

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 17:30

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 14:38

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 13:57


Attaccare, attaccare attaccare
Poi sarebbe finita ugualmente in volata, ma ci saremmo divertiti di più e non sarebbe stata la stessa volata.

Insomma a me pare evidente che si osa molto meno e ne capisco i motivi. Semplicemente mi dispiace e penso si perdano delle occasioni.

Ritieni che a Zolder o a Copenhagen qualcuno abbia perso l'occasione di vincere il mondiale anticipando la volata?

Be citi due mondiali Dove l'ordine d'arrivo si poteva quasi scrivere la sera prima. Quindi la risposta è sì. Quello che intendo, e non voglio convincerti, è che per una serie di motivi, non si osa più. Se si parte già battuti ( da Cipollini o da Cavendish ) allora perché partire? Diamogli la maglia e stop. Nessuno dice sia facile, ma se nemmeno ci provi.

Ho citato due mondiali dove il percorso lasciava un margine praticamente nullo alla fantasia dei corridori proprio per dimostrarti che la teoria del "la corsa la fanno i corridori" può valere solo fino ad un certo punto. I fatti non fanno altro che darmi ragione.

Dopodichè ti dico che ci sono due diversi piani del discorso.
Io esprimo la mia opinione da appassionato. Guardo il percorso dei Tre Monti e sulla base della mia esperienza da presunto intenditore di ti dico che secondo me è un circuito scialbo, che non ha niente a che fare con quello di Martigny, e che se va bene ne esce fuori una volata di 30-35 corridori. Questo non deve però significare che la mattina del mondiale io non accendo la tv con la speranza di vedere qualcosa di interessante o che i corridori siano giustificati a starsene tutti in gruppo fino all'ultimo giro. Una cosa sono le valutazioni tecniche, un'altra è la speranza di vedere qualcosa di buono. Un pò come è accaduto prima della partita Juve-Lione. A chi mi chiedeva un parere obiettivo, dicevo che era difficile passare il turno. Ma ciò non toglie che la sera della partita io non abbia sperato fino all'ultimo di farcela.

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 17:30 Proprio qualche sera fa in diretta su smartcycling il buon chiappucci ci ha ricordato cosa ha fatto al sestriere, andando contro a tutti i ragionenti tattici. Per non parlare di come ha vinto la Sanremo nel 91 o come l'ha vinta Bugno nel 90. Ma lo stesso Nibali, stando al copione classico della Sanremo, non avrebbe in bacheca quel gioiello. Ok concordo 99 volte Va come dici tu ma perché non sperare in quella volta?

I casi di Chiappucci e Nibali sono straordinarie eccezioni, sempre più rare nel ciclismo attuale. C'è sempre la speranza che qualcuno possa fare il capolavoro, ma se a me viene chiesto un parere 'tecnico', io non mi invento ipotesi troppo fantasiose. Io ti sto facendo un ragionamento obiettivo, non sto esponendo le mie speranze.

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 17:30 Giusto per essere chiari, non ho "proposto" il circuito dei tre monti, ho citato un voce/notizia che gira da un po. Non era mia intenzione paragonarlo al mondiale svizzero, semplicemente dicevo che forse è la soluzione più idonea per tanti motivi. Ma che vale sempre la regola "la gara la fanno i corridori". In un senso o nell'altro. Non pensavo di scatenare una discussione bella discussione.

Ma infatti, mica me la sto prendendo con te per la proposta del circuito di Imola. Ce l'ho con quel buffone di Lappartient che, nonostante le 1000 difficoltà del momento e i tempi ristrettissimi, s'è lanciato in una promessa troppo impegnativa: trovare un percorso equivalente a quello di Martigny, impresa che trovo colossale in questo momento. Poteva cavarsela mantenendo un profilo più basso dicendo semplicemente che avrebbero fatto di tutto per far disputare il Mondiale. Detto tra di noi, per come si è messa la situazione, già se si riuscisse semplicemente a disputarlo il mondiale, sarebbe un mezzo successo. Però il pagliaccio che siede a capo dell'UCI non può prenderci per il culo.

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑venerdì 28 agosto 2020, 17:30 Di sicuro mi annoia (mi rendo conto che è un mio problema) pensare che il percorso sia così determinante nello svolgimento di una gara. Viva la fantasia e che palle i trenini.

Ma come si fa a dire che il percorso non sia determinante? Hai mai visto uno scalatore vincere la Roubaix? Hai mai visto un velocista vincere sull'Alpe d'Huez? Dire certe cose signifca ignorare completamente la realtà. I trenini, ahinoi, esistono. Che ci piaccia o meno (e a me non piaccino affatto) è così ed è con questo ciclismo che bisogna fare i conti quando si traccia un percorso, che sia esso quello del mondiale o del Giro d'Italia.
Io mi annoiavo di più quando da giovane pensavo che si potesse fare sempre la differenza e poi puntualmente restavo deluso nel dopo gara (vedi Lisbona..)