Più forte Cavendish o Cipollini?

[herbie]

Tuttavia, la sensazione di dominio che dava CIpollini a me non l'ha data Cavendish

E' una tua sensazione, smentita dai fatti.

Tra il Giro 2008 e il Tour 2011 Cavendish ha inanellato una sequenza di 7 grandi giri in cui ha sempre vinto almeno una tappa
e vincendone 32 (trentadue !! praticamente un grande giro e mezzo in tre anni).

Se non è dominio questo, mi chiedo che doveva fare, vincere in monopattino ?

come sempre, puoi guardare solo il risultato, oppure puoi guardare la partita...

[Tommeke92]

Be' comunque anche nell'ultima versione hai fatto in tempo a vedergli vincere una Sanremo, un mondiale e battere il record di Binda davanti a Petacchi al top. Lo dico solo perché mi sembra che abbiamo la stessa età, neanche io ho visto il Cipollini della Saeco.
Sulla volata di ieri sono d'accordissimo con te.
Sì sarebbe un dato interessante, a occhio direi che Cipollini sia davanti considerando gli ultimi anni di Cav, ma non lo so.
42 vittorie al Giro comunque sono un'enormità.
Io li considero a pari. I due velocisti puri più forti di sempre.

Prima del 2004 quasi non seguivo il ciclismo, il primo ricordo che ho di Cipollini è il Giro 2003 in cui ha cominciato a prenderle da Petacchi, dando gli ultimi segnali di vita, poi però nel 2004 e 2005 era praticamente un ex corridore. Per ricordo diretto quasi lo associo più al "dopo-carriera" (il doping, la condanna penale, le polemiche con Cassani) che alla carriera stessa

Ok, capito
Sicuramente il meglio lo aveva dato prima comunque.

[Gimbatbu]

Tuttavia, la sensazione di dominio che dava CIpollini a me non l'ha data Cavendish. Di Cipollini ricordo svariati sprint vinti sostanzialmente per distacco e contro due o tre generazioni di velocisti.
Sono comunque due velocisti con caratteristiche fisiche molto differenti. Sarà per il fatto che Cavendish mi ricorda molto McEwen.

Quoto. Di quelli che ho visto, nessuno è stato dominante negli sprint come cipollini.
(forse solo kittel nei rari momenti in cui è stato al top, però troppo breve per essere inserito in classifiche assolute)

Esatto, Kittel è l' unico che in senso assoluto avrebbe potuto competere con Mario in volata. Ricordiamo che Ludwig che era un signor velocista che faceva della potenza la sua dote principale, tra i dilettanti soffriva già un imberbe Cipollini. Quando si scontrarono tra i professionisti non c' è mai stata storia. Tra Cavendish e Cipollini, sempre parlando al meglio è una logica questione cinetica suffragata dalle ultime tendenze della velocità in pista. Se l' uomo potente parte davanti non lo puoi rimontare. A favore di Cavendish c'è solo il vantaggio di sapersi destreggiare sicuramente meglio in uno svolgimento non lineare. Ma in un ipotetico confronto su 10 volate 7 le avrebbe vinte King Lion.

[Tour de Berghem]

Tuttavia, la sensazione di dominio che dava CIpollini a me non l'ha data Cavendish

E' una tua sensazione, smentita dai fatti.

Tra il Giro 2008 e il Tour 2011 Cavendish ha inanellato una sequenza di 7 grandi giri in cui ha sempre vinto almeno una tappa
e vincendone 32 (trentadue !! praticamente un grande giro e mezzo in tre anni).

Se non è dominio questo, mi chiedo che doveva fare, vincere in monopattino ?

come sempre, puoi guardare solo il risultato, oppure puoi guardare la partita...

Se uno vince 32 tappe in tre anni c'è risultato e partita.
Tertium non datur.
Peraltro sempre vincendo più di una tappa a grande giro (4 o 5 generalmente, solo in un caso 2).
come si fa a dire che non è stato un dominio

[Filarete]

35

ben piu' difficile vincere tappe al Tour che al Giro...

non c'è dubbio,
Tuttavia, la sensazione di dominio che dava CIpollini a me non l'ha data Cavendish. Di Cipollini ricordo svariati sprint vinti sostanzialmente per distacco e contro due o tre generazioni di velocisti.
Sono comunque due velocisti con caratteristiche fisiche molto differenti. Sarà per il fatto che Cavendish mi ricorda molto McEwen.

Questione di fisico: imponente e regale Cipollini come Kittel, tarchiato come Maertens Cavendish.

Diciamo che l'inglese è morto e risorto più volte dopo. 2012; Cipollini ha avuto una carriera più lineare, ma ha corso in un'altra era.

[Joannes Muller]

Da tifoso di Cipollini, ho votato per Cavendish. Lo avrei fatto anche facendomi "bastare" la vittoria a Roma del britannico. Comunque al di la del referendum, direi questo: Cipollini più potente (se lanciato!), Cavendish più scattante e accelerante. Però come velocista propendo per Cavendish, capace di vincere moltissime tappe anche senza squadra, per le sue eccezionali doti di pistard, per la longevità, per aver vinto almeno una volta la classifica a punti in tutti e tre i Grandi Giri.
Dopodiché Cipollini ha vinto per tre volte la Gand - Wevelgem, ha vinto Harelbeke e fatto 9º anche al Giro delle Fiandre: un "semplice" velocista non sarebbe stato in grado di ottenere questi risultati. Voglio dire, se un Kristoff ha vinto la Ronde, poteva farlo anche Cipollini in teoria.
Resiste ancora (per poco?) il numero complessivo di successi parziali dell'italiano: 57 tappe per Re Leone contro le 55 del bassotto (tempi che cambiano anche nella zoologia…).
Tuttavia se si parla di un confronto tra il toscano e Cavendish, bisogna basarsi sui dati, sui risultati, sui fatti, non su ipotesi o congetture.
Dunque dico: Cavendish batte sulla linea del traguardo Cipollini al fotofinish (ma solo perché quest'ultimo è stato lanciato male…)

[Micchan]

Credo che oltre a guardare le vittorie bisogna guardare contro chi arrivavano, nel complesso penso che gli avversari di Cipollini fossero più forti
E comunque Cipollini ha un palmares migliore, senza scomodare Wevelgem la differenza tra i due nelle corse da 1 settimana che contano (tirreno, nizza, catalunya, romandie, svizzera, baschi, delfinato) è notevole, Cipo ne ha tipo 3 volte tanti, Cav lo sta dimostrando anche quest'anno che è un corridore da picco di forma, prepara il grande giro dove vince e convince e poi nel resto dell'annata vince perchè forte è forte, ma non così prepotentemente come Cipo

[Claudio84]

Da tifoso di Cipollini, ho votato per Cavendish. Lo avrei fatto anche facendomi "bastare" la vittoria a Roma del britannico. Comunque al di la del referendum, direi questo: Cipollini più potente (se lanciato!), Cavendish più scattante e accelerante. Però come velocista propendo per Cavendish, capace di vincere moltissime tappe anche senza squadra, per le sue eccezionali doti di pistard, per la longevità, per aver vinto almeno una volta la classifica a punti in tutti e tre i Grandi Giri. [...]

Anch'io trovo corretta l'analisi di Panta2, soprattutto sulle differenti caratteristiche dei due, come peraltro scritto appena sopra anche da altri. Cipo vinceva quasi sempre, ma sullo scatto degli ultimi 50 metri un pistard come Quaranta (durato pochissimo), per dire, lo ha battuto spesso.
Inoltre penso che un premio a Cav vada riconosciuto anche per la longevità e la caparbietà con cui ha voluto restare ad alto livello.
A favore di Cipo invece penso che bisogna riconoscere due cose: demerito suo non essere arrivato a Parigi, ma ciò non ne fa calare il valore sportivo: era comunque il più forte, e preparava principalmente la prima parte di stagione (oltre a voler andare al mare, ecc.).
Ha fatto pochissime volate da solo (comunque vinceva anche quelle), proprio perché si era "inventato" il treno.
Da ultimo, posso dire anch'io per chi non l'ha visto che nel periodo Saeco era davvero dominante, spesso vinceva con una o anche due bici di vantaggio.

Ps. Quando al Tour dominavano Cav e Kittel io tifavo per il Gorilla Greipel.

[lucks83]

Ritorno sull'argomento a distanza di tre anni, periodo in cui Cav ha ampliato il suo palmarés fino ad entrare nella leggenda.

Se prima preferivo (seppur di poco) cipollini, adesso non saprei.
Cannonball si è dimostrato un velocista ancora più longevo di Mario, che a 36 anni, nel 2003, coglieva gli ultimi successi di prestigio.
Punto a favore di Mark, questo.
Poi il record al Tour...
Forse a questo punto direi meglio l'inglese.

Però va detto che i due hanno corso in periodi molto diversi, in cui le volate sono state interpretate in modo diverso.

Mario ha inventato il treno: soprattutto dopo Salamanca 1994, in cui rischiò la vita, non fu più disposto a prendersi a spallate e a fare autentici numeri da circo per ottenere la posizione migliore allo sprint.
Fu per quel motivo che cominciò a circondarsi di compagni che lo pilotavano fuori dai guai e nella posizione migliore per scatenare la sua inaudita potenza.
Vinceva volate anche per distacco, di una o due bici.

Cannonball ha vissuto l'era di transizione dal treno a quella attuale, in cui si viene pilotati al massimo da uno o due compagni (da quanti anni non si vedono più i treni stile saeco o Fassa?), e molto spesso si deve far da soli, dimostrando una capacità di destreggiarsi in queste situazioni e un'accelerazione bruciante ai limiti dell'incredibile.

In definitiva, credo che se Cannonball avesse corso negli anni di Cipo e del suo treno, avrebbe vinto molto meno, perché sarebbe stato molto difficile per lui anticipare la volata o addirittura uscire dalla ruota di King Lion, che una volta lanciato era troppo potente per chiunque.

Viceversa, se Cipollini avesse corso in questo periodo, avrebbe vinto molto meno perché privo del suo treno, e poco disposto a correre rischi per trovare la posizione migliore in volata, in un periodo in cui, poi, conta forse maggiormente avere un'accelerazione bruciante nei primi 100 metri, piuttosto che la potenza (volate lanciate lunghe se ne vedono sempre meno).

[Gimbatbu]

Ritorno sull'argomento a distanza di tre anni, periodo in cui Cav ha ampliato il suo palmarés fino ad entrare nella leggenda.

Se prima preferivo (seppur di poco) cipollini, adesso non saprei.
Cannonball si è dimostrato un velocista ancora più longevo di Mario, che a 36 anni, nel 2003, coglieva gli ultimi successi di prestigio.
Punto a favore di Mark, questo.
Poi il record al Tour...
Forse a questo punto direi meglio l'inglese.

Però va detto che i due hanno corso in periodi molto diversi, in cui le volate sono state interpretate in modo diverso.

Mario ha inventato il treno: soprattutto dopo Salamanca 1994, in cui rischiò la vita, non fu più disposto a prendersi a spallate e a fare autentici numeri da circo per ottenere la posizione migliore allo sprint.
Fu per quel motivo che cominciò a circondarsi di compagni che lo pilotavano fuori dai guai e nella posizione migliore per scatenare la sua inaudita potenza.
Vinceva volate anche per distacco, di una o due bici.

Cannonball ha vissuto l'era di transizione dal treno a quella attuale, in cui si viene pilotati al massimo da uno o due compagni (da quanti anni non si vedono più i treni stile saeco o Fassa?), e molto spesso si deve far da soli, dimostrando una capacità di destreggiarsi in queste situazioni e un'accelerazione bruciante ai limiti dell'incredibile.

In definitiva, credo che se Cannonball avesse corso negli anni di Cipo e del suo treno, avrebbe vinto molto meno, perché sarebbe stato molto difficile per lui anticipare la volata o addirittura uscire dalla ruota di King Lion, che una volta lanciato era troppo potente per chiunque.

Viceversa, se Cipollini avesse corso in questo periodo, avrebbe vinto molto meno perché privo del suo treno, e poco disposto a correre rischi per trovare la posizione migliore in volata, in un periodo in cui, poi, conta forse maggiormente avere un'accelerazione bruciante nei primi 100 metri, piuttosto che la potenza (volate lanciate lunghe se ne vedono sempre meno).

Analisi giusta: con lancio adeguato Cipollini e anche Kittel non erano rimontabili. Le squadre almeno quando correva Mario erano di 10 uomini e potevi formare un treno di parecchi elementi. Al giorno d' oggi effettivamente potrebbero essere in difficoltà con gente rapida e con il coltello tra i denti come Cav e Philipsen (che spesso va sopra le righe). C' è da dire che attualmente, secondo me, uno come Milan adeguatamente lanciato è difficilmente battibile.

[dietzen]

Non dimentichiamoci che cav ai tempi della htc aveva un treno mostruoso, mi ricordo un tour dove aveva passisti come rogers, monfort e tony Martin, poi eisel e quando arrivava il turno di renshaw alla ruota di cav quasi non c'era rimasto già più nessuno.

Non penso invece che negli ultimi anni sia cambiato troppo il modo di intendere le volate, è che manca il velocista nettamente superiore cui costruire un treno su misura. Ci fosse un cipollini, un giovane cavendish, ci sarebbero squadre pronte a fargli un treno degno di questo nome.

[Pantani the best]

Domanda;

Il nuovo record di vittorie di tappa al Tour di Cavendish portato a quota 35 potrà essere battuto dallo stesso Pogacar che attualmente è a quota 13 e ha solo 26 anni?

[Pino_82]

Diciamo ancora otto anni ai suoi livelli
Tre tappe vinte al Tour di media
Si, potrebbe raggiungerlo
Non è certo mantenga questo livello però

[herbie]

Domanda;

Il nuovo record di vittorie di tappa al Tour di Cavendish portato a quota 35 potrà essere battuto dallo stesso Pogacar che attualmente è a quota 13 e ha solo 26 anni?

Io credo di no, questi record al giorno d'oggi sono cose per velocisti, che spendono relativamente poco per ogni vittoria. Già in questo Tour Pogacar dovrà gestire molto attentamente le tappe di montagna e possibilmente lasciar andare le fughe.

[Winter]

Domanda;

Il nuovo record di vittorie di tappa al Tour di Cavendish portato a quota 35 potrà essere battuto dallo stesso Pogacar che attualmente è a quota 13 e ha solo 26 anni?

Impossibile
Un velocista ha molte più chance

[Subsonico]

Però continuando così per altri 4-5 anni, potrebbe arrivare a ridosso di Hinault.

[Winter]

Hinault ma anche merckx avevano il vantaggio delle tante crono
Hinault 15 su 28
Merckx 13 su 35

Certo che se continua con sta media..

[Pino_82]

Il grande Hinault, ha vinto più crono di Eddy al Tour
Strepitoso
E c'è sempre il Tour 77 in cui si diceva essere già in formissima ma non partecipò

[Pantani the best]

Domanda;

Il nuovo record di vittorie di tappa al Tour di Cavendish portato a quota 35 potrà essere battuto dallo stesso Pogacar che attualmente è a quota 13 e ha solo 26 anni?

Impossibile
Un velocista ha molte più chance

Impossibile no dal momento in cui non sappiamo che tipo di longevità lo sloveno potrà avere. Di certo a lui tra tappe selettive di alta montagna ma anche quelle selettive di media-difficolta visto il suo spunto veloce non mancano occasioni di accumulare vittorie parziali, l'unica incognita dipende sempre dal fattore fughe. Infatti parliamo di uno che in 4 partecipazioni + una settimana della quinta ha già accumulato 13 tappe al Tour, ossia poco meno di un terzo del bottino totale di Cavendish.

[Winter]

Si ma a parità di età.. (pogacar deve però finire il tour)
Cavendish stava a 20 tappe
Hinault a 13 (in 3 tour)

Poi è vero tutto è possibile

[Babylon]

Domanda;

Il nuovo record di vittorie di tappa al Tour di Cavendish portato a quota 35 potrà essere battuto dallo stesso Pogacar che attualmente è a quota 13 e ha solo 26 anni?

Io credo di no, questi record al giorno d'oggi sono cose per velocisti, che spendono relativamente poco per ogni vittoria. Già in questo Tour Pogacar dovrà gestire molto attentamente le tappe di montagna e possibilmente lasciar andare le fughe.

Sono d'accordo, è davvero improbabile che possa arrivarci.
Ci sono molti fattori da considerare, dal suo "prime" che potrebbe durare 5 come 10 anni, eventuali infortuni, percorsi futuri, avversari che potranno palesarsi o crescere ulteriormente, fughe etc etc.
Comunque almeno un Tour Pogacar lo salterà nei prossimi anni, stando alle sue dichiarazioni, il che renderebbe l'impresa ancor più ardua.
D'altro canto penso che a differenza di Merckx lui potrà essere competitivo ben oltre i 30 anni, la vita sportiva degli atleti si sta allungando rispetto ad un tempo.

[Fuente]

... potrà essere competitivo ben oltre i 30 anni, la vita sportiva degli atleti si sta allungando rispetto ad un tempo.

Difficile dire:
Peter Sagan passati i 30 ha vinto poco, e tra i 32 ed 34 proprio niente.
Lo stesso Alaphilippe è ancora un buon corridore, ma a 32 lo si percepisce proprio quanto lontano dal suo prime sia.

Pogi, peraltro, è uno che corra dalle Strade Bianche, la Sanremo, fino al Lombardia, il mondiale, passando per i grandi Giri, quindi tra classiche e giri, tutto l'anno ogni anno, peraltro con una condotta in gara piuttosto generosa, dispendiosa - le tappe stesse non le corre come spesso le abbian disputate i vari Roglic o Froome.

Ragione in più perché 36 tappe per un non velocista al giorno d'oggi le veda dura.
Poi in queste cose molto è pure questione di timing, fortuna:
chessò, se Pogacar non avesse incrociato un Vingegaard in questi anni, già avrebbe...

[Pantani the best]

A questo punto rinnovo la domanda;

Siamo davvero sicuri che Pogacar non possa aspirare a superare il fresco record di Cavendish?

Io comincio ad avere seri dubbi a riguardo di chi lo esclude. Pogacar col suo viso da bravo ragazzo è sportivamente un cannibale tale e quale a Eddy Merckx.

[Micchan]

Ah se solo avesse avuto voglia di fare qualche tappa di montagna al Tour

1992 DNF stage 7
1993 DNF stage 11 (2 vittorie su 7 sprint)
1995 DNF stage 10 (2 vittorie su 3 sprint)
1996 DNF stage 5 (1 vittoria su 3 sprint)
1997 DNF stage 7 (2 vittorie su 5 sprint)
1998 DNF stage 9 (2 vittorie su 3 sprint)
1999 DNF stage 9 (4 vittorie su 5 sprint)
2004 DNS stage 6

Sono tipo 56 su 168 tappe possibili

[chinaski89]

A questo punto rinnovo la domanda;

Siamo davvero sicuri che Pogacar non possa aspirare a superare il fresco record di Cavendish?

Io comincio ad avere seri dubbi a riguardo di chi lo esclude. Pogacar col suo viso da bravo ragazzo è sportivamente un cannibale tale e quale a Eddy Merckx.

Se non succede qualcosa nel frattempo lo supera sicuramente, non c'è manco da discuterne

[Pino_82]

Il più grande velocista della storia saluta il Tour de France