Cicloweb.it

Beppugrillo ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 7:28 semplicemente ci sono 10 volte il numero di corridori che c'era prima, 5 volte il numero di nazioni che c'era prima

Ma assolutamente no
Ci sono più nazioni ma molti meno corridori
Ma nettamente meno

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 3 marzo 2023, 23:06 L' unico che ha un po' di autonomia è Van der Poel. Ho letto che Vingegaard a maggio deve recuperare perché ha fatto 15 giorni di corsa in tre mesi, vabbè... che i ciclisti dell' epoca mia a inizio stagione facevano le comparse, ma li avete letti gli albo d'oro del Laigueglia, del Giro di Sardegna, della Tirreno? Troverete gli stessi vincitori del prosieguo dell'anno fino al Nazioni, al Baracchi e al Lombardia. Che mi venite a parlare di Froome e Contador che già fanno parte dell' epoca degli "scienziati" e comunque due GT l' anno erano la regola. Pogi e Vingegaard, hanno squadre galattiche e fanno solo il Tour. Van Aert non fa Liegi e Lombardia. Sono scelte fatte per loro da chi antepone il bilancino alla voglia di fare imprese.

Verissimo
A mvdp non viene imposto nessun calendario
In quello è l unico con un po di carisma
Però si deve adeguare

Winter ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 12:45
pietro ha scritto: ↑venerdì 3 marzo 2023, 22:34
Se in quel virgolettato tu leggi "corrono più di una volta" non so proprio che dire . Tra l'altro sia Boonen che Cancellara si sono autolimitati molto più di WVA e MVDP, per cui è proprio vero che è assurdo criticare questi e non quelli.

I Mondiali di cross sono tutti gli anni nella stessa data, era il viaggio intercontinentale il problema (poi ti sei fissato con sta cosa, vabbè...). Pogacar neanche paragonabile a Froome e Contador (rispetto a loro però soffre di più nel recupero post GT, è per quello che secondo me non ha ancora provato la doppietta), le classiche loro se le sognavano. Il Fiandre poi, neanche mai immaginato.
1) e spiega tu.. cosa significa
2) dove si sarebbero limitati in più di mvdp e wva.. boonen e cancellara?
Ma tu seguivi? A volte ho qualche dubbio
3) sei tu che t fissi.. la strade bianche perché non la corre? Ecc
4) è più facile..correre tre gare in un mese..che fare due grandi giri

Non c'è niente da spiegare, il significato è chiarissimo e i giorni di corsa non vengono chiamati in causa neanche di striscio.

Hai mai visto Boonen e Cancellara fare il Lombardia, la Liegi o vincere sul Ventoux ?

La Strade Bianche non la corre perché si è ammalato, inizialmente era nel programma, quindi non ti puoi aggrappare neanche a quello.

Se le tre corse sono Sanremo, Fiandre e Liegi...

Ma che discorsi sono
Van aert a 29 anni non ha mai fatto né il giro né la vuelta
Secondo me hai un'idea strana di boonen e cancellara
Guarda che cancellara ha vinto sia tirreno che Svizzera
Diversi mondiali a crono ecc

Tra due giorni non fa la tirreno o ha rinunciato?

Le tre corse? Non sono il giro..

Winter ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:18 Ma che discorsi sono
Van aert a 29 anni non ha mai fatto né il giro né la vuelta
Secondo me hai un'idea strana di boonen e cancellara
Guarda che cancellara ha vinto sia tirreno che Svizzera
Diversi mondiali a crono ecc

Le tre corse? Non sono il giro..

Nono, sei tu che non riesci a vedere quanto sia eccezionale questa generazione. Per altro mi hai chiesto tu in cosa si sono limitati, ti ho risposto. Cancellara ha vinto una Tirreno dal disegno ben diverso rispetto a quello attuale, che discorso è. Ovvio che lo svizzero fosse un fenomeno, ma proprio per quello poteva spingersi oltre a quanto fatto (che è già di per sé straordinario).

Chissà cosa aggiunge poi alla carriera di Van Aert, crossista e uomo da classiche, correre il Giro

pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:06
Winter ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 12:45
pietro ha scritto: ↑venerdì 3 marzo 2023, 22:34
Se in quel virgolettato tu leggi "corrono più di una volta" non so proprio che dire . Tra l'altro sia Boonen che Cancellara si sono autolimitati molto più di WVA e MVDP, per cui è proprio vero che è assurdo criticare questi e non quelli.

I Mondiali di cross sono tutti gli anni nella stessa data, era il viaggio intercontinentale il problema (poi ti sei fissato con sta cosa, vabbè...). Pogacar neanche paragonabile a Froome e Contador (rispetto a loro però soffre di più nel recupero post GT, è per quello che secondo me non ha ancora provato la doppietta), le classiche loro se le sognavano. Il Fiandre poi, neanche mai immaginato.
1) e spiega tu.. cosa significa
2) dove si sarebbero limitati in più di mvdp e wva.. boonen e cancellara?
Ma tu seguivi? A volte ho qualche dubbio
3) sei tu che t fissi.. la strade bianche perché non la corre? Ecc
4) è più facile..correre tre gare in un mese..che fare due grandi giri
Non c'è niente da spiegare, il significato è chiarissimo e i giorni di corsa non vengono chiamati in causa neanche di striscio.

Hai mai visto Boonen e Cancellara fare il Lombardia, la Liegi o vincere sul Ventoux ?

La Strade Bianche non la corre perché si è ammalato, inizialmente era nel programma, quindi non ti puoi aggrappare neanche a quello.

Se le tre corse sono Sanremo, Fiandre e Liegi...

Se non fa neanche quelle, l' unico obiettivo resta la maglia verde. Spero ne vinca almeno una.

Si parlava di Pogi in quel caso

pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:24
Chissà cosa aggiunge poi alla carriera di Van Aert, crossista e uomo da classiche, correre il Giro

Ti conviene leggere un po la storia del ciclismo

Ok non sarà tanto che segui..ma una risposta del genere non me l aspettavo
Grosso modo era quella di armstrong.. a lui interessava il tour
Abbiamo idee diverse di ciclismo

Winter ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:31
pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:24
Chissà cosa aggiunge poi alla carriera di Van Aert, crossista e uomo da classiche, correre il Giro
Ti conviene leggere un po la storia del ciclismo
Ok non sarà tanto che segui..ma una risposta del genere non me l aspettavo
Grosso modo era quella di armstrong.. a lui interessava il tour
Abbiamo idee diverse di ciclismo

Si certo. Cosa ha aggiunto lo scorso Giro alla carriera di Van der Poel?

pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:24 ma proprio per quello poteva spingersi oltre a quanto fatto

Veramente sono due giorni che con Winter stiamo dicendo questo. Cercare di andare oltre significa diversificare gli impegni. Vincere 180 cross conta nello specifico, ma su strada è diverso, che poi l' ha detto Boonen non Pinco Pallino.

Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:33
pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:24 ma proprio per quello poteva spingersi oltre a quanto fatto
Veramente sono due giorni che con Winter stiamo dicendo questo. Cercare di andare oltre significa diversificare gli impegni. Vincere 180 cross conta nello specifico, ma su strada è diverso, che poi l' ha detto Boonen non Pinco Pallino.

No voi vi rifate a un passato che non tornerà più ignorando qualsiasi cambiamento avvenuto negli ultimi dieci lustri

Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:33
pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:24 ma proprio per quello poteva spingersi oltre a quanto fatto
Veramente sono due giorni che con Winter stiamo dicendo questo. Cercare di andare oltre significa diversificare gli impegni. Vincere 180 cross conta nello specifico, ma su strada è diverso, che poi l' ha detto Boonen non Pinco Pallino.

Preferiscono andare sul sicuro
I campioni cercano sfide più complicate

pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:33 Si certo. Cosa ha aggiunto lo scorso Giro alla carriera di Van der Poel?

Te l ho detto non puoi capire
Mvdp dalle interviste invece ci è arrivato
Gli è piaciuto molto il giro

Winter ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:37
Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:33
pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:24 ma proprio per quello poteva spingersi oltre a quanto fatto
Veramente sono due giorni che con Winter stiamo dicendo questo. Cercare di andare oltre significa diversificare gli impegni. Vincere 180 cross conta nello specifico, ma su strada è diverso, che poi l' ha detto Boonen non Pinco Pallino.

Preferiscono andare sul sicuro
I campioni cercano sfide più complicate

Ma che ciclismo avete guardato negli ultimi cinque anni? Ma stiamo scherzando? Cioè Pogacar non sta cercando sfide più complicate di Froome e degli altri uomini da grandi giri degli anni '10? Van Aert non sta cercando più sfide di Boonen? Van der Poel e Pidcock che si impegnano in TRE discipline diverse?

Basito

pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:41
Winter ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:37
Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:33

Veramente sono due giorni che con Winter stiamo dicendo questo. Cercare di andare oltre significa diversificare gli impegni. Vincere 180 cross conta nello specifico, ma su strada è diverso, che poi l' ha detto Boonen non Pinco Pallino.

Preferiscono andare sul sicuro
I campioni cercano sfide più complicate
Ma che ciclismo avete guardato negli ultimi cinque anni? Ma stiamo scherzando? Cioè Pogacar non sta cercando sfide più complicate di Froome e degli altri uomini da grandi giri degli anni '10? Van Aert non sta cercando più sfide di Boonen? Van der Poel e Pidcock che si impegnano in TRE discipline diverse?

Basito

Ad un certo punti bisogna anche desistere.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:42
pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:41
Winter ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:37

Preferiscono andare sul sicuro
I campioni cercano sfide più complicate
Ma che ciclismo avete guardato negli ultimi cinque anni? Ma stiamo scherzando? Cioè Pogacar non sta cercando sfide più complicate di Froome e degli altri uomini da grandi giri degli anni '10? Van Aert non sta cercando più sfide di Boonen? Van der Poel e Pidcock che si impegnano in TRE discipline diverse?

Basito
Ad un certo punti bisogna anche desistere.

Sì infatti è quello che farò

Poi ora si entra pure nel vivo della corsa

pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:41
Winter ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:37
Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:33

Veramente sono due giorni che con Winter stiamo dicendo questo. Cercare di andare oltre significa diversificare gli impegni. Vincere 180 cross conta nello specifico, ma su strada è diverso, che poi l' ha detto Boonen non Pinco Pallino.

Preferiscono andare sul sicuro
I campioni cercano sfide più complicate
Ma che ciclismo avete guardato negli ultimi cinque anni? Ma stiamo scherzando? Cioè Pogacar non sta cercando sfide più complicate di Froome e degli altri uomini da grandi giri degli anni '10? Van Aert non sta cercando più sfide di Boonen? Van der Poel e Pidcock che si impegnano in TRE discipline diverse?

Basito

Per me fare giro o tour è molto più complicato di tutto
Idem in misura minore tour o vuelta
Le doppiette nei gt son estremamente complicate
Se vuoi entrare nella leggenda devi fare la doppietta

Per i crossisti è molto più facile vincere nel cross che su strada

pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:41
Winter ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:37
Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:33

Veramente sono due giorni che con Winter stiamo dicendo questo. Cercare di andare oltre significa diversificare gli impegni. Vincere 180 cross conta nello specifico, ma su strada è diverso, che poi l' ha detto Boonen non Pinco Pallino.

Preferiscono andare sul sicuro
I campioni cercano sfide più complicate
Ma che ciclismo avete guardato negli ultimi cinque anni? Ma stiamo scherzando? Cioè Pogacar non sta cercando sfide più complicate di Froome e degli altri uomini da grandi giri degli anni '10? Van Aert non sta cercando più sfide di Boonen? Van der Poel e Pidcock che si impegnano in TRE discipline diverse?

Basito

Ammanti di nuovo quello che è già esistito, i nomi te li ho fatti, che ti devo dire che Coppi, Bevilacqua,Koblet, Anquetil, Riviere, Grosskott, Moser oltre a fare quello che facevano vincevano anche il mondiale dell' inseguimento? La Mbk non esisteva altrimenti i De Vlaminck ne vincevano 5 per uno di mondiali. Metti un vestito da marinaretto a Pidcock e vince anche la BMX, cosa gli aggiungerebbe? Cancellara ha vinto una Tirreno meno dura? Come Gilbert il suo Lombardia. Il Giro ha tanti km a cronometro e salite? Quale occasione migliore per Vingegaard e Pogi? Aspettano di diventare vecchi per doppiare? Ma no, sennò babbo Uae e mamma Jumbo si arrabbiano. Se Molteni o Faema avessero imposto qualcosa a Merckx, sai dove li mandava?

https://www.cicloweb.it/news/8055518362 ... d-for-love
Grazie krisper per questo bell'articolo, davvero apprezzato

Intervengo a gamba tesa nel dibattito per portare un po' di dati che ritengo possano essere utili.

In 12 anni di carriera Merckx ha fatto 4 volte Giro e Tour (1 Vuelta e Giro); la prima volta che ha doppiato i due GT maggiori (1969) aveva 24 anni.
Gimondi 5 volte Giro-Tour (1 Vuelta-Giro) in 13 anni. Prima volta 22 anni.

Coppi ha fatto 3 volte Giro-Tour in una quindicina di anni di carriera (tolgo gli anni della guerra e il trascinarsi finale); prima volta a 29 anni.
Bartali (il vero highlander della situazione) 7 volte Giro-Tour in una quindicina di anni, prima volta a 23 anni.

Indurain doppiava sistematicamente i gt, ma nei primi anni di carriera faceva il gregario e non li finiva entrambi. Diciamo che è "diventato" Indurain nel 1990, a 26 anni, prima volta che ha finito sia Vuelta che Tour. Da lì in poi 6 volte in 7 anni doppio GT (3 Giro-Tour, 3 Vuelta-Tour).
Pantani 4 volte Giro-Tour, 1 Tour-Vuelta e 1 Giro-Vuelta (6 in totale) in 10 anni, prima volta a 24 anni.

Contador 2 volte Giro-Tour, 1 Giro-Vuelta, 3 Tour-Vuelta (6 in totale) in 13 anni, prima volta (Giro-Vuelta) a 25 anni.
Froome ha fatto 1 volta in 10 anni Giro-Tour, ma in compenso 5 volte Tour-Vuelta (ho considerato i 10 anni in cui "è stato Froome"). Primo doppiaggio a 27 anni.

Pogacar ha oggi 24 anni. Vingegaard (che però ha un percorso diverso, più tardivo) 26. Credo che entrambi abbiano la possibilità, da qui a fine carriera, di non sfigurare in questa carrellata del passato più o meno recente. Sicuramente hanno il tempo di imitare Contador e Froome; e altrettanto sicuramente i mostri del passato non avevano come prassi sistematica il fare ogni anno Giro e Tour.

In tutto questo - e rientro in topic - un punto che non avete forse toccato è il livello incredibile delle prestazioni di Van Aert negli ultimi Tour de France. Molto più di un gregario, molto più di un velocista, molto più di un cronoman, molto più di un uomo da fughe, molto più di tutto. L'unica cosa che gli manca, davvero, è il fare classifica. Ma quanto ha improntato di sé soprattutto le ultime due Grande Boucle?

Fabian Cancellara ha fatto 3 volte il Giro d'Italia in 14 anni di professionismo, prima volta a 26 anni. Non ha vinto una tappa e non ne ha finito uno; sette Vuelta, non ne ha finita una. 11 Tour, 7 portati a termine.
Tom Boonen ha fatto un solo Giro d'Italia in 16 anni di professionismo, a 34 anni. Non ha vinto tappe e non l'ha portato a termine. 6 Tour (2 finiti), 7 Vuelta (1 finita).

Nessuno di loro ha mai fatto al Tour quello che ho visto fare a Van Aert, sinceramente. E anche in questo caso - come per il confronto tra Pogi-Vinge e i grandi del passato - penso che Wout (oggi 28enne) abbia ancora un po' di tempo per non sfigurare al cospetto di Fabian e Tom. Non vincerà 3 o 4 Fiandre o Roubaix, ma nel complesso (e contando anche il cross) penso che potrà essere considerato di pari grandezza rispetto a loro. Anche perché ricordiamo sempre che non sono corridori identici, sovrapponibili per caratteristiche.

Si è citato anche De Vlaeminck, grandissimo polivalente e vincitore di tutte le monumento, 22 successi di tappa al Giro ma sole tre partecipazioni al Tour de France (e nessuna vittoria!).

Ma non è che anche ai tempi belli (dei quali ricordiamo molto ma evidentemente non tutto) la coperta era comunque corta e se la tiravi da una parte ne lasciavi scoperta un'altra? Questo è quello che mi è parso di capire tutte le volte che ho affrontato questi argomenti.

Admin ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 8:03 Intervengo a gamba tesa nel dibattito per portare un po' di dati che ritengo possano essere utili.

In 12 anni di carriera Merckx ha fatto 4 volte Giro e Tour (1 Vuelta e Giro); la prima volta che ha doppiato i due GT maggiori (1969) aveva 24 anni.
Gimondi 5 volte Giro-Tour (1 Vuelta-Giro) in 13 anni. Prima volta 22 anni.

Coppi ha fatto 3 volte Giro-Tour in una quindicina di anni di carriera (tolgo gli anni della guerra e il trascinarsi finale); prima volta a 29 anni.
Bartali (il vero highlander della situazione) 7 volte Giro-Tour in una quindicina di anni, prima volta a 23 anni.

Indurain doppiava sistematicamente i gt, ma nei primi anni di carriera faceva il gregario e non li finiva entrambi. Diciamo che è "diventato" Indurain nel 1990, a 26 anni, prima volta che ha finito sia Vuelta che Tour. Da lì in poi 6 volte in 7 anni doppio GT (3 Giro-Tour, 3 Vuelta-Tour).
Pantani 4 volte Giro-Tour, 1 Tour-Vuelta e 1 Giro-Vuelta (6 in totale) in 10 anni, prima volta a 24 anni.

Contador 2 volte Giro-Tour, 1 Giro-Vuelta, 3 Tour-Vuelta (6 in totale) in 13 anni, prima volta (Giro-Vuelta) a 25 anni.
Froome ha fatto 1 volta in 10 anni Giro-Tour, ma in compenso 5 volte Tour-Vuelta (ho considerato i 10 anni in cui "è stato Froome"). Primo doppiaggio a 27 anni.

Pogacar ha oggi 24 anni. Vingegaard (che però ha un percorso diverso, più tardivo) 26. Credo che entrambi abbiano la possibilità, da qui a fine carriera, di non sfigurare in questa carrellata del passato più o meno recente. Sicuramente hanno il tempo di imitare Contador e Froome; e altrettanto sicuramente i mostri del passato non avevano come prassi sistematica il fare ogni anno Giro e Tour.

In tutto questo - e rientro in topic - un punto che non avete forse toccato è il livello incredibile delle prestazioni di Van Aert negli ultimi Tour de France. Molto più di un gregario, molto più di un velocista, molto più di un cronoman, molto più di un uomo da fughe, molto più di tutto. L'unica cosa che gli manca, davvero, è il fare classifica. Ma quanto ha improntato di sé soprattutto le ultime due Grande Boucle?

Fabian Cancellara ha fatto 3 volte il Giro d'Italia in 14 anni di professionismo, prima volta a 26 anni. Non ne ha finito uno; sette Vuelta, non ne ha finita una. 11 Tour, 7 portati a termine.
Tom Boonen ha fatto un solo Giro d'Italia in 16 anni di professionismo, a 34 anni. Non l'ha portato a termine. 6 Tour (2 finiti), 7 Vuelta (1 finita).

Nessuno di loro ha mai fatto al Tour quello che ho visto fare a Van Aert, sinceramente. E anche in questo caso - come per il confronto tra Pogi-Vinge e i grandi del passato - penso che Wout (oggi 28enne) abbia ancora un po' di tempo per non sfigurare al cospetto di Fabian e Tom. Non vincerà 3 o 4 Fiandre o Roubaix, ma nel complesso (e contando anche il cross) penso che potrà essere considerato di pari grandezza rispetto a loro. Anche perché ricordiamo sempre che non sono corridori identici, sovrapponibili per caratteristiche.

Si è citato anche De Vlaeminck, grandissimo polivalente e vincitore di tutte le monumento, 22 successi di tappa al Giro ma sole tre partecipazioni al Tour de France (e nessuna vittoria!).

Ma non è che anche ai tempi belli (dei quali ricordiamo molto ma evidentemente non tutto) la coperta era comunque corta e se la tiravi da una parte ne lasciavi scoperta un'altra? Questo è quello che mi è parso di capire tutte le volte che ho affrontato questi argomenti.

I corridori del passato sono sempre semidei, poi, ricondotti nell'ambito delle fredde cifre, tornano a essere uomini.
Eccezionali finché si vuole, ma uomini.

Admin ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 8:03 Intervengo a gamba tesa nel dibattito per portare un po' di dati che ritengo possano essere utili.

In 12 anni di carriera Merckx ha fatto 4 volte Giro e Tour (1 Vuelta e Giro); la prima volta che ha doppiato i due GT maggiori (1969) aveva 24 anni.
Gimondi 5 volte Giro-Tour (1 Vuelta-Giro) in 13 anni. Prima volta 22 anni.

Coppi ha fatto 3 volte Giro-Tour in una quindicina di anni di carriera (tolgo gli anni della guerra e il trascinarsi finale); prima volta a 29 anni.
Bartali (il vero highlander della situazione) 7 volte Giro-Tour in una quindicina di anni, prima volta a 23 anni.

Indurain doppiava sistematicamente i gt, ma nei primi anni di carriera faceva il gregario e non li finiva entrambi. Diciamo che è "diventato" Indurain nel 1990, a 26 anni, prima volta che ha finito sia Vuelta che Tour. Da lì in poi 6 volte in 7 anni doppio GT (3 Giro-Tour, 3 Vuelta-Tour).
Pantani 4 volte Giro-Tour, 1 Tour-Vuelta e 1 Giro-Vuelta (6 in totale) in 10 anni, prima volta a 24 anni.

Contador 2 volte Giro-Tour, 1 Giro-Vuelta, 3 Tour-Vuelta (6 in totale) in 13 anni, prima volta (Giro-Vuelta) a 25 anni.
Froome ha fatto 1 volta in 10 anni Giro-Tour, ma in compenso 5 volte Tour-Vuelta (ho considerato i 10 anni in cui "è stato Froome"). Primo doppiaggio a 27 anni.

Pogacar ha oggi 24 anni. Vingegaard (che però ha un percorso diverso, più tardivo) 26. Credo che entrambi abbiano la possibilità, da qui a fine carriera, di non sfigurare in questa carrellata del passato più o meno recente. Sicuramente hanno il tempo di imitare Contador e Froome; e altrettanto sicuramente i mostri del passato non avevano come prassi sistematica il fare ogni anno Giro e Tour.

In tutto questo - e rientro in topic - un punto che non avete forse toccato è il livello incredibile delle prestazioni di Van Aert negli ultimi Tour de France. Molto più di un gregario, molto più di un velocista, molto più di un cronoman, molto più di un uomo da fughe, molto più di tutto. L'unica cosa che gli manca, davvero, è il fare classifica. Ma quanto ha improntato di sé soprattutto le ultime due Grande Boucle?

Fabian Cancellara ha fatto 3 volte il Giro d'Italia in 14 anni di professionismo, prima volta a 26 anni. Non ha vinto una tappa e non ne ha finito uno; sette Vuelta, non ne ha finita una. 11 Tour, 7 portati a termine.
Tom Boonen ha fatto un solo Giro d'Italia in 16 anni di professionismo, a 34 anni. Non ha vinto tappe e non l'ha portato a termine. 6 Tour (2 finiti), 7 Vuelta (1 finita).

Nessuno di loro ha mai fatto al Tour quello che ho visto fare a Van Aert, sinceramente. E anche in questo caso - come per il confronto tra Pogi-Vinge e i grandi del passato - penso che Wout (oggi 28enne) abbia ancora un po' di tempo per non sfigurare al cospetto di Fabian e Tom. Non vincerà 3 o 4 Fiandre o Roubaix, ma nel complesso (e contando anche il cross) penso che potrà essere considerato di pari grandezza rispetto a loro. Anche perché ricordiamo sempre che non sono corridori identici, sovrapponibili per caratteristiche.

Si è citato anche De Vlaeminck, grandissimo polivalente e vincitore di tutte le monumento, 22 successi di tappa al Giro ma sole tre partecipazioni al Tour de France (e nessuna vittoria!).

Ma non è che anche ai tempi belli (dei quali ricordiamo molto ma evidentemente non tutto) la coperta era comunque corta e se la tiravi da una parte ne lasciavi scoperta un'altra? Questo è quello che mi è parso di capire tutte le volte che ho affrontato questi argomenti.

Jan Vanderfornen ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 8:12
I corridori del passato sono sempre semidei, poi, ricondotti nell'ambito delle fredde cifre, tornano a essere uomini.
Eccezionali finché si vuole, ma uomini.

io vedo l'opposto..
i corridori attuali son degli dei.. (addirittura 5-6 fenomeni)
quelli del passato non avevano concorrenza , era un altro ciclismo , correvano in pochi ecc
i gregari valevano poco

poi con le fredde cifre.. quelli attuali vengono molto ridimensionati
probabilmente ci son un paio di corridori che potrebbero entrare nei primi 20 di tutti i tempi.. ma non sarà cosi semplice

a 29 anni Van Aert
ha per ora una sanremo
Nei primi 20 di tutti i tempi (dove non ci stanno ne boonen ne cancellara..) ne dubito

Admin ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 8:03 Sicuramente hanno il tempo di imitare Contador e Froome; e altrettanto sicuramente i mostri del passato non avevano come prassi sistematica il fare ogni anno Giro e Tour.

In tutto questo - e rientro in topic - un punto che non avete forse toccato è il livello incredibile delle prestazioni di Van Aert negli ultimi Tour de France. Molto più di un gregario, molto più di un velocista, molto più di un cronoman, molto più di un uomo da fughe, molto più di tutto. L'unica cosa che gli manca, davvero, è il fare classifica. Ma quanto ha improntato di sé soprattutto le ultime due Grande Boucle?

Fabian Cancellara ha fatto 3 volte il Giro d'Italia in 14 anni di professionismo, prima volta a 26 anni. Non ha vinto una tappa e non ne ha finito uno; sette Vuelta, non ne ha finita una. 11 Tour, 7 portati a termine.
Tom Boonen ha fatto un solo Giro d'Italia in 16 anni di professionismo, a 34 anni. Non ha vinto tappe e non l'ha portato a termine. 6 Tour (2 finiti), 7 Vuelta (1 finita).

Nessuno di loro ha mai fatto al Tour quello che ho visto fare a Van Aert, sinceramente. E anche in questo caso - come per il confronto tra Pogi-Vinge e i grandi del passato - penso che Wout (oggi 28enne) abbia ancora un po' di tempo per non sfigurare al cospetto di Fabian e Tom. Non vincerà 3 o 4 Fiandre o Roubaix, ma nel complesso (e contando anche il cross) penso che potrà essere considerato di pari grandezza rispetto a loro. Anche perché ricordiamo sempre che non sono corridori identici, sovrapponibili per caratteristiche.

Si è citato anche De Vlaeminck, grandissimo polivalente e vincitore di tutte le monumento, 22 successi di tappa al Giro ma sole tre partecipazioni al Tour de France (e nessuna vittoria!).

Ma non è che anche ai tempi belli (dei quali ricordiamo molto ma evidentemente non tutto) la coperta era comunque corta e se la tiravi da una parte ne lasciavi scoperta un'altra? Questo è quello che mi è parso di capire tutte le volte che ho affrontato questi argomenti.

1) ecco il punto.. Se consideri la generazione precedente insulsa.. e per ora nessuno li ha almeno imitati.. Forse tanto diversi dai precedenti non sono
2) gia' ma van aert non ha fatto quelle che han fatto boonen e cancellara nelle classiche

a parita' di età
Cancellara 1981 (Prima del 2010)

Sanremo vinta
Roubaix vinta
Mondiale Crono 3 vittorie
Olimpiadi Crono Oro
Tireno Adriatico Vinta
Svizzera Vinto
Strade Bianche vinta
Tappe Tour 5
Tappe Vuelta 2

Boonen 1980 (prima del 2019)

Roubaix 2 vittorie
Fiandre 2 vittorie
Mondiale 1 Vittoria
Tappe Tour 6
Tappe Vuelta 2
Harelbeke 4 vinte
Gand

Van Aert 1994

Sanremo 1 vittoria
Gand
Amstel
Het Volk
Harelbeke
Strade bianche
Tappe Tour 9

De Vlaeminck

Correva per squadre italiane , con sponsor italiani
faceva tutte le classiche poi il giro e i circuiti

Al Giro è arrivato 4 volte nei 15 .. 1972 - 7 , 1973 - 11 , 1974 - 11 , 1975 - 5
Van Aert 2020 20esimo 2021 19esimo 2022 22esimo

a oggi Van Aert non ha mai corso piu' di 3 classiche maggiori in un anno
De Vlaeminck le ha vinte tutte..

Winter ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 10:24
Jan Vanderfornen ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 8:12
I corridori del passato sono sempre semidei, poi, ricondotti nell'ambito delle fredde cifre, tornano a essere uomini.
Eccezionali finché si vuole, ma uomini.
io vedo l'opposto..
i corridori attuali son degli dei.. (addirittura 5-6 fenomeni)
quelli del passato non avevano concorrenza , era un altro ciclismo , correvano in pochi ecc
i gregari valevano poco

poi con le fredde cifre.. quelli attuali vengono molto ridimensionati
probabilmente ci son un paio di corridori che potrebbero entrare nei primi 20 di tutti i tempi.. ma non sarà cosi semplice

a 29 anni Van Aert
ha per ora una sanremo
Nei primi 20 di tutti i tempi (dove non ci stanno ne boonen ne cancellara..) ne dubito

Che analisi approfondita

Di fronte alle cifre, che comunque i ciclisti attuali non hanno ancora avvicinato, non si può barare, il mio discorso era improntato sul fatto che spesso perdi di vista i campioni di adesso e li rivedi in corsa dopo lunghe soste, ma se adesso si fa così, amen. Poi si parla in termini di eccezionalità, ma finora rispetto ai Bartali, Coppi, Merckx, De Vlaminck ecc. che ha nominato Admin ne devono ancora macinare di km e vittorie per arrivare al loro livello.

Winter ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 10:43 1) ecco il punto.. Se consideri la generazione precedente insulsa.. e per ora nessuno li ha almeno imitati.. Forse tanto diversi dai precedenti non sono
2) gia' ma van aert non ha fatto quelle che han fatto boonen e cancellara nelle classiche

a parita' di età
Cancellara 1981 (Prima del 2010)

Sanremo vinta
Roubaix vinta
Mondiale Crono 3 vittorie
Olimpiadi Crono Oro
Tireno Adriatico Vinta
Svizzera Vinto
Strade Bianche vinta
Tappe Tour 5
Tappe Vuelta 2

Boonen 1980 (prima del 2019)

Roubaix 2 vittorie
Fiandre 2 vittorie
Mondiale 1 Vittoria
Tappe Tour 6
Tappe Vuelta 2
Harelbeke 4 vinte
Gand

Van Aert 1994

Sanremo 1 vittoria
Gand
Amstel
Het Volk
Harelbeke
Strade bianche
Tappe Tour 9

De Vlaeminck

Correva per squadre italiane , con sponsor italiani
faceva tutte le classiche poi il giro e i circuiti

Al Giro è arrivato 4 volte nei 15 .. 1972 - 7 , 1973 - 11 , 1974 - 11 , 1975 - 5
Van Aert 2020 20esimo 2021 19esimo 2022 22esimo

a oggi Van Aert non ha mai corso piu' di 3 classiche maggiori in un anno
De Vlaeminck le ha vinte tutte..

Van Aert 20esimo al Tour senza però fare classifica. Se anche De Vlaeminck non ci si impegnava, in quei Giri anni '70, allora possiamo fare il paragone, altrimenti no. Il mio discorso era comunque legato al tuo "Van Aert non ha ancora fatto il Giro", è un corridore da classiche nonché crossista, fa un GT all'anno e fa il Tour, proprio come RDV ne faceva uno e faceva il più delle volte il Giro.

Ogni corridore è diverso da un altro, oltre al fatto - in questo caso - di esprimersi in epoche diverse. Non ho il minimo dubbio che De Vlaeminck stia abbastanza più su di Van Aert nella storia del ciclismo, forse inferiore (ma non di molto) nel cross, nettamente superiore nelle classiche, più o meno pari nei grandi giri.

Riguardo a Boonen e Cancellara, Wout è per ora molto inferiore nei risultati sul pavé, superiore nelle altre classiche (ha vinto una Sanremo, podio a Liegi, score clamoroso tra Mondiali e Olimpiadi pur senza aver vinto), ma il conteggio lo potremo fare a fine carriera, gli manca rispetto ai due un triennio dato che ha cominciato a fare strada sul serio a 24-25 anni.

Il senso generale del mio discorso di prima non era però definire chi è più forte e chi lo è meno, anche perché è difficile fare questo tipo di confronti. Il senso del mio discorso era che - sia per i corridori da GT paragonati ai loro predecessori, sia per quelli da classiche - non è vero che esiste un passato mitico in confronto a un presente meschino, perché anche in passato, se andiamo a guardare bene i numeri, non è che si corresse dappertutto e per vincere e tutti gli anni. Per cui a mio avviso è sbagliato usare questi argomenti per sminuire i Van Aert e i Pogacar di oggi.

Gimbatbu ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 10:52 Di fronte alle cifre, che comunque i ciclisti attuali non hanno ancora avvicinato, non si può barare, il mio discorso era improntato sul fatto che spesso perdi di vista i campioni di adesso e li rivedi in corsa dopo lunghe soste, ma se adesso si fa così, amen. Poi si parla in termini di eccezionalità, ma finora rispetto ai Bartali, Coppi, Merckx, De Vlaminck ecc. che ha nominato Admin ne devono ancora macinare di km e vittorie per arrivare al loro livello.

Gimbatbu, qual è un lavoro che oggi 2023 si svolge come nel 1973? Non ce n'è uno, credo.

Il ciclismo è (anche) un lavoro, è logico che sia profondamente cambiato e si sia evoluto rispetto a 50 anni fa. Evito di fare una caterva di esempi possibili, penso che ci siamo capiti.

Merckx era meglio di Pogacar? Ok, ma Pogacar non deve gareggiare contro Merckx, bensì contro Vingegaard e gli avversari che ha oggi. Aggiungo: se Merckx avesse avuto a disposizione le metodologie di allenamento e le conoscenze di oggi, non le avrebbe usate, preferendo invece fare più fatica e disperdere più energie? E sarebbe stato ugualmente Merckx, eh!

Admin ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 11:15
Gimbatbu ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 10:52 Di fronte alle cifre, che comunque i ciclisti attuali non hanno ancora avvicinato, non si può barare, il mio discorso era improntato sul fatto che spesso perdi di vista i campioni di adesso e li rivedi in corsa dopo lunghe soste, ma se adesso si fa così, amen. Poi si parla in termini di eccezionalità, ma finora rispetto ai Bartali, Coppi, Merckx, De Vlaminck ecc. che ha nominato Admin ne devono ancora macinare di km e vittorie per arrivare al loro livello.
Gimbatbu, qual è un lavoro che oggi 2023 si svolge come nel 1973? Non ce n'è uno, credo.

Il ciclismo è (anche) un lavoro, è logico che sia profondamente cambiato e si sia evoluto rispetto a 50 anni fa. Evito di fare una caterva di esempi possibili, penso che ci siamo capiti.

Merckx era meglio di Pogacar? Ok, ma Pogacar non deve gareggiare contro Merckx, bensì contro Vingegaard e gli avversari che ha oggi. Aggiungo: se Merckx avesse avuto a disposizione le metodologie di allenamento e le conoscenze di oggi, non le avrebbe usate, preferendo invece fare più fatica e disperdere più energie? E sarebbe stato ugualmente Merckx, eh!

Sono assolutamente d' accordo con quello che affermi. Più che dal punto di vista tecnico, nessuno userebbe gli sci Thoeni potendo usufruire di quelli odierni, il mio discorso verte sull' appiattimento mentale tipico della nostra epoca in tutti i settori non solo nel ciclismo. Non ho dubbi che Merckx adesso si allenerebbe come i big attuali, ma tu vedi in loro la volontà feroce del belga? I crossisti sono due talenti, anzi dopo ieri tre, che sicuramente atleticamente e come versatilità valgono De Vlaminck, ma nel corso della carriera Roger ha fatto per anni tutte e cinque le Monumento, ha tentato di fare classifica al Giro (miglior risultato 4°?), insomma alla fine, grazie anche a questa autonomia di scelte ha vinto 200 corse. Sia chiaro è la stessa mancanza di carattere che noto in tutti i campi, dagli artisti agli sportivi, dai politici ai giornalisti, tutti molto preoccupati di difendere orticelli acquisiti osando poco e mettendosi in gioco meno. E comunque sempre

Io la vedo la volontà feroce. Ed è sicuramente la stessa. Senza volontà feroce manco lo fai il pro e di certo non resti al top per anni e anni. I sacrifici richiesti sono persino aumentati e non di poco

La cosa della mancanza di carattere generale è la classica boom.. ehm sparata dell'O tempora o mores, tra l'altro atteggiamento che riscontro sempre più spesso anche nei miei coetanei, segno inequivocabile delle stagioni che passano inesorabili

chinaski89 ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 12:08 Io la vedo la volontà feroce. Ed è sicuramente la stessa. Senza volontà feroce manco lo fai il pro e di certo non resti al top per anni e anni. I sacrifici richiesti sono persino aumentati e non di poco

La cosa della mancanza di carattere generale è la classica boom.. ehm sparata dell'O tempora o mores, tra l'altro atteggiamento che riscontro sempre più spesso anche nei miei coetanei, segno inequivocabile delle stagioni che passano inesorabili

Piccolo OT psico-sociologico - In realtà quel che osservo è che essendoci una popolazione sempre più anziana e con meno giovani e bambini, la quantità di persone che per età è meno "aggressiva" nei suoi obbiettivi, e più preoccupata di difendere quanto acquisito, è maggiore, e questo influenza la mentalità generale.

buondì, dico anch'io la mia...

dato per assodato che i paragoni con i campioni del passato sono improponibili per tutte le ragioni che sappiamo, e che do per lette.

Anche lo stesso misurare l'impatto di un corridore sul suo ciclismo contemporaneo attraverso il mero conteggio di classiche monumento e/o grandi giri vinti, ha senso?

Nel caso di Van Aert (e Pogacar, Evenepoel... Van der qualcosa

, ecc) non siamo oggettivamente davanti a gente che ha rivoluzionato il modo di correre dato per assodato negli ultimi 20 anni, anziché seguire i binari tracciati? E non è allora questa, la loro grandezza intrinseca?

Poi per carità, da questo punto di vista magari non si sono inventati nulla rispetto al ciclismo degli anni d'oro ma - proprio perché rispetto agli anni 50-60-70 non solo è cambiato il ciclismo, ma è proprio cambiato il mondo - avere in un certo senso riportato indietro nel tempo le lancette dell'approccio, e di pari passo inserendosi invece nel solco dell'evoluzione dal punto di vista della preparazione e della tecnologia, non è a suo modo rivoluzionario?

Ancora 4-5 anni fa non pensavamo tutti che la strada dell'iperspecializzazione fosse irreversebile? E allora, non fosse altro che per questo e a prescindere da quello che davvero metteranno in bacheca, questi nuovi fenomeni non vanno solo che ringraziati?

Marco Gaviglio ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 12:41 buondì, dico anch'io la mia...

dato per assodato che i paragoni con i campioni del passato sono improponibili per tutte le ragioni che sappiamo, e che do per lette.

Anche lo stesso misurare l'impatto di un corridore sul suo ciclismo contemporaneo attraverso il mero conteggio di classiche monumento e/o grandi giri vinti, ha senso?

Nel caso di Van Aert (e Pogacar, Evenepoel... Van der qualcosa , ecc) non siamo oggettivamente davanti a gente che ha rivoluzionato il modo di correre dato per assodato negli ultimi 20 anni, anziché seguire i binari tracciati? E non è allora questa, la loro grandezza intrinseca?

Poi per carità, da questo punto di vista magari non si sono inventati nulla rispetto al ciclismo degli anni d'oro ma - proprio perché rispetto agli anni 50-60-70 non solo è cambiato il ciclismo, ma è proprio cambiato il mondo - avere in un certo senso riportato indietro nel tempo le lancette dell'approccio, e di pari passo inserendosi invece nel solco dell'evoluzione dal punto di vista della preparazione e della tecnologia, non è a suo modo rivoluzionario?

Ancora 4-5 anni fa non pensavamo tutti che la strada dell'iperspecializzazione fosse irreversebile? E allora, non fosse altro che per questo e a prescindere da quello che davvero metteranno i bacheca, questi nuovi fenomeni non vanno solo che ringraziati?

jumbo ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 12:33
chinaski89 ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 12:08 Io la vedo la volontà feroce. Ed è sicuramente la stessa. Senza volontà feroce manco lo fai il pro e di certo non resti al top per anni e anni. I sacrifici richiesti sono persino aumentati e non di poco

La cosa della mancanza di carattere generale è la classica boom.. ehm sparata dell'O tempora o mores, tra l'altro atteggiamento che riscontro sempre più spesso anche nei miei coetanei, segno inequivocabile delle stagioni che passano inesorabili
Piccolo OT psico-sociologico - In realtà quel che osservo è che essendoci una popolazione sempre più anziana e con meno giovani e bambini, la quantità di persone che per età è meno "aggressiva" nei suoi obbiettivi, e più preoccupata di difendere quanto acquisito, è maggiore, e questo influenza la mentalità generale.

Beh questo si, ma le nuove generazioni anche se minoritarie hanno la solita aggressività.

Perfetto il post di Gaviglio

Marco Gaviglio ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 12:41 buondì, dico anch'io la mia...

dato per assodato che i paragoni con i campioni del passato sono improponibili per tutte le ragioni che sappiamo, e che do per lette.

Anche lo stesso misurare l'impatto di un corridore sul suo ciclismo contemporaneo attraverso il mero conteggio di classiche monumento e/o grandi giri vinti, ha senso?

Nel caso di Van Aert (e Pogacar, Evenepoel... Van der qualcosa , ecc) non siamo oggettivamente davanti a gente che ha rivoluzionato il modo di correre dato per assodato negli ultimi 20 anni, anziché seguire i binari tracciati? E non è allora questa, la loro grandezza intrinseca?

Poi per carità, da questo punto di vista magari non si sono inventati nulla rispetto al ciclismo degli anni d'oro ma - proprio perché rispetto agli anni 50-60-70 non solo è cambiato il ciclismo, ma è proprio cambiato il mondo - avere in un certo senso riportato indietro nel tempo le lancette dell'approccio, e di pari passo inserendosi invece nel solco dell'evoluzione dal punto di vista della preparazione e della tecnologia, non è a suo modo rivoluzionario?

Ancora 4-5 anni fa non pensavamo tutti che la strada dell'iperspecializzazione fosse irreversebile? E allora, non fosse altro che per questo e a prescindere da quello che davvero metteranno in bacheca, questi nuovi fenomeni non vanno solo che ringraziati?

Mi accodo

Poi si può comunque provare a confrontare caratteristiche e risultati dei campioni odierni con quelli della generazione precedente, come è stato fatto per esempio tra i due Van e Boonen e Cancellara.
Sicuramente con più attendibilità di un confronto con i campioni di 50/60/70 anni fa.
Però criticarli per il numero di giorni di corsa, come dato in sé, senza considerare l'approccio diverso che hanno portato (o riportato) in corsa, come giustamente dici, mi sembra poco interessante.

Tommeke92 ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 13:01 Mi accodo
Poi si può comunque provare a confrontare caratteristiche e risultati dei campioni odierni con quelli della generazione precedente, come è stato fatto per esempio tra i due Van e Boonen e Cancellara.
Sicuramente con più attendibilità di un confronto con i campioni di 50/60/70 anni fa.
Però criticarli per il numero di giorni di corsa, come dato in sé, senza considerare l'approccio diverso che hanno portato (o riportato) in corsa, come giustamente dici, mi sembra poco interessante.

io ad esempio ho amato sia Boonen che Cancellara (entrambi colonne delle mie squadre fantaciclistiche dei tempi, per altro) ma... per estremizzare il concetto di quanto dicevo sopra: Tommeke e Fabian sono stati due grandissimi, che però non hanno cambiato il corso della storia. Quello che hanno vinto lo hanno vinto per sé stessi e per i propri tifosi, come è normale.

Quel che stanno facendo i campioni d'oggi, invece, a lungo termine potrebbe cambiare il ciclismo a cui eravamo abituati, e questo è il vero merito che va loro riconosciuto, già oggi, a prescindere da quel che riusciranno a vincere. La stessa cosa prima di loro, e in senso opposto, l'aveva fatta Armstrong che, preparando meticolosamente un unico grande appuntamento all'anno, il Tour, ha fatto sì che tutti quelli che puntassero alla maglia gialla, per poter sperare di competere, riunciassero ad ogni altro picco di forma precedente - e arrivassero svuotati a quelli successivi.

Anche questa come constatazione oggettiva, al netto di ciò che si possa pensare di Armstrong, con tutti gli annessi e i connessi: lui è stato l'ultimo, prima della generazione attuale, a cambiare il ciclismo. Oggi, appunto, assistiamo per certi versi ad un (apprezzatissimo) ritorno al passato

Marco Gaviglio ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 12:41
Nel caso di Van Aert (e Pogacar, Evenepoel... Van der qualcosa , ecc)

Colbrelli.

Non mi sembra al livello 2022, più 2021

Walter_White ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:13 Non mi sembra al livello 2022, più 2021

Ci sono le corse vere più avanti. E il Mondiale.
Abbiate pazienza.

Primo86 ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:16
Walter_White ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:13 Non mi sembra al livello 2022, più 2021
Ci sono le corse vere più avanti. E il Mondiale.
Abbiate pazienza.

Capisco e supporto l'invettiva contro la Sanremo, ma da suo tifoso questi continui podi nei grandi obiettivi stanno iniziando a farmi rosicare

Walter_White ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:21
Primo86 ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:16
Walter_White ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:13 Non mi sembra al livello 2022, più 2021
Ci sono le corse vere più avanti. E il Mondiale.
Abbiate pazienza.
Capisco e supporto l'invettiva contro la Sanremo, ma da suo tifoso questi continui podi nei grandi obiettivi stanno iniziando a farmi rosicare

No però aspetta. Sto parlando seriamente.
Lasciamo da parte i soliti discorsi su sta ciofeca e guardiamo i dati oggettivi.
L'ha già vinta. Ha una pressione addosso pazzesca sulle corse che sappiamo. E per quelle corse ha le palle girate per via di com'è andata l'anno scorso, col covid mentre stava letteralmente volando.
È in un contesto in cui obiettivamente stanno volando, con tutti i loro uomini. Fino a Gennaio nel cross decollava.
Che non sia il livello dell'inizio 2022 è palese, ma la domanda è : quanto è voluto?
Per me tanto. I giorni persi hanno scombinato le tabelle e avranno fatto quadrato per far ricombaciare perfettamente i dati per essere pronti quando serve, sacrificando la primissima parte.
Via Strade Bianche, Tirreno tranquilla e Sanremo con quel che si ha, che magari basta.

Fossi in voi starei tranquillo.

Primo86 ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:30
Walter_White ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:21
Primo86 ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:16

Ci sono le corse vere più avanti. E il Mondiale.
Abbiate pazienza.
Capisco e supporto l'invettiva contro la Sanremo, ma da suo tifoso questi continui podi nei grandi obiettivi stanno iniziando a farmi rosicare
No però aspetta. Sto parlando seriamente.
Lasciamo da parte i soliti discorsi su sta ciofeca e guardiamo i dati oggettivi.
L'ha già vinta. Ha una pressione addosso pazzesca sulle corse che sappiamo. E per quelle corse ha le palle girate per via di com'è andata l'anno scorso, col covid mentre stava letteralmente volando.
È in un contesto in cui obiettivamente stanno volando, con tutti i loro uomini. Fino a Gennaio nel cross decollava.
Che non sia il livello dell'inizio 2022 è palese, ma la domanda è : quanto è voluto?
Per me tanto. I giorni persi hanno scombinato le tabelle e avranno fatto quadrato per far ricombaciare perfettamente i dati per essere pronti quando serve, sacrificando la primissima parte.
Via Strade Bianche, Tirreno tranquilla e Sanremo con quel che si ha, che magari basta.

Fossi in voi starei tranquillo.

Spero proprio sia così

Primo86 ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:30
Walter_White ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:21
Primo86 ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:16

Ci sono le corse vere più avanti. E il Mondiale.
Abbiate pazienza.
Capisco e supporto l'invettiva contro la Sanremo, ma da suo tifoso questi continui podi nei grandi obiettivi stanno iniziando a farmi rosicare
No però aspetta. Sto parlando seriamente.
Lasciamo da parte i soliti discorsi su sta ciofeca e guardiamo i dati oggettivi.
L'ha già vinta. Ha una pressione addosso pazzesca sulle corse che sappiamo. E per quelle corse ha le palle girate per via di com'è andata l'anno scorso, col covid mentre stava letteralmente volando.
È in un contesto in cui obiettivamente stanno volando, con tutti i loro uomini. Fino a Gennaio nel cross decollava.
Che non sia il livello dell'inizio 2022 è palese, ma la domanda è : quanto è voluto?
Per me tanto. I giorni persi hanno scombinato le tabelle e avranno fatto quadrato per far ricombaciare perfettamente i dati per essere pronti quando serve, sacrificando la primissima parte.
Via Strade Bianche, Tirreno tranquilla e Sanremo con quel che si ha, che magari basta.

Fossi in voi starei tranquillo.

Discorso condivisibile il tuo. Credo anche io che il leggero ritardo di preparazione (rispetto al 2022) sia stato gestito in maniera 'scientifica' dalla squadra. La Sanremo l'ha già vinta ed è corsa intrinsecamente non 'programmabile' a differenza di gare molto più selettive come quelle che verranno da venerdì in poi al nord. E' lì che Wout è chiamato a dare il meglio di sè, levandosi finalmente di dosso quello scomodo zero alla casella vittorie di peso (ovvero tra Fiandre e Roubaix) sul pavè.

Come dicevo nel thread della Sanremo però a me preoccupa il suo modo di correre nei grandi eventi, o meglio nelle corse d'un giorno. Oggi al dì là delle gambe (non eccezionali) e dello scatto di Mathieu (formidabile, come sempre), ha trovato il modo di sbagliare qualcosa, facendosi trovare troppo dietro a poche centinaia di metri dall'inizio del Poggio, cosa che poi paghi cara. L'anno scorso fece una dormita formidabile alla Roubaix che lo obbligò ad una gara di rincorsa e che gli costò la possibilità di giocarsi la corsa (non sto dicendo che avrebbe vinto certamente, Van Baarle è un gran corridore). Ad Amburgo dopo aver fatto i solchi portando via un gruppetto, riuscì nel miracolo di perdere la volata da Haller.

Tre occasioni in cui non era il miglior Van Aert.

Alla Roubaix partirà favorito senza discussioni.
Al Fiandre dipende anche da VDP che in volate ristrette è quasi sempre più forte di lui.
VDP a Sanremo può vincere anche se non al top, al Fiandre sarebbe impossibile.

pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:24
Winter ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:18 Ma che discorsi sono
Van aert a 29 anni non ha mai fatto né il giro né la vuelta
Secondo me hai un'idea strana di boonen e cancellara
Guarda che cancellara ha vinto sia tirreno che Svizzera
Diversi mondiali a crono ecc

Le tre corse? Non sono il giro..
Nono, sei tu che non riesci a vedere quanto sia eccezionale questa generazione. Per altro mi hai chiesto tu in cosa si sono limitati, ti ho risposto. Cancellara ha vinto una Tirreno dal disegno ben diverso rispetto a quello attuale, che discorso è. Ovvio che lo svizzero fosse un fenomeno, ma proprio per quello poteva spingersi oltre a quanto fatto (che è già di per sé straordinario).

Chissà cosa aggiunge poi alla carriera di Van Aert, crossista e uomo da classiche, correre il Giro

come cosa aggiunge ????????

è la seconda corsa più importante della stagione non si parla del trofeo matteotti

in realtà wout è il vero sconfitto della corsa.
pogacar in definitiva corre su un percorso che non gli si addice
e ganna è alla sua prima apparizione da capitano

il dubbio è che Wout non sia il campione che ci aspettavamo
e ce ne corre per arrivare a livello di cancellara
grandi qualità si, ma nei momenti topici gli manca sempre qualcosa
e poco contano le dimostrazioni di strapotenza mostrati sul ventoux e su l'hautacam e su muro di osimo se poi di fronte allo scatto di mvp non sei in grado di seguirlo

Sulla sua corsa pesa il farsi trovare indietro che lo ha costretto a spendere energie .
Ma non ne aveva per vincere e se Pogacar non avesse speso tutto o quasi oggi non era nemmeno da podio .
Detto questo quello che scrive Tranchee mi trova d'accordo , quando corre come gregario corre molto meglio che da capitano .
Nelle corse di un giorno sembra quasi che senta non la pressione ma il peso della corsa ,
Oltre al fatto che si rischia di raccogliere poco con Pogacar , Evenpool , VDP presenti

nurseryman ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 20:12
pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:24
Winter ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:18 Ma che discorsi sono
Van aert a 29 anni non ha mai fatto né il giro né la vuelta
Secondo me hai un'idea strana di boonen e cancellara
Guarda che cancellara ha vinto sia tirreno che Svizzera
Diversi mondiali a crono ecc

Le tre corse? Non sono il giro..
Nono, sei tu che non riesci a vedere quanto sia eccezionale questa generazione. Per altro mi hai chiesto tu in cosa si sono limitati, ti ho risposto. Cancellara ha vinto una Tirreno dal disegno ben diverso rispetto a quello attuale, che discorso è. Ovvio che lo svizzero fosse un fenomeno, ma proprio per quello poteva spingersi oltre a quanto fatto (che è già di per sé straordinario).

Chissà cosa aggiunge poi alla carriera di Van Aert, crossista e uomo da classiche, correre il Giro
come cosa aggiunge ????????
è la seconda corsa più importante della stagione non si parla del trofeo matteotti

Ma mica punta a vincerlo il Giro. Tra Fiandre, Roubaix, Liegi, Lombardia, tutte corse in cui deve ancora imporsi, e il Giro, non ho dubbi che siano le prime le più importanti per la carriera di Wout. Fosse un Pogacar o un Vingegaard sarebbe tutt'altro discorso

Admin ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 8:03 Intervengo a gamba tesa nel dibattito per portare un po' di dati che ritengo possano essere utili.

In 12 anni di carriera Merckx ha fatto 4 volte Giro e Tour (1 Vuelta e Giro); la prima volta che ha doppiato i due GT maggiori (1969) aveva 24 anni.
Gimondi 5 volte Giro-Tour (1 Vuelta-Giro) in 13 anni. Prima volta 22 anni.

Coppi ha fatto 3 volte Giro-Tour in una quindicina di anni di carriera (tolgo gli anni della guerra e il trascinarsi finale); prima volta a 29 anni.
Bartali (il vero highlander della situazione) 7 volte Giro-Tour in una quindicina di anni, prima volta a 23 anni.

Indurain doppiava sistematicamente i gt, ma nei primi anni di carriera faceva il gregario e non li finiva entrambi. Diciamo che è "diventato" Indurain nel 1990, a 26 anni, prima volta che ha finito sia Vuelta che Tour. Da lì in poi 6 volte in 7 anni doppio GT (3 Giro-Tour, 3 Vuelta-Tour).
Pantani 4 volte Giro-Tour, 1 Tour-Vuelta e 1 Giro-Vuelta (6 in totale) in 10 anni, prima volta a 24 anni.

Contador 2 volte Giro-Tour, 1 Giro-Vuelta, 3 Tour-Vuelta (6 in totale) in 13 anni, prima volta (Giro-Vuelta) a 25 anni.
Froome ha fatto 1 volta in 10 anni Giro-Tour, ma in compenso 5 volte Tour-Vuelta (ho considerato i 10 anni in cui "è stato Froome"). Primo doppiaggio a 27 anni.

Pogacar ha oggi 24 anni. Vingegaard (che però ha un percorso diverso, più tardivo) 26. Credo che entrambi abbiano la possibilità, da qui a fine carriera, di non sfigurare in questa carrellata del passato più o meno recente. Sicuramente hanno il tempo di imitare Contador e Froome; e altrettanto sicuramente i mostri del passato non avevano come prassi sistematica il fare ogni anno Giro e Tour.

In tutto questo - e rientro in topic - un punto che non avete forse toccato è il livello incredibile delle prestazioni di Van Aert negli ultimi Tour de France. Molto più di un gregario, molto più di un velocista, molto più di un cronoman, molto più di un uomo da fughe, molto più di tutto. L'unica cosa che gli manca, davvero, è il fare classifica. Ma quanto ha improntato di sé soprattutto le ultime due Grande Boucle?

Fabian Cancellara ha fatto 3 volte il Giro d'Italia in 14 anni di professionismo, prima volta a 26 anni. Non ha vinto una tappa e non ne ha finito uno; sette Vuelta, non ne ha finita una. 11 Tour, 7 portati a termine.
Tom Boonen ha fatto un solo Giro d'Italia in 16 anni di professionismo, a 34 anni. Non ha vinto tappe e non l'ha portato a termine. 6 Tour (2 finiti), 7 Vuelta (1 finita).

Nessuno di loro ha mai fatto al Tour quello che ho visto fare a Van Aert, sinceramente. E anche in questo caso - come per il confronto tra Pogi-Vinge e i grandi del passato - penso che Wout (oggi 28enne) abbia ancora un po' di tempo per non sfigurare al cospetto di Fabian e Tom. Non vincerà 3 o 4 Fiandre o Roubaix, ma nel complesso (e contando anche il cross) penso che potrà essere considerato di pari grandezza rispetto a loro. Anche perché ricordiamo sempre che non sono corridori identici, sovrapponibili per caratteristiche.

Si è citato anche De Vlaeminck, grandissimo polivalente e vincitore di tutte le monumento, 22 successi di tappa al Giro ma sole tre partecipazioni al Tour de France (e nessuna vittoria!).

Ma non è che anche ai tempi belli (dei quali ricordiamo molto ma evidentemente non tutto) la coperta era comunque corta e se la tiravi da una parte ne lasciavi scoperta un'altra? Questo è quello che mi è parso di capire tutte le volte che ho affrontato questi argomenti.

Mi permetto solo di fare un appunto (lo so sono pignolo, ma il gitano per me è sempre stato uno dei miti personali di questo sport anche se non l’ho mai visto correre). Una tappa al Tour l’ha vinta, nel 1970 a Valenciennes. https://www.procyclingstats.com/race/t ... 70/stage-6

De Vlaminck aveva due limiti: una difficoltà oltre i 2000 e soffriva il caldo e questo ovviamente si rifletteva sulla sua ritrosia nei confronti del Tour. Per il resto era appena una linea sotto Merckx per moltissimi aspetti. Uno dei pochi titoli azzeccati della Gazzetta fu all' indomani della sua prima vittoria alla Sanremo : "Ha vinto l' altro Merckx".

Cicloweb.it

Wout van Aert 2023

Re: Wout van Aert 2023

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