Fatti di doping 2024

[giorgio ricci]

Il Tour de L'avenir l'ha vinto già da professionista nell' 86 . Allora era open , l'hanno vinto pure Fignon e Madiot . Su Indurain si può pensarla come si vuole , non ho certo la verità in tasca . Io penso che ci fossero delle stranezze,come tanti in quegli anni. Però può essere che fosse tutta roba sua. Non so.
Su Pogacar non avevo informazioni sul Lunigiana. So però che appena è passato la prima corsa l'ha vinta ,l'algarve e alla Vuelta ha vinto tre tappe e podio . Mi sembra che i talenti costruiti siano altri. Di più non so disquisire.

[Winter]

1) quali sarebbero ste dodici?

Controlla su Wikipedia, fare copia e incolla serve a poco.

Ma su wikipedia son segnate solo 4 vittorie.. quando in realtà ne ha 7

[Fantasio]

Ma su wikipedia son segnate solo 4 vittorie.. quando in realtà ne ha 7

Purtroppo la faccenda cambia un po' a seconda di quale Wikipedia si guarda. Copio qui quella francese:

pogi.png (114.51 KiB) Visto 4908 volte

Qui risultano 11 vittorie, a cui ne vanno aggiunte molte nelle classifiche secondarie, giovani, punti, scalatori, che non si sa bene come considerare. Wiki italiana riporta 9 vittorie, quella inglese include le vittorie nelle classifiche secondarie e arriva a quota 18.

[dietzen]

ma non si intendeva da junior? qui ne segna solo 4 da junior più altre 7 da under...

[Fantasio]

ma non si intendeva da junior? qui ne segna solo 4 da junior più altre 7 da under...

Se si vogliono fare paralleli con Merckx, Hinault eccetera vanno confrontate le carriere da dilettanti. I concetti di "junior" o "under 23" vengono introdotti a metà degli anni '90, complicando un quadro prima abbastanza semplice.

[Beppugrillo]

Non sarà un po' limitativa l'idea che è forte solo chi nella culla già strangolava i serpenti e tutto il resto è doping? Al di là dell'ovvio imbarazzo sui numeri che produce surreali scambi di messaggi come quelli qui sopra.
A me, nel piccolissimo dei miei pseudo-allenamenti sui rulli, capita di andare più forte o più piano anche del 15-20% da un giorno al giorno successivo a seconda di quello che ho mangiato a pranzo, di quanto ho fatto tardi a lavoro, della velocità che ho impostato sul ventilatore, del fatto che mi sono ricordato o meno di tirare fuori l'acqua dal frigo e di tenermela accanto. Qua su sto forum invece è tutto un proiettare corridori pietrificati da una corsa all'altra, da un secolo all'altro. E' inconcepibile la possibilità che un corridore nel grande giro successivo a quello in corso vada più forte o più piano, andrà sempre esattamente uguale. Ma i corridori migliorano e peggiorano. Cambiano squadra, cambiano bici, cambiano preparatore, cambiano stile di vita. Se poi capita che qualcosa cambia (e a ogni corsa cambia tutto, ovviamente) è il doping. Una enorme, perfettamente circolare, teoria del complotto in cui il doping spiega tutto e tutto è spiegato dal doping. Certo che il doping esiste, fa parte del ciclismo, ma questo è un modo assurdo di approcciare il problema, anche perché nega l'evidenza banalissima che in qualsiasi sport qualcuno va più forte e qualcuno più piano, sempre, per tantissimi motivi (se un alieno arrivasse da Marte e leggesse questa sezione del forum prima di aver guardato una qualsiasi corsa o partita penserebbe che l'unico esito possibile di qualsiasi competizione pulita sia il pareggio assoluto)

[Abruzzese]

Pepe che a 41 anni fa recuperi da centometrista contro Marcus Thuram che dovrebbe saltarlo facilmente dieci volte su dieci. Ma tanto fa scandalo il ciclismo

[TheArchitect99]

Non sarà un po' limitativa l'idea che è forte solo chi nella culla già strangolava i serpenti e tutto il resto è doping? Al di là dell'ovvio imbarazzo sui numeri che produce surreali scambi di messaggi come quelli qui sopra.
A me, nel piccolissimo dei miei pseudo-allenamenti sui rulli, capita di andare più forte o più piano anche del 15-20% da un giorno al giorno successivo a seconda di quello che ho mangiato a pranzo, di quanto ho fatto tardi a lavoro, della velocità che ho impostato sul ventilatore, del fatto che mi sono ricordato o meno di tirare fuori l'acqua dal frigo e di tenermela accanto. Qua su sto forum invece è tutto un proiettare corridori pietrificati da una corsa all'altra, da un secolo all'altro. E' inconcepibile la possibilità che un corridore nel grande giro successivo a quello in corso vada più forte o più piano, andrà sempre esattamente uguale. Ma i corridori migliorano e peggiorano. Cambiano squadra, cambiano bici, cambiano preparatore, cambiano stile di vita. Se poi capita che qualcosa cambia (e a ogni corsa cambia tutto, ovviamente) è il doping. Una enorme, perfettamente circolare, teoria del complotto in cui il doping spiega tutto e tutto è spiegato dal doping. Certo che il doping esiste, fa parte del ciclismo, ma questo è un modo assurdo di approcciare il problema, anche perché nega l'evidenza banalissima che in qualsiasi sport qualcuno va più forte e qualcuno più piano, sempre, per tantissimi motivi (se un alieno arrivasse da Marte e leggesse questa sezione del forum prima di aver guardato una qualsiasi corsa o partita penserebbe che l'unico esito possibile di qualsiasi competizione pulita sia il pareggio assoluto)

Ma appunto, non ha senso pensare che i risultati da juniores e under 23 siano gli unici parametri per giudicare il talento naturale e le potenzialità assolute dei corridori da pro, ci sono mille variabili. Vingegaard che risultati aveva prima di passare pro? Veramente pochi di rilievo, ma vai a capire quanto fosse concentrato sugli allenamenti e convinto di fare il professionista in futuro, faceva il pescivendolo e si allenava fuori dal lavoro. E sappiamo che i suoi parametri erano eccezionali a detta di chi li ha analizzati quando era junior. Poi che sia pulito ovviamente è un altro discorso, probabilmente non lo è nessuno adesso, ma il discorso è che anche se non vinci 30 corse da junior/under puoi lo stesso arrivare ad altissimi livelli(meno probabile ma ci sono altri fattori).

[cycling_chrnicles]

Vingegaard è nel giro della nazionale danese dal 2014, anche basta con 'sta storia del pescivendolo.

Primo anno U23 ha 40 giorni di corsa........

Ogni volta ve la impacchettano allo stesso modo, tipo Froome con la malattia, e anche là c'era Corti che diceva che si vedeva che era un campione e bla bla bla (però Sky prima della Vuelta 2011 non l'ha rinnovato)....e ogni volta ci cascate.

Vingegaard ha calcato i palcoscenici internazionali per otto anni senza mai lasciar pensare di essere qualcosa più di un buon corridore.

Era uno che valeva il professionismo come Pogacar valeva la vittoria di qualche GT.

Poi oh, uno può giudicare guardando i corridori correre, perché io e l'amico Winter Pogacar lo abbiamo visto correre a quell'Avenir, lo abbiamo visto correre alla Corsa della Pace, lo abbiamo visto al Palio del Recioto perso da De Bod, lo abbiamo visto battagliare con Kazanov al Lunigiana e via dicendo....o possiamo basarci sulle nostre esperienze sui rulli.

[Road Runner]

Vingegaard è nel giro della nazionale danese dal 2014, anche basta con 'sta storia del pescivendolo.

Primo anno U23 ha 40 giorni di corsa........

Ogni volta ve la impacchettano allo stesso modo, tipo Froome con la malattia, e anche là c'era Corti che diceva che si vedeva che era un campione e bla bla bla (però Sky prima della Vuelta 2011 non l'ha rinnovato)....e ogni volta ci cascate.

Vingegaard ha calcato i palcoscenici internazionali per otto anni senza mai lasciar pensare di essere qualcosa più di un buon corridore.

Era uno che valeva il professionismo come Pogacar valeva la vittoria di qualche GT.

Poi oh, uno può giudicare guardando i corridori correre, perché io e l'amico Winter Pogacar lo abbiamo visto correre a quell'Avenir, lo abbiamo visto correre alla Corsa della Pace, lo abbiamo visto al Palio del Recioto perso da De Bod, lo abbiamo visto battagliare con Kazanov al Lunigiana e via dicendo....o possiamo basarci sulle nostre esperienze sui rulli.

Posso dire una cosa io ?
Non si capisce un ostrega di quello che hai scritto.
Prima dici che è dieci anni che è nel giro della nazionale, ma subito dopo affermi che in
otto anni di palcoscenici internazionali non ha mai fatto presagire che fosse forte.
L'esempio che fai su Froome non è capibile.
Il raffronto che fai con Pogacar che valeva la vittoria in qualche GT non ha nessuna logica.

Concetti più terra terra e più chiari, please.

[cycling_chrnicles]

E' italiano, non ci vedo nulla di incomprensibile. Ma vabbé, proviamoci.

Per l'appunto, Vingegaard era nel giro della nazionale dal 2014, che non significa essere forte, significa che i tecnici ti conoscono, e ha modo di correre in palcoscenici importanti già dagli junior. Ma prima del terzo anno in Jumbo, non ha fatto vedere una singola cosa che ti facesse pensare che non fosse qualcosa più di un onesto mestierante.

Una volta che questo, non si sa come, gli esplode tra le mani, per giustificare quanto si sta vedendo, ti inventano la lore del pescivendolo coi numeri super che non li sprigionava perché correva alla bene e meglio. Lore che, ribadisco, non ha senso vedendo il percorso giovanile di Vingegaard. Perché i numeri di Vingegaard si sanno dal 2014 e, nonostante quei numeri, viene lasciato da tutto il WT a farsi tutta la gavetta tra gli U23.

Per fare un parallelo: Bernal viene in Italia, fa due test in croce, e gli U23 li salta a pié pari. Ma vuoi che in letteralmente cinque anni nessuno si fosse accorto di questi numeri?

Con Froome succede la stessa cosa. Questo è un mestierante, che fa anni di gavetta senza grossi sussulti. Sky se lo piglia come filler a roster appena nata e dopo un anno e mezzo è pronta a dargli un bel calcio nel culo. Dal nulla, però, alla Vuelta 2011 questo inizia a volare (ora non ho voglia di andare a riguardarmi tutti gli articoli che ho da parte sul caso UKAD per trovare la fonte esatta....ma è dall'estate 2011, per dire, che British Cycling ha a disposizione i chetoni, che all'epoca roba era in possesso solamente dell'esercito americano) e per giustificare le stranezze ti vengono a raccontare della malattia, salta fuori Corti che dice che lui sapeva che era un fenomeno ecc...

Probabilmente se quella volta Sky non avesse scelto Froome per quella Vuelta, ora staremmo parlando di un Jonathan Tiernan-Locke qualsiasi....perché, con tutti i suoi popo di numeri, ad ottobre era senza contratto.

Su Pogacar, banalmente, il suo percorso, come credo di aver già scritto, lasciava intendere che fosse un corridore à la Nibali. Non certamente un novello Merckx.

[Krisper]

Non entro nel merito della discussione, mi limito a chiarire un punto che ritengo importante perché è molto indicativo dei meccanismi che legano lo sport alla ricerca, al denaro investito, al mondo militare e alla politica e geopolitica.

Le questioni Ketoni pre olimpiadi 2012 a Londra.
Non è l’UKAD (la NADO inglese) coinvolta, ma l’UKsport, diretta espressione del governo, finanziata da denaro pubblico raccolto con i profitti del gioco legale di stato (se non mi sbaglio il lotto).

Questi “comprano” i ketoni da Oxford farmaceutica, azienda che su commissione dell’esercito americano li ha prodotti e di cui solo i Marines possiedono l’esclusiva del loro utilizzo.
I Ketoni vengono usati con alcuni atleti, non solo ciclisti, di cui, pare, molti li abbiano abbandonati per effetti collaterali.
Quello che è più grave è altro, secondo me.

Mi riferisco al “contratto” capestro fatto firmare da UKsport agli atleti, che obbliga al segreto e su cui scarica eventuali scandali. Nelle carte svelate dal Guardian c’era anche scritta la strategia comunicativa che si sarebbe usata con la stampa nel caso si fosse scoperti: la scienza nello sport (i più vecchi di noi ricorderanno che si diceva così anche in Italia negli anni 80).

I Ketoni ad oggi non sono doping, secondo la commissione della WADA, non sono attivati 2 sui 3 criteri che fanno di un metodo o una sostanza doping.
In modo diverso arriverei anch’io alle medesime conclusioni; secondo la WADA non è nemmeno attivo il primo criterio del performance enhancing; secondo me sì.
Per entrambi non ci sono sufficienti dati per attivare il secondo criterio, sulla sicurezza per la salute.
Per il terzo criterio, violazione dello spirito dello sport, oggi non è attivabile, mentre lo erano nel 2010-2011, poiché i ketoni era a disposizione solo degli atleti britannici e comprati in esclusiva!

Trovo interessante questa storia perché svela alcuni meccanismi dello sport: la politica usa lo sport per propaganda, la necessità di vittorie alle olimpiadi (soprattutto) di casa per “giustificare” i tanti soldi pubblici spesi, i meccanismi, in questo caso UKsport, che legano la politica e lo sport; il mondo militare e sportivo legati per la ricerca e sperimentazione di sostanze che incrementano la prestazione (il meldionio era dell’esercito russo); sono i soldi a portare le medaglie (non solo con il doping); l’evidenza che una stessa sostanza possa essere doping in un momento e no in un altro (il confine tra doping e no-doping è prima di tutto storico e culturale); di come siano importanti le strategie comunicative e di come la narrazione sia più dopata del doping stesso.

Sullla polemica di sopra non entro, perché non credo che valutare il passato e il presente prestazionale di un atleta chiarisca se ci sia o non ci sia doping, é un metodo fallace, benché alla fine é l’unico vero dato a disposizione su cui davvero discutere.
Personalmente ritengo necessario capire se gli strumenti utilizzati nel migliorare la performance siano doping o no; é nella natura dello sport la ricerca di questi metodi.
Oggi dove si trova il confine storico-culturale e scientifico tra doping e no doping?
Cosa può fare l’appassionato per spostare questo confine?
Come evolve lo sport in termini di fenomeno culturale?
Che ruolo deve avere la politica e lo Stato nello sport? É un terreno dialetticamente aperto nelle singole nazioni? Le politiche sportive in toto, sport di base, sport come strumento di cura, sport di élite, possono cambiare il significato dello sport e quindi modificare il confine del doping?

La storia svelata dal Guardian è un piccolo spiraglio che svela chiaramente quanto mondo ci sia dietro un tentativo di incrementare la prestazione di un atleta e quanto complesso sia agire su tutti questi aspetti.

Personalmente non mi basta sapere se quel o quell’altro atleta sia dopato o no, ma quale meccanismo storico, culturale e scientifico abbia portato quell’atleta a utilizzare un metodo o sostanza, e capire se questo sia o no ad oggi doping e perché.

[Krisper]

Edit
Non il Guardian, ma il Mail of Sunday

[castelli]

il ciclismo è uno sport in cui la differenza è marginale. basta un 2% in più di potenza per stracciare tutti.
quel 2% non è compensabile facilmente come negli sport in cui conta la "tecnica".
con una buona dose di ipocrisia gli inglesi avevano la benzina truccata che non si chiamava epo o gh. sempre benzina truccata era e la magrezza estrema unita alle potenze inalterate ha creato il mix vincente.
era un doping rinominato. domanda: come hannno fatto gli altri a stare dietro a gente che andava a chetoni?
si arrangiavano.

[Fantasio]

Io penso che siamo tutti d'accordo, almeno in questa sezione, che la trasformazione di Froome da brocco a campione non abbia niente di naturale, e penso che siamo ugualmente d'accordo che intorno al 2011, alla vigilia delle Olimpiadi di Londra, lo sport britannico abbia fatto molti passi avanti, chiamiamoli così. E che lo stesso Wiggins, un corridore che si scopre fortissimo verso i 30 anni e poi sparisce dopo appena due stagioni al top, lasci qualche perplessità (anche più di qualche).

Ma siamo sicuri che tutto questo sia merito dei chetoni, cioé di un prodotto del quale neanche si è capito se possa essere considerato dopante? Non sarà che i chetoni sono il più classico di ciò che gli anglosassoni chiamano red herring, tanto più che sono stati gli stessi inglesi a scoprire gli altarini?

[TheArchitect99]

Vingegaard è nel giro della nazionale danese dal 2014, anche basta con 'sta storia del pescivendolo.

Primo anno U23 ha 40 giorni di corsa........

Ogni volta ve la impacchettano allo stesso modo, tipo Froome con la malattia, e anche là c'era Corti che diceva che si vedeva che era un campione e bla bla bla (però Sky prima della Vuelta 2011 non l'ha rinnovato)....e ogni volta ci cascate.

Vingegaard ha calcato i palcoscenici internazionali per otto anni senza mai lasciar pensare di essere qualcosa più di un buon corridore.

Era uno che valeva il professionismo come Pogacar valeva la vittoria di qualche GT.

Poi oh, uno può giudicare guardando i corridori correre, perché io e l'amico Winter Pogacar lo abbiamo visto correre a quell'Avenir, lo abbiamo visto correre alla Corsa della Pace, lo abbiamo visto al Palio del Recioto perso da De Bod, lo abbiamo visto battagliare con Kazanov al Lunigiana e via dicendo....o possiamo basarci sulle nostre esperienze sui rulli.

Su Froome nulla da dire, comunque Vingegaard ebbe anche un infortunio grave nel 2017 che gli fece saltare delle gare, e prima di passare pro qualche risultato l'aveva fatto. Comunque se non avesse avuto veramente quei dati nei test perchè mai la Jumbo l'avrebbe preso? Evidentemente sapevano delle sue qualità anche se non aveva fatto sfraceli nelle corse giovanili.

[Winter]

Ma appunto, non ha senso pensare che i risultati da juniores e under 23 siano gli unici parametri per giudicare il talento naturale e le potenzialità assolute dei corridori da pro, ci sono mille variabili. Vingegaard che risultati aveva prima di passare pro? Veramente pochi di rilievo, ma vai a capire quanto fosse concentrato sugli allenamenti e convinto di fare il professionista in futuro, faceva il pescivendolo e si allenava fuori dal lavoro. E sappiamo che i suoi parametri erano eccezionali a detta di chi li ha analizzati quando era junior. Poi che sia pulito ovviamente è un altro discorso, probabilmente non lo è nessuno adesso, ma il discorso è che anche se non vinci 30 corse da junior/under puoi lo stesso arrivare ad altissimi livelli(meno probabile ma ci sono altri fattori).

Ma per diventare un grande corridore puoi aver ragione..
Ma se entri nei 5..10 più grandi di tutti I tempi
Sei nato per quello sport
L allenamento , la concentrazione ti possono dare una mano
Però hai delle doti fuori dal comune da subito

Nel ciclismo ma in tutti gli sport

Un giovane sportivo, per motivi vari , lascia il suo paese per un altro..la società sportiva che l ha accolto , è molto quotata , ha un settore giovanile con tantissimi talenti..
Lui è molto piccolo per la sua età
I suoi compagni son molto più prestanti fisicamente.. e vengono ritenuti i piu forti di quel paese (tra l altro faranno una grandissima carriera professionistica)
Inizia l allenamento
Dopo 10 minuti.. due di questi giocatori parlano tra loro e dicono.. questo è un marziano

È il 2000 quel giocatore ha 13 anni , si chiama Messi
Gli altri due giocatori si chiamano Pique e Fabregas

18 febbraio 2002
Sport illustrated è la più grande rivista sportiva americana
In copertina mette generalmente le star dello sport usa
Quasi sempre nfl , mlb , nba o nhl
A volte star olimpiche , a volte della ncaa (universitarie)
Per quella copertina invece mettono un 17enne che gioca in un liceo dell Ohio..
Attira 16mila spettatori ad ogni partita
Domina
Gli dà un titolo , che ammazzerebbe chiunque..
The chosen one
Il prescelto

1992..
D estate lavoro ma è arrivato il videoregistratore da un anno
Mi registro le gare e poi me le guardo
La rai trasmette il giro baby
I corridori dell est dominano
Eppure gli altri anni i nostri erano molto competitivi
Parlano di un corridore che in salita va fortissimo (Gotti però era appena passato pro)
In classifica è molto lontano
Vado a memoria a 5 minuti (ma forse anche di piu)
In due tappe di montagna li recupera tutti con attacchi da lontanissimo dando spettacolo
Ovviamente era il Pirata

Vingegaard e pogacar non erano cosi

[max]

il ciclismo è uno sport in cui la differenza è marginale. basta un 2% in più di potenza per stracciare tutti.

Magari fosse un miglioramento solo del 2%, i tempi di scalata attuali sono migliorati del 10% rispetto ai record di 5-10 anni fa.

[cycling_chrnicles]

Su Froome nulla da dire, comunque Vingegaard ebbe anche un infortunio grave nel 2017 che gli fece saltare delle gare, e prima di passare pro qualche risultato l'aveva fatto. Comunque se non avesse avuto veramente quei dati nei test perchè mai la Jumbo l'avrebbe preso? Evidentemente sapevano delle sue qualità anche se non aveva fatto sfraceli nelle corse giovanili.

Per lo stesso motivo per cui prendono i Foss della situazione....servono anche i mestieranti e Vingegaard era un buon mestierante.

Del resto, perché Sky ha preso Froome?

[Beppugrillo]

Ma appunto, non ha senso pensare che i risultati da juniores e under 23 siano gli unici parametri per giudicare il talento naturale e le potenzialità assolute dei corridori da pro, ci sono mille variabili. Vingegaard che risultati aveva prima di passare pro? Veramente pochi di rilievo, ma vai a capire quanto fosse concentrato sugli allenamenti e convinto di fare il professionista in futuro, faceva il pescivendolo e si allenava fuori dal lavoro. E sappiamo che i suoi parametri erano eccezionali a detta di chi li ha analizzati quando era junior. Poi che sia pulito ovviamente è un altro discorso, probabilmente non lo è nessuno adesso, ma il discorso è che anche se non vinci 30 corse da junior/under puoi lo stesso arrivare ad altissimi livelli(meno probabile ma ci sono altri fattori).

Ma per diventare un grande corridore puoi aver ragione..
Ma se entri nei 5..10 più grandi di tutti I tempi
Sei nato per quello sport
L allenamento , la concentrazione ti possono dare una mano
Però hai delle doti fuori dal comune da subito

Nel ciclismo ma in tutti gli sport

Un giovane sportivo, per motivi vari , lascia il suo paese per un altro..la società sportiva che l ha accolto , è molto quotata , ha un settore giovanile con tantissimi talenti..
Lui è molto piccolo per la sua età
I suoi compagni son molto più prestanti fisicamente.. e vengono ritenuti i piu forti di quel paese (tra l altro faranno una grandissima carriera professionistica)
Inizia l allenamento
Dopo 10 minuti.. due di questi giocatori parlano tra loro e dicono.. questo è un marziano

È il 2000 quel giocatore ha 13 anni , si chiama Messi
Gli altri due giocatori si chiamano Pique e Fabregas

18 febbraio 2002
Sport illustrated è la più grande rivista sportiva americana
In copertina mette generalmente le star dello sport usa
Quasi sempre nfl , mlb , nba o nhl
A volte star olimpiche , a volte della ncaa (universitarie)
Per quella copertina invece mettono un 17enne che gioca in un liceo dell Ohio..
Attira 16mila spettatori ad ogni partita
Domina
Gli dà un titolo , che ammazzerebbe chiunque..
The chosen one
Il prescelto

1992..
D estate lavoro ma è arrivato il videoregistratore da un anno
Mi registro le gare e poi me le guardo
La rai trasmette il giro baby
I corridori dell est dominano
Eppure gli altri anni i nostri erano molto competitivi
Parlano di un corridore che in salita va fortissimo (Gotti però era appena passato pro)
In classifica è molto lontano
Vado a memoria a 5 minuti (ma forse anche di piu)
In due tappe di montagna li recupera tutti con attacchi da lontanissimo dando spettacolo
Ovviamente era il Pirata

Vingegaard e pogacar non erano cosi

2004
Sports Illustrated mette in copertina il futuro giocatore dell'Aris Salonicco Freddy Adu

[TheArchitect99]

Su Froome nulla da dire, comunque Vingegaard ebbe anche un infortunio grave nel 2017 che gli fece saltare delle gare, e prima di passare pro qualche risultato l'aveva fatto. Comunque se non avesse avuto veramente quei dati nei test perchè mai la Jumbo l'avrebbe preso? Evidentemente sapevano delle sue qualità anche se non aveva fatto sfraceli nelle corse giovanili.

Per lo stesso motivo per cui prendono i Foss della situazione....servono anche i mestieranti e Vingegaard era un buon mestierante.

Del resto, perché Sky ha preso Froome?

Però Foss aveva fatto dei risultati di rilievo da under 23 prima di passare in Jumbo, vinto all'Avenir, terzo alla Liegi, piazzamenti vari ai mondiali sia in linea che a crono mi pare, pensavano potesse diventare più che un semplice mestierante.
Froome boh, comunque la Sky è nata da zero nel 2010 e hanno preso quello che rimaneva in giro, e Froome come Thomas erano in Barloworld che si era sciolta oltre ad essere inglesi e giovani che sicuramente è stato un fattore.

[Winter]

2004
Sports Illustrated mette in copertina il futuro giocatore dell'Aris Salonicco Freddy Adu

Esattamente quello che ho scritto in precedenza
Ci son tanti fenomeni a livello giovanile
Pochi poi confermano poi le aspettative
Quei pochi entrano nei 10 più grandi dei vari sport

Rarissime son le eccezioni di campioni esplosi tardi
Chi ha avuto problemi fisici , di famiglia ecc

Diciamo che adu (come lamptey) non è l esempio più calzante...visto che c erano enormi dubbi sulla sua età

Neymar o Denilson o Adriano
Giocatori che avevano potenzialità per diventare dei fenomeni e invece

[bicycleran]

Ma appunto, non ha senso pensare che i risultati da juniores e under 23 siano gli unici parametri per giudicare il talento naturale e le potenzialità assolute dei corridori da pro, ci sono mille variabili. Vingegaard che risultati aveva prima di passare pro? Veramente pochi di rilievo, ma vai a capire quanto fosse concentrato sugli allenamenti e convinto di fare il professionista in futuro, faceva il pescivendolo e si allenava fuori dal lavoro. E sappiamo che i suoi parametri erano eccezionali a detta di chi li ha analizzati quando era junior. Poi che sia pulito ovviamente è un altro discorso, probabilmente non lo è nessuno adesso, ma il discorso è che anche se non vinci 30 corse da junior/under puoi lo stesso arrivare ad altissimi livelli(meno probabile ma ci sono altri fattori).

Ma per diventare un grande corridore puoi aver ragione..
Ma se entri nei 5..10 più grandi di tutti I tempi
Sei nato per quello sport
L allenamento , la concentrazione ti possono dare una mano
Però hai delle doti fuori dal comune da subito

Nel ciclismo ma in tutti gli sport

Un giovane sportivo, per motivi vari , lascia il suo paese per un altro..la società sportiva che l ha accolto , è molto quotata , ha un settore giovanile con tantissimi talenti..
Lui è molto piccolo per la sua età
I suoi compagni son molto più prestanti fisicamente.. e vengono ritenuti i piu forti di quel paese (tra l altro faranno una grandissima carriera professionistica)
Inizia l allenamento
Dopo 10 minuti.. due di questi giocatori parlano tra loro e dicono.. questo è un marziano

È il 2000 quel giocatore ha 13 anni , si chiama Messi
Gli altri due giocatori si chiamano Pique e Fabregas

18 febbraio 2002
Sport illustrated è la più grande rivista sportiva americana
In copertina mette generalmente le star dello sport usa
Quasi sempre nfl , mlb , nba o nhl
A volte star olimpiche , a volte della ncaa (universitarie)
Per quella copertina invece mettono un 17enne che gioca in un liceo dell Ohio..
Attira 16mila spettatori ad ogni partita
Domina
Gli dà un titolo , che ammazzerebbe chiunque..
The chosen one
Il prescelto

Questo chi era?


In "Maradona by Kusturica" c'è un intervista a Diego tredicenne insieme a un suo compagno di squadra, che però parla sempre di Maradona. Allora l'intervistatore gli sice: "be' ma sei forte anche tu, sei in Nazionale..." Risposta: "Ma Diego è un extraterrestre!"

[cycling_chrnicles]

Su Froome nulla da dire, comunque Vingegaard ebbe anche un infortunio grave nel 2017 che gli fece saltare delle gare, e prima di passare pro qualche risultato l'aveva fatto. Comunque se non avesse avuto veramente quei dati nei test perchè mai la Jumbo l'avrebbe preso? Evidentemente sapevano delle sue qualità anche se non aveva fatto sfraceli nelle corse giovanili.

Per lo stesso motivo per cui prendono i Foss della situazione....servono anche i mestieranti e Vingegaard era un buon mestierante.

Del resto, perché Sky ha preso Froome?

Però Foss aveva fatto dei risultati di rilievo da under 23 prima di passare in Jumbo, vinto all'Avenir, terzo alla Liegi, piazzamenti vari ai mondiali sia in linea che a crono mi pare, pensavano potesse diventare più che un semplice mestierante.
Froome boh, comunque la Sky è nata da zero nel 2010 e hanno preso quello che rimaneva in giro, e Froome come Thomas erano in Barloworld che si era sciolta oltre ad essere inglesi e giovani che sicuramente è stato un fattore.

Non tutti gli Avenir sono uguali e non tutti i vincitori di Avenir sono fuoriclasse. Ogni tanto, infatti, capita che a vincere non sia un fenomeno in erba, ma un corridore maturo per la categoria che, trovando l'edizione priva di futuri campionissimi, riesce a far valere la sua esperienza. E' successo con Ruben Fernandez, con Soler e, per l'appunto, con il norvegese.

Foss, infatti, vince un Avenir di basso livello al quarto anno da U23. Sul podio con lui arrivano Aleotti, che si sta confermando buon corridore ma non certo un pretendente al podio dei GT, e Van Wilder al primo anno.

Nelle due stagioni precedenti aveva fatto due piazzamenti ai margini della top-10 dell'Avenir senza minimamente sembrare al livello dei vincitori di quelle edizioni, vale a dire Pogacar e Bernal.

Non so se segui il basket, ma per fare un parallelo, Foss è quel giocatore che si candida al draft dopo quattro anni al college, statistiche eccellenti in quel contesto, ma poco upside e mezzi fisici e tecnici non all'altezza per replicare quanto fatto al college nella NBA. Il Buddy Hield del ciclismo. Quando Jumbo lo fa passare sa già che ha tra le mani un buon corridore fatto e finito....non un campione.

[Fantasio]

Rarissime son le eccezioni di campioni esplosi tardi
Chi ha avuto problemi fisici , di famiglia ecc

Diciamo che il campione, in nove su casi su 10, si era visto già da giovane/giovanissimo, in uno su dieci no. Però se tu avanzi dei sospetti su quest'uno, che si chiami Vingegaard o Froome, i suoi tifosi insorgono e ti ricordano che i campioni non sono tutti uguali e ci sono anche quelli che maturano tardi, che hanno avuto gli infortuni etc.
Persino mio padre, quando Thevenet vinse il Tour nel 1975 e per i noti motivi non si parlava d'altro, mi disse, sia pure con aria un po' titubante, "molti campioni maturano tardi, sui 27 anni... guarda appunto Thevenet, adesso finalmente ha espresso le sue potenzialità".

Anche per questo io tendo a guardare come si è evoluta una carriera piuttosto che quando. Per me un Wiggins è più sospetto di Froome, un Riis di Ullrich (a prescindere dalle confessioni), un Indurain di Delgado.

[cycling_chrnicles]

Ovviamente Wiggins ha la credibilità che ha e non credo sia un caso che dopo la vittoria di quel Tour sia praticamente partito con la testa.

Però.....almeno Wiggins diventa uomo da corse a tappe prima della famosa estate 2011 e prima di Sky. Oltretutto, parliamo di uno che, almeno in un settore del ciclismo, era un fuoriclasse. Froome, come il compare Thomas, non si capisce bene da che film dell'orrore sia uscito.

Dopodiché, il doping, nello sport, c'è da sempre e ne fanno uso tutti. Ma i miracoli quelli veri sono iniziati con l'arrivo del doping ematico, attorno alla metà degli anni '80. Dal '91 in poi, la situazione è degenerata ed è diventata pressoché irrecuperabile.

Non che in questo lasso di tempo non abbiano vinto anche campioni veri, ma è diventato facile inventarsi un Indurain/Armstrong/Froome/Vingegaard che domina pur non avendo, di base, le qualità per farlo (che poi Indurain e Armstrong erano grandi corridori anche prima di diventare uomini da corse a tappe e Vingegaard, comunque, una carriera da mestierante, senza Jumbo, se la faceva comunque....diamo a Cesare quel che è di Cesare senza, però, credere che ciò basti per trasformarsi, da un giorno all'altro, in emuli di Coppi).

[Winter]

Rarissime son le eccezioni di campioni esplosi tardi
Chi ha avuto problemi fisici , di famiglia ecc

Diciamo che il campione, in nove su casi su 10, si era visto già da giovane/giovanissimo, in uno su dieci no. Però se tu avanzi dei sospetti su quest'uno, che si chiami Vingegaard o Froome, i suoi tifosi insorgono e ti ricordano che i campioni non sono tutti uguali e ci sono anche quelli che maturano tardi, che hanno avuto gli infortuni etc.
Persino mio padre, quando Thevenet vinse il Tour nel 1975 e per i noti motivi non si parlava d'altro, mi disse, sia pure con aria un po' titubante, "molti campioni maturano tardi, sui 27 anni... guarda appunto Thevenet, adesso finalmente ha espresso le sue potenzialità".

Anche per questo io tendo a guardare come si è evoluta una carriera piuttosto che quando. Per me un Wiggins è più sospetto di Froome, un Riis di Ullrich (a prescindere dalle confessioni), un Indurain di Delgado.

Ma io parlo di campionissimi
Non c è l un decimo di cui parli
Tranne in pochissimi casi , dove son intervenuti problemi fisici , familiari o esterni
Uno il motore (talento) ce l ha o non ce l ha

Invece diventano scalatori cronoman..

Ma kung.. come cronoman..dove può migliorare?
Come fa a perdere da pogacar e Vingegaard?
In bici è messo benissimo
E la crono dell altro giorno è perfetta per lui
Pogacar gli dà 48 secondi..
Vingegaard con una preparazione non ottimale 25

Prima di passare pro sai a quanti mondiali o europei a crono han partecipato lo sloveno e il danese.. in piccole nazioni (quindi con meno concorrenza)
Vingegaard 0
Come fa a passare da 22esimo in Danimarca nel 2019 , a terzo nella crono del tour 2021?
Pogacar 2
16esimo europei negli under nel 2018 e 45esimo europei 2015
Nel 2020 domina la crono della planche
Dove ha il miglior tempo pure nel tratto facile

[chinaski89]

Ovviamente Wiggins ha la credibilità che ha e non credo sia un caso che dopo la vittoria di quel Tour sia praticamente partito con la testa.

Però.....almeno Wiggins diventa uomo da corse a tappe prima della famosa estate 2011 e prima di Sky. Oltretutto, parliamo di uno che, almeno in un settore del ciclismo, era un fuoriclasse. Froome, come il compare Thomas, non si capisce bene da che film dell'orrore sia uscito.

Dopodiché, il doping, nello sport, c'è da sempre e ne fanno uso tutti. Ma i miracoli quelli veri sono iniziati con l'arrivo del doping ematico, attorno alla metà degli anni '80. Dal '91 in poi, la situazione è degenerata ed è diventata pressoché irrecuperabile.

Non che in questo lasso di tempo non abbiano vinto anche campioni veri, ma è diventato facile inventarsi un Indurain/Armstrong/Froome/Vingegaard che domina pur non avendo, di base, le qualità per farlo (che poi Indurain e Armstrong erano grandi corridori anche prima di diventare uomini da corse a tappe e Vingegaard, comunque, una carriera da mestierante, senza Jumbo, se la faceva comunque....diamo a Cesare quel che è di Cesare senza, però, credere che ciò basti per trasformarsi, da un giorno all'altro, in emuli di Coppi).

Post da incorniciare. L'invenzione dal nulla o quasi non esisteva prima del doping ematico che è quello che ha davvero cambiato tutto.
Ora più che il campione conta il pacchetto squadra-campione come in MotoGP. Siamo sicuri che i Mas e gente simile siano "scarsi di testa" "poco costanti" o sostanzialmente pippe? Non è che sono solo nella squadra sbagliata?
Se eri in Barhein quell'anno avevi un boost palese, ma li hanno calmierati.
Uae e Jumbo garantiscono prestazioni migliori di correre altrove, Van Aert, Yates, Vingeegard e lo stesso Pogi lo dimostrano abbastanza chiaramente. Rispetto al periodo Sky, che era un po' la stessa cosa e se ci piazzavi Nibali o Contador al posto di Froome i Tour in serie li vincevano loro, mi pare che ora la distanza tra squadre che girano a mille e resto del mondo sia enormemente amplificata, non fanno neppure lo stesso sport.

[Beppugrillo]

Perché Ayuso, che era un predestinato e corre nella UAE, quindi è dopato, non sta vincendo il Tour de France?

[Beppugrillo]

Cioè, non è che mi interessa che inventiate una risposta, è solo per dire che se si parte con l'idea che si può dire tutto e spiegare tutto inventando le risposte senza dover dimostrare nulla ogni cosa diventa perfettamente spiegata, solo che è perfettamente inutile, perché ognuno inventerà una risposta diversa

[cycling_chrnicles]

Perché Ayuso, che era un predestinato e corre nella UAE, quindi è dopato, non sta vincendo il Tour de France?

Grande esempio uno che corre nella squadra che ha la stessa dirigenza della fu Saunier Duval.

[chinaski89]

Perché Ayuso, che era un predestinato e corre nella UAE, quindi è dopato, non sta vincendo il Tour de France?

Perchè fa schifo Ayuso scusa? Comunque ragionamento già strautilizzato e miseramente crollato in passato. Tra l'altro gli unici dopati ufficiali ultimamente sono sfigati che arrivano merdesimi no? Ma questo è tutto ok immagino secondo te

[TheArchitect99]

Per lo stesso motivo per cui prendono i Foss della situazione....servono anche i mestieranti e Vingegaard era un buon mestierante.

Del resto, perché Sky ha preso Froome?

Però Foss aveva fatto dei risultati di rilievo da under 23 prima di passare in Jumbo, vinto all'Avenir, terzo alla Liegi, piazzamenti vari ai mondiali sia in linea che a crono mi pare, pensavano potesse diventare più che un semplice mestierante.
Froome boh, comunque la Sky è nata da zero nel 2010 e hanno preso quello che rimaneva in giro, e Froome come Thomas erano in Barloworld che si era sciolta oltre ad essere inglesi e giovani che sicuramente è stato un fattore.

Non tutti gli Avenir sono uguali e non tutti i vincitori di Avenir sono fuoriclasse. Ogni tanto, infatti, capita che a vincere non sia un fenomeno in erba, ma un corridore maturo per la categoria che, trovando l'edizione priva di futuri campionissimi, riesce a far valere la sua esperienza. E' successo con Ruben Fernandez, con Soler e, per l'appunto, con il norvegese.

Foss, infatti, vince un Avenir di basso livello al quarto anno da U23. Sul podio con lui arrivano Aleotti, che si sta confermando buon corridore ma non certo un pretendente al podio dei GT, e Van Wilder al primo anno.

Nelle due stagioni precedenti aveva fatto due piazzamenti ai margini della top-10 dell'Avenir senza minimamente sembrare al livello dei vincitori di quelle edizioni, vale a dire Pogacar e Bernal.

Non so se segui il basket, ma per fare un parallelo, Foss è quel giocatore che si candida al draft dopo quattro anni al college, statistiche eccellenti in quel contesto, ma poco upside e mezzi fisici e tecnici non all'altezza per replicare quanto fatto al college nella NBA. Il Buddy Hield del ciclismo. Quando Jumbo lo fa passare sa già che ha tra le mani un buon corridore fatto e finito....non un campione.

Ah beh ma sono d'accordo che Foss non fosse un fuoriclasse e che i suoi risultati da under 23 siano arrivati tardi rispetto ad altri, però sicuramente aveva un pedigree sulla carta superiore a JV quantomeno come palmares. Poi la Visma dubito decida di far passare professionista un corridore solo guardando i risultati, gli faranno dei test mirati per vedere i valori che esprime e lì evidentemente Vingegaard qualcosa ha fatto per convincere la Jumbo a fargli un contratto.
Vingegaard comunque nel 2020, durante il periodo di lockdown ancora, rinnova per due anni e questo prima ancora che diventi uomo di punta per la squadra, con Zeeman che dice che è un corridore molto promettente e che ci sono aspettative alte su di lui, per cui in Visma hanno sempre pensato che lui fosse più che un mestierante, anche se non aveva risultati di un Foss appunto.
Comunque il paragone con Buddy Hield mi ha fatto pensare a un altro che al college al quarto anno era diventato un perno della propria squadra ma poi ha fatto una carriera mediocre in NBA, Frank Kaminsky(anche se lì un po' tutti si aspettavano avrebbe faticato rispetto a Wisconsin).

[Beppugrillo]

Perché Ayuso, che era un predestinato e corre nella UAE, quindi è dopato, non sta vincendo il Tour de France?

Perchè fa schifo Ayuso scusa? Comunque ragionamento già strautilizzato e miseramente crollato in passato. Tra l'altro gli unici dopati ufficiali ultimamente sono sfigati che arrivano merdesimi no? Ma questo è tutto ok immagino secondo te

Come fa un ragionamento a "crollare" se tutto quello che scrivete qui è inventato e parte dall'ipotesi di base che non si può dimostrare? Qualsiasi stupidaggine vale quanto le altre

[chinaski89]

Sono crollati gli stessi identici ragionamenti fatti in passato in difesa di/su altri corridori ed altre squadre. Stupidaggini e robe inventate tienile per te comunque, sta sezione non è obbligatorio aprirla tra l'altro

[cycling_chrnicles]

Sono crollati gli stessi identici ragionamenti fatti in passato in difesa di/su altri corridori ed altre squadre. Stupidaggini e robe inventate tienile per te comunque, sta sezione non è obbligatorio aprirla tra l'altro

Sta discussione mi fa tornare in mente i tempi di quelli per cui Armstrong o era pulito o, al massimo, era più furbo degli altri

Poi è venuto fuori che alle spalle aveva un sistema di stampo simil mafioso costruito in combutta con l'UCI......

15 anni dopo sono qua a raccontarci che Matxin, Gianetti e l'allegra combriccola ex Rabobank si sono tutti redenti, i loro corridori vincono grazie al duro lavoro e al potere dell'amicizia, e noi siamo i cattivoni che inventano cattiverie.

[Beppugrillo]

Sono crollati gli stessi identici ragionamenti fatti in passato in difesa di/su altri corridori ed altre squadre. Stupidaggini e robe inventate tienile per te comunque, sta sezione non è obbligatorio aprirla tra l'altro

Come hanno fatto a "crollare"? A fronte di quale granitica dimostrazione?

[chinaski89]

A fronte di indagini/confessioni/scandali ecc ecc. Comunque bon, se per te è tutta fuffa non frequentare sta sezione e vivi sereno

[Beppugrillo]

Non ho capito, "indagini, confessioni, scandali, etc." hanno dimostrato che danno il doping solo a quelli scarsi? Che fa più effetto su quelli scarsi?

[chinaski89]

Buonanotte, se ci tieni autoconvinciti pure di avermi dialetticamente ucciso e aver dimostrato stocazz. Non ho alcun interesse a proseguire questa discussione, se vuoi la ragione te la regalo

[Fantasio]

Ma io parlo di campionissimi
Non c è l un decimo di cui parli
Tranne in pochissimi casi , dove son intervenuti problemi fisici , familiari o esterni

Torno sul paragone tennistico, tanto per fare arrabbiare PantanitheBest, perché è un caso interessante.

Prendiamo Federer, sul cui essere "campionissimo" nessuno ha dubbi.
Da giovane è abbastanza forte, tanto è vero che a 17 anni vince Wimbledon junior (avversari modesti, è l'equivalente dell'Avenir vinto da Pogacar), poi passa pro a 18 anni (nel tennis è normale) e per 4 anni non ottiene alcun risultato di valore, sia pure con qualche discreta prestazione ogni tanto, specialmente nel terzo anno. Nel quinto anno, finalmente, sale di livello in maniera costante, vince Wimbledon (prealtro un'edizione mediocre) e a fine anno diventa infine il più forte tennista in circolazione, cosa che confermerà pienamente nel corso del sesto anno.
Nel tennis questo tipo di progressione, con i primi anni senza acuti, è insolito, al punto che Federer, nell'intera era Open (cioé dal 1968 in poi) è, tra i grandi campioni, quello che ha iniziato a vincere più tardi. Lo stesso Lendl, che ha vinto il suo primo major più tardi (24 anni contro i 22 di Federer) era comunque ai vertici da molti anni, e solo la presenza simultanea di molti fuoriclasse lo ha costretto ad aspettare così a lungo (cosa che invece non si può dire di Federer, che al più aveva raggiunto i QF in due major pur con avversari scarsi o in palese declino).

Dopo Federer si è tornati al solito trend, con Nadal che inzia a vincere a 18-19 anni, Djokovic a 20-21, e ora Alcaraz a 19. Solo Sinner sembra ripercorrere i tempi di Federer, a dimostrazione del fatto che non si parla di un caso isolato.

Ad ogni modo Federer era un'anomalia non dissimile da quelle di Froome e Vingegaard, e a fine 2003 gli fu chiesto come mai ci fossero voluti 5 anni per vederlo finalmente salire di livello, salire così tanto e farlo nell'arco di pochi mesi. Federer non aveva mai avuto il minimo problema fisico, familiare o esterno e rispose che, semplicemente, si era convinto di poter vincere partite che prima perdeva e questo aveva fatto la differenza.

Avrà detto una balla?

Con questo non dico che tu non possa avere ragione al 100%, e che in effetti ogni campionissimo che da giovane abbia combinato poco o niente non sia stradopato; dico che esistono molte zone grigie e che non basta focalizzarsi su un unico aspetto (il rendimento giovanile) per trarre delle conclusioni. Ci sono molti altri elementi da valutare, e credo che in pochi casi possano esistere delle notevoli eccezioni.

(ovviamento non penso sia il caso di Froome, anzi)

[Winter]

Federer?
Ma era il numero uno del mondo tra gli junior
http://www.collegeandjuniortennis.com/itfrnk98.htm

Non ha vinto solo wimbledon ma anche l orange bowl
Ha perso un'unica finale lo us open
Giocando pure il doppio in quasi tutti i tornei

Passa pro..e diventa il più giovane top 100 della storia dell atp...
Entra nei primi 20 al mondo a 19 e mezzo

Lendl
Idem.. anche lui è stato numero uno al mondo a livello junior
Vince a 16 anni orange bowl e torneo dell avvenire
A 18 sia wimbledon e rolland garos..a livello junior
Passa pro e a 19 anni è numero venti al mondo

Vingegaard a 19 anni non è tra i primi 50 tra gli under 23 in Danimarca.. non tra i dilettanti nel mondo ne tanto meno trai pro

Alla fine la pensi come me (almeno dagli esempi che hai fatto)

[chinaski89]

Federer come Froome e Vingeegard

[max]

Dopo Federer si è tornati al solito trend, con Nadal che inzia a vincere a 18-19 anni, Djokovic a 20-21, e ora Alcaraz a 19. Solo Sinner sembra ripercorrere i tempi di Federer, a dimostrazione del fatto che non si parla di un caso isolato.

Federer ha vinto Wimbledon a 21 anni e 11 mesi, è uno dei più giovani di sempre.
Il suo ranking è andato crescendo anno dopo anno in maniera graduale:
1998 : n° 301 (17 anni)
1999 : n° 64 (18 anni)
2000 : n° 29 (19 anni)
2001 : n° 13 (20 anni)
2002 : n° 6 (21 anni)
2003 : n° 2 (22 anni)

Non è certamente un talento sbocciato tardi.
Fermo restando che i paragoni fra ciclisti e tennisti non c'entrano nulla.

[Fantasio]

Vingegaard a 19 anni non è tra i primi 50 tra gli under 23 in Danimarca.. non tra i dilettanti nel mondo ne tanto meno trai pro
Alla fine la pensi come me (almeno dagli esempi che hai fatto)

Dal punto di vista tennistico non è la stessa cosa. Non c'è lo stacco netto tra dilettanti e professionisti e ci si aspetta un rendimento elevato da subito; chi non ce l'ha delude. Sinner, per dire, è dal 2019 che lo si aspettava e in questi anni ha ricevuto più critiche lui, da solo, che tutti i ciclisti che hai nominato nell'ultima settimana. Per lui hanno coniato il termine "e anche oggi si vince domani".
Lendl venne deriso dal 1978 al 1984 ("di McEnroe c'è un solo"), Federer era la grande promessa mancata. Certamente è vero che entrambi erano forti da junior, ma che quello che io voglio rilevare è che entrambi (più che altro Federer) hanno avuto un lungo periodo grigio cessato all'improvviso e che ha suscitato forti perplessità, tanto è vero che Federer ne diede una spiegazione puramente psicologica.
Insomma, quello che voglio dire è che anche nel ciclismo, di fronte a trasformazioni improvvise, pur se nel 99% dei casi c'è di certo sotto il doping, non escluderei motivazioni psicologiche nel restante 1%.

[Winter]

Ma quale periodo grigio?
A 19 anni erano nei primi 20 al mondo
Ma cosa stai dicendo?
Sei tu che hai tirato fuori il tennis..
Magari ci saranno degli esempi di atleti che esplodono tardi e diventano poi dei fenomeni , dopo carriere u23 alla vingegaard
Ma non son tennisti

[Fantasio]

Ma quale periodo grigio?
A 19 anni erano nei primi 20 al mondo
Ma cosa stai dicendo?

Io non dico niente. Riporto ciò che gli esperti dicevano a suo tempo. Libero di non credermi, ma se ti dico che Federer ha fatto tirare il collo a chi credeva in lui sino al punto che gli hanno chiesto cosa gli fosse successo, evidentemente un motivo c'è.
Ma forse è meglio che io lasci stare i paralleli col tennis. Non sono abbastanza paralleli per questo tipo di forum. Mi limito ai ciclisti, d'ora in poi.

[Winter]

Ma quale periodo grigio?
A 19 anni erano nei primi 20 al mondo
Ma cosa stai dicendo?

Io non dico niente. Riporto ciò che gli esperti dicevano a suo tempo. Libero di non credermi, ma se ti dico che Federer ha fatto tirare il collo a chi credeva in lui sino al punto che gli hanno chiesto cosa gli fosse successo, evidentemente un motivo c'è.
Ma forse è meglio che io lasci stare i paralleli col tennis. Non sono abbastanza paralleli per questo tipo di forum. Mi limito ai ciclisti, d'ora in poi.

Guarda io seguo poco il tennis
Ma in quegli anni , seguivo molto la televisione Svizzera francese
Non avevo internet e ti davano tante informazioni
Per loro era un fenomeno
Lui e la hingis
Alla fine ne sapevano più loro dei tuoi esperti

Ranking procycling

Vingegaard

2017 21 anni 1299
2018 22 anni 1144
2019 23 anni 212
2020 24 anni 277
2021 25 anni 14

Ranking atp

1998 17 anni 301
1999 18 anni 64esimo
2000 19 anni 29esimo
2001 20 anni 13esimo
2002 21 anni sesto
2003 22 anni secondo
2004 23 anni primo

[Fantasio]

Ma in quegli anni , seguivo molto la televisione Svizzera francese
Non avevo internet e ti davano tante informazioni
Per loro era un fenomeno
Lui e la hingis

E ti credo, entrambi svizzeri.

Ranking procycling

Vingegaard

2017 21 anni 1299
2018 22 anni 1144
2019 23 anni 212
2020 24 anni 277
2021 25 anni 14

Ranking atp

1998 17 anni 301
1999 18 anni 64esimo
2000 19 anni 29esimo
2001 20 anni 13esimo
2002 21 anni sesto
2003 22 anni secondo
2004 23 anni primo

Quello di Vingegaard neanche è così scandaloso, visto che nel tennis si tende a giocare più o meno sempre (e ci sono degli obblighi di partecipazione), nel ciclismo si selezionano le corse. Per cui non è sbagliata una crescita lineare nel tennis e più a scatti nel ciclismo, diciamo almeno senza regressi evidenti.

[TheArchitect99]

Medvedev volendo è esploso a 24-25 anni, ma anche lui si sapeva che era forte, nel tennis la testa fa tantissimo non scordiamocelo.
E di tennisti precoci come Nadal ce ne sono pochissimi, non è la norma.