Cicloweb.it

Scattista ha scritto: ↑lunedì 13 gennaio 2025, 19:23

bicycleran ha scritto: ↑lunedì 13 gennaio 2025, 17:04
In altri termini la Russia non vorrebbe trovarsi in futuro la Nato ai confini. Dell'Ucraina in sè frega niente, concordo.

questa cosa della “Nato ai confini” è una delle cose più assurde e ormai francamente noiose del panorama italiano.

A Putin della “Nato ai confini” frega meno di niente.
Tanto è vero che con l’aggressione all’Ucraina ha causato l’entrata nella NATO della Finlandia, e si è trovato la bellezza di 1400 km di confine direttamente con la NATO e la estrema vicinanza non solo alla seconda città russa, ma anche a numerose basi militari aeree e navali.
Ma non è un problema, perché Putin sa benissimo che non ha niente da temere.
Quella della Nato ai confini è una barzelletta tutta italiana.

bicycleran ha scritto: ↑lunedì 13 gennaio 2025, 21:26

Scattista ha scritto: ↑lunedì 13 gennaio 2025, 19:23

bicycleran ha scritto: ↑lunedì 13 gennaio 2025, 17:04
In altri termini la Russia non vorrebbe trovarsi in futuro la Nato ai confini. Dell'Ucraina in sè frega niente, concordo.

questa cosa della “Nato ai confini” è una delle cose più assurde e ormai francamente noiose del panorama italiano.

A Putin della “Nato ai confini” frega meno di niente.
Tanto è vero che con l’aggressione all’Ucraina ha causato l’entrata nella NATO della Finlandia, e si è trovato la bellezza di 1400 km di confine direttamente con la NATO e la estrema vicinanza non solo alla seconda città russa, ma anche a numerose basi militari aeree e navali.
Ma non è un problema, perché Putin sa benissimo che non ha niente da temere.
Quella della Nato ai confini è una barzelletta tutta italiana.

Aridaje

Anche per questo articolo il confronto è con l'occidente

https://www.foreignaffairs.com/russia/p ... -no-return

Che poi non sia andata come Putin aveva scommesso tre anni fa, è un altro discorso.

Secondo te qual è il suo obiettivo allo stato attuale?

Scattista ha scritto: ↑martedì 14 gennaio 2025, 0:32

bicycleran ha scritto: ↑lunedì 13 gennaio 2025, 21:26

Scattista ha scritto: ↑lunedì 13 gennaio 2025, 19:23

questa cosa della “Nato ai confini” è una delle cose più assurde e ormai francamente noiose del panorama italiano.

A Putin della “Nato ai confini” frega meno di niente.
Tanto è vero che con l’aggressione all’Ucraina ha causato l’entrata nella NATO della Finlandia, e si è trovato la bellezza di 1400 km di confine direttamente con la NATO e la estrema vicinanza non solo alla seconda città russa, ma anche a numerose basi militari aeree e navali.
Ma non è un problema, perché Putin sa benissimo che non ha niente da temere.
Quella della Nato ai confini è una barzelletta tutta italiana.

Aridaje

Anche per questo articolo il confronto è con l'occidente

https://www.foreignaffairs.com/russia/p ... -no-return

Che poi non sia andata come Putin aveva scommesso tre anni fa, è un altro discorso.

Secondo te qual è il suo obiettivo allo stato attuale?

a parte che l’articolo dice che PER PUTIN il confronto è con l’Occidente. E quindi?

Cosa mi dici della Finlandia nella Nato?

bicycleran ha scritto: ↑martedì 14 gennaio 2025, 7:21

Scattista ha scritto: ↑martedì 14 gennaio 2025, 0:32

bicycleran ha scritto: ↑lunedì 13 gennaio 2025, 21:26

Aridaje

Anche per questo articolo il confronto è con l'occidente

https://www.foreignaffairs.com/russia/p ... -no-return

Che poi non sia andata come Putin aveva scommesso tre anni fa, è un altro discorso.

Secondo te qual è il suo obiettivo allo stato attuale?

a parte che l’articolo dice che PER PUTIN il confronto è con l’Occidente. E quindi?

Cosa mi dici della Finlandia nella Nato?

Ma di quello stiamo parlando!

Io ti dico che Putin pensava di condurre una guerra lampo cavandosela con poco (relativamente) anche agli occhi della comunità internazionale, ma è finito con l'impantanarsi, come altri nella storia che hanno tentato lo stesso azzardo. Gli esiti strategici sono al momento disastrosi, non solo sullo scenario europeo.

Secondo te invece cosa voleva nel 2022 e cosa pensa di ottenere oggi?

Scattista ha scritto: ↑martedì 14 gennaio 2025, 16:25

bicycleran ha scritto: ↑martedì 14 gennaio 2025, 7:21

Scattista ha scritto: ↑martedì 14 gennaio 2025, 0:32

a parte che l’articolo dice che PER PUTIN il confronto è con l’Occidente. E quindi?

Cosa mi dici della Finlandia nella Nato?

Ma di quello stiamo parlando!

Io ti dico che Putin pensava di condurre una guerra lampo cavandosela con poco (relativamente) anche agli occhi della comunità internazionale, ma è finito con l'impantanarsi, come altri nella storia che hanno tentato lo stesso azzardo. Gli esiti strategici sono al momento disastrosi, non solo sullo scenario europeo.

Secondo te invece cosa voleva nel 2022 e cosa pensa di ottenere oggi?

Si ma non mi rispondi.
Se “la Nato alle porte” è stato secondo te il motivo per il quale Putin non ha potuto esimersi dall’invadere l’Ucraina, come pensi che possa gestire il problema Finlandia? (cioé Nato alle porte, alle finestre e pure in cantina, secondo la tua logica)

Per rispondere alla tua domanda: nel 2022 voleva sicuramente la caduta dello Stato ucraino e la sua sostituzione con un regime fantoccio russo.
Oggi vuole la stessa cosa, anche se è infinitamente più difficile da ottenere rispetto al 2022.
La vera domanda non è cosa vuole ma cosa sarebbe disposto ad accontentarsi di avere. E la risposta certa a questa domanda non ce l’ha nessuno. Gli basterebbero le aree conquistate militarmente finora per cantare vittoria e cercare di salvare la faccia? Dovrebbe avere almeno Kherson e Zhaporizhia (che sono in mano ucraina) visto che ha inserito in costituzione che non sono cedibili?
Al momento Putin sta continuando la guerra* quindi vuol dire che pensa di poter raggiungere i propri obiettivi con la forza. E può benissimo essere che, a dispetto della realtà, siano ancora quelli iniziali, senza compromessi.

* e sia ben chiaro agli utopisti e ai fautori delle diserzioni di massa che Putin è l’unico, l’unico che ha la facoltà di far finire la guerra domani.

bicycleran ha scritto: ↑martedì 14 gennaio 2025, 21:36

Scattista ha scritto: ↑martedì 14 gennaio 2025, 16:25

bicycleran ha scritto: ↑martedì 14 gennaio 2025, 7:21

Ma di quello stiamo parlando!

Io ti dico che Putin pensava di condurre una guerra lampo cavandosela con poco (relativamente) anche agli occhi della comunità internazionale, ma è finito con l'impantanarsi, come altri nella storia che hanno tentato lo stesso azzardo. Gli esiti strategici sono al momento disastrosi, non solo sullo scenario europeo.

Secondo te invece cosa voleva nel 2022 e cosa pensa di ottenere oggi?

Si ma non mi rispondi.
Se “la Nato alle porte” è stato secondo te il motivo per il quale Putin non ha potuto esimersi dall’invadere l’Ucraina, come pensi che possa gestire il problema Finlandia? (cioé Nato alle porte, alle finestre e pure in cantina, secondo la tua logica)

Per rispondere alla tua domanda: nel 2022 voleva sicuramente la caduta dello Stato ucraino e la sua sostituzione con un regime fantoccio russo.
Oggi vuole la stessa cosa, anche se è infinitamente più difficile da ottenere rispetto al 2022.
La vera domanda non è cosa vuole ma cosa sarebbe disposto ad accontentarsi di avere. E la risposta certa a questa domanda non ce l’ha nessuno. Gli basterebbero le aree conquistate militarmente finora per cantare vittoria e cercare di salvare la faccia? Dovrebbe avere almeno Kherson e Zhaporizhia (che sono in mano ucraina) visto che ha inserito in costituzione che non sono cedibili?
Al momento Putin sta continuando la guerra* quindi vuol dire che pensa di poter raggiungere i propri obiettivi con la forza. E può benissimo essere che, a dispetto della realtà, siano ancora quelli iniziali, senza compromessi.

* e sia ben chiaro agli utopisti e ai fautori delle diserzioni di massa che Putin è l’unico, l’unico che ha la facoltà di far finire la guerra domani.

Grazie della risposta.

La tua domanda è piena di sottotesti e va scomposta. Premettendo, una tantum, "secondo me": la NATO alle porte è stata la causa scatenante? Non saprei. Ha avuto una rilevanza? Sì. L'invasione era una scelta ineluttabile? No affatto. E la Finlandia? È stata una conseguenza inattesa per Putin. Mo' come la gestisce? Boh, andrebbe chiesto a lui, o a Foreign Affairs.

Guardate che se negate questa rilevanza state derubricando la faccenda a una questione regionale. Ma tutto il mondo l'ha vissuta molto diversamente.

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 9:21

bicycleran ha scritto: ↑martedì 14 gennaio 2025, 21:36

Scattista ha scritto: ↑martedì 14 gennaio 2025, 16:25

Si ma non mi rispondi.
Se “la Nato alle porte” è stato secondo te il motivo per il quale Putin non ha potuto esimersi dall’invadere l’Ucraina, come pensi che possa gestire il problema Finlandia? (cioé Nato alle porte, alle finestre e pure in cantina, secondo la tua logica)

Per rispondere alla tua domanda: nel 2022 voleva sicuramente la caduta dello Stato ucraino e la sua sostituzione con un regime fantoccio russo.
Oggi vuole la stessa cosa, anche se è infinitamente più difficile da ottenere rispetto al 2022.
La vera domanda non è cosa vuole ma cosa sarebbe disposto ad accontentarsi di avere. E la risposta certa a questa domanda non ce l’ha nessuno. Gli basterebbero le aree conquistate militarmente finora per cantare vittoria e cercare di salvare la faccia? Dovrebbe avere almeno Kherson e Zhaporizhia (che sono in mano ucraina) visto che ha inserito in costituzione che non sono cedibili?
Al momento Putin sta continuando la guerra* quindi vuol dire che pensa di poter raggiungere i propri obiettivi con la forza. E può benissimo essere che, a dispetto della realtà, siano ancora quelli iniziali, senza compromessi.

* e sia ben chiaro agli utopisti e ai fautori delle diserzioni di massa che Putin è l’unico, l’unico che ha la facoltà di far finire la guerra domani.

Grazie della risposta.

La tua domanda è piena di sottotesti e va scomposta. Premettendo, una tantum, "secondo me": la NATO alle porte è stata la causa scatenante? Non saprei. Ha avuto una rilevanza? Sì. L'invasione era una scelta ineluttabile? No affatto. E la Finlandia? È stata una conseguenza inattesa per Putin. Mo' come la gestisce? Boh, andrebbe chiesto a lui, o a Foreign Affairs.

Guardate che se negate questa rilevanza state derubricando la faccenda a una questione regionale. Ma tutto il mondo l'ha vissuta molto diversamente.

Anche l’invasione della Georgia, della Cecenia, del Dagestan erano conflitti “regionali”. Di conflitto regionale in conflitto regionale poi le cose si allargano…
Il mondo intero se n’é sbattuto altamente delle guerre di Putin derubricandole appunto a conflitto regionali. E’ successo così anche quando Putin ha invaso Crimea e Donbass nel 2014. Putin ha essenzialmente vinto quelle guerre (in Cecenia al secondo sanguinosissimo tentativo) e ne ha chiaramente tratto la lezione di poter andare avanti.

Anche Hitler con Austria, Cecoslovacchia, Polonia ecc la politica internazionale ha cercato e sperato di limitare la cosa a “conflitti regionali”, poi le cose si son fatte troppo grandi, ma la frittata era fatta.

bicycleran ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 13:27

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 9:21

bicycleran ha scritto: ↑martedì 14 gennaio 2025, 21:36

Grazie della risposta.

La tua domanda è piena di sottotesti e va scomposta. Premettendo, una tantum, "secondo me": la NATO alle porte è stata la causa scatenante? Non saprei. Ha avuto una rilevanza? Sì. L'invasione era una scelta ineluttabile? No affatto. E la Finlandia? È stata una conseguenza inattesa per Putin. Mo' come la gestisce? Boh, andrebbe chiesto a lui, o a Foreign Affairs.

Guardate che se negate questa rilevanza state derubricando la faccenda a una questione regionale. Ma tutto il mondo l'ha vissuta molto diversamente.

Anche l’invasione della Georgia, della Cecenia, del Dagestan erano conflitti “regionali”. Di conflitto regionale in conflitto regionale poi le cose si allargano…
Il mondo intero se n’é sbattuto altamente delle guerre di Putin derubricandole appunto a conflitto regionali. E’ successo così anche quando Putin ha invaso Crimea e Donbass nel 2014. Putin ha essenzialmente vinto quelle guerre (in Cecenia al secondo sanguinosissimo tentativo) e ne ha chiaramente tratto la lezione di poter andare avanti.

Anche Hitler con Austria, Cecoslovacchia, Polonia ecc la politica internazionale ha cercato e sperato di limitare la cosa a “conflitti regionali”, poi le cose si son fatte troppo grandi, ma la frittata era fatta.

Scattista sei una contraddizione continua. Hai scritto che tu l’obiettivo di Putin è l’Ucraina. Ora aggiungi che un domani, se non viene fermato, metterà altri territori nel mirino. Ma allora perché dici che non gliene frega niente delle basi Nato al confine?

Passiamo all’evitare che accada, ammesso e non concesso che l’intenzione sia quella.
Non è vero che nessuno ha fatto nulla in precedenza, sono state messe delle sanzioni, che hanno inasprito il confronto anziché risolverlo. Non solo: hanno contribuito ad accentuare la tendenza neo-protezionista che contraddistingue l’economia mondiale da 15 anni, con enormi squilibri e tensioni. L’emergere di nazionalismi un po’ ovunque, da Trump ai filorussi in quei paesi ai cui L’UE e la NATO piacevano tanto, ne sono la logica conseguenza.

Ora che gli Ucraini non ne possono più e che gli USA vogliono defilarsi, vogliamo andare a combattere noi? Io non mi arruolo di certo. Se poi ognuno continua ad armare i suoi amici, l’escalation è un rischio enorme. Nella storia non c’è solo Hitler (che andrebbe studiato un po’ meglio: la Boemia non era certo un affare regionale), c’è anche una guerra mondiale nata da un singolo attentato terroristico, ci sono altri 5000 anni. E comunque dopo Hitler ci siamo dati istituzioni sovranazionali super-partes per evitare di risolvere le questioni con le bombe atomiche.
Io non ho la soluzione in tasca, ma la sicurezza e la nonchalance con cui sento dire che dobbiamo andare alla guerra mi lasciano interdetto.

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 15:07 La Cecenia e il Daghestan fanno parte della Federazione Russa nei suoi confini riconosciuti, se non sbaglio.
Quindi lì parliamo di conflitti interni.

jumbo ha scritto: ↑martedì 14 gennaio 2025, 16:40 La causa scatenante non è stata la NATO alle porte, ma l'uscita di un paese tanto simile al proprio dalla propria area di influenza.
Se entra nella NATO la Finlandia, a Putin interessa relativamente.
Se uscisse definitivamente dalla sfera russa l'Ucraina, paese con legami storici, economici, persino famigliari con la Russia e con i russi, si metterebbe in discussione l'ideologia del Russky Mir, che è la giustificazione della dittatura di Putin.
Lo stesso avverrebbe con la Bielorussia.

Il problema per Putin è che agli ucraini della sua ideologia non interessa niente, mentre risulta molto più convincente il confronto dell'andamento del PIL pro capite dei paesi confinanti entrati in orbita UE/NATO rispetto a quelli non entrati.

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 15:25

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 15:07 La Cecenia e il Daghestan fanno parte della Federazione Russa nei suoi confini riconosciuti, se non sbaglio.
Quindi lì parliamo di conflitti interni.

beh ne fa parte ora proprio perché ha perso la guerra.
Al crollo dell’Unione Sovietica molte nazioni hanno dichiarato la propria indipendenza, tra cui la Cecenia.
Solo che la Cecenia era un pesce piccolo e Putin se n’è riappropriato col sangue.

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 14:29

bicycleran ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 13:27

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 9:21

Anche l’invasione della Georgia, della Cecenia, del Dagestan erano conflitti “regionali”. Di conflitto regionale in conflitto regionale poi le cose si allargano…
Il mondo intero se n’é sbattuto altamente delle guerre di Putin derubricandole appunto a conflitto regionali. E’ successo così anche quando Putin ha invaso Crimea e Donbass nel 2014. Putin ha essenzialmente vinto quelle guerre (in Cecenia al secondo sanguinosissimo tentativo) e ne ha chiaramente tratto la lezione di poter andare avanti.

Anche Hitler con Austria, Cecoslovacchia, Polonia ecc la politica internazionale ha cercato e sperato di limitare la cosa a “conflitti regionali”, poi le cose si son fatte troppo grandi, ma la frittata era fatta.

Scattista sei una contraddizione continua. Hai scritto che tu l’obiettivo di Putin è l’Ucraina. Ora aggiungi che un domani, se non viene fermato, metterà altri territori nel mirino. Ma allora perché dici che non gliene frega niente delle basi Nato al confine?

Passiamo all’evitare che accada, ammesso e non concesso che l’intenzione sia quella.
Non è vero che nessuno ha fatto nulla in precedenza, sono state messe delle sanzioni, che hanno inasprito il confronto anziché risolverlo. Non solo: hanno contribuito ad accentuare la tendenza neo-protezionista che contraddistingue l’economia mondiale da 15 anni, con enormi squilibri e tensioni. L’emergere di nazionalismi un po’ ovunque, da Trump ai filorussi in quei paesi ai cui L’UE e la NATO piacevano tanto, ne sono la logica conseguenza.

Ora che gli Ucraini non ne possono più e che gli USA vogliono defilarsi, vogliamo andare a combattere noi? Io non mi arruolo di certo. Se poi ognuno continua ad armare i suoi amici, l’escalation è un rischio enorme. Nella storia non c’è solo Hitler (che andrebbe studiato un po’ meglio: la Boemia non era certo un affare regionale), c’è anche una guerra mondiale nata da un singolo attentato terroristico, ci sono altri 5000 anni. E comunque dopo Hitler ci siamo dati istituzioni sovranazionali super-partes per evitare di risolvere le questioni con le bombe atomiche.
Io non ho la soluzione in tasca, ma la sicurezza e la nonchalance con cui sento dire che dobbiamo andare alla guerra mi lasciano interdetto.

ma dove sarebbe la contraddizione? Le basi Nato sono una tua ossessione. Nemmeno a Putin gliene frega niente. In Gerogia c’erano o ci sono basi Nato? In Cecenia? In Dagehstan?
Io ho scritto “l’obiettivo di Putin è la caduta dell’Ucraina” a domanda su cosa volesse il dittatore russo. E quello è il suo obiettivo. Sì, altre nazioni da invadere li ha e li metterà nel mirino, non ha fatto altro da quando è al potere. Potrebbe non esserne più in grado se dovesse essere sconfitto in Ucraina, ma non è nemmeno detto.

Sulle sanzioni ti sbagli. Non ci sono state alcune sanzioni per le invasioni putiniane, anzi l’Europa e Obama hanno proprio fatto finta di non vedere, la prima intensificando la partnership economica. Quindi è falsissimo che le “sanzioni hanno inasprito il confronto”. Timide sanzioni sono state messe nel 2014, proprio per la gravità del fatto, ma poca roba: l’EU ancora ad inizio 2022 importava il 50% del proprio gas dalla Russia! Se nel 2022 Putin invade l’Ucraina e come conseguenza (nemmeno immediata) l’EU chiude le forniture dalla Russia, è facile rendersi conto che le sanzioni sono una conseguenza del conflitto, non una causa.
Poi ai voglia lamentarsi delle bombe, quando le sanzioni sono un’alternativa alle bombe, una cosa più da paesi civilizzati. Persino Orsini invoca le sanzioni contro la Russia.
Tu non vuoi le sanzioni e non vuoi le bombe. Cioé vuoi una resa degli Ucraini (come si dovrebbero difendere?) perché non te ne frega un cazzo di loro e vuoi dormire sonni tranquilli, esattamente come per i Ceceni, i Georgiani e compagnia bella.

Che gli Ucraini non ne possono più lo dici tu, ma non lo dicono certo loro. Vai tranquillo che quando gli Ucraini non ne potranno più, ce ne accorgeremo!
Nessuno sta risolvendo questioni con le bombe atomiche. Quella delle atomiche è un’arma psicologica della propaganda russa alla quale ormai crede sempre meno gente, visto che tutte le famigerate “linee rosse” sono cadute una dopo l’altra e gli attacchi di droni ucraini a fabbriche e depositi in territorio russo (anche lontanissimi dall’Ucraina) sono letteralmente affare di TUTTI I GIORNI ormai.
“La sicurezza e la nonchalance” di chi dice di andare alla guerra è tutta di Putin. E’ lui che lo dice apertamente e l’ha sempre messo in pratica e lo mette in pratica tuttora . Gli altri possono solo stare a guardare o subirla e/o difendersi se sono quelli coinvolti. O incazzarsi (come la Cina).

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 15:25

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 15:07 La Cecenia e il Daghestan fanno parte della Federazione Russa nei suoi confini riconosciuti, se non sbaglio.
Quindi lì parliamo di conflitti interni.

beh ne fa parte ora proprio perché ha perso la guerra.
Al crollo dell’Unione Sovietica molte nazioni hanno dichiarato la propria indipendenza, tra cui la Cecenia.
Solo che la Cecenia era un pesce piccolo e Putin se n’è riappropriato col sangue.

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 17:26

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 15:25

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 15:07 La Cecenia e il Daghestan fanno parte della Federazione Russa nei suoi confini riconosciuti, se non sbaglio.
Quindi lì parliamo di conflitti interni.

beh ne fa parte ora proprio perché ha perso la guerra.
Al crollo dell’Unione Sovietica molte nazioni hanno dichiarato la propria indipendenza, tra cui la Cecenia.
Solo che la Cecenia era un pesce piccolo e Putin se n’è riappropriato col sangue.

Non è così.
Al dissolvimento dell'URSS si costituì la CSI i cui componenti erano le Repubbliche che ora costituiscono i nuovi Stati, paro paro.
La Cecenia non è mai stata tra questi.
La sua richiesta di indipendenza è successiva, quando era già nella Federazione Russa.
Kashbulatov (ceceno) era presidente della Duma nel '92, al momento del contrasto Parlamento-Eltsin e Putin era ancora in cabina di carenaggio.
La rivolta indipendentista cecena aveva basi religiose ed è della fine degli anni '90 quando Putin bombardò suoi cittadini inermi, con grande soddisfazione dell'Occidente, altrochè.
Da noi ricordo solo la condanna dei radicali.

bicycleran ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 16:17

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 14:29

bicycleran ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 13:27

Scattista sei una contraddizione continua. Hai scritto che tu l’obiettivo di Putin è l’Ucraina. Ora aggiungi che un domani, se non viene fermato, metterà altri territori nel mirino. Ma allora perché dici che non gliene frega niente delle basi Nato al confine?

Passiamo all’evitare che accada, ammesso e non concesso che l’intenzione sia quella.
Non è vero che nessuno ha fatto nulla in precedenza, sono state messe delle sanzioni, che hanno inasprito il confronto anziché risolverlo. Non solo: hanno contribuito ad accentuare la tendenza neo-protezionista che contraddistingue l’economia mondiale da 15 anni, con enormi squilibri e tensioni. L’emergere di nazionalismi un po’ ovunque, da Trump ai filorussi in quei paesi ai cui L’UE e la NATO piacevano tanto, ne sono la logica conseguenza.

Ora che gli Ucraini non ne possono più e che gli USA vogliono defilarsi, vogliamo andare a combattere noi? Io non mi arruolo di certo. Se poi ognuno continua ad armare i suoi amici, l’escalation è un rischio enorme. Nella storia non c’è solo Hitler (che andrebbe studiato un po’ meglio: la Boemia non era certo un affare regionale), c’è anche una guerra mondiale nata da un singolo attentato terroristico, ci sono altri 5000 anni. E comunque dopo Hitler ci siamo dati istituzioni sovranazionali super-partes per evitare di risolvere le questioni con le bombe atomiche.
Io non ho la soluzione in tasca, ma la sicurezza e la nonchalance con cui sento dire che dobbiamo andare alla guerra mi lasciano interdetto.

ma dove sarebbe la contraddizione? Le basi Nato sono una tua ossessione. Nemmeno a Putin gliene frega niente. In Gerogia c’erano o ci sono basi Nato? In Cecenia? In Dagehstan?
Io ho scritto “l’obiettivo di Putin è la caduta dell’Ucraina” a domanda su cosa volesse il dittatore russo. E quello è il suo obiettivo. Sì, altre nazioni da invadere li ha e li metterà nel mirino, non ha fatto altro da quando è al potere. Potrebbe non esserne più in grado se dovesse essere sconfitto in Ucraina, ma non è nemmeno detto.

Sulle sanzioni ti sbagli. Non ci sono state alcune sanzioni per le invasioni putiniane, anzi l’Europa e Obama hanno proprio fatto finta di non vedere, la prima intensificando la partnership economica. Quindi è falsissimo che le “sanzioni hanno inasprito il confronto”. Timide sanzioni sono state messe nel 2014, proprio per la gravità del fatto, ma poca roba: l’EU ancora ad inizio 2022 importava il 50% del proprio gas dalla Russia! Se nel 2022 Putin invade l’Ucraina e come conseguenza (nemmeno immediata) l’EU chiude le forniture dalla Russia, è facile rendersi conto che le sanzioni sono una conseguenza del conflitto, non una causa.
Poi ai voglia lamentarsi delle bombe, quando le sanzioni sono un’alternativa alle bombe, una cosa più da paesi civilizzati. Persino Orsini invoca le sanzioni contro la Russia.
Tu non vuoi le sanzioni e non vuoi le bombe. Cioé vuoi una resa degli Ucraini (come si dovrebbero difendere?) perché non te ne frega un cazzo di loro e vuoi dormire sonni tranquilli, esattamente come per i Ceceni, i Georgiani e compagnia bella.

Che gli Ucraini non ne possono più lo dici tu, ma non lo dicono certo loro. Vai tranquillo che quando gli Ucraini non ne potranno più, ce ne accorgeremo!
Nessuno sta risolvendo questioni con le bombe atomiche. Quella delle atomiche è un’arma psicologica della propaganda russa alla quale ormai crede sempre meno gente, visto che tutte le famigerate “linee rosse” sono cadute una dopo l’altra e gli attacchi di droni ucraini a fabbriche e depositi in territorio russo (anche lontanissimi dall’Ucraina) sono letteralmente affare di TUTTI I GIORNI ormai.
“La sicurezza e la nonchalance” di chi dice di andare alla guerra è tutta di Putin. E’ lui che lo dice apertamente e l’ha sempre messo in pratica e lo mette in pratica tuttora . Gli altri possono solo stare a guardare o subirla e/o difendersi se sono quelli coinvolti. O incazzarsi (come la Cina).

La mia posizione l’ho espressa; se non è chiara è anche perché non ho soluzioni facili. Non vedo però come si possa interpretare come un desiderio di resa dell’Ucraina; ormai anche Zelensky ammette di non aver la forza per recuperare certi territori e di sperare nella diplomazia. La tua qual è, guerra a oltranza fino alla capitolazione della Russia? Se è così, sei più utopista di chi vorrebbe la diserzione di tutti i soldati. La parte sull’insussistenza del rischio atomico è da brividi, meno male che non sei tu a comandare.

p.s. Sono contro le sanzioni, confermo. Per la cronaca non seguo tale Orsini, né il dibattito italiano, su cui mi pari fissato. Ho l’impressione che tu mi attribuisca posizioni preconcette sulla base degli schieramenti in campo

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 20:22

bicycleran ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 16:17

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 14:29

ma dove sarebbe la contraddizione? Le basi Nato sono una tua ossessione. Nemmeno a Putin gliene frega niente. In Gerogia c’erano o ci sono basi Nato? In Cecenia? In Dagehstan?
Io ho scritto “l’obiettivo di Putin è la caduta dell’Ucraina” a domanda su cosa volesse il dittatore russo. E quello è il suo obiettivo. Sì, altre nazioni da invadere li ha e li metterà nel mirino, non ha fatto altro da quando è al potere. Potrebbe non esserne più in grado se dovesse essere sconfitto in Ucraina, ma non è nemmeno detto.

Sulle sanzioni ti sbagli. Non ci sono state alcune sanzioni per le invasioni putiniane, anzi l’Europa e Obama hanno proprio fatto finta di non vedere, la prima intensificando la partnership economica. Quindi è falsissimo che le “sanzioni hanno inasprito il confronto”. Timide sanzioni sono state messe nel 2014, proprio per la gravità del fatto, ma poca roba: l’EU ancora ad inizio 2022 importava il 50% del proprio gas dalla Russia! Se nel 2022 Putin invade l’Ucraina e come conseguenza (nemmeno immediata) l’EU chiude le forniture dalla Russia, è facile rendersi conto che le sanzioni sono una conseguenza del conflitto, non una causa.
Poi ai voglia lamentarsi delle bombe, quando le sanzioni sono un’alternativa alle bombe, una cosa più da paesi civilizzati. Persino Orsini invoca le sanzioni contro la Russia.
Tu non vuoi le sanzioni e non vuoi le bombe. Cioé vuoi una resa degli Ucraini (come si dovrebbero difendere?) perché non te ne frega un cazzo di loro e vuoi dormire sonni tranquilli, esattamente come per i Ceceni, i Georgiani e compagnia bella.

Che gli Ucraini non ne possono più lo dici tu, ma non lo dicono certo loro. Vai tranquillo che quando gli Ucraini non ne potranno più, ce ne accorgeremo!
Nessuno sta risolvendo questioni con le bombe atomiche. Quella delle atomiche è un’arma psicologica della propaganda russa alla quale ormai crede sempre meno gente, visto che tutte le famigerate “linee rosse” sono cadute una dopo l’altra e gli attacchi di droni ucraini a fabbriche e depositi in territorio russo (anche lontanissimi dall’Ucraina) sono letteralmente affare di TUTTI I GIORNI ormai.
“La sicurezza e la nonchalance” di chi dice di andare alla guerra è tutta di Putin. E’ lui che lo dice apertamente e l’ha sempre messo in pratica e lo mette in pratica tuttora . Gli altri possono solo stare a guardare o subirla e/o difendersi se sono quelli coinvolti. O incazzarsi (come la Cina).

La mia posizione l’ho espressa; se non è chiara è anche perché non ho soluzioni facili. Non vedo però come si possa interpretare come un desiderio di resa dell’Ucraina; ormai anche Zelensky ammette di non aver la forza per recuperare certi territori e di sperare nella diplomazia. La tua qual è, guerra a oltranza fino alla capitolazione della Russia? Se è così, sei più utopista di chi vorrebbe la diserzione di tutti i soldati. La parte sull’insussistenza del rischio atomico è da brividi, meno male che non sei tu a comandare.

p.s. Sono contro le sanzioni, confermo. Per la cronaca non seguo tale Orsini, né il dibattito italiano, su cui mi pari fissato. Ho l’impressione che tu mi attribuisca posizioni preconcette sulla base degli schieramenti in campo

Zelensky ammette di non avere la forza di recuperare i territori. Vero.
Non ha nemmeno la forza per far finire la guerra.
Sei troppo fissato con Zelensky. I Russi continuano a fare la guerra e ad attaccare. Non dipende da Zelensky la fine della guerra.

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 20:22

bicycleran ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 16:17

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 14:29

ma dove sarebbe la contraddizione? Le basi Nato sono una tua ossessione. Nemmeno a Putin gliene frega niente. In Gerogia c’erano o ci sono basi Nato? In Cecenia? In Dagehstan?
Io ho scritto “l’obiettivo di Putin è la caduta dell’Ucraina” a domanda su cosa volesse il dittatore russo. E quello è il suo obiettivo. Sì, altre nazioni da invadere li ha e li metterà nel mirino, non ha fatto altro da quando è al potere. Potrebbe non esserne più in grado se dovesse essere sconfitto in Ucraina, ma non è nemmeno detto.

Sulle sanzioni ti sbagli. Non ci sono state alcune sanzioni per le invasioni putiniane, anzi l’Europa e Obama hanno proprio fatto finta di non vedere, la prima intensificando la partnership economica. Quindi è falsissimo che le “sanzioni hanno inasprito il confronto”. Timide sanzioni sono state messe nel 2014, proprio per la gravità del fatto, ma poca roba: l’EU ancora ad inizio 2022 importava il 50% del proprio gas dalla Russia! Se nel 2022 Putin invade l’Ucraina e come conseguenza (nemmeno immediata) l’EU chiude le forniture dalla Russia, è facile rendersi conto che le sanzioni sono una conseguenza del conflitto, non una causa.
Poi ai voglia lamentarsi delle bombe, quando le sanzioni sono un’alternativa alle bombe, una cosa più da paesi civilizzati. Persino Orsini invoca le sanzioni contro la Russia.
Tu non vuoi le sanzioni e non vuoi le bombe. Cioé vuoi una resa degli Ucraini (come si dovrebbero difendere?) perché non te ne frega un cazzo di loro e vuoi dormire sonni tranquilli, esattamente come per i Ceceni, i Georgiani e compagnia bella.

Che gli Ucraini non ne possono più lo dici tu, ma non lo dicono certo loro. Vai tranquillo che quando gli Ucraini non ne potranno più, ce ne accorgeremo!
Nessuno sta risolvendo questioni con le bombe atomiche. Quella delle atomiche è un’arma psicologica della propaganda russa alla quale ormai crede sempre meno gente, visto che tutte le famigerate “linee rosse” sono cadute una dopo l’altra e gli attacchi di droni ucraini a fabbriche e depositi in territorio russo (anche lontanissimi dall’Ucraina) sono letteralmente affare di TUTTI I GIORNI ormai.
“La sicurezza e la nonchalance” di chi dice di andare alla guerra è tutta di Putin. E’ lui che lo dice apertamente e l’ha sempre messo in pratica e lo mette in pratica tuttora . Gli altri possono solo stare a guardare o subirla e/o difendersi se sono quelli coinvolti. O incazzarsi (come la Cina).

La mia posizione l’ho espressa; se non è chiara è anche perché non ho soluzioni facili. Non vedo però come si possa interpretare come un desiderio di resa dell’Ucraina; ormai anche Zelensky ammette di non aver la forza per recuperare certi territori e di sperare nella diplomazia. La tua qual è, guerra a oltranza fino alla capitolazione della Russia? Se è così, sei più utopista di chi vorrebbe la diserzione di tutti i soldati. La parte sull’insussistenza del rischio atomico è da brividi, meno male che non sei tu a comandare.

p.s. Sono contro le sanzioni, confermo. Per la cronaca non seguo tale Orsini, né il dibattito italiano, su cui mi pari fissato. Ho l’impressione che tu mi attribuisca posizioni preconcette sulla base degli schieramenti in campo

Zelensky ammette di non avere la forza di recuperare i territori. Vero.
Non ha nemmeno la forza per far finire la guerra.
Sei troppo fissato con Zelensky. I Russi continuano a fare la guerra e ad attaccare. Non dipende da Zelensky la fine della guerra
.

bicycleran ha scritto: ↑domenica 23 febbraio 2025, 15:24

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 20:22

bicycleran ha scritto: ↑mercoledì 15 gennaio 2025, 16:17


La mia posizione l’ho espressa; se non è chiara è anche perché non ho soluzioni facili. Non vedo però come si possa interpretare come un desiderio di resa dell’Ucraina; ormai anche Zelensky ammette di non aver la forza per recuperare certi territori e di sperare nella diplomazia. La tua qual è, guerra a oltranza fino alla capitolazione della Russia? Se è così, sei più utopista di chi vorrebbe la diserzione di tutti i soldati. La parte sull’insussistenza del rischio atomico è da brividi, meno male che non sei tu a comandare.

p.s. Sono contro le sanzioni, confermo. Per la cronaca non seguo tale Orsini, né il dibattito italiano, su cui mi pari fissato. Ho l’impressione che tu mi attribuisca posizioni preconcette sulla base degli schieramenti in campo

Zelensky ammette di non avere la forza di recuperare i territori. Vero.
Non ha nemmeno la forza per far finire la guerra.
Sei troppo fissato con Zelensky. I Russi continuano a fare la guerra e ad attaccare. Non dipende da Zelensky la fine della guerra
.

Trump ti ha dato ascolto ed è andato direttamente da Putin (che delira su fantomatiche investiture divine), escludendo Z.

Certo che ha dei modi allucinanti, come fa a proporsi come risolutore di una disputa umiliando al contempo uno dei contendenti, dopo che il suo paese l'ha sostenuto per anni?
Spero che i paesi europei capiscano finalmente che devono agire autonomamente e smetterla di mettersi n coda agli Usa.

Intanto guarda caso tra i punti in ballo c'è la neutralità dell'Ucraina:

"Tornando all’Ucraina. Cosa vuol dire Putin quando afferma che una tregua non basta e che occorre trovare una soluzione che affronti le cause del conflitto?
«Si riferisce al ruolo dell’Ucraina come avamposto militarizzato dell’Occidente ai confini con la Russia, integrato con la Nato anche se non ne è parte. La Russia chiede nel negoziato la neutralità ufficiale, riconosciuta formalmente sia da Kiev, con una norma costituzionale, sia dalla Nato, che dovrà ritirare la promessa fatta a Bucarest nel 2008 che l’Ucraina un giorno sarebbe entrata nell’Alleanza. Inoltre, siccome è chiaro che non può essere nostra alleata o amica, l’Ucraina dovrà essere zona cuscinetto, fuori dalla comunità occidentale, con forze armate ridotte e limiti precisi alla cooperazione con l’Occidente, sia a livello bilaterale che multilaterale: niente manovre militari congiunte, niente addestramenti, nessuno spiegamento di forze occidentali sul suo territorio»."

https://www.corriere.it/esteri/25_febbr ... 5xlk.shtml

Trullo ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 14:25 Però è difficile obiettviamente per l'Europa mettere sullo stesso piano uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale e uno stato che lo ha aggredito e invaso. Un lasciar passare l'annessione (o una annessione di fatto come ha ben descritto Jumbo) signifca creare un precedente e aspettare solo che la Russia scelga il prossimo boccone da papparsi

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 13:06 Zelenski ha fatto campagna elettorale per Biden, è pure andato nello swing state della Pennsylvania in parata (ricordate i bacetti ai proiettili?).

Anche senza stare a scomodare Burisma et similia, quando Trump dice che ci vuole una nuova leadership in Ucraina per coinvolgerla nel negoziato, sta parlando di una presidenza che si è a lui esplicitamente opposta.

Quanto all'Europa, finché Macron e Starmer predicano guerra e non prendono l'aereo per andare a trovare Lavrov, vedo difficile che sia credibile come interlocutore.

nino58 ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 14:48

Trullo ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 14:25 Però è difficile obiettviamente per l'Europa mettere sullo stesso piano uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale e uno stato che lo ha aggredito e invaso. Un lasciar passare l'annessione (o una annessione di fatto come ha ben descritto Jumbo) signifca creare un precedente e aspettare solo che la Russia scelga il prossimo boccone da papparsi

C'è anche un altro aspetto che fa girare le palle, quello dei due pesi e delle due misure.
Con l'Ucraina in un modo, con Palestina e Curdi un altro.
Palestina riconosciuta anche da Stati UE, Curdi prima linea contro l'ISIS.

jumbo ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 15:01

nino58 ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 14:48

Trullo ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 14:25 Però è difficile obiettviamente per l'Europa mettere sullo stesso piano uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale e uno stato che lo ha aggredito e invaso. Un lasciar passare l'annessione (o una annessione di fatto come ha ben descritto Jumbo) signifca creare un precedente e aspettare solo che la Russia scelga il prossimo boccone da papparsi

C'è anche un altro aspetto che fa girare le palle, quello dei due pesi e delle due misure.
Con l'Ucraina in un modo, con Palestina e Curdi un altro.
Palestina riconosciuta anche da Stati UE, Curdi prima linea contro l'ISIS.

I curdi sono supportati militarmente dagli USA da anni.

Scattista ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 14:47 mettiamo alcune cose in chiaro:

- quando Zelensky dice di essere pronto a farsi da parte qualora l’Ucraina dovesse entrare nella NATO lo fa per rispondere alle fregnacce trumpiane secondo le quali lui sarebbe un dittatore. Ovviamente la maggior parte del mondo sa che Zelensky è solo il presidente dell’Ucraina eletto in modo democratico (un presidente di gran carattere, che ha simboleggiato la resistenza all’invasione soprattutto nelle prime settimane dopo che questa è avvenuta).
In ogni caso l’affermazione è anche vera: Zelensky si farà da parte non appena la questione sarà sistemata e l’integrità del suo paese garantita. Il che vuol dire la fine delle guerra. E con la fine della guerra, l’indizione di nuove elezioni. Un’ipotetica Ucraina nella NATO sarebbe ovviamente sinonimo di guerra finita, anzi ne sarebbe una conseguenza. La missione dell’attuale governo ucraino sarebbe finita.

- Ci sono anche altri modi di garantire l’integrità dell’Ucraina, ma se anche questi modi non passano dalla membership diretta nella NATO, passano comunque attraverso il supporto occidentale o, come minimo, europeo. Di qui ormai non si scappa più. Per rispondere a Bicycleran, l’Ucraina nella NATO è una conseguenza dell’invasione russa, non una causa. L’Ucraina era neutrale negli anni ‘10, ma questa neutralità a Putin non andava bene. Perché lasciava al popolo ucraino la libera scelta se avvicinarsi al mondo europeo o diventare una succursale del regime di Mosca, le cui mire espansionistiche aumentavano ogni giorno. L’Ucraina era neutrale ed è stato di fronte all’aggressione partita nel 2014 che questa neutralità è venuta sempre meno e quando Putin ha invaso completamente nel 2022 è venuta a mancare del tutto. Indietro non si torna: ora gli Ucraini odiano la Russia. Potranno anche essere sconfitti militarmente (molto difficile), ma indietro non ci torneranno.

- L’amministrazione Trump non ha nessun piano. Ci capisce poco, è in buona parte in malafede, ma non ha nessunissimo piano di pace. Si è visto da come sono andati i “colloqui”, anche e soprattutto quelli USA-Russia. Ora Trump e accoliti la stanno buttando in caciara dicendo cose assurde e ogni giorno tutto e il contrario di tutto perché sono frustrati dal fatto di non essere in grado di fare assolutamente niente per risolvere la situazione. E sono arrabbiati con Zelensky che ha rigettato l’assurdo “piano delle terre rare”, una cazzata di proporzioni mondiali.

- Putin è contentissimo della caciara fatta da Trump perché 1) Trump (questa settimana, perché tre settimane fa diceva altre cose) segue la narrazione russa e contribuisce a buttar fumo negli occhi all’opinione pubblica mondiale 2) distoglie dalla reale situazione della guerra che è immutata e vede la Russia in grande difficoltà: la grande offensiva 2024-2025 ha portato a irrisori guadagni territoriali a fronte di enormi perdite e la Russia, nonostante siano passati sei mesi (!) non è stata in grado di recuperare terreni persi nell’oblast russo di Kursk (anche questi come estensione sono irrisori, ma hanno grande valore simbolico). Non bisogna mai dimenticare che nel Maggio 2022, tre mesi dopo il lancio dell’invasione su larga scala, la Russia controllava molto ma molto più territorio ucraino di quanto non ne controlli oggi.

nino58 ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 14:48

Trullo ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 14:25 Però è difficile obiettviamente per l'Europa mettere sullo stesso piano uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale e uno stato che lo ha aggredito e invaso. Un lasciar passare l'annessione (o una annessione di fatto come ha ben descritto Jumbo) signifca creare un precedente e aspettare solo che la Russia scelga il prossimo boccone da papparsi

C'è anche un altro aspetto che fa girare le palle, quello dei due pesi e delle due misure.
Con l'Ucraina in un modo, con Palestina e Curdi un altro.
Palestina riconosciuta anche da Stati UE, Curdi prima linea contro l'ISIS.

Trullo ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 14:25 Però è difficile obiettviamente per l'Europa mettere sullo stesso piano uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale e uno stato che lo ha aggredito e invaso. Un lasciar passare l'annessione (o una annessione di fatto come ha ben descritto Jumbo) signifca creare un precedente e aspettare solo che la Russia scelga il prossimo boccone da papparsi

nino58 ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 14:48

Trullo ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 14:25 Però è difficile obiettviamente per l'Europa mettere sullo stesso piano uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale e uno stato che lo ha aggredito e invaso. Un lasciar passare l'annessione (o una annessione di fatto come ha ben descritto Jumbo) signifca creare un precedente e aspettare solo che la Russia scelga il prossimo boccone da papparsi

C'è anche un altro aspetto che fa girare le palle, quello dei due pesi e delle due misure.
Con l'Ucraina in un modo, con Palestina e Curdi un altro.
Palestina riconosciuta anche da Stati UE, Curdi prima linea contro l'ISIS.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 16:34 un grosso fatto politico sono le dichiarazioni di Trump e Vance che sarebbero OK con lo smantellamento delle basi americane nell'est dell'Europa - dopo 80 anni dalla fine della guerra mondiale e quasi 40 dalla fine della guerra fredda, in Germania qualcuno accetterà la provocazione mostrando di non contestare la politica americana solo a parole ma anche nei fatti?

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 15:26

Scattista ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 14:47 mettiamo alcune cose in chiaro:

- quando Zelensky dice di essere pronto a farsi da parte qualora l’Ucraina dovesse entrare nella NATO lo fa per rispondere alle fregnacce trumpiane secondo le quali lui sarebbe un dittatore. Ovviamente la maggior parte del mondo sa che Zelensky è solo il presidente dell’Ucraina eletto in modo democratico (un presidente di gran carattere, che ha simboleggiato la resistenza all’invasione soprattutto nelle prime settimane dopo che questa è avvenuta).
In ogni caso l’affermazione è anche vera: Zelensky si farà da parte non appena la questione sarà sistemata e l’integrità del suo paese garantita. Il che vuol dire la fine delle guerra. E con la fine della guerra, l’indizione di nuove elezioni. Un’ipotetica Ucraina nella NATO sarebbe ovviamente sinonimo di guerra finita, anzi ne sarebbe una conseguenza. La missione dell’attuale governo ucraino sarebbe finita.

- Ci sono anche altri modi di garantire l’integrità dell’Ucraina, ma se anche questi modi non passano dalla membership diretta nella NATO, passano comunque attraverso il supporto occidentale o, come minimo, europeo. Di qui ormai non si scappa più. Per rispondere a Bicycleran, l’Ucraina nella NATO è una conseguenza dell’invasione russa, non una causa. L’Ucraina era neutrale negli anni ‘10, ma questa neutralità a Putin non andava bene. Perché lasciava al popolo ucraino la libera scelta se avvicinarsi al mondo europeo o diventare una succursale del regime di Mosca, le cui mire espansionistiche aumentavano ogni giorno. L’Ucraina era neutrale ed è stato di fronte all’aggressione partita nel 2014 che questa neutralità è venuta sempre meno e quando Putin ha invaso completamente nel 2022 è venuta a mancare del tutto. Indietro non si torna: ora gli Ucraini odiano la Russia. Potranno anche essere sconfitti militarmente (molto difficile), ma indietro non ci torneranno.

- L’amministrazione Trump non ha nessun piano. Ci capisce poco, è in buona parte in malafede, ma non ha nessunissimo piano di pace. Si è visto da come sono andati i “colloqui”, anche e soprattutto quelli USA-Russia. Ora Trump e accoliti la stanno buttando in caciara dicendo cose assurde e ogni giorno tutto e il contrario di tutto perché sono frustrati dal fatto di non essere in grado di fare assolutamente niente per risolvere la situazione. E sono arrabbiati con Zelensky che ha rigettato l’assurdo “piano delle terre rare”, una cazzata di proporzioni mondiali.

- Putin è contentissimo della caciara fatta da Trump perché 1) Trump (questa settimana, perché tre settimane fa diceva altre cose) segue la narrazione russa e contribuisce a buttar fumo negli occhi all’opinione pubblica mondiale 2) distoglie dalla reale situazione della guerra che è immutata e vede la Russia in grande difficoltà: la grande offensiva 2024-2025 ha portato a irrisori guadagni territoriali a fronte di enormi perdite e la Russia, nonostante siano passati sei mesi (!) non è stata in grado di recuperare terreni persi nell’oblast russo di Kursk (anche questi come estensione sono irrisori, ma hanno grande valore simbolico). Non bisogna mai dimenticare che nel Maggio 2022, tre mesi dopo il lancio dell’invasione su larga scala, la Russia controllava molto ma molto più territorio ucraino di quanto non ne controlli oggi.

sono ragionamenti che già nel 2022 erano deboli, riproporli ora è ingenuo.

Il mondo galoppa, e a momenti parliamo di chip delle lavatrici russe e di stime del Fondo Monetario che prevedono il crollo russo nei prossimi mesi...

Solo un aspetto però merita un chiarimento: quello ceh Trump dichiara in pubblico non è quello che pensa, ma è funzionale al negoziato. Una volta , alcuni anni fa, gli hanno chiesto di John Bolton. E lui "è un deficiente". E il giornalista: "Ma come?! E allora perché lo portavi con te in Medio Oriente ai negoziati?" e lui "perché appena le cose prendevano una piega sbagliata indicavo lui come alternativa, e il tavolo riprendeva il dialogo". (NdR Bolton è razzista e guerrafondaio). Quindi, le sparate su Gaza o su Zelenski, chiaramente grottesche nei toni, fanno anche parte dell'approccio negoziale di Trump. Negli USA si parla di "sanewashing" come modo di interpretare le sparate del Trumpone

Trullo ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 16:48

nino58 ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 14:48

Trullo ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 14:25 Però è difficile obiettviamente per l'Europa mettere sullo stesso piano uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale e uno stato che lo ha aggredito e invaso. Un lasciar passare l'annessione (o una annessione di fatto come ha ben descritto Jumbo) signifca creare un precedente e aspettare solo che la Russia scelga il prossimo boccone da papparsi

C'è anche un altro aspetto che fa girare le palle, quello dei due pesi e delle due misure.
Con l'Ucraina in un modo, con Palestina e Curdi un altro.
Palestina riconosciuta anche da Stati UE, Curdi prima linea contro l'ISIS.

I curdi non sono uno stato indipendente e riconosciuto, purtroppo, lo meriterebbero ma non lo sono (e sono la Turchia, l'iran e i paesi arabi a opprimerli). L'Ucraina si
L'Ucraina non ha lanciato (in tempo di pace) missili contro citta' russe o preso in ostaggio e massacrato barbaramente civili russi, ne' ha mai messo in discussione la legittimita' dell'esistenza di uno stato russo

jumbo ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 16:58

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 16:34 un grosso fatto politico sono le dichiarazioni di Trump e Vance che sarebbero OK con lo smantellamento delle basi americane nell'est dell'Europa - dopo 80 anni dalla fine della guerra mondiale e quasi 40 dalla fine della guerra fredda, in Germania qualcuno accetterà la provocazione mostrando di non contestare la politica americana solo a parole ma anche nei fatti?

e come si concilia questo con il fatto che quel che Trump dichiara in pubblico non è quello che pensa?

Trullo ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 19:03 Io credo che non sia ne' pagliaccio ne' incapace, al contrario sia molto abile nell''ottenere i propri scopi, che non necessariamente coincidono con i nostri

Scattista ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 17:08

se vuoi puoi cimentarti nel confutare questi argomenti, definirli solo deboli senza dire niente indica che non ne sei in grado.

E’ sbagliato attribuire a Trump chissà quali abilità e chissà quali scopi nascosti: è un pagliaccio e un incapace. Basta vedere quello che stanno combinando internamente agli US.
Comunque tempo al tempo, ve ne accorgerete. Intanto la guerra in Ucraina non finirà né domani né quest’anno, purtroppo, altro che genialità di Trump.

Scattista ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 17:08

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 15:26

Scattista ha scritto: ↑lunedì 24 febbraio 2025, 14:47 mettiamo alcune cose in chiaro:

- quando Zelensky dice di essere pronto a farsi da parte qualora l’Ucraina dovesse entrare nella NATO lo fa per rispondere alle fregnacce trumpiane secondo le quali lui sarebbe un dittatore. Ovviamente la maggior parte del mondo sa che Zelensky è solo il presidente dell’Ucraina eletto in modo democratico (un presidente di gran carattere, che ha simboleggiato la resistenza all’invasione soprattutto nelle prime settimane dopo che questa è avvenuta).
In ogni caso l’affermazione è anche vera: Zelensky si farà da parte non appena la questione sarà sistemata e l’integrità del suo paese garantita. Il che vuol dire la fine delle guerra. E con la fine della guerra, l’indizione di nuove elezioni. Un’ipotetica Ucraina nella NATO sarebbe ovviamente sinonimo di guerra finita, anzi ne sarebbe una conseguenza. La missione dell’attuale governo ucraino sarebbe finita.

- Ci sono anche altri modi di garantire l’integrità dell’Ucraina, ma se anche questi modi non passano dalla membership diretta nella NATO, passano comunque attraverso il supporto occidentale o, come minimo, europeo. Di qui ormai non si scappa più. Per rispondere a Bicycleran, l’Ucraina nella NATO è una conseguenza dell’invasione russa, non una causa. L’Ucraina era neutrale negli anni ‘10, ma questa neutralità a Putin non andava bene. Perché lasciava al popolo ucraino la libera scelta se avvicinarsi al mondo europeo o diventare una succursale del regime di Mosca, le cui mire espansionistiche aumentavano ogni giorno. L’Ucraina era neutrale ed è stato di fronte all’aggressione partita nel 2014 che questa neutralità è venuta sempre meno e quando Putin ha invaso completamente nel 2022 è venuta a mancare del tutto. Indietro non si torna: ora gli Ucraini odiano la Russia. Potranno anche essere sconfitti militarmente (molto difficile), ma indietro non ci torneranno.

- L’amministrazione Trump non ha nessun piano. Ci capisce poco, è in buona parte in malafede, ma non ha nessunissimo piano di pace. Si è visto da come sono andati i “colloqui”, anche e soprattutto quelli USA-Russia. Ora Trump e accoliti la stanno buttando in caciara dicendo cose assurde e ogni giorno tutto e il contrario di tutto perché sono frustrati dal fatto di non essere in grado di fare assolutamente niente per risolvere la situazione. E sono arrabbiati con Zelensky che ha rigettato l’assurdo “piano delle terre rare”, una cazzata di proporzioni mondiali.

- Putin è contentissimo della caciara fatta da Trump perché 1) Trump (questa settimana, perché tre settimane fa diceva altre cose) segue la narrazione russa e contribuisce a buttar fumo negli occhi all’opinione pubblica mondiale 2) distoglie dalla reale situazione della guerra che è immutata e vede la Russia in grande difficoltà: la grande offensiva 2024-2025 ha portato a irrisori guadagni territoriali a fronte di enormi perdite e la Russia, nonostante siano passati sei mesi (!) non è stata in grado di recuperare terreni persi nell’oblast russo di Kursk (anche questi come estensione sono irrisori, ma hanno grande valore simbolico). Non bisogna mai dimenticare che nel Maggio 2022, tre mesi dopo il lancio dell’invasione su larga scala, la Russia controllava molto ma molto più territorio ucraino di quanto non ne controlli oggi.

sono ragionamenti che già nel 2022 erano deboli, riproporli ora è ingenuo.

Il mondo galoppa, e a momenti parliamo di chip delle lavatrici russe e di stime del Fondo Monetario che prevedono il crollo russo nei prossimi mesi...

Solo un aspetto però merita un chiarimento: quello ceh Trump dichiara in pubblico non è quello che pensa, ma è funzionale al negoziato. Una volta , alcuni anni fa, gli hanno chiesto di John Bolton. E lui "è un deficiente". E il giornalista: "Ma come?! E allora perché lo portavi con te in Medio Oriente ai negoziati?" e lui "perché appena le cose prendevano una piega sbagliata indicavo lui come alternativa, e il tavolo riprendeva il dialogo". (NdR Bolton è razzista e guerrafondaio). Quindi, le sparate su Gaza o su Zelenski, chiaramente grottesche nei toni, fanno anche parte dell'approccio negoziale di Trump. Negli USA si parla di "sanewashing" come modo di interpretare le sparate del Trumpone

se vuoi puoi cimentarti nel confutare questi argomenti, definirli solo deboli senza dire niente indica che non ne sei in grado.

E’ sbagliato attribuire a Trump chissà quali abilità e chissà quali scopi nascosti: è un pagliaccio e un incapace. Basta vedere quello che stanno combinando internamente agli US.
Comunque tempo al tempo, ve ne accorgerete. Intanto la guerra in Ucraina non finirà né domani né quest’anno, purtroppo, altro che genialità di Trump.