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Beh, la vulgata è che i dissapori siano nati proprio col "tradimento" di Asiago, nella tappa evocata da Montana. Non sono mai giunte voci su un possibile sgarbo di Indurain a De Las Cuevas come casus belli, per cui resta come ipotesi quella del mero colpo di testa del francese, che forse aveva presunto un po' troppo da se stesso.

dietzen ha scritto:
aggiungo che addirittura due anni dopo, al tour 95, in una delle ultime frazioni, tappa di mezza montagna da fughe, de las cuevas (in quel tour lontanissimo in classifica e anche lontanissimo da una forma decente) attaccò per provare a rientrare sulla fuga che stava nascendo, e miguelon in maglia gialla andò a chiudere su di lui in prima persona, in una situazione di gara assolutamente ininfluente.

Credo fosse il giorno della morte di Casartelli, quando poi vinse Virenque.
Ma forse ricordo male.

nino58 ha scritto:

dietzen ha scritto:
aggiungo che addirittura due anni dopo, al tour 95, in una delle ultime frazioni, tappa di mezza montagna da fughe, de las cuevas (in quel tour lontanissimo in classifica e anche lontanissimo da una forma decente) attaccò per provare a rientrare sulla fuga che stava nascendo, e miguelon in maglia gialla andò a chiudere su di lui in prima persona, in una situazione di gara assolutamente ininfluente.

Credo fosse il giorno della morte di Casartelli, quando poi vinse Virenque.
Ma forse ricordo male.

potrebbe essere che l'episodio accadde nella parte iniziale della tappa di cauterets, sì.
anche se non saprei dirlo proprio con massima certezza.

Admin ha scritto:Beh, la vulgata è che i dissapori siano nati proprio col "tradimento" di Asiago, nella tappa evocata da Montana. Non sono mai giunte voci su un possibile sgarbo di Indurain a De Las Cuevas come casus belli, per cui resta come ipotesi quella del mero colpo di testa del francese, che forse aveva presunto un po' troppo da se stesso.

ma infatti proprio in contrasto con il carattere bonario di indurain mi è rimasto impresso quel suo gesto a due anni di distanza. chissà che si dissero in quel di asiago...

glielo avresti dovuto chiedere quando sei andato in navarra: ma il tuo amicone de las cuevas passa ogni tanto a trovarti?

dietzen ha scritto:

Admin ha scritto:Beh, la vulgata è che i dissapori siano nati proprio col "tradimento" di Asiago, nella tappa evocata da Montana. Non sono mai giunte voci su un possibile sgarbo di Indurain a De Las Cuevas come casus belli, per cui resta come ipotesi quella del mero colpo di testa del francese, che forse aveva presunto un po' troppo da se stesso.

ma infatti proprio in contrasto con il carattere bonario di indurain mi è rimasto impresso quel suo gesto a due anni di distanza. chissà che si dissero in quel di asiago...

Asiago e la fuga che precedette l'azione di Chiappucci e De las Cuevas, tra l'altro, sono stati uno dei momenti più imbarazzanti di telecronaca sportiva, con De Zan jr che spedì Crosa o Di Benedetto in ammiraglia Mercatone (squadra di Leali, quel giorno maglia rosa) per chiedere al ds di non far tirare la squadra e far andare la fuga, dal momento che quella situazione sfavoriva Indurain, vista la presenza di Zaina.
Inutile sottolineare la reazione di Leali a fine tappa

Indurain bonario, ma quando qualche atteggiamento non gli andava a genio non si metteva problemi a reagire. A modo suo.
Ricordo un giovanissimo Virenque, mi pare al Tour del 94, scattare per andare a prendere i punti di un gpm dopo che la Banesto tirò ininterrottamente per tutta la salita. Appena Indurain se ne accorse, tirò giù 2 pedalate, folgorò con un'occhiataccia il francese e passò per primo sul gpm.

a proposito della famosa tappa ho dimenticato di fare una domanda:
Roche,secondo in classifica, era in fuga da solo .Se i suoi compagni di squadra non lo avessero inseguito cosa sarebbe accaduto ? Gli altri pretendenti alla vittoria lo avrebbero lasciato fare ?
Mi limito a fare una domanda ...
ciao
el_condor
P.S: in passato, a questa domanda, tutti o quasi non hanno risposto ..
ciao
el_condor
P:S: guardo il giro sulla Francia e Roche e' uno dei commentatori: gli hanno ricordato questo grottesco episodio...
Non possiedo una lanterna ma mi sento nei panni del grande filosofo...

E se Roche fosse saltato e Visentini avesse avuto comunque la giornata storta?No,perchè si poteva avere anche una situazione del genere.Poi Visentini se la batte tra i tipi più supponenti ogni epoca e Roche è un tipo alla mano,ma fu fatto oggetto di una situazione quantomeno insolita,quella di un capo classifica campione in carica che si deve difendere da fuoco amico,con un gregario che peraltro rifiuta un ordine dell'ammiraglia.Per indisporsi diciamo che ce n'era,e oltre al proprio carattere Visentini paga nel giudizio il proseguio di tutta l'annata di Roche,che ridimensiona e derubrica l'episodio.Insomma,si fa per dire...

Montana Miller ha scritto:E se Roche fosse saltato e Visentini avesse avuto comunque la giornata storta?No,perchè si poteva avere anche una situazione del genere.Poi Visentini se la batte tra i tipi più supponenti ogni epoca e Roche è un tipo alla mano,ma fu fatto oggetto di una situazione quantomeno insolita,quella di un capo classifica campione in carica che si deve difendere da fuoco amico,con un gregario che peraltro rifiuta un ordine dell'ammiraglia.Per indisporsi diciamo che ce n'era,e oltre al proprio carattere Visentini paga nel giudizio il proseguio di tutta l'annata di Roche,che ridimensiona e derubrica l'episodio.Insomma,si fa per dire...

La "pochezza" della dirigenza della squadra fu più grave di quello che disse Visentini in hotel e di quello che fece Roche in corsa.
Se uno dei suoi corridori avesse avuto un atteggiamento diverso da quello "ordinato" , il giorno dopo non partiva.
Il regolamento non è quello della F1.
Soprattutto non partiva il gregario di Roche.
Ma io credo che alla Carrera interessasse "solo" vincere il Giro e gli andò bene.
La loro figuraccia resta agli annali.

Montana Miller ha scritto:E se Roche fosse saltato e Visentini avesse avuto comunque la giornata storta?No,perchè si poteva avere anche una situazione del genere.Poi Visentini se la batte tra i tipi più supponenti ogni epoca e Roche è un tipo alla mano,ma fu fatto oggetto di una situazione quantomeno insolita,quella di un capo classifica campione in carica che si deve difendere da fuoco amico,con un gregario che peraltro rifiuta un ordine dell'ammiraglia.Per indisporsi diciamo che ce n'era,e oltre al proprio carattere Visentini paga nel giudizio il proseguio di tutta l'annata di Roche,che ridimensiona e derubrica l'episodio.Insomma,si fa per dire...

ancora una non risposta: cosa sarebbe accaduto se la carrera non avesse inseguito il suo capitano. Gia' perche' Roche era capitano..
La risposta e' semplicissima: se la carrera non avesse inseguito Roche se ne sarebbero occupate le altre squadre..Roche era ben piu' pericoloso di Visentini visto che nel 1987 era stato il piu' forte fino allora.
La Carrera insegui' Riche non perche' ipotizzasse una sua crisi ma perche' Visentini temeva l'impresa di Roche..
Le altre squadre erano incredule :Boifava andava curato...
ciao
el_condor
P.S: se ho il primo e il secondo in classifica e ils econdo va in fuga e' tutto a vantaggio dellla squadra che obbliga gli altri a lavorare...Mi pare si stia discutendo se 2+2 fa quattro o 22..Per me fa 4 ...

Io non faccio il direttore sportivo,ma se avessi il primo e il secondo della generale e li considerassi entrambi per la generale,francamente li terrei fermi,proprio per tutelarli,sono gli altri che hanno interesse a cambiare la situazione.Uno mi può sempre saltare e in tal caso mi sono preservato l'altro,invece con una condotta di gara garibaldina per non dire schizzofrenica,c'è il rischio concreto di mandare all'aria una situazione di assoluto vantaggio fino a quel momento.E se il secondo si deve proprio inserire in una fuga deve rimanere passivo,se poi lontano dal traguardo a maggior ragione,se le squadre avversarie inseguiranno alla morte lui non si sarà finito in caso di ricongiungimento.Non andò così,a Roche andò bene solo perché aveva una superiorità atletica insospettabile,per quanto messa a dura prova appunto da una condotta di gara dispendiosa e rivedibile.Perchè magari uno pensa che la tappa la vinse lui o ci andò vicino,invece arrivò con la lingua di fuori come si suol dire,sul traguardo non teneva più nessuno e chiuse 12'.Comunque il giudizio non può essere condizionato dal senno di poi,inteso come dalla stagione di Roche.

Comunque,incuriosito da De Las Cuevas,ho notato che collocavo male il momento della cacciata dalla Banesto,sicuro fosse a Giro ancora in corso invece pare lo terminò,immagino senza dannarsi più di tanto in favore di Indurain.Ma a parte questo,mi ha colpito soprattutto sia nato curiosamente in un posto caro ai titolisti di Cicloweb,che sono sicuro indovinerete tutti al volo senza aver bisogno di controllare.

el_condor ha scritto:

Montana Miller ha scritto:E se Roche fosse saltato e Visentini avesse avuto comunque la giornata storta?No,perchè si poteva avere anche una situazione del genere.Poi Visentini se la batte tra i tipi più supponenti ogni epoca e Roche è un tipo alla mano,ma fu fatto oggetto di una situazione quantomeno insolita,quella di un capo classifica campione in carica che si deve difendere da fuoco amico,con un gregario che peraltro rifiuta un ordine dell'ammiraglia.Per indisporsi diciamo che ce n'era,e oltre al proprio carattere Visentini paga nel giudizio il proseguio di tutta l'annata di Roche,che ridimensiona e derubrica l'episodio.Insomma,si fa per dire...

ancora una non risposta: cosa sarebbe accaduto se la carrera non avesse inseguito il suo capitano. Gia' perche' Roche era capitano..
La risposta e' semplicissima: se la carrera non avesse inseguito Roche se ne sarebbero occupate le altre squadre..Roche era ben piu' pericoloso di Visentini visto che nel 1987 era stato il piu' forte fino allora.
La Carrera insegui' Riche non perche' ipotizzasse una sua crisi ma perche' Visentini temeva l'impresa di Roche..
Le altre squadre erano incredule :Boifava andava curato...
ciao
el_condor
P.S: se ho il primo e il secondo in classifica e ils econdo va in fuga e' tutto a vantaggio dellla squadra che obbliga gli altri a lavorare...Mi pare si stia discutendo se 2+2 fa quattro o 22..Per me fa 4 ...

Condor, abbiamo capito! (per fortuna l'argomento ti aveva annoiato... )
Il problema è che stai cercando di far passare come assioma matematico un'eventualità che invece si presta ad un discreto numero di variabili, e mi pare di esempi ne siano stati fatti.
Secondo me i punti critici sono se l'azione sia stata concordata o no, e l'equilibrio gerarchico all'interno della squadra.
In caso di ambiguità degli ordini e delle gerarchie (chi era capitano della squadra italiana al Tour 1949? Coppi o Bartali? ), o in caso di ripensamenti in corso d'opera/mancate consegne/equivoci/fintotontismo, ecc., si aprono scenari variabilissimi, a cui non si può rispondere con Pi Greco. (Bisogna portare altri esempi? Ce ne sono decine, dal ciclismo eroico a nostri giorni... )

Se quanto sostengo contiene un minimo di verità, analizziamo la situazione: l'azione di Roche era concordata? Le gerarchie nella squadra (in quel preciso momento, non nell'arco della storia dell'umanità... ) erano sufficientemente precise?
Direi che è un discorso che va aldilà del valore dei singoli. E' possibilissimo ad esempio che il più forte "qui ed ora" si conformi ad ordini di squadra (ed anche in questo caso gli esempi si sprecherebbero).
Inoltre mi pare ci sia sotto una questione di metodo: le generalizzazioni nello sport risultano quanto mai improduttive, forse ancor di più quelle di ordine logico-deduttivo...

[quote="Bitossi"]
caro Bitossi, saresti un ottimo politico: eviti accuratamente di rispondere a una domanda precisa e divaghi con considerazioni generiche sule quali non ho voglia di controbattere.
ripeto la domanda:
Roche era il secondo in classifica ed era all'attacco : se non lo avesse inseguito la sua squadra gli altri sarebbero rimasti a guardare ?
L'attacco di Roche era la situazione ideale per Visentini: mentre il suo compagno si spolmonava lui poteva stare tranquillo..
ciao
el_condor

el_condor ha scritto:

Bitossi ha scritto:
caro Bitossi, saresti un ottimo politico: eviti accuratamente di rispondere a una domanda precisa e divaghi con considerazioni generiche sule quali non ho voglia di controbattere.
ripeto la domanda:
Roche era il secondo in classifica ed era all'attacco : se non lo avesse inseguito la sua squadra gli altri sarebbero rimasti a guardare ?
L'attacco di Roche era la situazione ideale per Visentini: mentre il suo compagno si spolmonava lui poteva stare tranquillo..
ciao
el_condor

Azz, tu come politico sei almeno pari!

Seguendo il mio pensiero, è possibile anche che gli altri esitassero, e che il vantaggio lievitasse fino a diventare incolmabile. Ma qui siamo nelle ipotesi; nessun assioma quindi, ed al massimo si può rischiare qualche fallace probabilità.
Salomonicamente, dividerei tali probabilità in:
- 33,3% Roche sarebbe stato ripreso, con Visentini nel gruppetto
- 33,3% Roche sarebbe stato ripreso, ma Visentini sarebbe scoppiato lo stesso
- 33,3% Roche sarebbe arrivato col classico quarto d'ora di vantaggio

(Scherzo, in effetti quella che personalmente ritengo più probabile è la seconda (giornata no, con o senza crisi di nervi), ma appunto potrebbe essere solo una mia impressione. Comunque, come vedi, conclusione affatto diversa dalla tua, eppure partiamo dalla stessa ipotesi iniziale... )

[ Seguendo il mio pensiero, è possibile anche che gli altri esitassero, e che il vantaggio lievitasse fino a diventare incolmabile. Ma qui siamo nelle ipotesi; nessun assioma quindi, ed al massimo si può rischiare qualche fallace probabilità.
Salomonicamente, dividerei tali probabilità in:
- 33,3% Roche sarebbe stato ripreso, con Visentini nel gruppetto
- 33,3% Roche sarebbe stato ripreso, ma Visentini sarebbe scoppiato lo stesso
- 33,3% Roche sarebbe arrivato col classico quarto d'ora di vantaggio

(Scherzo, in effetti quella che personalmente ritengo più probabile è la seconda (giornata no, con o senza crisi di nervi), ma appunto potrebbe essere solo una mia impressione. Comunque, come vedi, conclusione affatto diversa dalla tua, eppure partiamo dalla stessa ipotesi iniziale... )[/quote]

grazie per la collaborazione: e' piacevole uno scambio di idee con persone gentili (e competenti..) anche se non siamo pienamente d'accordo..
Ciao
el_condor
P.S: tu cosa avresti fatto al posto di Boifava ? Io avrei tranquillizzato Visentini...
P.S2.nel 1987 dopo il mondiale discussi con Bontempi del fattaccio (sostitui' Roche in un circuito in Belgio...)

sono spariti tutti i video da youtube.....
che tristezza.

questi come quelli di altre corse storiche.

SCOMPASI ANCHE I VIDEO DI "perle di sport"...