Cicloweb.it

Gimbatbu ha scritto:

nino58 ha scritto:

Bitossi ha scritto:Be' dai, il top dei top è il Tour 1971: Ocaña avrebbe resistito all'ipotetico/probabile/possibile recupero di Merckx? O avrebbe continuato a mazzolarlo?
Anche a questa questione apparentemente tra le più semplici (forse insieme a quella del Giro di quest'anno), non riesco a dare risposta, figuriamoci alle altre...

PS: anche Nencini/Riviere non è male...

Sì, il dilemma del Tour 1971 mi arrovella ancora.

Credo che quel Tour Ocana l' avrebbe vinto comunque. E forse l' anno dopo avrebbe fatto il Giro .

Per me Ocana gli avrebbe dato una lezione mica da ridere, il giorno c'èera il Portillion vicino alla Val d'Aran luogo dove è nato,lui ha rischiato in discesa ,pur con quel vantaggio,perchè voleva umiliare Merckx, "prendere secondi a Meckx è possibile ,datrggli 10 minuti,nella storia è riuscito solo a Ocana" ciao

Penso ai percorsi di oggi e mi cheido: Cazzo ma perchè non li facevano cosi per Pantani, dai oggi vincerebbe deridendo tutti Frullino compreso

antani ha scritto:Penso ai percorsi di oggi e mi cheido: Cazzo ma perchè non li facevano cosi per Pantani, dai oggi vincerebbe deridendo tutti Frullino compreso

Paragone poco coerente. Impossibile dirlo. Diversa epoca, diversi materiali, diverse stretegie, diverse preparazioni, diversa cultura del doping. Paragone poco coerente. Gli esiti non sono cosi certi.

Brogno ha scritto:

antani ha scritto:Penso ai percorsi di oggi e mi cheido: Cazzo ma perchè non li facevano cosi per Pantani, dai oggi vincerebbe deridendo tutti Frullino compreso

Paragone poco coerente. Impossibile dirlo. Diversa epoca, diversi materiali, diverse stretegie, diverse preparazioni, diversa cultura del doping. Paragone poco coerente. Gli esiti non sono cosi certi.

No ma è il topic cosa sarebbe successo se... per cui è poco coerente per natura
P.S Non ho capito dici che è un paragone poco coerente?????

Il 2010 ha segnato l'esplosione di Nibali come atleta da GT (terzo al Giro e vinto la Vuelta).
Tutto però nacque quando l'UCi, ad inizio maggio, fermò Pellizotti per valori anomali e la Liquigas decise di portare Nibali al Giro, quando quest'ultimo avrebbe dovuto fare il Tour.

Beh, credo proprio che senza l'episodio di Pellizotti, Nibali avrebbe fatto quarto/quinto/sesto al Tour e non avrebbe nemmeno corso la Vuelta (oppure senza velleità di classifica). Diciamo che Nibali da quella vicenda ci guadagnò un podio e una vittoria in un GT.

Se non ci fosse stato Merckx, Gimondi comunque non sarebbe stato un cannibale avrebbe vinto un Tour in più e basta , per il resto Van Impe Guimard,Ocana potevano essergli tranquillamente superiori,senza dimenticare zootemelk ,Thevenet , imho ,ciao

chinaski89 ha scritto:Sei matto? Hai idea di cosa puoi scatenare parlando di Tour 2014??

E'diventato un Cult..nel forum..
Al punto che riesce quasi difficile rispondere..
ma ci provo..visto che si parla di ipotesi.
1) Recuperare 2.35 ad un corridore di livello non e' mai facile.Figurarsi al miglior Nibali di sempre.
2) Probabilmente il vincitore di Gt piu' consistente degli ultimi 15 anni..assieme al Basso 2006 e al Contador 2009.
3) Record di scalata, o comunque tempi notevoli di scalata in ogni colle da lui percorso.
4) guardare visivamente la differenza tra Risuol 2014 e Risoul 2016.Non chiedetemi il come ed il perche'..due corridori diversi.
5) Contador forte in salita..ma vista anche l'ultima Vuelta, quei 3 secondini guadagnati in cima ad uno strappo, depongono piu' a favore di Nibali, che non a Contador stesso...Nibali volava..
6) A crono un minuto e mezzo?Uhmmm...se non avesse rallentato nell'ultima parte piu' tecnica, Nibali sarebbe arrivato forse prima di Doumulin..Difficile..forse arrivargli davanti, per Contador.
7) Contador forte in salita...ma alla Vuelta successiva, lui relativamente fresco, non diede di sicuro i quasi 10 minuti a rifilati da Nibali a Valverde..
Io ci andrei molto cauto..
Forse in proiezione, sarebbe stato piu' pericoloso Froome, che forse 2 minuti e 40 sul pave' non li avrebbe presi..
Ma anche per lui, sarebbe stata dura..

barrylyndon ha scritto:

chinaski89 ha scritto:Sei matto? Hai idea di cosa puoi scatenare parlando di Tour 2014??

E'diventato un Cult..nel forum..
Al punto che riesce quasi difficile rispondere..
ma ci provo..visto che si parla di ipotesi.
1) Recuperare 2.35 ad un corridore di livello non e' mai facile.Figurarsi al miglior Nibali di sempre.
2) Probabilmente il vincitore di Gt piu' consistente degli ultimi 15 anni..assieme al Basso 2006 e al Contador 2009.
3) Record di scalata, o comunque tempi notevoli di scalata in ogni colle da lui percorso.
4) guardare visivamente la differenza tra Risuol 2014 e Risoul 2016.Non chiedetemi il come ed il perche'..due corridori diversi.
5) Contador forte in salita..ma vista anche l'ultima Vuelta, quei 3 secondini guadagnati in cima ad uno strappo, depongono piu' a favore di Nibali, che non a Contador stesso...Nibali volava..
6) A crono un minuto e mezzo?Uhmmm...se non avesse rallentato nell'ultima parte piu' tecnica, Nibali sarebbe arrivato forse prima di Doumulin..Difficile..forse arrivargli davanti, per Contador.
7) Contador forte in salita...ma alla Vuelta successiva, lui relativamente fresco, non diede di sicuro i quasi 10 minuti a rifilati da Nibali a Valverde..
Io ci andrei molto cauto..
Forse in proiezione, sarebbe stato piu' pericoloso Froome, che forse 2 minuti e 40 sul pave' non li avrebbe presi..
Ma anche per lui, sarebbe stata dura..

E qui non son d'accordo se ci fosse stato Froome ,Nibali lo batteva secondo me , era più forte, CVontador dai volava in salita nel 2014 è innegabile,ciao,ma sono opinioni alla fine

Ma anche Nibali, volava...e non solo in salita..particolare che in molti dimenticano.

barrylyndon ha scritto:Ma anche Nibali, volava...e non solo in salita..particolare che in molti dimenticano.

No no io non dimentico purtroppo, ti ricordo però che stiamo parlando di Alberto Contador, quando vola/volava non era cosi semplice da fermare , e comunque non avrebbe aspettato l'ultima salita, ad ogni tappa ,visto il distacco rimediato, poi ripeto Ha vinto e basta,ma questo è il topic cosa sarebbe successo se.....

antani ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Ma anche Nibali, volava...e non solo in salita..particolare che in molti dimenticano.

No no io non dimentico purtroppo, ti ricordo però che stiamo parlando di Alberto Contador, quando vola/volava non era cosi semplice da fermare , e comunque non avrebbe aspettato l'ultima salita, ad ogni tappa ,visto il distacco rimediato, poi ripeto Ha vinto e basta,ma questo è il topic cosa sarebbe successo se.....

Ed io ti rispondo..niente..Nibali avrebbe vinto quel Tour..perche' era al livello del miglior Contador..
L'unica cosa in cui si puo' nutrire qualche dubbio e' l'impatto psicologico che avrebbe potuto avere lo Spagnolo nei confronti dell'Italiano.
Del resto,Nibali probabilmente ha una delle migliori potenze lipidiche del gruppo..quindi non ha paura degli attacchi da lontano.
Ritengo piu' facile che a scoppiare dopo un suo attacco sarebbe stato proprio Alberto..

barrylyndon ha scritto:

antani ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Ma anche Nibali, volava...e non solo in salita..particolare che in molti dimenticano.

No no io non dimentico purtroppo, ti ricordo però che stiamo parlando di Alberto Contador, quando vola/volava non era cosi semplice da fermare , e comunque non avrebbe aspettato l'ultima salita, ad ogni tappa ,visto il distacco rimediato, poi ripeto Ha vinto e basta,ma questo è il topic cosa sarebbe successo se.....

Ed io ti rispondo..niente..Nibali avrebbe vinto quel Tour..perche' era al livello del miglior Contador..
L'unica cosa in cui si puo' nutrire qualche dubbio e' l'impatto psicologico che avrebbe potuto avere lo Spagnolo nei confronti dell'Italiano.
Del resto,Nibali probabilmente ha una delle migliori potenze lipidiche del gruppo..quindi non ha paura degli attacchi da lontano.
Ritengo piu' facile che a scoppiare dopo un suo attacco sarebbe stato proprio Alberto..

mah certo Nibali andava forte ma ripeto per me Conty nel 2014 ha buttato nel cesso una grande,anzi l'ultima occasione di vincere il Tour,bravo Nibali che non si distrae e cade poco ,coglioni gli altri che cadono,ciao

Di sicuro sarebbe stato un Tour meno splendidamente noioso...

dunque andando in ordine sparso...Pantani nel 1997 senza la caduta chiaramente avrebbe vinto il Giro...Riis avrebbe comunque vinto il Tour del 1996 perchè non è che Ullrich abbia tirato centinaia di km per lui e si sia staccato per questo...Ullrich con ogni probabilità non avrebbe vinto il Tour 2003 anche se fosse rimasto con Armstrong a Luz Ardinen, semmai doveva staccarlo ad Ax 3 Domaines...Nibali partendo con i 2' guadagnati sul pavè avrebbe certamente conservato il margine su Contador mentre semmai avrebbe potuto rischiare qualcosa da Froome...Anton nella Vuelta 2010 andava forte però è uno che i tapponi come Cotobello e in parte Bola del Mundo li ha sempre sofferti e nella crono avrebbe perso da Nibali, dunque se la poteva giocare ma era dura...Pantani nel 1999 peraltro con una squadra modesta avrebbe perso 6' da Armstrong nelle due crono e guadagnarli in sole 4 tappe di montagna di cui una che finiva a Pau con tanta pianura era dura...Froome avrebbe vinto il Tour 2015 anche con Quintana all'attacco sulla Croix de Fer visto che aveva la squadra per limitarlo prima dell'ascesa finale

Sulla Croix aveva solo Poels...anche abbastanza al gancio..e calcolando che Herrada,o non mi ricordo chi, sul penultimo colle non si sarebbe certo messo a tirare, rimanevano Krujiswjik per Gesink, Majka per Contador e appunto Poels per Froome..
Ergo, in cima a La Touissuire sarebbero arrivati un per angolo..
A meta' Croix il gruppetto dei migliori era bello che selezionato..con molti corridori gia' in affanno..

Sulla Croix aveva solo Poels...anche abbastanza al gancio..e calcolando che Herrada,o non mi ricordo chi, sul penultimo colle non si sarebbe certo messo a tirare, rimanevano Krujiswjik per Gesink, Majka per Contador e appunto Poels per Froome..
Ergo, in cima a La Touissuire sarebbero arrivati un per angolo..
A meta' Croix il gruppetto dei migliori era bello che selezionato..con molti corridori gia' in affanno..

Ergo, per me Quintana si e' giocato il Tour...

Dico la mia in ordine sparso .
Il grande dilemma Ocana :
Merckx nel 71 in salita non andava. Era fortissimo sul passo e a crono ma non in salita . Prima di Orcieres Merlette sul Puy de dome arrivò a pochi secondi da Ocana e a Grenoble prese 1e 30 dai migliori. Se ne avesse avuto , dopo il ritiro di Ocana , spinto dall'orgoglio di dimostrare di essere il più forte , avrebbe staccato tutti a Superbagneres e sull'Aubisque , e invece si limitò ad arrivare con i migliori . Gli 8 minuti a Zoetemelk li diede tutti nella tappa di Bordeaux, guarda caso in pianura come Marsiglia, e nella crono finale di 50 km.
Per me avrebbe stravinto Ocana senza se. Lo avrebbe rimassacrato sui Pirenei.
Tour 67:
Gimondi qualche giornata storta la aveva sempre. Dopo il Tour 65 non è che convinse sempre, anche il Giro 67 lo vinse per la Santa alleanza degli italiani ma non lo dominò. Pingeon vinse quel Tour alla 'Gimondi 65 '. Dimostrò di andare forte su tutti i terreni ; se abbiamo come riferimento il Più de Dome forse è un riferimento fallace , Il bergamasco aveva 15 minuti e venne comunque lasciato andare. Nella crono finale poi Pingeon andò forte. Io credo che Gimondi quel Tour non lo vinceva.
Tour 60:
La mia opinione è che il Tour lo vinceva Riviere. Alpi non determinati , senza arrivi in salita , e una mega crono di 80 km a Besancon. Il povero Riviere aveva ormai preso le misure al toscano , e per me non c'era storia.
Tour 99:
Armstrong andava forte, fortissimo. C'era poca salita. Per me Pantani arrivava secondo. Avrebbe vinto sull'Alpe, forse a Sestriere e sui Pirenei ma a crono 10 minuti su 110 km li prendeva tutti. Non era il suo Tour. Avrebbe probabilmente rivinto nel 2000 anche se ad Hautacam Armstrong fece una cosa mai vista. Non so , ho i miei dubbi perché io non ho mai visto nessuno andare forte come l'americano , era devastante.
Tour 2003:
Come disse Hamilton in quel Tour molti corridori si prepararono bene come il Texano , che infatti faticò. Ma Ullrich il Tour non lo perse a Luz Ardiden ma sull'Alpe D'huez dove perse 1 20 secondi da Armstrong che non andava fortissimo.

giorgio ricci ha scritto: Gimondi qualche giornata storta la aveva sempre. Dopo il Tour 65 non è che convinse sempre, anche il Giro 67 lo vinse per la Santa alleanza degli italiani ma non lo dominò.

Una piccola precisazione a proposito di quel Giro e di quella "Santa Alleanza" di cui si parla spesso.
Santa Alleanza é stata quella di Contador e Quintana alla Vuelta dell'anno scorso ai danni di Froome. O quella di un po' tutti ai danni di Dumoulin alla Vuelta 2015. O quella di Nibali e gli altri ai danni di Kru. O ancora quella di Quintana e Nibali contro Dumoulin al Giro di quest'anno, tanto per citare una Santa Alleanza perdente.

Al Giro del 67 non ci fu nulla di tutto questo. Si arrivò al tappone dolomitico con Anquetil in maglia rosa. Lì Gimondi attaccò. Da lontano diremmo oggi. Gli altri tenori italiani, I Motta, gli Adorni, rimasero con Anquetil e si limitarono a rimanergli a ruota, senza aiutarlo nella rincorsa. Loro il Giro lo avevano comunque perso e tirando avrebbero fatto un favore ad Anquetil senza guadagnarci assolutamente nulla. Decisero quindi di rimanere neutri. Si assistette allora ad un vero uno contro uno. Fra i due fu come una sfida a cronometro sui passi dolomitici. Gimondi arrivò con quattro minuti di vantaggio, prese la maglia e vinse il Giro.

Se a Spa non fosse successo lo schifo che è successo ,Cancellara non mi starebbe sulle palle.

giorgio ricci ha scritto: Tour 67:
Gimondi qualche giornata storta la aveva sempre. Dopo il Tour 65 non è che convinse sempre, anche il Giro 67 lo vinse per la Santa alleanza degli italiani ma non lo dominò. Pingeon vinse quel Tour alla 'Gimondi 65 '. Dimostrò di andare forte su tutti i terreni ; se abbiamo come riferimento il Più de Dome forse è un riferimento fallace , Il bergamasco aveva 15 minuti e venne comunque lasciato andare. Nella crono finale poi Pingeon andò forte. Io credo che Gimondi quel Tour non lo vinceva.

Tour 99:
Armstrong andava forte, fortissimo. C'era poca salita. Per me Pantani arrivava secondo. Avrebbe vinto sull'Alpe, forse a Sestriere e sui Pirenei ma a crono 10 minuti su 110 km li prendeva tutti. Non era il suo Tour. Avrebbe probabilmente rivinto nel 2000 anche se ad Hautacam Armstrong fece una cosa mai vista. Non so , ho i miei dubbi perché io non ho mai visto nessuno andare forte come l'americano , era devastante.

Pingeon sul Galibier prese una scoppolona. Gimondi gli era nettamente superiore in salita e penso che senza inconvenienti avrebbe recuperato lo svantaggio iniziale colpevolmente concesso al francese. Sul Galibier Felice sconfisse Jimenez che era il miglior scalatore dell' epoca.

Se il texano andava forte quell' anno Pantani aveva una marcia in più e non sono certo che avrebbe perso tutti quei minuti a cronometro. Purtroppo manca la controprova ed è un grande rimpianto

Amstel 2012

Se Cunego non fosse stato abbattuto da un kamikaze, Gasparotto arrivava secondo...

Mondiale di Varese 2008

Se Ballan fosse stato svizzero, Cunego era campione del mondo

Danilo Di Luca 2007 in avanti:

Liegi ==> Giro d'Italia ==> persecuzione per la pipi degli angeli ==> contratto perso con la Liquigas e "retrocessione" in un team minore come la LPR ==> passaggio a un sistema di doping fai da te molto rischioso rispetto al precedente in un Big team ==> positività al Giro 2009 ==> fine carriera ad alti livelli

Senza quella scandalosa persecuzione sulla pipi degli angeli il killer sarebbe rimasto alla Liquigas continuando una carriera d'altissimo livello tra classiche e grandi giri.
Avrebbe probabilmente avuto almeno un Giro, un Lombardia e una Liegi in più nel palmares, più altre corse di corollario.

Se i se assumono questa connotazione diventano OT.
Potremmo parlare pure di Basso o Rebellin ma ho la sensazione che non c'entri nulla con lo spirito del 3d.

con gli abbuoni rodriguez avrebbe portato a casa il giro 2012 ma non sarebbe una specie di chiappucci spagnolo

[quote="giorgio ricci"]Dico la mia in ordine sparso .
Il grande dilemma Ocana :
Merckx nel 71 in salita non andava. Era fortissimo sul passo e a crono ma non in salita . Prima di Orcieres Merlette sul Puy de dome arrivò a pochi secondi da Ocana e a Grenoble prese 1e 30 dai migliori. Se ne avesse avuto , dopo il ritiro di Ocana , spinto dall'orgoglio di dimostrare di essere il più forte , avrebbe staccato tutti a Superbagneres e sull'Aubisque , e invece si limitò ad arrivare con i migliori . Gli 8 minuti a Zoetemelk li diede tutti nella tappa di Bordeaux, guarda caso in pianura come Marsiglia, e nella crono finale di 50 km.
Per me avrebbe stravinto Ocana senza se. Lo avrebbe rimassacrato sui Pirenei.
Tour 67:
Gimondi qualche giornata storta la aveva sempre. Dopo il Tour 65 non è che convinse sempre, anche il Giro 67 lo vinse per la Santa alleanza degli italiani ma non lo dominò. Pingeon vinse quel Tour alla 'Gimondi 65 '. Dimostrò di andare forte su tutti i terreni ; se abbiamo come riferimento il Più de Dome forse è un riferimento fallace , Il bergamasco aveva 15 minuti e venne comunque lasciato andare. Nella crono finale poi Pingeon andò forte. Io credo che Gimondi quel Tour non lo vinceva.
Tour 60:
La mia opinione è che il Tour lo vinceva Riviere. Alpi non determinati , senza arrivi in salita , e una mega crono di 80 km a Besancon. Il povero Riviere aveva ormai preso le misure al toscano , e per me non c'era storia.
Tour 99:
Armstrong andava forte, fortissimo. C'era poca salita. Per me Pantani arrivava secondo. Avrebbe vinto sull'Alpe, forse a Sestriere e sui Pirenei ma a crono 10 minuti su 110 km li prendeva tutti. Non era il suo Tour. Avrebbe probabilmente rivinto nel 2000 anche se ad Hautacam Armstrong fece una cosa mai vista. Non so , ho i miei dubbi perché io non ho mai visto nessuno andare forte come l'americano , era devastante.
Tour 2003:
Come disse Hamilton in quel Tour molti corridori si prepararono bene come il Texano , che infatti faticò. Ma Ullrich il Tour non lo perse a Luz Ardiden ma sull'Alpe D'huez dove perse 1 20 secondi da Armstrong che non andava fortissimo.[/quote
Riguardo il tour del 99, ricordo che prima di Madonna di Campiglio,Pantani non aveva intenzione di andare al Tour siccome il percorso era decisamente facile,ma avrebbe puntato alla Vuelta

Se Vinokourov si fosse rassegnato al fatto che il suo Tour 2007 era finito, evitando quindi quella folle trasfusione che lo fece resuscitare alla cronometro ma comunque sprofondare nel prosieguo, non sarebbe risultato positivo.
Da questo battito di farfalla l'Astana sarebbe stata regolarmente invitata al successivo Tour, il 2008, con al via Alberto Contador col pettorale numero 1.
Nel mentre, un mese abbondante prima, il Cobra Riccò aveva vinto il suo primo Giro d'Italia senza grossa fatica e guardava con fiducia alla possibilità di doppietta al Tour.....

Dai,metto un poi di avvenimenti:
1994 Se Pantani non fosse partito sul colle dell'Agnello avrebbe avuto le forze per guadagnare su Berzin a Les deux Alpes.
1995 Senza la caduta un allenamento,Pantani sarebbe arrivato sul podio al Giro ma non avrebbe battuto Rominger.
1999 Senza Madonna di Campiglio Pantani avrebbe dominato per altri 5 anni e Armstrong non sarebbe mai diventato quello che poi è diventato.
1999 Senza Madonna di Campiglio,Pantani sarebbe comunque andato alla Vuelta siccome il Tour era troppo facile.
2000 Se Casagrande ci avesse dato dentro nella prima parte del Giro,Garzelli non lo superava nella crono finale.
2000 Se Armstrong avesse attaccato come ad Hautacam,non avrebbe lasciato il Mont Ventoux a Pantani.
2001 Se Casagrande non cadeva ad Inizio Giro,Simoni vedeva con il binocolo quella edizione.Se Simoni non avesse nipoti,Belli finiva sul podio del Giro.
2001 Se Lanfranchi non avesse tirato,Simoni lo rivedevano sul podio.
2002 Se Garzelli non fosse stato squalificato,avrebbe vinto il suo secondo giro.Se Casagrande non andava a fare la volata del granpremio della montagna,finiva sul podio,ma non vinceva il Giro.
Poi appena ho tempo metto un altro po di avvenimenti.Ah se avete tempo,ditemi se le mie convinzioni,sono realistiche o pure invenzioni..

Belluschi M. ha scritto:Se Vinokourov si fosse rassegnato al fatto che il suo Tour 2007 era finito, evitando quindi quella folle trasfusione che lo fece resuscitare alla cronometro ma comunque sprofondare nel prosieguo, non sarebbe risultato positivo.
Da questo battito di farfalla l'Astana sarebbe stata regolarmente invitata al successivo Tour, il 2008, con al via Alberto Contador col pettorale numero 1.
Nel mentre, un mese abbondante prima, il Cobra Riccò aveva vinto il suo primo Giro d'Italia senza grossa fatica e guardava con fiducia alla possibilità di doppietta al Tour.....

Bhe questa ipotesi non la avevo mai valutata.
Contador sarebbe andato al Tour e Ricco' avrebbe vinto il Giro.Ma non sarebbe arrivato sul podio del Tour

giorgio ricci ha scritto: Armstrong andava forte, fortissimo. C'era poca salita. Per me Pantani arrivava secondo. Avrebbe vinto sull'Alpe, forse a Sestriere e sui Pirenei ma a crono 10 minuti su 110 km li prendeva tutti. Non era il suo Tour. Avrebbe probabilmente rivinto nel 2000 anche se ad Hautacam Armstrong fece una cosa mai vista. Non so , ho i miei dubbi perché io non ho mai visto nessuno andare forte come l'americano , era devastante.

In rapporto agli altri può darsi,in senso assoluto,prestazionale puro,molto meno.Fino al 99 di gente che produceva quelle prestazioni se ne è vista,da Indurain a Rominger passando per Rijs e Berzin.Limitatamente alla salita Pantani è stato il più forte di tutti,in merito ai tempi fini a se stessi si può anche dire non fosse tutta farina del suo sacco.Anche Zulle e Ugrumov hanno fatto delle buone cose al proprio livello.Se voglliamo l'Ullrich del 97 fu forte quanto i migliori a condizioni più normali,anche se negli ultimi giorni si sgonfiò un po' e da allora risultò più alterno,per quanto raggiunse discreti picchi anche l'anno successivo.I tempi di scalata di Armstrong insomma se raffrontati al 93-99 assumono connotati più normali,se tutti avessero potuto tenere se stessi ai livelli del 96 e sgonfiare gli altri,avremmo un'idea di fenomeno anche per Virenque,Tonkov e chissà quanti altri.

Invece da allora è cominciato Ritorno al Futuro che valeva solo per uno e si è anche capito il motivo,infatti ogni considerazione lascia il tempo che trova.Tutti potevano correre solo per il secondo posto non solo Pantani,soprattutto dal 2000 in avanti,a quelle condizioni d'altronde non era possibile altrimenti,magari però 10 minuti per il Pantani del 99 sono a mio avviso troppi.Al Giro su 80 km circa ne prese meno di 2 Jalabert e appena di più da Gonchar,i due che andarono più forte,per cui forse Armstrong gliene poteva dare dai 4 ai 5.30,non credo di più.Da accumularsi in gran parte nella prima crono,perchè nella seconda Pantani è storicamente sempre andato molto forte,è stato lo scalatore puro che più ha saputo far valere il discorso del livellamento dei valori di fine corsa.I miei ricordi sul Tour 84 non sono tali perché la documentazione è post,da quanto ho visto quel Fignon non ha niente da invidiare a nessuno,dominò in lungo e in largo accumulando un distacco che da allora non ha superato nessuno.

Pantani nel 99 volava, pochi scherzi. Anche a crono si difendeva, secondo me avrebbe avuto buone chance contro un Armstrong che io invece non ricordo così debordante come negli anni successivi(se non sbaglio zulle perse molto terreno a causa di una caduta). Anche guardando la top ten, non vedo grandi fenomeni (terzo escartin, quarto dufaux, poi gente tipo casero, nardello ecc).

team opc ha scritto:Dai,metto un poi di avvenimenti:
1994 Se Pantani non fosse partito sul colle dell'Agnello avrebbe avuto le forze per guadagnare su Berzin a Les deux Alpes.
1995 Senza la caduta un allenamento,Pantani sarebbe arrivato sul podio al Giro ma non avrebbe battuto Rominger.
1999 Senza Madonna di Campiglio Pantani avrebbe dominato per altri 5 anni e Armstrong non sarebbe mai diventato quello che poi è diventato.
1999 Senza Madonna di Campiglio,Pantani sarebbe comunque andato alla Vuelta siccome il Tour era troppo facile.
2000 Se Casagrande ci avesse dato dentro nella prima parte del Giro,Garzelli non lo superava nella crono finale.
2000 Se Armstrong avesse attaccato come ad Hautacam,non avrebbe lasciato il Mont Ventoux a Pantani.
2001 Se Casagrande non cadeva ad Inizio Giro,Simoni vedeva con il binocolo quella edizione.Se Simoni non avesse nipoti,Belli finiva sul podio del Giro.
2001 Se Lanfranchi non avesse tirato,Simoni lo rivedevano sul podio.
2002 Se Garzelli non fosse stato squalificato,avrebbe vinto il suo secondo giro.Se Casagrande non andava a fare la volata del granpremio della montagna,finiva sul podio,ma non vinceva il Giro.
Poi appena ho tempo metto un altro po di avvenimenti.Ah se avete tempo,ditemi se le mie convinzioni,sono realistiche o pure invenzioni..

A parte Simoni,che lo avrebbero rivisto sul podio forse al Giro dell'Emilia..non certo a Lisbona..le altre son ipotesi fascinosamente verosimili..

Troppo vento quel giorno per ragionieri come Armstrong,Bruyneel e Ferrari,non per nulla Armstrong dovette chiedere l'autorizzazione per rientrare su Pantani da ultimo,figuriamoci a partire prima.Non avrebbe mai preso da sotto il Ventoux,magari anche giustamente,poi a maggior ragione avrebbe vinto la tappa.A Hautacam stessa l'abbrivio a l'attacco lo diedero altri.

Grande recriminazione per Casagrande nel 2000,davvero troppo attendista dopo la vittoria dell'Abetone,una sconfitta che si è un po' cercato.Non credo avrebbe battuto Simoni l'anno successivo,il trentino andò davvero forte e tutto l'anno.Possibile potesse andare in fondo anche al Mondiale.Verosimili anche le altre.

Montana Miller ha scritto:T.Possibile potesse andare in fondo anche al Mondiale.

Con 50 corridori dietro? Nein....

Senza Madonna di Campiglio, 7 Tour di fila li avrebbe vinti Pantani e il fenomeno Armstrong non sarebbe mai esistito.
Era finalmente al massimo della sua maturazione, e con la regola dell'ematocrito livellato poteva far vedere quanto valeva in più rispetto a tutti gli altri.
Praticamente un marziano !

Simoni nel 2001 il Mondiale non lo vinceva ma lo riprendevano dopo la Flamme Rouge .

giorgio ricci ha scritto:Simoni nel 2001 il Mondiale non lo vinceva ma lo riprendevano dopo la Flamme Rouge .

io dico ai -2

Se il gruppo facesse sempre quello che deve fare non esisterebbero le azioni da finisseur,invece alle volte bastano secondi di indecisione,ci si guarda attorno per organizzare l'inseguimento e il fuggitivo arriva.Ci riuscì Virenque contro 2000 la settimana precedente alla Parigi-Tours,magari ce la poteva fare anche Simoni,certo Lanfranchi doveva stare al posto suo in ogni caso.

Montana Miller ha scritto:Se il gruppo facesse sempre quello che deve fare non esisterebbero le azioni da finisseur,invece alle volte bastano secondi di indecisione,ci si guarda attorno per organizzare l'inseguimento e il fuggitivo arriva.Ci riuscì Virenque contro 2000 la settimana precedente alla Parigi-Tours,magari ce la poteva fare anche Simoni,certo Lanfranchi doveva stare al posto suo in ogni caso.

Mai piu'....c'erano molti Spagnoli..c'era Ulrich che avrebbe tirato per Zabel.c'erano gli Olandesi,Francesi,Belgi..Tutti avevano interesse a tirare.
Quella di Virenque era un'azione un tantinello diversa..

Se Iban Mayo non fosse caduto nel Tour 2004 si sarebbe ugualmente perso ?

Scusatemi, il mio parere non vale perché sono un uomo troppo semplice e troppo matematico.
Ma se Froome era il + forte nel 2012 (arrivò secondo per la rava e la fava, ma comunque mise Nibali parecchio dietro)
Ha vinto il 2013
Ha vinto il 2015
Ha vinto il 2016
Ha vinto il 2017
Per me non è difficile capire chi avrebbe vinto il 2014
Poi se vogliamo, possiamo parlare di questioni tecniche e raccontarci che almeno 1.30 a crono, lui si che glie lo avrebbe preso.

Belluschi M. ha scritto:Danilo Di Luca 2007 in avanti:

Liegi ==> Giro d'Italia ==> persecuzione per la pipi degli angeli ==> contratto perso con la Liquigas e "retrocessione" in un team minore come la LPR ==> passaggio a un sistema di doping fai da te molto rischioso rispetto al precedente in un Big team ==> positività al Giro 2009 ==> fine carriera ad alti livelli

Senza quella scandalosa persecuzione sulla pipi degli angeli il killer sarebbe rimasto alla Liquigas continuando una carriera d'altissimo livello tra classiche e grandi giri.
Avrebbe probabilmente avuto almeno un Giro, un Lombardia e una Liegi in più nel palmares, più altre corse di corollario.

Il killer delle siringhe, meriterebbe di avere zero nel palmares.
C'è un limite a tutto
Anche alle cazzate

Il Complottista ha scritto:Se Iban Mayo non fosse caduto nel Tour 2004 si sarebbe ugualmente perso ?

Poteva durare un anno in più, ma se sei meteora il destino è quello.

barrylyndon ha scritto:

Montana Miller ha scritto:Se il gruppo facesse sempre quello che deve fare non esisterebbero le azioni da finisseur,invece alle volte bastano secondi di indecisione,ci si guarda attorno per organizzare l'inseguimento e il fuggitivo arriva.Ci riuscì Virenque contro 2000 la settimana precedente alla Parigi-Tours,magari ce la poteva fare anche Simoni,certo Lanfranchi doveva stare al posto suo in ogni caso.

Mai piu'....c'erano molti Spagnoli..c'era Ulrich che avrebbe tirato per Zabel.c'erano gli Olandesi,Francesi,Belgi..Tutti avevano interesse a tirare.
Quella di Virenque era un'azione un tantinello diversa..

Secondo me Gibo (che io peraltro detesto) aveva delle buone chances. È vero che dietro erano tanti, ma bastava un po' di incertezza nell'inseguimento e Simoni arrivava. In quelle circostanze il fattore decisivo è che qualcuno si faccia carico con decisione dell'inseguimento rompendo gli indugi. Come ha fatto Lanfranchi...

HOTDOG ha scritto:Riis avrebbe comunque vinto il Tour del 1996 perchè non è che Ullrich abbia tirato centinaia di km per lui e si sia staccato per questo...
Ullrich con ogni probabilità non avrebbe vinto il Tour 2003 anche se fosse rimasto con Armstrong a Luz Ardinen, semmai doveva staccarlo ad Ax 3 Domaines...
Pantani nel 1999 peraltro con una squadra modesta...

Anche secondo me Rijs fu decisamente più forte,Ullrich una forza disarmante e superiore la dimostrò solo nell'ultima crono e allora il giudizio di qualcuno si è un po' ribaltato,anche in considerazione dell'anno successivo.Ma era l'anno successivo,nel 96 Rijs non si batteva.Valeva il Krajicek visto in quegli stessi giorni a Wimbledon che seccò Sampras senza appello un po' come lui con Indurain.Gente da un colpo solo ma estremamente potente.Tutti coetanei tra loro fra l'altro,con quindi un particolare senso di rivalsa.

Nel 2003 ad Ax hai ragione,Armstrong il giorno precedente durante la crono aveva avuto un problema di disidratazione,emerso però nei giorni successivi.Ah saperlo...

Che Pantani avesse una squadra modesta invece non sono d'accordo.Limitatamente ai Grandi Giri era una squadra attrezzata come poche,nasceva con l'esigenza di ricucire sulle fughe dopo gli anni in Carrera in cui spesso erano mancati gli uomini che potessero poi consentire a lui di finalizzare,cosa che la Mercatone svolgeva molto bene.Poi sono d'accordo il percorso non fosse troppo favorevole e Armstrong sarebbe stato favorito.

MagliaRossa ha scritto:(che io peraltro detesto)

Lo volevo dire io guarda,a parte tutto va bene che non potremo saperlo mai e Lanfranchi e qua e là...ma in realtà chi se ne frega se Simoni,poverino,s'è visto fregare da fuoco amico.Tanto simpatico non era,stare qua a spenderci tempo e energie non mi pare il caso.

Ipotesi molto inverosimile la vostra.
1) Simoni al momento dello scatto di Lanfranchi(che e' scattato,non ha tirato) aveva al massimo 8/9 secondi
2) Non e' la classica azione alla alla Nibali di Sheffield. Simoni era all'attacco da diversi minuti, e se vedete il filmato, era abbastanza cotto dopo la discesa
3) Simoni non e' stato un grande passista e 3 km di pianura per tenere a bada il gruppo a pochi secondi in un mondiale, erano troppi per lui.
4) Dopo lo scatto di Virenque, in testa si era messa uno Spagnolo..anche nella ipotesi migliore, per Simoni, cioe' quella remota che nessun'altra nazionale si sarebbe messa a collaborare con la Spagna, non c'e' ragione di credere che gli Spagnoli avrebbero rallentato, con Freire in gruppo.
5)la 4 scarta la teoria secondo la quale il gruppo si era fermato..lo scatto di Lanfranchi lo ha allungato ulteriormente.Ma non vedo perche' i belgi e gli olandesi, messisi in testa dopo lo scatto scriteriato di Lanfranchi, non avrebbero dovuto farlo senza questa azione..
6) lo scatto di Lanfranchi ha abbreviato il sogno di Simoni di 500 metri,un km, non di piu'...alle fine della fiera.

barrylyndon ha scritto:Ipotesi molto inverosimile la vostra.
1) Simoni al momento dello scatto di Lanfranchi(che e' scattato,non ha tirato) aveva al massimo 8/9 secondi

no dai, non ci credo che lo stai facendo di nuovo....

Strong ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Ipotesi molto inverosimile la vostra.
1) Simoni al momento dello scatto di Lanfranchi(che e' scattato,non ha tirato) aveva al massimo 8/9 secondi

no dai, non ci credo che lo stai facendo di nuovo....

deja vu

beppesaronni ha scritto:Scusatemi, il mio parere non vale perché sono un uomo troppo semplice e troppo matematico.
Ma se Froome era il + forte nel 2012 (arrivò secondo per la rava e la fava, ma comunque mise Nibali parecchio dietro)
Ha vinto il 2013
Ha vinto il 2015
Ha vinto il 2016
Ha vinto il 2017
Per me non è difficile capire chi avrebbe vinto il 2014
Poi se vogliamo, possiamo parlare di questioni tecniche e raccontarci che almeno 1.30 a crono, lui si che glie lo avrebbe preso.

Beppe in salita le buscava da Conty nel 2014, dai ,il ciclismo non è matematica,e non è statico ma ogni stagione è a se stante, Froome sarebbe arrivato presumibilmente 3 dietro Conty e lo squalino