Cicloweb.it

beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 11:28 Ninuccio, ma er Pipa (Landa) lascerà 47 minuti tra cronometro varie e pavè.

Er pipa è Quintana.
Il Landa (in realtà era il Lando) era un fumetto che spopolava nelle caserme della nostra naja durante gli anni '70.

beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 14:01
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 12:49
Winter ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 12:45
C è salito solo due volte..
Pensa che strano..se c sale una terza
Ma lui mica lo sa che Bardet è già salito sul podio...
Quest'anno il parco partenti è di ben altro spessore.
Poi certo, se ti iniziano a cadere uno dietro l'altro tutti i favoriti e lui resta in piedi, la questione cambia

Forse mentre stavi dalla bonanima di Fabrizio Frizzi, non ti hanno spiegato che nel ciclismo ci sono le cadute, gli infortuni, le malattie e infine i ritiri. Ma non è una cosa che capita una volta ogni 10-15 anni. No, caro beppe, è una cosa che accade tutti gli anni. Al Giro, al Tour, alla Vuelta e anche nelle altre corse a tappe o in linea che siano (poi un giorno, quando troveremeo un pò di tempo, ti darò pure qualche lezioncina sulle corse in linea, visto che è argomento dove sei molto poco preparato) ogni anno c'è gente che si fa male e non termina la gara. Tra coloro che tornano a casa in anticipo ci sono gregari, corridori semisconosciuti, ma spesso e volentieri anche big delle volate o della classifica. E' proprio un'aspetto intrinseco di questo sport.

Dunque, la tua ultima affermazione è assolutamente ridicola, proprio perchè è cosa fisiologica che anche alcuni dei favoriti (ma poi non hai detto che il favorito è uno solo e tutti gli altri lottano per il piazzamento?

) cadano e tornino a casa.

nino58 ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 14:02
beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 11:28 Ninuccio, ma er Pipa (Landa) lascerà 47 minuti tra cronometro varie e pavè.
Er pipa è Quintana.
Il Landa (in realtà era il Lando) era un fumetto che spopolava nelle caserme della nostra naja durante gli anni '70.

Sono abbastanza grande per averlo letto, il Lando

Quintana è ER PIPA.
Landa è ER PAGLIA

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 14:09
beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 14:01
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 12:49

Ma lui mica lo sa che Bardet è già salito sul podio...
Quest'anno il parco partenti è di ben altro spessore.
Poi certo, se ti iniziano a cadere uno dietro l'altro tutti i favoriti e lui resta in piedi, la questione cambia
Forse mentre stavi dalla bonanima di Fabrizio Frizzi, non ti hanno spiegato che nel ciclismo ci sono le cadute, gli infortuni, le malattie e infine i ritiri. Ma non è una cosa che capita una volta ogni 10-15 anni. No, caro beppe, è una cosa che accade tutti gli anni. Al Giro, al Tour, alla Vuelta e anche nelle altre corse a tappe o in linea che siano (poi un giorno, quando troveremeo un pò di tempo, ti darò pure qualche lezioncina sulle corse in linea, visto che è argomento dove sei molto poco preparato) ogni anno c'è gente che si fa male e non termina la gara. Tra coloro che tornano a casa in anticipo ci sono gregari, corridori semisconosciuti, ma spesso e volentieri anche big delle volate o della classifica. E' proprio un'aspetto intrinseco di questo sport.

Dunque, la tua ultima affermazione è assolutamente ridicola, proprio perchè è cosa fisiologica che anche alcuni dei favoriti (ma poi non hai detto che il favorito è uno solo e tutti gli altri lottano per il piazzamento? ) cadano e tornino a casa.

Ma certo.
Però anche io che ho la memoria corta, ricordo che lo scorso anno almeno 3 favoriti per le primissime piazze, caddero e non poterono fare classifica. Come reale valore Bardet non è da podio. Lo può diventare se un paio cadono ed un altro paio saranno cotti per aver corso un giro a manetta.

Froome non vince il tour.
Dumoulin non sale sul podio.
Questo ci insegnano 20 anni di reduci dal giro.

beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 14:11
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 14:09
beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 14:01

Quest'anno il parco partenti è di ben altro spessore.
Poi certo, se ti iniziano a cadere uno dietro l'altro tutti i favoriti e lui resta in piedi, la questione cambia
Forse mentre stavi dalla bonanima di Fabrizio Frizzi, non ti hanno spiegato che nel ciclismo ci sono le cadute, gli infortuni, le malattie e infine i ritiri. Ma non è una cosa che capita una volta ogni 10-15 anni. No, caro beppe, è una cosa che accade tutti gli anni. Al Giro, al Tour, alla Vuelta e anche nelle altre corse a tappe o in linea che siano (poi un giorno, quando troveremeo un pò di tempo, ti darò pure qualche lezioncina sulle corse in linea, visto che è argomento dove sei molto poco preparato) ogni anno c'è gente che si fa male e non termina la gara. Tra coloro che tornano a casa in anticipo ci sono gregari, corridori semisconosciuti, ma spesso e volentieri anche big delle volate o della classifica. E' proprio un'aspetto intrinseco di questo sport.

Dunque, la tua ultima affermazione è assolutamente ridicola, proprio perchè è cosa fisiologica che anche alcuni dei favoriti (ma poi non hai detto che il favorito è uno solo e tutti gli altri lottano per il piazzamento? ) cadano e tornino a casa.
Ma certo.
Però anche io che ho la memoria corta, ricordo che lo scorso anno almeno 3 favoriti per le primissime piazze, caddero e non poterono fare classifica. Come reale valore Bardet non è da podio. Lo può diventare se un paio cadono ed un altro paio saranno cotti per aver corso un giro a manetta.

Di nuovo. Diciamolo in altra maniera. Stare in piedi è uno dei fondamentali per chi sta in bici, anzi è il primo fondamentale. Stessa cosa vale per le cotte: saperle evitare è necessario per poter fare classifica. Le cotte, per chi non lo sapesse, non sono degli avvenimenti sfigati, tipo la puntura di una vespa sul viso. No, sono conseguenze di una cattiva gestione delle energie e della stanchezza del corpo.

Dunque, se fra un mese ci ritroviamo con Bardet sul podio e 3-4 dei tuoi favoriti a casa per infortuni, cotte o altro ancora, poco cambia. Sarà salito sul podio con pieno merito, così come ha fatto le altre due volte. Non ha alcun senso fare le precisazioni che fai tu.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 14:51
beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 14:11
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 14:09

Forse mentre stavi dalla bonanima di Fabrizio Frizzi, non ti hanno spiegato che nel ciclismo ci sono le cadute, gli infortuni, le malattie e infine i ritiri. Ma non è una cosa che capita una volta ogni 10-15 anni. No, caro beppe, è una cosa che accade tutti gli anni. Al Giro, al Tour, alla Vuelta e anche nelle altre corse a tappe o in linea che siano (poi un giorno, quando troveremeo un pò di tempo, ti darò pure qualche lezioncina sulle corse in linea, visto che è argomento dove sei molto poco preparato) ogni anno c'è gente che si fa male e non termina la gara. Tra coloro che tornano a casa in anticipo ci sono gregari, corridori semisconosciuti, ma spesso e volentieri anche big delle volate o della classifica. E' proprio un'aspetto intrinseco di questo sport.

Dunque, la tua ultima affermazione è assolutamente ridicola, proprio perchè è cosa fisiologica che anche alcuni dei favoriti (ma poi non hai detto che il favorito è uno solo e tutti gli altri lottano per il piazzamento? ) cadano e tornino a casa.
Ma certo.
Però anche io che ho la memoria corta, ricordo che lo scorso anno almeno 3 favoriti per le primissime piazze, caddero e non poterono fare classifica. Come reale valore Bardet non è da podio. Lo può diventare se un paio cadono ed un altro paio saranno cotti per aver corso un giro a manetta.
Di nuovo. Diciamolo in altra maniera. Stare in piedi è uno dei fondamentali per chi sta in bici, anzi è il primo fondamentale. Stessa cosa vale per le cotte: saperle evitare è necessario per poter fare classifica. Le cotte, per chi non lo sapesse, non sono degli avvenimenti sfigati, tipo la puntura di una vespa sul viso. No, sono conseguenze di una cattiva gestione delle energie e della stanchezza del corpo.

Dunque, se fra un mese ci ritroviamo con Bardet sul podio e 3-4 dei tuoi favoriti a casa per infortuni, cotte o altro ancora, poco cambia. Sarà salito sul podio con pieno merito, così come ha fatto le altre due volte. Non ha alcun senso fare le precisazioni che fai tu.

Nonostante sia in linea di massima allineato sulle tue idee (che poi non sono tue idee, sono lo sport ciclismo ), sulla fortuna o sfortuna delle cadute ho un parere leggermente discordante.
E' vero, stare in piedi è un abilità e cadere è spesso un errore.
Però gli errori li fanno tutti, tutti i ciclisti del mondo sono prima o poi caduti.La differenza è che la conseguenza della caduta.
Perchè quando si cade non si sa mai come va a finire, e basta un attimo per trasformare una caduta da qualche escoriazione ad una caduta con frattura annessa.Le conseguenze non sono mai prevedibili a priori.
Per cui se ,per esempio , Froome cade (come al giro) e ha poche conseguenze tali da poter ripartire in bici , la fortuna sua c'è stata eccome e la sfortuna di Doumoulin nel caso specifico pure.
Se invece cadendo con una dinamica al 95% simile si fosse chessò fratturato un osso, non ripartiva più.Sfortuna sua e fortuna di Doumoulin .
E così mille altri casistiche.

AntiGazza ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 15:15
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 14:51
beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 14:11

Ma certo.
Però anche io che ho la memoria corta, ricordo che lo scorso anno almeno 3 favoriti per le primissime piazze, caddero e non poterono fare classifica. Come reale valore Bardet non è da podio. Lo può diventare se un paio cadono ed un altro paio saranno cotti per aver corso un giro a manetta.
Di nuovo. Diciamolo in altra maniera. Stare in piedi è uno dei fondamentali per chi sta in bici, anzi è il primo fondamentale. Stessa cosa vale per le cotte: saperle evitare è necessario per poter fare classifica. Le cotte, per chi non lo sapesse, non sono degli avvenimenti sfigati, tipo la puntura di una vespa sul viso. No, sono conseguenze di una cattiva gestione delle energie e della stanchezza del corpo.

Dunque, se fra un mese ci ritroviamo con Bardet sul podio e 3-4 dei tuoi favoriti a casa per infortuni, cotte o altro ancora, poco cambia. Sarà salito sul podio con pieno merito, così come ha fatto le altre due volte. Non ha alcun senso fare le precisazioni che fai tu.
Nonostante sia in linea di massima allineato sulle tue idee (che poi non sono tue idee, sono lo sport ciclismo ), sulla fortuna o sfortuna delle cadute ho un parere leggermente discordante.
E' vero, stare in piedi è un abilità e cadere è spesso un errore.
Però gli errori li fanno tutti, tutti i ciclisti del mondo sono prima o poi caduti.La differenza è che la conseguenza della caduta.
Perchè quando si cade non si sa mai come va a finire, e basta un attimo per trasformare una caduta da qualche escoriazione ad una caduta con frattura annessa.Le conseguenze non sono mai prevedibili a priori.
Per cui se ,per esempio , Froome cade (come al giro) e ha poche conseguenze tali da poter ripartire in bici , la fortuna sua c'è stata eccome e la sfortuna di Doumoulin nel caso specifico pure.
Se invece cadendo con una dinamica al 95% simile si fosse chessò fratturato un osso, non ripartiva più.Sfortuna sua e fortuna di Doumoulin .
E così mille altri casistiche.

Certo, capisco cosa vuoi dire e mi trovi anche daccoro. Analogamente a quel che dici tu, puoi forare 2 volte nei primi 100 km di una tappa disputata ad andatura turistica senza avere la minima conseguenza, oppure bucare a 10 km dall'arrivo in una delle tappe più combattute e arrivare al traguardo con 1:30 di svantaggio. Questa è una mera questione di sfiga.

Ovviamente la fortuna e la sfortuna entro certi limiti entrano sempre in gioco, come in fin dei conti in moltissimi altri sport. Il mio era ovviamente un discorso generale che va oltre il singolo episodio che avviene al singolo ciclista. Era per dire che se nell'arco dei 21 giorni 3-4 big tornano a casa per vari motivi, non c'è assolutamente nulla di staordinario ne tantomeno gli estremi per gridare alla fortuna di chi è rimasto in piedi fino a Parigi, semplicemente perchè è qualcosa che accade tutti gli anni, fa parte di questo sport e va accettato, così come si accetta di poter perdere una partita dei mondiali di calcio ai rigori. Una volta a tornare a casa è Porte (mhh, forse ho fatto l'esempio sbagliato

), una volta va in crisi Nibali, un'altra Quintana e in altri casi ancor a farsi male alla caviglia è Froome. Capita.

Ma quindi il podio di Lopez al giro non vale per le cotte degli altri?
Ma poi bardet non è da podio idem porte landa nibali quintana roglic... quindi podio froome froome froome?

beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 14:11 Però anche io che ho la memoria corta, ricordo che lo scorso anno almeno 3 favoriti per le primissime piazze, caddero e non poterono fare classifica.

Ok, e su Valverde ci siamo (che non vince il suo -unico- GT dall'era Bush ma comunque ha fatto podio a Giro e Tour recentemente)
In un eccesso di generosità posso concederti Porte (il mitico 33enne campione dei Grandi Giri con al suo attivo un quinto posto al Tour, specialista appunto nel perdere minuti quando è tra i favoriti per le primissime piazze: livelli fenomenali di pipainbocchismo)
Ma poi?
Fuglsang?
Majka?
Daniel Martin?
Tutti temibili uomini da GT che, in varie partecipazioni, danno la bellezza di zero vittorie e un podio in 45 partecipazioni complessive.
Fenomeni

(e non credo -spero"- ti riferissi a Contador perché il cortocircuito sillogistico che provocheresti farebbe mancare la corrente all'intero stivale per un paio di mesi

)

p.s.: sul fatto che Bardet allo stato attuale non sia in grado di vincere un GT sono abbastanza d'accordo anch'io, e ogni tanto mi capita di ripeterlo qui sul forum. Ma un podio per me è alla sua portata, come già ha dimostrato

Patate ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 15:27
beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 14:11 Però anche io che ho la memoria corta, ricordo che lo scorso anno almeno 3 favoriti per le primissime piazze, caddero e non poterono fare classifica.
Ok, e su Valverde ci siamo (che non vince il suo -unico- GT dall'era Bush ma comunque ha fatto podio a Giro e Tour recentemente)
In un eccesso di generosità posso concederti Porte (il mitico 33enne campione dei Grandi Giri con al suo attivo un quinto posto al Tour, specialista appunto nel perdere minuti quando è tra i favoriti per le primissime piazze: livelli fenomenali di pipainbocchismo)
Ma poi?
Fuglsang?
Majka?
Daniel Martin?
Tutti temibili uomini da GT che, in varie partecipazioni, danno la bellezza di zero vittorie e un podio in 45 partecipazioni complessive.
Fenomeni

(e non credo -spero"- ti riferissi a Contador perché il cortocircuito sillogistico che provocheresti farebbe mancare la corrente all'intero stivale per un paio di mesi )

p.s.: sul fatto che Bardet allo stato attuale non sia in grado di vincere un GT sono abbastanza d'accordo anch'io, e ogni tanto mi capita di ripeterlo qui sul forum. Ma un podio per me è alla sua portata, come già ha dimostrato

Diciamo che concordo esattamente con tutto quello che hai appena scritto

anche IL GERIATRICO, SE RICORDO BENE.
Poi Quintana che tentava la doppietta ... Nibali che non c'era ... Doumulin che non c'era ... suvvia, ci sarà un motivo se i bookmakers lo mettono tra il settimo e l'ottavo posto (se li gioca col Geriant).
E i bookies si sa .....

beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 15:39 anche IL GERIATRICO, SE RICORDO BENE.
Poi Quintana che tentava la doppietta ... Nibali che non c'era ... Doumulin che non c'era ... suvvia, ci sarà un motivo se i bookmakers lo mettono tra il settimo e l'ottavo posto (se li gioca col Geriant).
E i bookies si sa .....

E i bookies, si sa, davano vincente Kittel a Praia a Mare.

Patate ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 15:47
beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 15:39 anche IL GERIATRICO, SE RICORDO BENE.
Poi Quintana che tentava la doppietta ... Nibali che non c'era ... Doumulin che non c'era ... suvvia, ci sarà un motivo se i bookmakers lo mettono tra il settimo e l'ottavo posto (se li gioca col Geriant).
E i bookies si sa .....
E i bookies, si sa, davano vincente Kittel a Praia a Mare.

Infatti, io ricordo benissimo che quel giorno Kittel vinse con 30 bici di vantaggio su Ulissi. Come dite? Ah, non era Kittel, ma la moto dell'organizzazione? Ah, ecco

ps: per chi non lo sapesse, Kittel giunse 142° con 8:10 di ritardo da Ulissi

Patate ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 15:47
beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 15:39 anche IL GERIATRICO, SE RICORDO BENE.
Poi Quintana che tentava la doppietta ... Nibali che non c'era ... Doumulin che non c'era ... suvvia, ci sarà un motivo se i bookmakers lo mettono tra il settimo e l'ottavo posto (se li gioca col Geriant).
E i bookies si sa .....
E i bookies, si sa, davano vincente Kittel a Praia a Mare.

I bookies non sbagliano il vincitore di un GT da anni .....

beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 16:22
Patate ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 15:47
beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 15:39 anche IL GERIATRICO, SE RICORDO BENE.
Poi Quintana che tentava la doppietta ... Nibali che non c'era ... Doumulin che non c'era ... suvvia, ci sarà un motivo se i bookmakers lo mettono tra il settimo e l'ottavo posto (se li gioca col Geriant).
E i bookies si sa .....
E i bookies, si sa, davano vincente Kittel a Praia a Mare.
I bookies non sbagliano il vincitore di un GT da anni 1:
Giro2017
Snai

Quintana Nairo 2,00
Nibali Vincenzo 6,00
Kruijswijk Steven 8,00
Dumoulin Tom 12,00

edit

beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 16:22
Patate ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 15:47
beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 15:39 anche IL GERIATRICO, SE RICORDO BENE.
Poi Quintana che tentava la doppietta ... Nibali che non c'era ... Doumulin che non c'era ... suvvia, ci sarà un motivo se i bookmakers lo mettono tra il settimo e l'ottavo posto (se li gioca col Geriant).
E i bookies si sa .....
E i bookies, si sa, davano vincente Kittel a Praia a Mare.
I bookies non sbagliano il vincitore di un GT da anni .....

Ma proprio per niente. Prima del Giro 2017, che sicurmente tu non avrai visto, Dumoulin era dato favorito dai bookmakers? Ma dico io, a sparare cazzate così, che gusto c'è?

comunque faccio un pronostico secco dai:
1) Froome (che sarà a sole 2 vittorie dal record di un certo americano)
2) Bernal
3) Landa

Avete ragione.
Ma oh, pronosticarono Quintana che non è che si piazzò 26esimo a due ore .... se ricordo bene arrivò secondo per una trentina di secondi.
Comunque a costo di essere smentito, negli ultimi 3 anni (2016-17-18) sbagliarono solo quello e FORSE (ma dovrei controllare perché ricordo che erano più o meno alla pari) la Vuelta 2016.

beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 16:44 Avete ragione.
Ma oh, pronosticarono Quintana che non è che si piazzò 26esimo a due ore

nessuno è qui a dire che i bookies sono decerebrati. Tantomeno è vero che non sbagliano da anni (a meno che tu intenda anni:1)

questo sito riporta Contador come primo favorito per la vuelta 2016... ma non mette la fonte quindi prenderei con le pinze

https://www.infobetting.com/blog/vuelta ... ronostici/

In realtà sono frommatissimo da anni.
Mi appassionai a lui già dalla vuelta corsa come balia di Wiggins (ricordatelo sempre che avrebbe una vuelta in +).
Purtroppo essendo io un tuttologo, capita che quando non ci sono i grandi giri (sapete che ho poca passione per le classiche, soprattutto per il lombardia) io segua altri sport.
E infine ovviamente, ogni tanto capita il problema password

beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 17:41 In realtà sono frommatissimo da anni.
Mi appassionai a lui già dalla vuelta corsa come balia di Wiggins (ricordatelo sempre che avrebbe una vuelta in +).
Purtroppo essendo io un tuttologo, capita che quando non ci sono i grandi giri (sapete che ho poca passione per le classiche, soprattutto per il lombardia) io segua altri sport.
E infine ovviamente, ogni tanto capita il problema password

Ma i tuoi iniziali tormentoni erano quello dei 70/80 e quello di Nibali che attacca in discesa...

Poi dopo non riscuotendo il successo che meritavano ti sei lanciato sul froomismo e su balle ad esso collegato .... ma sempre per tormentoni vai avanti ....

AntiGazza ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 17:45
beppesaronni ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 17:41 In realtà sono frommatissimo da anni.
Mi appassionai a lui già dalla vuelta corsa come balia di Wiggins (ricordatelo sempre che avrebbe una vuelta in +).
Purtroppo essendo io un tuttologo, capita che quando non ci sono i grandi giri (sapete che ho poca passione per le classiche, soprattutto per il lombardia) io segua altri sport.
E infine ovviamente, ogni tanto capita il problema password
Ma i tuoi iniziali tormentoni erano quello dei 70/80 e quello di Nibali che attacca in discesa...

Poi dopo non riscuotendo il successo che meritavano ti sei lanciato sul froomismo e su balle ad esso collegato .... ma sempre per tormentoni vai avanti ....

È l'Alvaro Soler del forum

(non dimentichiamo il suo preferito, il Daikin)

Tornando ai pronostici:
la Sky farà di tutto per mettere due Sky sul podio, magari primo e secondo, giusto per far capire chi è che comanda....

Io spero che Froome e Dumoulin, magari assieme a Nibali, finascano sul podio, ma la vedo molto difficile per tutti e tre.

Molto probabilmente la prima settimana darà una conformazione alla classifica che se non sarà quella definitiva poco ci manca.

I Movistar hanno già perso il Tour in partenza con quella formazione e Landa sarà probabilmente il Silvano Contini del Giro 1982.

Bernal sul podio non lo vedo proprio.

AntiGazza ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 12:49
Niи ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 12:41 Guardare i risultati passati di Porte e trarre le conclusioni, si rischia di commettere lo stesso errore che si è fatto con Sagan e la Roubaix.
I tour di Porte sono volati via tra gregariato e soprattutto cadute e sfighe meccaniche varie.
Se quest'anno dovesse girare per bene, una sua vittoria non sarebbe così miracolata, ma alla sua portata.
Certo, con i se e con i ma, non si va lontano, ma un minimo di obiettività sulla forza e qualità di Porte bisogna dirla.

Roglic che dire? Ammirarlo e seguirlo con tranquillità. Non mi aspetto che domini, ma magari potrebbe fare un test alla rohan Dennis al giro, ovvero far benissimo nelle crono e nelle prime due settimane rimanere costantemente con i primi. La terza settimana vedremo.
Però Sagan oltre ad aver vinto un fiandre , ha anche dimostrato in corse di simile "caratura" di essere competitivo.

Porte no , non ha mai dimostrato di essere competitivo in GT.
Qualora fosse in maglia ,saprebbe gestire gli attacchi di una SKY per esempio ?
Se Froome e Nibali attaccano in discesa siamo sicuri che non dia di matto per seguirli ?
Porte finora ha solo mostrato dei gran numeri prestazionali .
Che però sono non del tutto necessari ma sicuramente non sufficienti.

Porte ha vinto tante corse di 2 settimane. Trentino, Normandia, Pa-Ni, Down Under, Svizzera ecc.., segno che non ha solo numeri prestazionali sporadici, ma che li sa anche trasformare in risulati sia in salita che a Crono.
E' sicuramente vero che nei GT, per un motivo e per l'altro ha come miglior risultato un 5 posto due anni fa. Ma quali sono realmente le occasioni che ha avuto? E quali sono state le cause?

Fino al 2015 è stato il miglior gregario di Froome. Ha avuto la possibilità di giocarsi in giro da capitano, ma dovette ritirarsi a causa di una caduta e dopo esser stato anche penalizzato nelle prime tappe per una foratura.

Nel 2016 arrivò 5, ma perse quasi 2' alla seconda tappa per una foratura quando il gruppo era già lanciato negli ultimi km di volata e nella famosa tappa del mont vantoux tamponò una moto.

Nel 2017 ci ricordiamo tutti la rovinosa caduta.

In pratica è nel pieno della sua maturità (33 anni) ed è stato respinto al tour, nel momento in cui ha avuto possibilità da incidenti meccanici e cadute. Non possiamo quindi stabilire che Porte non potrà vincere il tour perchè anche quest'anno si stamperà contro un palo o prenderà una buca alla terza tappa. Cioè, potrà succedere, ma se dovesse girargli bene in quei dettagli, potrebbe aver la forza e maturità giusta per tenere bene in montagna e far bene nelle crono. Si è sempre detto che il problema di Porte fosse che avesse la giornata no, in cui pigliava mezz'ora. Ma ad onor del vero, in Sky, ci hanno abituato a vedere che i gregari vengono a turno fatti riposare qualche tappa in modo da poterli gestire meglio fino alla fine. Chi ci può dire che Porte non abbia anche lui affrontato quelle giornate in quel modo? Che non si pretenda che un gregario debba sia tirare che rimanere anche in classifica ad ogni tappa di montagna. Quello caso mai, può farlo una seconda punta e non certamente quando ti trovi nella squadra della maglia gialla.

Niи ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 23:04 Porte ha vinto tante corse di 2 settimane. Trentino, Normandia, Pa-Ni, Down Under, Svizzera ecc.., segno che non ha solo numeri prestazionali sporadici, ma che li sa anche trasformare in risulati sia in salita che a Crono.
E' sicuramente vero che nei GT, per un motivo e per l'altro ha come miglior risultato un 5 posto due anni fa. Ma quali sono realmente le occasioni che ha avuto? E quali sono state le cause?

Fino al 2015 è stato il miglior gregario di Froome. Ha avuto la possibilità di giocarsi in giro da capitano, ma dovette ritirarsi a causa di una caduta e dopo esser stato anche penalizzato nelle prime tappe per una foratura.

Nel 2016 arrivò 5, ma perse quasi 2' alla seconda tappa per una foratura quando il gruppo era già lanciato negli ultimi km di volata e nella famosa tappa del mont vantoux tamponò una moto.

Nel 2017 ci ricordiamo tutti la rovinosa caduta.

In pratica è nel pieno della sua maturità (33 anni) ed è stato respinto al tour, nel momento in cui ha avuto possibilità da incidenti meccanici e cadute. Non possiamo quindi stabilire che Porte non potrà vincere il tour perchè anche quest'anno si stamperà contro un palo o prenderà una buca alla terza tappa. Cioè, potrà succedere, ma se dovesse girargli bene in quei dettagli, potrebbe aver la forza e maturità giusta per tenere bene in montagna e far bene nelle crono. Si è sempre detto che il problema di Porte fosse che avesse la giornata no, in cui pigliava mezz'ora. Ma ad onor del vero, in Sky, ci hanno abituato a vedere che i gregari vengono a turno fatti riposare qualche tappa in modo da poterli gestire meglio fino alla fine. Chi ci può dire che Porte non abbia anche lui affrontato quelle giornate in quel modo? Che non si pretenda che un gregario debba sia tirare che rimanere anche in classifica ad ogni tappa di montagna. Quello caso mai, può farlo una seconda punta e non certamente quando ti trovi nella squadra della maglia gialla.

Attenzione, però.
Corse di una settimana e GT sono due sport completamente diversi. Uno può padroneggiarle entrambe, come Quintana o Contador, o essere molto più predisposto alle prime per questioni di fondo, attitudine al percorso, tattica e via dicendo.
Porte in queste brevi corse e su certi tipi di salite è il primo al mondo, ma un GT è molto più della crono breve e della tappa di montagna con arrivo in salita. Si è visto anche al Delfinato dello scorso anno come abbia perso il controllo della situazione pur con una gamba spaventosa.
Anche per me ha numeri grossi in salita, ma parliamo di un corridore che si è beccato problemi in tre (!) GT consecutivi in cui ha fatto il capitano.
E in un Tour in cui ci sono 15 km di pavé, le discese di Glières, Colombière, Aubisque mi pare veramente in pericolo.

Patate, ne son consapevole, ma Porte ha appunto un 5 posto in un tour in cui ha avuto sfighe, segno che può tenere come condizione per 3 settimane. Al Delfinato è vero che si fece fregare da una tappa in cui la bagarre la fece scoppiare proprio froome da lontano, ma in quell'occasione era senza squadra praticamente e volle strafare. Mi aspetto una gara molto accorta la sua. Può giocare all'ombra di Sky e Movistar e di contare anche di una bmc molto forte sul passo e ben assortita anche per la salita.
Non sto dicendo che sia il favorito, ma neanche che non sia da podio. E volendo ha appunto l'età giusta per fare il tour della vita.

White Mamba ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 11:04 maglia bianca invece come la vedete?

la ripropongo

Secondo me Bernal, perchè non credo che lo metteranno a fare il mulo.
I muli saranno Moscon, K., e Poels.

White Mamba ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 8:54
White Mamba ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 11:04 maglia bianca invece come la vedete?
la ripropongo

Qualche nome in lizza? Perché non saprei nemmeno i principali contendenti a parte Bernal.

C'è Gaudu che potrebbe fare classifica.
Pure Guillaume Martin e Benoot, ma non credo reggano.
Ovviamente Bernal è strafavorito se non è in fondo alle gerarchie e/o non perde tantissimo sul pavé

Niи ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 12:41 Guardare i risultati passati di Porte e trarre le conclusioni, si rischia di commettere lo stesso errore che si è fatto con Sagan e la Roubaix.
I tour di Porte sono volati via tra gregariato e soprattutto cadute e sfighe meccaniche varie.
Se quest'anno dovesse girare per bene, una sua vittoria non sarebbe così miracolata, ma alla sua portata.
Certo, con i se e con i ma, non si va lontano, ma un minimo di obiettività sulla forza e qualità di Porte bisogna dirla.

La parte sottolineata è vera fino al 2012, poi no.

Nel 2013 Porte è il secondo uomo della Sky, ricalcando lo schema dell'anno prima con la coppia Wiggo-Froome, e ad Ax 3 Domaines, dopo aver lavorato per Froome, svernicia tutti gli gli avversari e si porta al secondo posto in generale; il giorno dopo a Bagnères-de-Bigorre si becca 18'.

Nel 2014 ha la grande occasione dopo il ritiro di Froome. Fino a Saint-Étienne è al secondo posto in classifica dietro Nibali, il giorno dopo a Chamrousse si becca 8'.

Nel 2015 è in parte vero; doveva eseguire compiti di esclusivo gregariato, la seconda punta era Thomas, dopo aver fallito al Giro d'Italia.

L'unica volta che è riuscito a fare classifica è stato nel Tour più anestetizzato della storia, segno che, molto probabilmente, se la gara volge verso la battaglia, il tasmaniano paga sempre dazio.

Patate ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 9:15 C'è Gaudu che potrebbe fare classifica.
Pure Guillaume Martin e Benoot, ma non credo reggano.
Ovviamente Bernal è strafavorito se non è in fondo alle gerarchie e/o non perde tantissimo sul pavé

Attenti a non sottovalutare Guillaume Martin, potrebbe essere una delle sorprese di questo Tour. Su Bernal non mi esprimo: è il suo primo GT e si potrebbe scoprire che la terza settimana non è nelle sue corde.

Occhio a Latour

Slegar ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 20:16 Io spero che Froome e Dumoulin, magari assieme a Nibali, finascano sul podio, ma la vedo molto difficile per tutti e tre.

Molto probabilmente la prima settimana darà una conformazione alla classifica che se non sarà quella definitiva poco ci manca.

I Movistar hanno già perso il Tour in partenza con quella formazione e Landa sarà probabilmente il Silvano Contini del Giro 1982.

Bernal sul podio non lo vedo proprio.

bernal mi pare il più forte tra i non favoriti. chiaramente è chiuso dalla squadra che teoricamente ne ha due davanti. ma le corse si sa come iniziano e non si sa mai come finiscono. forte è forte.

la movistar è la vera grande incognita del tour de france. possono vincere ma quello che possono fare ancor di più è condizionare tatticamente la corsa a vantaggio di gente che sa muoversi come il nostro o bardet.

Niи ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 23:04
AntiGazza ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 12:49
Niи ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 12:41 Guardare i risultati passati di Porte e trarre le conclusioni, si rischia di commettere lo stesso errore che si è fatto con Sagan e la Roubaix.
I tour di Porte sono volati via tra gregariato e soprattutto cadute e sfighe meccaniche varie.
Se quest'anno dovesse girare per bene, una sua vittoria non sarebbe così miracolata, ma alla sua portata.
Certo, con i se e con i ma, non si va lontano, ma un minimo di obiettività sulla forza e qualità di Porte bisogna dirla.

Roglic che dire? Ammirarlo e seguirlo con tranquillità. Non mi aspetto che domini, ma magari potrebbe fare un test alla rohan Dennis al giro, ovvero far benissimo nelle crono e nelle prime due settimane rimanere costantemente con i primi. La terza settimana vedremo.
Però Sagan oltre ad aver vinto un fiandre , ha anche dimostrato in corse di simile "caratura" di essere competitivo.

Porte no , non ha mai dimostrato di essere competitivo in GT.
Qualora fosse in maglia ,saprebbe gestire gli attacchi di una SKY per esempio ?
Se Froome e Nibali attaccano in discesa siamo sicuri che non dia di matto per seguirli ?
Porte finora ha solo mostrato dei gran numeri prestazionali .
Che però sono non del tutto necessari ma sicuramente non sufficienti.
Porte ha vinto tante corse di 2 settimane. Trentino, Normandia, Pa-Ni, Down Under, Svizzera ecc.., segno che non ha solo numeri prestazionali sporadici, ma che li sa anche trasformare in risulati sia in salita che a Crono.
E' sicuramente vero che nei GT, per un motivo e per l'altro ha come miglior risultato un 5 posto due anni fa. Ma quali sono realmente le occasioni che ha avuto? E quali sono state le cause?

Fino al 2015 è stato il miglior gregario di Froome. Ha avuto la possibilità di giocarsi in giro da capitano, ma dovette ritirarsi a causa di una caduta e dopo esser stato anche penalizzato nelle prime tappe per una foratura.

Nel 2016 arrivò 5, ma perse quasi 2' alla seconda tappa per una foratura quando il gruppo era già lanciato negli ultimi km di volata e nella famosa tappa del mont vantoux tamponò una moto.

Nel 2017 ci ricordiamo tutti la rovinosa caduta.

In pratica è nel pieno della sua maturità (33 anni) ed è stato respinto al tour, nel momento in cui ha avuto possibilità da incidenti meccanici e cadute. Non possiamo quindi stabilire che Porte non potrà vincere il tour perchè anche quest'anno si stamperà contro un palo o prenderà una buca alla terza tappa. Cioè, potrà succedere, ma se dovesse girargli bene in quei dettagli, potrebbe aver la forza e maturità giusta per tenere bene in montagna e far bene nelle crono. Si è sempre detto che il problema di Porte fosse che avesse la giornata no, in cui pigliava mezz'ora. Ma ad onor del vero, in Sky, ci hanno abituato a vedere che i gregari vengono a turno fatti riposare qualche tappa in modo da poterli gestire meglio fino alla fine. Chi ci può dire che Porte non abbia anche lui affrontato quelle giornate in quel modo? Che non si pretenda che un gregario debba sia tirare che rimanere anche in classifica ad ogni tappa di montagna. Quello caso mai, può farlo una seconda punta e non certamente quando ti trovi nella squadra della maglia gialla.

Be ...due settimane....9 giorni sono poco + di una settimana.E meno della metà di 21 , non 2/3 ....

Che abbia numeri non lo metto in dubbio e nemmeno che abbia avuto contrattempi , però non è sufficiente avere numeri e non avere contrattempi per vincere un GT.E' anche vero che GT li hanno vinti tanti carneadi, però spesso si era in un GT in cui non c'erano corridori di spessore ed esperienza, al contrario di questo tour.

Sul fatto che Porte abbia il potenziale, cioè il motore per.... nessuno dubita, credo.
Ma si può parlare "soltanto" di sfortune e di coincidenze negative (finora) ?
Quando Froome si ritirò, nel Tour 2014, Richie divenne capitano e, dopo la tappa del pavè, era secondo a non troppa distanza da Nibali.
La sua grande occasione fu quella (non dico di vincere ma di andare a podio certissimamente).
Invece andò a spegnersi fino alla cotta nella giornata di maggior caldo (forse l'unica di quell'edizione).
Il Giro 2010 fu un'altra ghiottissima occasione. Aveva 25 anni, non 19.
Ora, si può sempre invertire la rotta ma più passa il tempo e meno facile è.

Io credo che tra Porte, Nibali e Bardet, chi abbia + possibilità di vincere e/o arrivare sul podio, sia certamente Porte.
Allo stesso modo chi ha + possibilità di NON finire il tour e/o di prendere una cotta, sia sempre Porte.

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 10:31 Sul fatto che Porte abbia il potenziale, cioè il motore per.... nessuno dubita, credo.
Ma si può parlare "soltanto" di sfortune e di coincidenze negative (finora) ?
Quando Froome si ritirò, nel Tour 2014, Richie divenne capitano e, dopo la tappa del pavè, era secondo a non troppa distanza da Nibali.
La sua grande occasione fu quella (non dico di vincere ma di andare a podio certissimamente).
Invece andò a spegnersi fino alla cotta nella giornata di maggior caldo (forse l'unica di quell'edizione).
Il Giro 2010 fu un'altra ghiottissima occasione. Aveva 25 anni, non 19.
Ora, si può sempre invertire la rotta ma più passa il tempo e meno facile è.

porte è talentuoso. nel senso che fa cose che altri non riescono a fare ma non ha continuità.

c'è pieno nello sport di perdenti rimasti tali (alcuni favolosi) e di perdenti diventati vincitori che non avevano continità.
se la imbrocca giusta può vincere e non sarebbe un 6 all'enalotto.

stanno tutti sullo stesso livello a questo tour. percui può uscire o una corsa controllata come al solito o una bellissima corsa dove gente sulla carta più sfavorita o non presa nel modo giusto in considerazione potrebbe dire la prorpia. tipo doumolin che parte molto nascosto.

li sto elencando tutti ma quest'anno è veramente incerto.

castelli ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 10:38
nino58 ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 10:31 Sul fatto che Porte abbia il potenziale, cioè il motore per.... nessuno dubita, credo.
Ma si può parlare "soltanto" di sfortune e di coincidenze negative (finora) ?
Quando Froome si ritirò, nel Tour 2014, Richie divenne capitano e, dopo la tappa del pavè, era secondo a non troppa distanza da Nibali.
La sua grande occasione fu quella (non dico di vincere ma di andare a podio certissimamente).
Invece andò a spegnersi fino alla cotta nella giornata di maggior caldo (forse l'unica di quell'edizione).
Il Giro 2010 fu un'altra ghiottissima occasione. Aveva 25 anni, non 19.
Ora, si può sempre invertire la rotta ma più passa il tempo e meno facile è.
porte è talentuoso. nel senso che fa cose che altri non riescono a fare ma non ha continuità.

c'è pieno nello sport di perdenti rimasti tali (alcuni favolosi) e di perdenti diventati vincitori che non avevano continità.
se la imbrocca giusta può vincere e non sarebbe un 6 all'enalotto.

stanno tutti sullo stesso livello a questo tour. percui può uscire o una corsa controllata come al solito o una bellissima corsa dove gente sulla carta più sfavorita o non presa nel modo giusto in considerazione potrebbe dire la prorpia. tipo doumolin che parte molto nascosto.

li sto elencando tutti ma quest'anno è veramente incerto.

E' per questo che la squadra conta moltissimo.
Sky supersonica ovunque, Movistar in montagna.
Buone la Ag2R e la Bahrein ma non eccezionali, a meno di uno stato di grazia dei due Izaguirre, rispetto ai quali, però, non nutro eccessive speranze.
Augurandomi di sbagliare.

secondo me froome lo faranno cadere o riceve un cazzotto stile merckx e sara l'ennesimo danno al ciclismo

Niи ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 9:06
White Mamba ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 8:54
White Mamba ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 11:04 maglia bianca invece come la vedete?
la ripropongo
Qualche nome in lizza? Perché non saprei nemmeno i principali contendenti a parte Bernal.

I nomi sono Bernal, Gaudu, Benoot, Latour, Soler, Guillaume Martin.

Dipenderà moltissimo dal ruolo che avranno in corsa:
- Soler farà il gregario al 100%
- Gaudu e Martin forse prediligeranno le tappe (uscendo quindi di classifica)
- Benoot si dovrà testare sulle 3 settimane ma non dà certezze
- Bernal non sappiamo se verrà utilizzato come gregario classico o verrà tenuto in classifica il più possibile
- Latour è forse il più pronto (unico al terzo GT) e avrà in parte la possibilità di fare una sua classifica (a meno che Bardet non prenda la Gialla)

lambohbk ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 11:37 I nomi sono Bernal, Gaudu, Benoot, Latour, Soler, Guillaume Martin.

Per il Tour Bernal non potrà ambire alla maglia bianca: troppo vecchio

: Cattura.PNG (57.25 KiB) Visto 5325 volte

Li porta pure bene.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 3 luglio 2018, 11:12
beppesaronni ha scritto: ↑lunedì 2 luglio 2018, 16:39 Io lo dico seriamente, senza fare il somaro come al solito.
Non vedo come Nibali possa anche solo giocarsi la vittoria (se non cadono i 4-5 più forti ovviamente).
Perderà nella cronosquadre
Perderà a cronometro
In salita non lo ricordo andare + forte di tutti, almeno quando si è confrontato con i + forti.
Può fare un numero sul pavè, ok, ma seriamente non lo vedo nemmeno a podio.
Poi è uno regolare, uno che ci prova, con un po' di fortuna (Porte che si elimina da solo, Doumulin che non regge i due GT e roba simile) potrebbe ambire ad un terzo posto
Dunque, a parte Froome, chi sarebbero gli altri 3-4 più forti di Nibali? Seguiamo le tue considerazioni.

Quintana potrebbe perdere di più sia nelle crono che sul pavè, ma potrebbe guadagnare tanto in salita. E lui ci sta
Dumoulin, reduce dal Giro, sia a crono che sul pavè dovrebbe guadangare, ma in salita tu credi sia per certo meglio di Nibali? Qui io inizio ad avere dubbi.

Tutti gli altri, da Bardet a Valverde, da Porte a Roglic rispetto a Nibali devono mangiare un sacco di pane prima di poter essere ritenuti più forti nel GT. Se poi davvero pensi che il 33enne Richie Porte, che non ha mai assaggiato un podio nei GT, possa essere considerato così forte da essere meglio di uni che di vittorie e podi nei GT ne ha ottenuti tanti, forse vuol dire che non segui abbastanza attentamente il ciclismo (inteso come sport che va al di là di Froome).

Slegar ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 13:00
lambohbk ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 11:37 I nomi sono Bernal, Gaudu, Benoot, Latour, Soler, Guillaume Martin.
Per il Tour Bernal non potrà ambire alla maglia bianca: troppo vecchio

Cattura.PNG

Li porta pure bene.

Hanno inserito per sbaglio l'età di Quintana

Patate ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 13:16
Slegar ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 13:00
lambohbk ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 11:37 I nomi sono Bernal, Gaudu, Benoot, Latour, Soler, Guillaume Martin.
Per il Tour Bernal non potrà ambire alla maglia bianca: troppo vecchio

Cattura.PNG

Li porta pure bene.
Hanno inserito per sbaglio l'età di Quintana

Vaccate a parte, credo che sia un Tour molto incerto.
Su Froome grava l'incognita' di un Giro corso a tutta, e non camomilloso come il Tour 2017.
Ma ovvio che puo' farcela.
Su Quintana grava l'incognita che e'...........Quintana, e quindi non saprei cosa aspettarmi.
Su Nibali la sua eta', visto che sembra non possedere l'elisir della giovinezza di iberica estrazione.
Su Dumoulin, il Giro, come Froome..peggio di Froome
Sugli altri il fatto che non abbiano mai vinto in Gt.Ma c'e' sempre una prima volta.

Cosi' a due piedi
Direi
Quintana
Froome
Bardet
Nibali
Dumoulin
Con Porte,Bernal e Landa possibili pericoli..

Si ma qui mi pare ci stiamo dimenticando di un certo Adam Yates, cosi a spanne. Se fa gli stessi progressi che ha fatto il fratello (e non vedo perche non dovrebbe, dato che si allenano assieme e sono gemelli) per la vittoria c'e' anche lui. Il team ha portato la squadra per lui, lasciando a casa anche Ewan (ok cambia team..), quindi evidentemente ci credono parecchio..

Secondo me anche Zakarin, Fuglsang e D.Martin possono fare una bella corsa ma si parla di top5 come obiettivo.

Brogno ha scritto: ↑mercoledì 4 luglio 2018, 15:07 Si ma qui mi pare ci stiamo dimenticando di un certo Adam Yates, cosi a spanne. Se fa gli stessi progressi che ha fatto il fratello (e non vedo perche non dovrebbe, dato che si allenano assieme e sono gemelli) per la vittoria c'e' anche lui. Il team ha portato la squadra per lui, lasciando a casa anche Ewan (ok cambia team..), quindi evidentemente ci credono parecchio..

questo andrà forte vediamo nella 3 settimana se fà la fine del fratello al giro..

Cicloweb.it

pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)

Re: pronostici tour de france (della serie, io l'avevo detto)