Cicloweb.it

herbie ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 17:52 Ieri ha fatto una prestazione normale, in quattro chilometri e mezzo a tutta un minuto e mezzo a Simon Yates e altri 15 corridori è POCO.

1993 : 29'35" Rominger
2001 : 29'48" Armstrong
2005 : 30'34" Armstrong-Basso
2014 : 30'32" Nibali-Peraud
2024 : 27'52" Pogacar

Se questa è una prestazione non di rilievo, non so cosa bisogna fare.
È partito anche tardivamente e la Uae non aveva impostato un ritmo altissimo nei primi km, per questo Yates ha preso "solo" 1'30" in 4-5 km(che poco non è).

herbie ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 19:42 io sto confutando chi mette a confronto i tempi di oggi con quelli di trent'anni fa, per fare confronti tra corridori di epoche diverse...e mi pare di esserci riuscito.

1998 : 43'20" Pantani
2007 : 44'08" Contador-Rasmussen
2015 : 45'30" Valverde-Froome-Quintana
2024 : 39'50" Pogacar

Il problema è che quel tempo del 1998 non era stato battuto né nel 2007 né nel 2015.
Qui è stato completamente annientato.Per vent'anni non si riusciva a batterlo quel tempo del '98, oggi il tempo di Pantani sembra scarso.

La prestazione di Pogacar si spiega perché la salita di Plateau de Beille è atipica come il Koppenberg

Fantasio ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:20

Pantani the best ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 19:15Io fossi in lui un pensierino alla Vuelta lo farei eccome

Ci sono cose difficili da capire, specie dopo 20 anni di ciclismo "degenere", e che tuttavia io continuo a ripetere. Pazienza se ogni tanto qualcuno mi dà addosso.
- il Vingegaard di questo Tour è al 100%, e sin dall'inizio. Non risente minimamente dell'incidente (perché questo succeda, se ne può discutere). Non sta andando "più piano" lui, ma Pogacar più forte (peraltro non di molto).
- al contrario di quanto molti pensano, Pogacar va più forte rispetto agli altri anni proprio per aver disputato il Giro, ovviamente usandolo come preparazione al Tour (è evidente ora che al Giro si è risparmiato), esattamente come hanno fatto prima di lui tutti quelli che hanno realizzato la doppietta. Non è affatto un caso che dopo la batosta dell'anno scorso abbia deciso di "rilanciare" correndo quest'anno i due GT invece di concentrarsi esclusivamente sul Tour: sapeva benissimo che solo così avrebbe acquistato quella marcia in più che gli avrebbe fatto guadagnare su Vingegaard. Mi spiace per i preparatori di cui parlano altri, ma penso davvero che siano scemi.
- al contrario di quanto molti pensano, il Tour non è affatto chiuso. E' sufficiente una tappa, una sola, in cui per qualche motivo torna fra gli "umani", e può prendere 4 minuti da Vingegaard, come oggi uno stratosferico Landa ha preso da lui.
- non ha alcuna possibilità di vincere la Vuelta, anche se potrebbe correrla. Non solo, se non si risparmia la terza settimana vedo a rischio anche il mondiale. Da un punto di vista fisiologico occorre una settimana di riposo dopo UN GT corso al risparmio + altre due per tornare al top (motivo per cui la doppietta è possibile), ma dopo DUE GT calcolatene due + quattro come minimo. Quindi niente Vuelta ad alti livelli (al massimo può sperare di crescere alla fine), e se nel Tour Pogacar si spreme sino all'ultimo c'è il rischio che le sei settimane diventino 8, anche 9.
- en passant, Pantani 1998 è un esempio di cosa succede se si corre il Giro a tutta: a inizio Tour non si è ancora tornati al top, anche se la possibilità di recuperare già nella seconda settimana è concreta.
- non fatevi ingannare da Kuss 2023: chi si spreme per i capitani alterna tappe faticose a giornate di effettivo riposo e finisce i GT assai meno provato di quanto sembri. Questo gli ha consentito di essere in buone condizioni alla Vuelta 2023 nonostante fossero passate solo 5 settimane dalla fine del Tour.

Resta comunque il fatto che Pogacar è allo stesso livello di Binda, Coppi e Merckx, ma non sta facendo niente di più di quanto non hanno fatto (o avrebbero fatto) loro.

Boh parliamo di uomini e non di macchine.
Difficile stabilire tempistiche così precise.
Poi Pogacar per vincere la vuelta non dovrebbe essere al top e neanche molto vicino.
Giustamente quest'anno punterà sul calendario che aveva prefissato a inizio stagione e poi si vedrà.

max ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:20

herbie ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 17:52 Ieri ha fatto una prestazione normale, in quattro chilometri e mezzo a tutta un minuto e mezzo a Simon Yates e altri 15 corridori è POCO.

1993 : 29'35" Rominger
2001 : 29'48" Armstrong
2005 : 30'34" Armstrong-Basso
2014 : 30'32" Nibali-Peraud
2024 : 27'52" Pogacar

Se questa è una prestazione non di rilievo, non so cosa bisogna fare.
È partito anche tardivamente e la Uae non aveva impostato un ritmo altissimo nei primi km, per questo Yates ha preso "solo" 1'30" in 4-5 km(che poco non è).

herbie ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 19:42 io sto confutando chi mette a confronto i tempi di oggi con quelli di trent'anni fa, per fare confronti tra corridori di epoche diverse...e mi pare di esserci riuscito.

1998 : 43'20" Pantani
2007 : 44'08" Contador-Rasmussen
2015 : 45'30" Valverde-Froome-Quintana
2024 : 39'50" Pogacar

Il problema è che quel tempo del 1998 non era stato battuto né nel 2007 né nel 2015.
Qui è stato completamente annientato.Per vent'anni non si riusciva a batterlo quel tempo del '98, oggi il tempo di Pantani sembra scarso.

Che bici avevano Valverde froome quintana e contador?
Quella magica l'hanno inventata prima o dopo?

Allora un minuto e mezzo sugli attaccanti (quattro signori scalatori che provavano il tutto per tutto), li ha recuperati Jorgenson (erano a 2.30 ha mollato che erano a 50 secondi), poi Vinge ha fatto tipo sei km di ottimo livello, quel livello che gli permette di gareggiare con Pogi per il Tour (nonostante tutto), Pogi ha fatto cinque km a 26 allora, circa 11minuti e 30, laddove la salita era meno dura.
Ma poco più di dieci minuti su quaranta
Insomma si può vedere solo in cronoscalata
Ricordo nel '98 che aspettarono Ullrich che era rimasto attardato, un minuto abbondante in quei tre km gli vanno aggiunti .
Poi considerate come se il migliore Froome e il migliore Contador, si dividano la salita dando il meglio per 5/6 km ognuno ed ecco che scendiamo di almeno un altro minuto abbondante perché un conto è fare 10 minuti , un altro farne 25, per la prestazione.
Un minuto , un minuto e mezzo di materiale, e la cosa è spiegata x me

Pino_82 ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:36 Allora un minuto e mezzo sugli attaccanti (quattro signori scalatori che provavano il tutto per tutto), li ha recuperati Jorgenson (erano a 2.30 ha mollato che erano a 50 secondi), poi Vinge ha fatto tipo sei km di ottimo livello, quel livello che gli permette di gareggiare con Pogi per il Tour (nonostante tutto), Pogi ha fatto cinque km a 26 allora, circa 11minuti e 30, laddove la salita era meno dura.
Ma poco più di dieci minuti su quaranta
Insomma si può vedere solo in cronoscalata
Ricordo nel '98 che aspettarono Ullrich che era rimasto attardato, un minuto abbondante in quei tre km gli vanno aggiunti .
Poi considerate come se il migliore Froome e il migliore Contador, si dividano la salita dando il meglio per 5/6 km ognuno ed ecco che scendiamo di almeno un altro minuto abbondante perché un conto è fare 10 minuti , un altro farne 25, per la prestazione.
Un minuto , un minuto e mezzo di materiale, e la cosa è spiegata x me

Sì ma parli come se Pantani fosse pulito, mentre è stato quantomeno comprovato che si faceva di EPO e vogliamo sperare che non sia più il caso al giorno d'oggi. Togli l'EPO a Pantani, uno dei migliori scalatori della storia, e il distacco si dilata ancora di più

Galois ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:38

Pino_82 ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:36 Allora un minuto e mezzo sugli attaccanti (quattro signori scalatori che provavano il tutto per tutto), li ha recuperati Jorgenson (erano a 2.30 ha mollato che erano a 50 secondi), poi Vinge ha fatto tipo sei km di ottimo livello, quel livello che gli permette di gareggiare con Pogi per il Tour (nonostante tutto), Pogi ha fatto cinque km a 26 allora, circa 11minuti e 30, laddove la salita era meno dura.
Ma poco più di dieci minuti su quaranta
Insomma si può vedere solo in cronoscalata
Ricordo nel '98 che aspettarono Ullrich che era rimasto attardato, un minuto abbondante in quei tre km gli vanno aggiunti .
Poi considerate come se il migliore Froome e il migliore Contador, si dividano la salita dando il meglio per 5/6 km ognuno ed ecco che scendiamo di almeno un altro minuto abbondante perché un conto è fare 10 minuti , un altro farne 25, per la prestazione.
Un minuto , un minuto e mezzo di materiale, e la cosa è spiegata x me

Sì ma parli come se Pantani fosse pulito, mentre è stato quantomeno comprovato che si faceva di EPO e vogliamo sperare che non sia più il caso al giorno d'oggi. Togli l'EPO a Pantani, uno dei migliori scalatori della storia, e il distacco si dilata ancora di più

L'EPO vale di più o di meno dei cerchi superleggeri e il 36x31?

Pogi dovrebbe avere fatto circa 350 metri di dislivello (è partito ai meno 5.2) ai ventisei orari, cioè circa in undici minuti e mezzo.
Vam stimata? 1900 sfiorati, ma ci sta su quel lasso tempo

Pino_82 ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:36 Allora un minuto e mezzo sugli attaccanti (quattro signori scalatori che provavano il tutto per tutto), li ha recuperati Jorgenson (erano a 2.30 ha mollato che erano a 50 secondi), poi Vinge ha fatto tipo sei km di ottimo livello, quel livello che gli permette di gareggiare con Pogi per il Tour (nonostante tutto), Pogi ha fatto cinque km a 26 allora, circa 11minuti e 30, laddove la salita era meno dura.
Ma poco più di dieci minuti su quaranta
Insomma si può vedere solo in cronoscalata
Ricordo nel '98 che aspettarono Ullrich che era rimasto attardato, un minuto abbondante in quei tre km gli vanno aggiunti .
Poi considerate come se il migliore Froome e il migliore Contador, si dividano la salita dando il meglio per 5/6 km ognuno ed ecco che scendiamo di almeno un altro minuto abbondante perché un conto è fare 10 minuti , un altro farne 25, per la prestazione.
Un minuto , un minuto e mezzo di materiale, e la cosa è spiegata x me

Ottima analisi Pino82, nel 98 Ullrich ebbe una foratura e per rispetto Pantani aspettò che rientrasse con il gruppo che faceva andatura lentissima e la Telekom davanti. Poi Pantani la fece tutta da solo. È come se allora Ullrich non avesse forato e in più fossero partiti in due Pantani e ulllrich a darsi qualche cambio o un Pantani e José Maria jimenez per dire.

frcre ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:40
L'EPO vale di più o di meno dei cerchi superleggeri e il 36x31?

Non lo so, ma è già stato stimato (con grande ottimismo) che il materiale faccia 1'30'' di differenza su una salita del genere

Pino_82 ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:42 Pogi dovrebbe avere fatto circa 350 metri di dislivello (è partito ai meno 5.2) ai ventisei orari, cioè circa in undici minuti e mezzo.
Vam stimata? 1900 sfiorati, ma ci sta su quel lasso tempo

Si ma 1900 di VAM al 6,5% medio é ben diverso di fare 1900 di VAM al 9%

E su questo puoi impararmi tu..
(io facevo la salita a Tolfa ai 600 di vam al massimo )
Più facile o difficile?
Al netto è più facile farli sul Puy de Dome (dove mi sembra entrambi abbiamo sfiorato i 2000 di vam, per una dozzina di minuti dallo scatto di Pogi anche lì), quindi intorno il 9 medio, o al 6.5?

max ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:20
1993 : 29'35" Rominger
2001 : 29'48" Armstrong
2005 : 30'34" Armstrong-Basso
2014 : 30'32" Nibali-Peraud
2024 : 27'52" Pogacar

...

1998 : 43'20" Pantani
2007 : 44'08" Contador-Rasmussen
2015 : 45'30" Valverde-Froome-Quintana
2024 : 39'50" Pogacar

Voi continuate a rompervi la testa su Pantani 1998, e poi Nibali-Contador-Valverde.Topolino-Pippo. Stiamo parlando di 26 anni fa, dicasi 26. Nel 1952 Coppi, dicasi Coppi, ci mise 45.22 a scalare l'Alpe d'Huez, Leipheimer, non Pantani, ce ne mise 39.14 nel 2006.

Queste cose succedono - e mica solo nel ciclismo - perché esiste un notevole progresso tecnico e un notevolissimo progresso farmacologico. Dal 1998 ad oggi, solo di progresso tecnico, cioé allenamenti migliori, alimentazione migliore, biciclette un pochino migliori in salita, siamo - e come minimo - al 3% in più di velocità rispetto al 1998, quindi togliamo almeno 1'20" al tempo di Pantani per averne uno equivalente e già così vediamo che solo Pogacar e Vingegaard hanno fatto meglio di lui (di certo non Evenepoel). Se poi si pensa che nella sfida a due, durata per quasi tutta la salita, entrambi i duellanti hanno dato il massimo per 40 minuti, cosa che Pantani di certo non ha fatto, io almeno un altro minuto lo abbonerei al Pirata.

Il che significa che, se avesse corso oggi, avrebbe più o meno chiuso come Vingegaard, sui 41 minuti, cosa che a me sembra molto più ragionevole e plausibile di ogni altro tentativo di comparazione.

frcre ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:40

Galois ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:38

Pino_82 ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:36 Allora un minuto e mezzo sugli attaccanti (quattro signori scalatori che provavano il tutto per tutto), li ha recuperati Jorgenson (erano a 2.30 ha mollato che erano a 50 secondi), poi Vinge ha fatto tipo sei km di ottimo livello, quel livello che gli permette di gareggiare con Pogi per il Tour (nonostante tutto), Pogi ha fatto cinque km a 26 allora, circa 11minuti e 30, laddove la salita era meno dura.
Ma poco più di dieci minuti su quaranta
Insomma si può vedere solo in cronoscalata
Ricordo nel '98 che aspettarono Ullrich che era rimasto attardato, un minuto abbondante in quei tre km gli vanno aggiunti .
Poi considerate come se il migliore Froome e il migliore Contador, si dividano la salita dando il meglio per 5/6 km ognuno ed ecco che scendiamo di almeno un altro minuto abbondante perché un conto è fare 10 minuti , un altro farne 25, per la prestazione.
Un minuto , un minuto e mezzo di materiale, e la cosa è spiegata x me

Sì ma parli come se Pantani fosse pulito, mentre è stato quantomeno comprovato che si faceva di EPO e vogliamo sperare che non sia più il caso al giorno d'oggi. Togli l'EPO a Pantani, uno dei migliori scalatori della storia, e il distacco si dilata ancora di più

L'EPO vale di più o di meno dei cerchi superleggeri e il 36x31?

ahahahahaha
ma guarda che i rapporti agili non sono un plus in salita, anzi sono un minus. Se vuoi andare forte non puoi certo usare rapportini.
Poi che tu abbia le gambe per spingere un rapportone a 90 rpm è un altro conto. Ma se metti i rapportini, il record non lo fai sicuro nemmeno se sei Pogacar.
Tanto è vero che negli ultimi anno i rapporti si stanno indurendo.

Fantasio ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:47

max ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:20
1993 : 29'35" Rominger
2001 : 29'48" Armstrong
2005 : 30'34" Armstrong-Basso
2014 : 30'32" Nibali-Peraud
2024 : 27'52" Pogacar

...

1998 : 43'20" Pantani
2007 : 44'08" Contador-Rasmussen
2015 : 45'30" Valverde-Froome-Quintana
2024 : 39'50" Pogacar

Voi continuate a rompervi la testa su Pantani 1998, e poi Nibali-Contador-Valverde.Topolino-Pippo. Stiamo parlando di 26 anni fa, dicasi 26. Nel 1952 Coppi, dicasi Coppi, ci mise 45.22 a scalare l'Alpe d'Huez, Leipheimer, non Pantani, ce ne mise 39.14 nel 2006.

Esatto, semplice semplice
Ere diverse

Galois ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:43

frcre ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:40
L'EPO vale di più o di meno dei cerchi superleggeri e il 36x31?

Non lo so, ma è già stato stimato (con grande ottimismo) che il materiale faccia 1'30'' di differenza su una salita del genere

Ma stimato da chi?
Qua la certezza é che la bici di pantani pesava 6,9kg.
Ora il limite é 6,8 kg
Quindi se sta proprio al limite può risparmiare 100 grammi, ma molto probabile che pesi sui 6,9 pure la sua per avere un minimo di margine per eventuali controlli.
La storia dei rapporti su questa salita é inutile, tra un po' metteva il 53 altro che 36-31.
Cosa può essere cambiato?
Telaio più rigido? Tubolari più scorrevoli? Cambio più rapido? Diversa disposizione dei pesi?
Mi sembrano tutte piccolezze, roba di forse qualche secondo, e la prova é che 5 anni fa nemmeno si sognavano questi tempi.
Per me la risposta é più semplice Pogacar e Vingegaard sono 2 alieni e la salita di oggi é stata affrontata nel modo ideale per fare un record.
Jorgenson che spiana la prima parte a tutta, poi vingegaard che fa un gran ritmo e lancia la sparata finale di Pogacar.
Da qui esce un tempone fuori dal mondo.
L'avessero affrontata in quel modo quando correva Pantani si sarebbe andati molto più vicini al tempo di oggi.

Galois ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:43 Non lo so, ma è già stato stimato (con grande ottimismo) che il materiale faccia 1'30'' di differenza su una salita del genere

Fai 50"-60" per l'allenamento migliore e, in salita, 25"-30" di mezzo meccanico (nell'ipotesi migliore).

Scattista ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:49

frcre ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:40

Galois ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:38

Sì ma parli come se Pantani fosse pulito, mentre è stato quantomeno comprovato che si faceva di EPO e vogliamo sperare che non sia più il caso al giorno d'oggi. Togli l'EPO a Pantani, uno dei migliori scalatori della storia, e il distacco si dilata ancora di più

L'EPO vale di più o di meno dei cerchi superleggeri e il 36x31?

ahahahahaha
ma guarda che i rapporti agili non sono un plus in salita, anzi sono un minus. Se vuoi andare forte non puoi certo usare rapportini.
Poi che tu abbia le gambe per spingere un rapportone a 90 rpm è un altro conto. Ma se metti i rapportini, il record non lo fai sicuro nemmeno se sei Pogacar.
Tanto è vero che negli ultimi anno i rapporti si stanno indurendo.

Ma infatti il rapportino può aiutare Cavendish ad arrivare al traguardo, non certo Pogacar.
Pogacar il 36x31 non lo mette nemmeno sullo zoncolan

frcre ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:52la salita di oggi é stata affrontata nel modo ideale per fare un record.
Jorgenson che spiana la prima parte a tutta, poi vingegaard che fa un gran ritmo e lancia la sparata finale di Pogacar.
Da qui esce un tempone fuori dal mondo.
L'avessero affrontata in quel modo quando correva Pantani si sarebbe andati molto più vicini al tempo di oggi.

Esatto. Solo questo gli è valso un minuto in meno rispetto a Pantani.

edit: un po' come una gara di fondo corsa con le lepri. I primi 5 chilometri con la lepre di medio livello (Jorgenson), i secondi 5 con la lepre forte, quella che al traguardo ci arriva (Vingegaard), gli ultimi 5 da solo.

No, io non posso fare una stima, non sono un tecnico
Riscontro che ad esempio sui Prati di Tivo , salita regolare, piuttosto lunga, intorno i 35 minuti
Da una prestazione all'altra, (da Nibali a Bernal mi sembra) a distanza di pochi anni si è sceso tutto insieme di 1.30
Poi si sono confermati quei tempi

Fantasio ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:56

frcre ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:52la salita di oggi é stata affrontata nel modo ideale per fare un record.
Jorgenson che spiana la prima parte a tutta, poi vingegaard che fa un gran ritmo e lancia la sparata finale di Pogacar.
Da qui esce un tempone fuori dal mondo.
L'avessero affrontata in quel modo quando correva Pantani si sarebbe andati molto più vicini al tempo di oggi.

Esatto. Solo questo gli è valso un minuto in meno rispetto a Pantani.

Secondo me molto più di un minuto.
Avere un Vingegaard che ti tira 7 km così non capita tutti i giorni.
Se quel tratto l'avesse fatto Adam Yates a tutta prima dell'attacco di Pogacar, avrebbero perso un paio di minuti, poi magari Pogacar avrebbe avuto qualcosina in più da sparare negli ultimi 5km, ma credo non molto.

La mia personalissima sensazione é che il miglior Pantani sarebbe stato lì agganciato a Vingegaard.
Poi non so se sarebbe riuscito a seguire Pogacar.

Quello che fa più impressione rispetto al 1998 è che rispetto ad allora il ritmo nei km prima della salita finale è stato molto più sostenuto prova ne sia il fatto che nel gruppo maglia gialla erano in 25 mentre nel 1998 erano in 100...e infatti come si può vedere dai distacchi conclusivi molti corridori sono arrivati ai piedi di Plateau de Beille già morti, ma Pogacar no

HOTDOG ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:05 Quello che fa più impressione rispetto al 1998 è che rispetto ad allora il ritmo nei km prima della salita finale è stato molto più sostenuto prova ne sia il fatto che nel gruppo maglia gialla erano in 25 mentre nel 1998 erano in 100...e infatti come si può vedere dai distacchi conclusivi molti corridori sono arrivati ai piedi di Plateau de Beille già morti, ma Pogacar no

Perché il ritmo dei comuni mortali a Pogacar fa il solletico.
Quando gli altri mollano lui sta scaldando la gamba.

frcre ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:04 La mia personalissima sensazione é che il miglior Pantani sarebbe stato lì agganciato a Vingegaard.
Poi non so se sarebbe riuscito a seguire Pogacar.

Non oggi.
I distacchi odierni - con 20 minuti circa sul 20esimo/25esimo arrivato - sono sostanzialmente gli stessi che Coppi inflisse nel 1952 sul Sestriere, e che Merckx inflisse a Mourenx nel 1969, vale a dire le due più grandi imprese del ciclismo moderno al Tour de France. La sola differenza, né Coppi né Merckx avevano avversari del livello di Vingegaard/Evenepoel, e neanche Landa, per cui già il secondo prese circa 7-8 minuti.

Non vi erano Bobet e Koblet, ma anche Kubler : almeno il francese vi doveva essere
Nel sessantanove, Poulidor?
Insomma gli avversari vi sono sempre, però altri tempi, altri distacchi
E poi lo svolgimento della corsa, quelli erano (almeno Mourenx lo ricordo, l'ho visto, attacchi da lontano)

p.s. comunque quella dell'Alpe la prestazione del secolo scorso per i numeri (ma ho letto e visto anche di un Coppi che in 4km del Puy de Dome ha ripreso 3 e mezzo a Bartali)
Perché l'impresa è un altra cosa, e forse proprio quella di Merckx a Mourenx potrebbe essere l'impresa del secolo scorso

frcre ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:10

HOTDOG ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:05 Quello che fa più impressione rispetto al 1998 è che rispetto ad allora il ritmo nei km prima della salita finale è stato molto più sostenuto prova ne sia il fatto che nel gruppo maglia gialla erano in 25 mentre nel 1998 erano in 100...e infatti come si può vedere dai distacchi conclusivi molti corridori sono arrivati ai piedi di Plateau de Beille già morti, ma Pogacar no

Perché il ritmo dei comuni mortali a Pogacar fa il solletico.
Quando gli altri mollano lui sta scaldando la gamba.

Raffronto (più o meno, la fonte non è attendibilissima come il finlandese) con le prestazioni 2022

https://x.com/Le_Beau_Velo/status/18125 ... 6ZJ0w&s=19

Fantasio ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:22
I distacchi odierni - con 20 minuti circa sul 20esimo/25esimo arrivato - sono sostanzialmente gli stessi che Coppi inflisse nel 1952 sul Sestriere, e che Merckx inflisse a Mourenx nel 1969, vale a dire le due più grandi imprese del ciclismo moderno al Tour de France. La sola differenza, né Coppi né Merckx avevano avversari del livello di Vingegaard/Evenepoel, e neanche Landa, per cui già il secondo prese circa 7-8 minuti.

C è un enorme differenza
Coppi per fare quel distacco ha attaccato a 7 km dalla vetta del galibier.. s è fatto la discesa , il lautaret , briancon , il monginevro la discesa su Cesana e poi il sestriere.. 74 km in solitaria
Merckx a mourenx , attacca in vetta al tourmalet.. 140 km all arrivo
I distacchi si facevano con i km

Vabè Mende è uno strappo
Remco alla Vuelta avrebbe fatto un wattaggio migliore quindi
(ma saranno tipo la metà dei minuti, certo però tutto fatto da Remco, lo ricordo bene che a quella Vuelta la prima metà della corsa si metteva davanti a ogni salita e faceva il ritmo da solo)

Pino_82 ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:25 Non vi erano Bobet e Koblet, ma anche Kubler : almeno il francese vi doveva essere
Nel sessantanove, Poulidor?
Insomma gli avversari vi sono sempre, però altri tempi, altri distacchi
E poi lo svolgimento della corsa, quelli erano (almeno Mourenx lo ricordo, l'ho visto, attacchi da lontano)

p.s. comunque quella dell'Alpe la prestazione del secolo scorso per i numeri (ma ho letto e visto anche di un Coppi che in 4km del Puy de Dome ha ripreso 3 e mezzo a Bartali)
Perché l'impresa è un altra cosa, e forse proprio quella di Merckx a Mourenx potrebbe essere l'impresa del secolo scorso

Froome, Indurain e Hinault un Vingegaard contro non lo hanno mai avuto

Walter_White ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:26

frcre ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:10

HOTDOG ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:05 Quello che fa più impressione rispetto al 1998 è che rispetto ad allora il ritmo nei km prima della salita finale è stato molto più sostenuto prova ne sia il fatto che nel gruppo maglia gialla erano in 25 mentre nel 1998 erano in 100...e infatti come si può vedere dai distacchi conclusivi molti corridori sono arrivati ai piedi di Plateau de Beille già morti, ma Pogacar no

Perché il ritmo dei comuni mortali a Pogacar fa il solletico.
Quando gli altri mollano lui sta scaldando la gamba.

Raffronto (più o meno, la fonte non è attendibilissima come il finlandese) con le prestazioni 2022

https://x.com/Le_Beau_Velo/status/18125 ... 6ZJ0w&s=19

Sui 40 minuti mai ci si é avvicinati a questi dati

Indurain ha avuto Pantani (uno dei sei della doppietta)
Froome ha avuto Contador (mister 7G, nove vinti sul campo)
Hinault ha avuto Fignon (lo sai che in quel Tour del 1984, a Crans Montana Fignon è stato il primo a fare i 450 watt, su circa 900 metri di dislivello, qualche 30/40 watt più del massimale precedente)
E infatti a quel Tour a Hinault ha dato dieci minuti
Se non sono grandi campioni questi

Pino_82 ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:34 Indurain ha avuto Pantani (uno dei sei della doppietta)
Froome ha avuto Contador (mister 7G, nove vinti sul campo)
Hinault ha avuto Fignon (lo sai che in quel Tour del 1984, a Crans Montana Fignon è stato il primo a fare i 450 watt, su circa 900 metri di dislivello, qualche 30/40 più del massimale precedente)
E infatti a quel Tour ha Hinault a dato dieci minuti
Se non sono grandi campioni questi

Quegli scontri non erano tra corridori nel proprio prime. Pogacar vs Vingegaard, dal 2022 in poi, è come se fosse Indurain '92 vs Pantani '99, Froome '13 vs Contador '09 e Hinault '82 vs Fignon '84, e così via

C'è un altra variabile da considerare rispetto agli anni scorsi.
In cronaca Cassani ha detto che ora l'asfalto è nuovo e scorrevole, a differenza del solito asfalto rugoso che si trovava sui Pirenei.
Non saprei valutare quanto incide, ma comunque è una differenza rispetto al passato.

Pino_82 ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:34 Indurain ha avuto Pantani (uno dei sei della doppietta)
Froome ha avuto Contador (mister 7G, nove vinti sul campo)
Hinault ha avuto Fignon (lo sai che in quel Tour del 1984, a Crans Montana Fignon è stato il primo a fare i 450 watt, su circa 900 metri di dislivello, qualche 30/40 watt più del massimale precedente)
E infatti a quel Tour a Hinault ha dato dieci minuti
Se non sono grandi campioni questi

Si vabbè Indurain ha avuto un pantani giovanissimo.
Froome ha avuto contador in chiara fase discendente e spesso vittima di problemi
Hinault l'unico scontro contro un fignon al top é stato bastonato malamente.

Qui parliamo di due che sono entrati nel prime allo stesso momento e posso dare vita a un altro decennio di battaglie.

Quello che poteva essere contador vs schleck a un livello più alto

Comunque visto che questi confronti stanno suscitando parecchio interesse sarebbe utile aprire un topic apposito del tipo il confronto tra il ciclismo attuale e quello passato e parlarne la, visto che parliamo di cose simili in 3 topic contemporaneamente

frcre ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:35

max ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:20 1998 : 43'20" Pantani
2007 : 44'08" Contador-Rasmussen
2015 : 45'30" Valverde-Froome-Quintana
2024 : 39'50" Pogacar

Che bici avevano Valverde froome quintana e contador?
Quella magica l'hanno inventata prima o dopo?

Se ne esiste una magica non è arrivata in casa Ineos e Movistar.
Il miglior Ineos C.Rodriguez ha impiegato 45' quindi una trentina di secondi meglio di Froome, il miglior Movistar Enric Mas è andato più piano di Quintana-Valverde.

max ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 22:00

frcre ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:35

max ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 20:20 1998 : 43'20" Pantani
2007 : 44'08" Contador-Rasmussen
2015 : 45'30" Valverde-Froome-Quintana
2024 : 39'50" Pogacar

Che bici avevano Valverde froome quintana e contador?
Quella magica l'hanno inventata prima o dopo?

Se ne esiste una magica non è arrivata in casa Ineos e Movistar.
Il miglior Ineos C.Rodriguez ha impiegato 45' quindi una trentina di secondi meglio di Froome, il miglior Movistar Enric Mas è andato più piano di Quintana-Valverde.

La bici magica sta nelle gambe di Pogacar e vingegaard.
L'unico miglioramento tecnico di una bici che può giustificare un miglioramento del 15% delle prestazioni sarebbe un motorino

Walter ma non sono così certo del livello astronomico: mi spiego, è molto alto, ci mancherebbe, ma Pogi ha avuto anche la sua cotta l'anno scorso, Vinge quest'anno non sembra il migliore Vingegaard (e così facendo si prende i suoi 5/6 minuti a fine Tour, simile al Pogi dello scorso anno)
Nel 2022 le misciole di Pogi sul Granon e a Hautacam (staccato da WVA)
Insomma sono fortissimi ma sono umani

Pino_82 ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:25 Non vi erano Bobet e Koblet, ma anche Kubler : almeno il francese vi doveva essere
Nel sessantanove, Poulidor?

Stranamente, Dancelli. Immagino che dietro Merckx fossero rassegnati e più di tanto non abbiano spinto.

Nel 2025, potrebbe esserci il top di questa incredibile appassionante sfida
(sperando tutto x il meglio)
Insomma il loro migliore anno potrebbe essere il prossimo (e così via fino al 2030 almeno)
Il calcolo sui migliori anni si fa sempre a posteriori mai a priori

Fantasio ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 22:05

Pino_82 ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:25 Non vi erano Bobet e Koblet, ma anche Kubler : almeno il francese vi doveva essere
Nel sessantanove, Poulidor?

Stranamente, Dancelli. Immagino che dietro Merckx fossero rassegnati e più di tanto non abbiano spinto.

Gran corridore Dancelli
Certo però non è Poulidor
Ma 140 km di Pirenei da solo sono tantissima roba

Pino_82 ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 22:08 Gran corridore Dancelli
Certo però non Poulidor

In quel Tour andammo con Gimondi, Dancelli, Panizza, Zandegù, Basso e Balmamion - mica male - e col campione olimpico e neopro Vianelli, che al suo esordio in un GT arrivò incredibilmente settimo. Gimondi, che sperava nella doppietta, fu a lungo in lizza per il secondo posto, poi cedette nella famigerata terza settimana e alla fine arrivò "solo" quarto. Gimondi, Basso e Dancelli vinsero una tappa. Bei tempi, col Tour che si disputò negli stesso giorni dell'Apollo 11.

Che squadra!

Pino_82 ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 22:06 Nel 2025, potrebbe esserci il top di questa incredibile appassionante sfida
(sperando tutto x il meglio)
Insomma il loro migliore anno potrebbe essere il prossimo (e così via fino al 2030 almeno)
Il calcolo sui migliori anni si fa sempre a posteriori mai a priori

Nel 2030 coi retrorazzi

Quando si prova a giustificare questo gap rispetto al Pantani 98 si dimentica la parte più fondamentale, ossia che quel giorno Pantani non era assolutamente brillante. Infatti per esempio quando stava raggiungendo Meier nel frattempo in fuga tutto il giorno attorno ai -8 ebbe un momento dove addirittura fece fatica a chiudere il gap dallo svizzero della Cofidis. Alla fine vinse con 1'33 sul gruppetto Julich e 1'40 su Ullrich che nel finale perse le ruote del gruppetto di cui sopra solo perché il livello dei suoi avversari in quel Tour era veramente basso. Il miglior Pantani al gruppo Ullrich, che per lunghi tratti si apriva come le acque del mar rosso dinnanzi a Mosè (e solo quando Piepoli si mise inspiegabilmente a tirare per Ullrich la velocità fu accettabile) gli avrebbe dato minimo 3 minuti, ripeto minimo.

Se proprio si vuole fare un raffronto attendibile bisognerebbe vedere con approccio simile a oggi che tempo impiegherebbe Pogacar chessò a Montecampione o sull'Alpe d'Huez, ossia salite dove Pantani andò a tutta quasi dall'inizio fino in cima, ecco in quelle salite scordatevi i quasi 4 minuti, sarebbe già tanto se riuscisse a fare meglio di pochi secondi.

Detto questo, io penso che uno come Pogacar non lo rivedremo mai più. Abbina questo strapotere, questa duttilità e questo senso dello spettacolo che francamente sembra un mix irripetibile almeno per il ciclismo moderno dove in linea teorica il livellamento dovrebbe essere maggiore.

Dispiace che ci si concentra troppo su questi paragoni a distanza che lasciano il tempo che trovano, quando dovrebbe essere esclusivamente rimarcata la superiorità manifestata coi propri contemporanei. Fa apparire Vingegaard come umano, fa apparire Remco come uno qualsiasi, ma di cosa stiamo parlando?
Neanche alla Playstation poteva essere concepito un corridore del genere. Tra l'altro è anche uno che dopo averci sbattuto la testa più volte quando poi ti prende le misure allora sei tu alla sua mercé. Lo abbiamo visto con VdP al Fiandre 2023 dopo l'esito beffardo dell'edizione precedente, e lo stiamo vedendo adesso con Vingegaard dopo l'edizione del Tour 2022 e non cito il 2023 perché secondo me già li gli stava cominciando a prendere le misure. Oggi l'ha lasciato sfogare ridendosela sotto i baffi tanto era impressionante la facilità con la quale gli stava a ruota, sembrava Armstrong quando rispondeva agli attacchi di Ullrich. Quindi state tranquilli che prima o poi risolverà anche il rebus Sanremo e poi sarà la volta anche di Roubaix quando la metterà nel mirino. Un corridore del genere non ha assolutamente limiti, e lo dice uno che non ha mai avuto il minimo dubbio che il valore gerarchico nei GT tra lui e Vingegaard potesse ribaltarsi a suo favore.

Walter_White ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:26

frcre ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:10

HOTDOG ha scritto: ↑domenica 14 luglio 2024, 21:05 Quello che fa più impressione rispetto al 1998 è che rispetto ad allora il ritmo nei km prima della salita finale è stato molto più sostenuto prova ne sia il fatto che nel gruppo maglia gialla erano in 25 mentre nel 1998 erano in 100...e infatti come si può vedere dai distacchi conclusivi molti corridori sono arrivati ai piedi di Plateau de Beille già morti, ma Pogacar no

Perché il ritmo dei comuni mortali a Pogacar fa il solletico.
Quando gli altri mollano lui sta scaldando la gamba.

Raffronto (più o meno, la fonte non è attendibilissima come il finlandese) con le prestazioni 2022

https://x.com/Le_Beau_Velo/status/18125 ... 6ZJ0w&s=19

Pesante.
Le condizioni erano perfette: salita attaccata a tutta da Jorgenson prima, Vingegaard poi e infine da Tadej, quindi non si sono risparmiati nemmeno un secondo.
Detto ciò, questi dati sono migliori di quelli registrati da Riis ad Hautacam, una prestazione che pensavo inavvicinabile pure per questi fenomeni. Meglio di Pantani all'Alpe.
Fanno sembrare Granon ed Hautacam di Vingegaard due prestazioni normali, ma pure il Foscagno di Pogacar sembra quasi una contro-prestazione a confronto.
Impressionante.

A sto punto come impostereste la terza settimana?

brunello ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 0:30 A sto punto come impostereste la terza settimana?

Come ha fatto oggi; se l'occasione capita si cercano altre vittorie di tappa negli ultimi chilometri.

Vingegaard può non essere al top ma dati alla mano è ai livelli del 2023 come watt, oggi ha dichiarato di aver fatto la sua miglior prestazione in carriera come numeri. Dico non è al top perchè nel 2024 secondo me aveva fatto uno step in più rispetto al 2023 vedendo le prestazioni al Gran Camino e Tirreno Adriatico e per i motivi che sappiamo al Tour non è al suo picco di potenziale.
Detto questo, senza scomodare Pantani o i 4 minuti dati al suo tempo del 98, la prestazione di Pogacar è fuori scala anche per Vingegaard 2023 e probabilmente Vingegaard 2024 senza incidente, adesso Pogacar è con Merckx,Hinault e Coppi.