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galliano ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 11:09
Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 19 settembre 2020, 20:14 La battuta "deve attaccare Dumoulin" nella tappa di Glieres forse era poco una battuta
Questa è una grandiosa verità e la estenderei anche a WVA.
È una cosa che ho in testa da sempre ma probabilmente ci vogliono DS con grande personalità per andare in questa direzione.
L'errore clamoroso di mandare fuori classifica Dumoulin alla fine è stato pagato.
Hai un WVA in queste condizioni, praticamente una bomba a orologeria, e gli fai fare il mulo? Assurdo.
Lo devi lasciare libero di incendiare le tappe intermedie, di trasformarle in classiche. Così la tua superiorità di squadra diventerà anche fonte di spettacolo e non solo motivo per cloroformizzare la corsa.
Perché un VWA non deve poter competere per la vittoria finale?
E qui entrano in gioco anche gli organizzatori, invece che cercare l'equilibrio con un percorso stile Vuelta, l'equilibrio va cercato con percorsi agli antipodi per mettere in crisi le sicurezze dei protagonisti.

Comunque anch'io come molti altri credo che la condizione necessari per vedere spettacolo sia avere squadre più equilibrate.

condivido ogni parola!

Non credo che la Jumbo possa avere molti rimpianti per non avere consentito a Roglic di guadagnare molto piu' tempo mettendosi a tirare e rendere la corsa dura. Li dovrebbero avere perche' con un Dumoulin in classifica (e con VWA e Kuss) lo potevano usare per far lavorare direttamente Pogacar e fargli spendere piu' energie. Invece hanno adottato il metodo Sky senza avere Froome a finalizzarlo. E con un "Thomas" (ad occhio, questo e' il livello di Roglic) ti puo' andare bene, ma non sempre.
In altre parole, la tattica Jumbo e' stata "perfetta" (o quasi) per Roglic, ma come squadra potevano giocarsi molto meglio le loro carte.

galliano ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 11:09
Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 19 settembre 2020, 20:14 La battuta "deve attaccare Dumoulin" nella tappa di Glieres forse era poco una battuta
Questa è una grandiosa verità e la estenderei anche a WVA.
È una cosa che ho in testa da sempre ma probabilmente ci vogliono DS con grande personalità per andare in questa direzione.
L'errore clamoroso di mandare fuori classifica Dumoulin alla fine è stato pagato.
Hai un WVA in queste condizioni, praticamente una bomba a orologeria, e gli fai fare il mulo? Assurdo.
Lo devi lasciare libero di incendiare le tappe intermedie, di trasformarle in classiche. Così la tua superiorità di squadra diventerà anche fonte di spettacolo e non solo motivo per cloroformizzare la corsa.
Perché un VWA non deve poter competere per la vittoria finale?
E qui entrano in gioco anche gli organizzatori, invece che cercare l'equilibrio con un percorso stile Vuelta, l'equilibrio va cercato con percorsi agli antipodi per mettere in crisi le sicurezze dei protagonisti.

Comunque anch'io come molti altri credo che la condizione necessari per vedere spettacolo sia avere squadre più equilibrate.

Sono parole dette col senno del poi, del poi, del poi e del poi ancora...
Con un Pogacar che fa una crono come quella di ieri ogni discorso è superfluo. Roglic non ha fatto una crono come quella di Lopez ma è stato più o meno ai livelli dei migliori. Se Pogacar avesse fatto un tempo come quello di Dumoulin, Roglic avrebbe vinto il tour e tutti a casa. Ora vedremo se sarà vera gloria...
L'unico errore della jumbo è stato, secondo me, fare uscire subito di classifica Dumoulin. WVA per la classifica finale ? Dumoulin che doveva attaccare sul glieres con roglic in giallo a due giorni dalla fine ? Sì vabbè ciao...

Brakko ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 11:29 In altre parole, la tattica Jumbo e' stata "perfetta" (o quasi) per Roglic, ma come squadra potevano giocarsi molto meglio le loro carte.

Esattamente, hanno speculato ragionando in ottica di singolo e minor rischio possibile.
Così facendo sicuramente ammazzavano lo spettacolo e si accollavano un certo rischio.
Se avessero ragionato più in ottica di squadra lo spettacolo ne avrebbe tratto giovamento e forse anche il risultato.

barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 9:33 La Jumbo ha deciso un All on in per Roglic.
Cosi facendo non poteva correre diversamente.
Probabilmente non ha creduto troppo nel ruolo di seconda punta di Dumoulin.
Forse l'unico appunto che gli si puo' fare.
Forse Dumo poteva essere usato per stanare anche gli altri.
Ma evidentemente confidavano nella solidita' di Roglic e della squadra.
Che c'e' stata sino a ieri alle 18.20

Concordo, in particolare con la parte evidenziata. Aggiungo che non penso Roglic potesse fare più di quello che ha fatto. Non mi sembra corridore da attacchi di media portata (3-4-5 km) in salita.

Brakko ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 11:24
galliano ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 11:09
Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 19 settembre 2020, 20:14 La battuta "deve attaccare Dumoulin" nella tappa di Glieres forse era poco una battuta
Questa è una grandiosa verità e la estenderei anche a WVA.
È una cosa che ho in testa da sempre ma probabilmente ci vogliono DS con grande personalità per andare in questa direzione.
L'errore clamoroso di mandare fuori classifica Dumoulin alla fine è stato pagato.
Hai un WVA in queste condizioni, praticamente una bomba a orologeria, e gli fai fare il mulo? Assurdo.
Lo devi lasciare libero di incendiare le tappe intermedie, di trasformarle in classiche. Così la tua superiorità di squadra diventerà anche fonte di spettacolo e non solo motivo per cloroformizzare la corsa.
Perché un VWA non deve poter competere per la vittoria finale?
E qui entrano in gioco anche gli organizzatori, invece che cercare l'equilibrio con un percorso stile Vuelta, l'equilibrio va cercato con percorsi agli antipodi per mettere in crisi le sicurezze dei protagonisti.

Comunque anch'io come molti altri credo che la condizione necessari per vedere spettacolo sia avere squadre più equilibrate.

condivido ogni parola!

Concordo anch'io. Sacrificare Dumoulin e anche WVA (come si è visto a posteriori) è "mettere tutte le uova nello stesso paniere". Col risultato che se il paniere ti cade, le uova si spaccano tutte.

Io penso che molte tappe del.tour erano ben disegnate (la seconda sui Pirenei, l'ultima alpina, un paio sul.massiccio centrale, diverse tra quelle mosse... anche quella del Loze, anche senmigliorabile), ma per lo spettacolo ci vogliono ds e corridori con più personalità e squadre (come dice giustamente Galliano) più equilibrate.

Visto che perlomeno a breve non avverrà gli organizzatori dovrebbero "sparigliare"; reintrodurre un paio di tapponi per far venir fuori i fondisti e affiancarle a tappe brevi e/o con salita secca finale, inserire tappe di media montagna con inizio duro per fiaccare i gregari e lasciare spazio alla fantasia e rimettere 2 crono (io.ne farei una piatta da specialisti la prima settimana, anche breve tipo 15-20km e una mossa o dura l'ultima settimana ma prima di almeno due tappe di montagna).
L'inserimento di bonus sulle salite abbiamo.visto.che non serve a nulla.

Tra l'altro spero che Aso prosegua nel.cercare tappe impegnative anche i altre zone: nel massiccio.centrale so potrebbero disegnare un paio di tappe.impegnative ogni anno, mentre nel Sud della.Francia qualche arrivo in salita anche breve si potrebbe proporre (perché non il.Mont Faron?).

Vedremo....

ma dumoulin lo fai andare in fuga con van aert e dietro tirano bahrein ,astana, e pogacar rimane a ruota ok poi ti puoi giocare le due punte ma poi a crono li svernicia entrambi
senza contare che TD buono in salita ma non certo al suo miglior livello

te la giochi non facendo staccare Dumoulin sui pirenei , parte in salita Pogacar nessuno dei due sa bene chi deve tirare .....
e pogacar vince cmq

e ci sarebbe sempre da dire La Jumbo ds da licenziare , doveva scegliere su chi puntare!
le due punte hanno stancato la squadra ecc.

per roglic vale la stessa storia il suo correre col bilancino ed in difesa è stato il motivo della sua sconfitta....
corri alla simon Yates il suo modo di correre sprecando tante energie lo porta sempre a sonore sconfitte .....

chi vince merita sempre ma chi perde non sempre ha commesso un errore e semplicemente meno forte .

noel ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 11:39 Sono parole dette col senno del poi, del poi, del poi e del poi ancora...
Con un Pogacar che fa una crono come quella di ieri ogni discorso è superfluo. Roglic non ha fatto una crono come quella di Lopez ma è stato più o meno ai livelli dei migliori. Se Pogacar avesse fatto un tempo come quello di Dumoulin, Roglic avrebbe vinto il tour e tutti a casa. Ora vedremo se sarà vera gloria...
L'unico errore della jumbo è stato, secondo me, fare uscire subito di classifica Dumoulin. WVA per la classifica finale ? Dumoulin che doveva attaccare sul glieres con roglic in giallo a due giorni dalla fine ? Sì vabbè ciao...

Chiaro che sono col senno di poi, ma già lo si era fatto notare a tempo debito che era un grosso rischio puntare tutto su un unico cavallo.
Io non amo le tattiche rigide, nessuno poteva prevedere che WVA andasse così forte nelle lunghe salite, ma io preferirei sempre tenere da conto i campioni, soprattutto quelli di cui non si conoscono i limiti.

Ad esempio un Vlasov magari al Giro scoppia la terza settimana, ma credo che solo un pazzo lo metterebbe a fare il gregario per fuglsan alla prima difficoltà.
Con Dumoulin hanno fatto così.
A Wout gli hanno proprio impedito di fare la sua corsa.

E soprattutto c'è l'idea che tutto si decida nelle 2 tappe di montagna dure, e quindi siccome Dumoulin e WVA non sono così forti in salita allora li trasformo in gregari.

Grave errore, perché due così li puoi usare in mille modi per mandare in crisi gli avversari.

galliano ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 11:59 E soprattutto c'è l'idea che tutto si decida nelle 2 tappe di montagna dure, e quindi siccome Dumoulin e WVA non sono così forti in salita allora li trasformo in gregari.

Grave errore, perché due così li puoi usare in mille modi per mandare in crisi gli avversari.

È vero, Dumoulin andava gestito meglio ma wva, alla lunga, ha fatto quello che doveva fare. Penso che wva, come alaphilippe 2019, difficilmente lo rivedremo a questi livelli nei gt.
Piuttosto penso che in casa jumbo sia il caso di riflettere su Roglic. Costui è sì un corridore solido e costante, ma non fa la differenza in salita e soffre l'ultima crono (giro 2019 e tour 2018); penso che in futuro sarebbe il caso di tenerne conto in fase di scelta degli obiettivi e formazione della squadra

Ma non ho capito, voi dite che dovevano tenere addirittura WVA in classifica?

ma li bisognava essere veggenti, posto che sia in grado

noel ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 12:19
galliano ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 11:59 E soprattutto c'è l'idea che tutto si decida nelle 2 tappe di montagna dure, e quindi siccome Dumoulin e WVA non sono così forti in salita allora li trasformo in gregari.

Grave errore, perché due così li puoi usare in mille modi per mandare in crisi gli avversari.
È vero, Dumoulin andava gestito meglio ma wva, alla lunga, ha fatto quello che doveva fare. Penso che wva, come alaphilippe 2019, difficilmente lo rivedremo a questi livelli nei gt.
Piuttosto penso che in casa jumbo sia il caso di riflettere su Roglic. Costui è sì un corridore solido e costante, ma non fa la differenza in salita e soffre l'ultima crono (giro 2019 e tour 2018); penso che in futuro sarebbe il caso di tenerne conto in fase di scelta degli obiettivi e formazione della squadra

Per il futuro devono fare ritrovare a Tom il suo livello, per me magari non avrà gli stessi picchi in salita ma è molto più solido di Rogla

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 12:26 Ma non ho capito, voi dite che dovevano tenere addirittura WVA in classifica? ma li bisognava essere veggenti, posto che sia in grado

Io no

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 12:27
noel ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 12:19
galliano ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 11:59 E soprattutto c'è l'idea che tutto si decida nelle 2 tappe di montagna dure, e quindi siccome Dumoulin e WVA non sono così forti in salita allora li trasformo in gregari.

Grave errore, perché due così li puoi usare in mille modi per mandare in crisi gli avversari.
È vero, Dumoulin andava gestito meglio ma wva, alla lunga, ha fatto quello che doveva fare. Penso che wva, come alaphilippe 2019, difficilmente lo rivedremo a questi livelli nei gt.
Piuttosto penso che in casa jumbo sia il caso di riflettere su Roglic. Costui è sì un corridore solido e costante, ma non fa la differenza in salita e soffre l'ultima crono (giro 2019 e tour 2018); penso che in futuro sarebbe il caso di tenerne conto in fase di scelta degli obiettivi e formazione della squadra
Per il futuro devono fare ritrovare a Tom il suo livello, per me magari non avrà gli stessi picchi in salita ma è molto più solido di Rogla

Appunto

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 12:26 Ma non ho capito, voi dite che dovevano tenere addirittura WVA in classifica? ma li bisognava essere veggenti, posto che sia in grado

Io sostengo che un campione di cui non si conoscono i limiti va usato con più criterio e non in maniera così schematica.
Deve essere libero di fare la sua corsa e non usato per bloccare la corsa.
Basta con lo schema fisso tappe per uomini di classifica e tappe per velocisti. Con le altre tappe belle per gli uomini in fuga ma pascolata per la classifica.
Tutte le tappe devono, almeno potenzialmente, essere tappe per la classifica. E questo lo puoi ottenere togliendo le pastoie ai WVA, ai Kwiatkowski, ecc.

Un tour disegnato sperando magari nell'alaphilippe dell'anno scorso, è mancato un tappone e forse una crono corta per gli specialisti, quella di ieri stupenda, da notare che era opinione abbastanza comune che Roglic avrebbe sofferto sulle pendenze più arcigne delle Alpi ed invece è stato il terreno dove è andato meglio, Doumolin ha perso l'occasione suo Pirenei dove oggettivamente ne aveva meno, difficile dopo mandarlo in fuga, mentre Roglic, pur quinto, potrebbe aver subito psicologicamente il fatto di perdere già nei primi 20 chilometri della crono in un tratto in teoria a lui più favorevole, ultima nota, Wout fenomenale e fuoriclasse assoluto ma mi sembrava che in salita avesse un atteggiamento un po' così con gli scalatori, come dire ci sono anche io dove pensate di andare...niente di che solo impressioni ....merito suo poi....

galliano ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 13:02
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 12:26 Ma non ho capito, voi dite che dovevano tenere addirittura WVA in classifica? ma li bisognava essere veggenti, posto che sia in grado
Io sostengo che un campione di cui non si conoscono i limiti va usato con più criterio e non in maniera così schematica.
Deve essere libero di fare la sua corsa e non usato per bloccare la corsa.
Basta con lo schema fisso tappe per uomini di classifica e tappe per velocisti. Con le altre tappe belle per gli uomini in fuga ma pascolata per la classifica.
Tutte le tappe devono, almeno potenzialmente, essere tappe per la classifica. E questo lo puoi ottenere togliendo le pastoie ai WVA, ai Kwiatkowski, ecc.

Però i vantaggi di avere WVA o mr K a disposizione in tappe medie/dure li perderesti così.. e poi magari a liberare WVA in quelle tappe Rogla crolla nel finale.. è difficile, per me se puoi usare uno così come gregario puro lo usi per forza, per quanto sia un peccato

Ma a livello organizzativo va fatto di tutto per evitare che ciò succeda.
Kelly, il WVA degli anni 80, se fosse in gruppo oggi farebbe la fine di Kwiatkowski oppure quella di Sagan (maglia verde).

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 13:04 è difficile, per me se puoi usare uno così come gregario puro lo usi per forza, per quanto sia un peccato

Ho tagliato un pezzo, per concentrarmi su questo che è il vero errore della mentalità attuale.
Uno così non dovrebbe MAI essere usato come gregario, salvo ovviamente situazioni tattiche particolari.
Lo devi usare come un Alfiere, non come un Pedone.

galliano ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 13:10
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 13:04 è difficile, per me se puoi usare uno così come gregario puro lo usi per forza, per quanto sia un peccato
Ho tagliato un pezzo, per concentrarmi su questo che è il vero errore della mentalità attuale.
Uno così non dovrebbe MAI essere usato come gregario, salvo ovviamente situazioni tattiche particolari.
Lo devi usare come un Alfiere, non come un Pedone.

Concordo, caro galliano. Dumoulin soprattutto andava usato (che termine del cacchio) in modo diverso. Tutto questo spreco di talento per raccogliere qualche abbuono e qualche secondo in qualche buco nel finale e perdere tutto all'ultimo.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 13:29
galliano ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 13:10
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 13:04 è difficile, per me se puoi usare uno così come gregario puro lo usi per forza, per quanto sia un peccato
Ho tagliato un pezzo, per concentrarmi su questo che è il vero errore della mentalità attuale.
Uno così non dovrebbe MAI essere usato come gregario, salvo ovviamente situazioni tattiche particolari.
Lo devi usare come un Alfiere, non come un Pedone.
Concordo, caro galliano. Dumoulin soprattutto andava usato (che termine del cacchio) in modo diverso. Tutto questo spreco di talento per raccogliere qualche abbuono e qualche secondo in qualche buco nel finale e perdere tutto all'ultimo.

Su Tom concordo, e che non dovrebbero essere permessi squadroni così pure, su WVA però resto dell'idea che lasciarlo libero al 100% non avrebbe portato alcun beneficio a Rogla

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 12:26 Ma non ho capito, voi dite che dovevano tenere addirittura WVA in classifica? ma li bisognava essere veggenti, posto che sia in grado

No, io parlavo di Dumo. Galliano invece di venire a vedere ha raddoppiato la posta e nel piatto ha messo Wout.

Comunque, sì, se Pensec ha uccellato Chiappucci e parliamo ancora di lui e di Saint Ethiénne, una mezza idea poteva venire loro su Dumoulin

galliano ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 13:06 Ma a livello organizzativo va fatto di tutto per evitare che ciò succeda.
Kelly, il WVA degli anni 80, se fosse in gruppo oggi farebbe la fine di Kwiatkowski oppure quella di Sagan (maglia verde).

Infatti parli del ciclismo di 35/40 fa, che a sua volta era diverso da quello di 50/60 e via dicendo...tempi che non torneranno più, nel bene e nel male
Per il resto, io dico che i limiti di wva nei gt, almeno in jumbo, li conoscono bene.

galliano ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 13:10
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 13:04 è difficile, per me se puoi usare uno così come gregario puro lo usi per forza, per quanto sia un peccato
Ho tagliato un pezzo, per concentrarmi su questo che è il vero errore della mentalità attuale.
Uno così non dovrebbe MAI essere usato come gregario, salvo ovviamente situazioni tattiche particolari.
Lo devi usare come un Alfiere, non come un Pedone.

Si, hai perfettamente ragione.
Mi auguro però fortemente che ora, alla luce dei risultati, non si voglia forzatamente cercar di trasformarlo in un uomo di classifica, tagliando le gambe alla libertà d'azione che dovrebbe esser propria di certi corridori. Non credo, ma con certi DS mi sa che non si sa mai

Per quanto riguarda l'epilogo finale, credo sian vere tutte le "verità" si qui dette: Pogacar è stato fortissimo, Rogla ha corso come ha potuto (corri per forza come riesci, bilancino o no), e i direttori sportivi davvero pessimi. Al di là delle sensazioni che si potevano avere, come fai a far lavorar la tua seconda punta come gregario e farla "uscir di classifica" già nella prima tappa seria? Anche se è stato TD a voler mettersi a disposizione, tu direttore sportivo devi esser in grado di metterlo in riga. Si sarebbe staccato ugualmente quel giorno? Ok. Ma avrebbe perso meno. Si son sopravvalutati, ed hanno sottovalutato gli avversari.
Poi si dirà "col senno di poi...". Ma certe situazioni devi saperle visualizzare prima, e fare in modo di evitar, o minimizzare, difficoltà future.
Vale in qualsiasi ambito lavorativo.

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 13:41
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 13:29
galliano ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 13:10
Ho tagliato un pezzo, per concentrarmi su questo che è il vero errore della mentalità attuale.
Uno così non dovrebbe MAI essere usato come gregario, salvo ovviamente situazioni tattiche particolari.
Lo devi usare come un Alfiere, non come un Pedone.
Concordo, caro galliano. Dumoulin soprattutto andava usato (che termine del cacchio) in modo diverso. Tutto questo spreco di talento per raccogliere qualche abbuono e qualche secondo in qualche buco nel finale e perdere tutto all'ultimo.
Su Tom concordo, e che non dovrebbero essere permessi squadroni così pure, su WVA però resto dell'idea che lasciarlo libero al 100% non avrebbe portato alcun beneficio a Rogla

Che ci siano certi squadroni è un gran peccato, specialmente al Tour dove i suddetti squadroni esibiscono di solito tutti i pezzi da 90.

Però c'è anche un modo diverso, quello suggerito da galliano, di muovere i propri uomini. Se usi un Alfiere come Pedone, stai sprecando il talento.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 15:02
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 13:41
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 13:29

Concordo, caro galliano. Dumoulin soprattutto andava usato (che termine del cacchio) in modo diverso. Tutto questo spreco di talento per raccogliere qualche abbuono e qualche secondo in qualche buco nel finale e perdere tutto all'ultimo.
Su Tom concordo, e che non dovrebbero essere permessi squadroni così pure, su WVA però resto dell'idea che lasciarlo libero al 100% non avrebbe portato alcun beneficio a Rogla
Che ci siano certi squadroni è un gran peccato, specialmente al Tour dove i suddetti squadroni esibiscono di solito tutti i pezzi da 90.

Però c'è anche un modo diverso, quello suggerito da galliano, di muovere i propri uomini. Se usi un Alfiere come Pedone, stai sprecando il talento.

Ah sicuramente lo sprechi, WVA meritava di essere capitano idem Sagan quando correva con Alberto (ma lui non ha mai fatto il mulo, al massimo si metteva a disposizione nella tappa col pavè o faceva qualche tirata dopo il traguardo volante nei tapponi) , però se uno lo usa così ha più possibilità che il capitano vinca, soprattutto se il capitano è Roglic e deve stare il più coperto possibile

Per Bennati, Pogacar dopo il Peyersurde ha corso essenzialmente aspettando la crono..facendo gara parallela alla Jumbo..
Mossa intelligente a prescindere..vista la forza della squadra avversaria e che comunque Pogacar a crono fermo non e'..

barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 19:55 Per Bennati, Pogacar dopo il Peyersurde ha corso essenzialmente aspettando la crono..facendo gara parallela alla Jumbo..
Mossa intelligente a prescindere..vista la forza della squadra avversaria e che comunque Pogacar a crono fermo non e'..

È la stessa cosa che ha detto Merckx
Ha capito che attaccarli sarebbe stato un suicidio ed è diventato parte del treno aspettando l'unica tappa in cui la squadra non contava nulla

Walter_White ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 19:59
barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 19:55 Per Bennati, Pogacar dopo il Peyersurde ha corso essenzialmente aspettando la crono..facendo gara parallela alla Jumbo..
Mossa intelligente a prescindere..vista la forza della squadra avversaria e che comunque Pogacar a crono fermo non e'..
È la stessa cosa che ha detto Merckx
Ha capito che attaccarli sarebbe stato un suicidio ed è diventato parte del treno aspettando l'unica tappa in cui la squadra non contava nulla

Se ne parlava anche qua nel forum..

Walter_White ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 19:59
barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 19:55 Per Bennati, Pogacar dopo il Peyersurde ha corso essenzialmente aspettando la crono..facendo gara parallela alla Jumbo..
Mossa intelligente a prescindere..vista la forza della squadra avversaria e che comunque Pogacar a crono fermo non e'..
È la stessa cosa che ha detto Merckx
Ha capito che attaccarli sarebbe stato un suicidio ed è diventato parte del treno aspettando l'unica tappa in cui la squadra non contava nulla

Beh, era la tattica più intelligente, l'avrei adottata anche io. Lasciare l'idea a Roglic di avere in mano il tour e cercare di batterlo dove pensava di essere avanti.

barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 20:00
Walter_White ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 19:59
barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 19:55 Per Bennati, Pogacar dopo il Peyersurde ha corso essenzialmente aspettando la crono..facendo gara parallela alla Jumbo..
Mossa intelligente a prescindere..vista la forza della squadra avversaria e che comunque Pogacar a crono fermo non e'..
È la stessa cosa che ha detto Merckx
Ha capito che attaccarli sarebbe stato un suicidio ed è diventato parte del treno aspettando l'unica tappa in cui la squadra non contava nulla
Se ne parlava anche qua nel forum..

Io dopo il Loze avevo perso il 99% delle speranze, e invece ha avuto ragione lui...

Mandando fuori classifica Dumoulin e concentrando tutta la jumbo su Roglic,Pogacar ha avuto vita facile nell'attuare la sua tattica di dare la sgasata decisiva nella crono.Se Dumo avesse scavalcato i Pirenei in classifica magari avrebbe potuto essere l'esca per stanarlo.

Pogacar è stato intelligente a non cercare mosse disperate tipo attacchi da lontano con Jumbo ancora compatta. Tolti questi attacchi non è che potesse fare di più, dato che mercoledì e giovedì Roglic ne aveva più di lui. Ha solo accuratamente evitato gli attacchi kamikaze.

matter ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 20:12 Mandando fuori classifica Dumoulin e concentrando tutta la jumbo su Roglic,Pogacar ha avuto vita facile nell'attuare la sua tattica di dare la sgasata decisiva nella crono.Se Dumo avesse scavalcato i Pirenei in classifica magari avrebbe potuto essere l'esca per stanarlo.

c'è sempre quella possibilità che bahrein e astana avrebbero collaborato per riprendere Dumoulin , questo non vuol dire che dumoulin sarebbe stato ripreso ma che la jumbo avrebbe ricevuto una doppia sconfitta a crono ...

La Jumbo Dumoulin doveva mandarlo in fuga sui Pirenei, quando le squadre non si erano ancora alleate e la classifica non era delineata. Hanno corso come se Roglic avesse il Tour in mano non pensando che guadagnava pochissimo sugli avversari.
La Sky faceva la stessa tattica ma Froome nel 2013 e 2015 al primo arrivo in salita ha dato minuri a tutti. Nel 2016 é stato il migliore degli uomini di classifica nelle crono, e ce n'erano 2, mentre nel 17 hanno corso più o meno come la Jumbo, ma si percepiva che era solido e senza veri competitor.
Roglic non dava queste sicurezze, si vedeva da come correva. Con una squadra forte come quella Dumoulin poteva rientrare in classifica con un azione da lontano.
Hanno preferito puntare sullo sloveno e hanno fallito. Magari non avrebbero vinto comunque ma con due uomini davanti, e senza Ineos in forze la musica poteva cambiare.

giorgio ricci ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 20:49 La Jumbo Dumoulin doveva mandarlo in fuga sui Pirenei, quando le squadre non si erano ancora alleate e la classifica non era delineata. Hanno corso come se Roglic avesse il Tour in mano non pensando che guadagnava pochissimo sugli avversari.
La Sky faceva la stessa tattica ma Froome nel 2013 e 2015 al primo arrivo in salita ha dato minuri a tutti. Nel 2016 é stato il migliore degli uomini di classifica nelle crono, e ce n'erano 2, mentre nel 17 hanno corso più o meno come la Jumbo, ma si percepiva che era solido e senza veri competitor.
Roglic non dava queste sicurezze, si vedeva da come correva. Con una squadra forte come quella Dumoulin poteva rientrare in classifica con un azione da lontano.
Hanno preferito puntare sullo sloveno e hanno fallito. Magari non avrebbero vinto comunque ma con due uomini davanti, e senza Ineos in forze la musica poteva cambiare.

si sono daccordo

l'idea di fare chiudere il tour a doumulen è stato un errore e mezzo forum l'ha evidenziato
loro hanno puntato tutto su roglic che un po a tutti in molte occasioni è sembrato un po al limite
per es. già alla seconda tappa quando scatta adam yates roglic non l'ha seguito
sui pirenei parte pogacar e non lo segue
perde la volata alla tappa successiva
perde la volata sulla colombier

nurseryman ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 21:05
giorgio ricci ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 20:49 La Jumbo Dumoulin doveva mandarlo in fuga sui Pirenei, quando le squadre non si erano ancora alleate e la classifica non era delineata. Hanno corso come se Roglic avesse il Tour in mano non pensando che guadagnava pochissimo sugli avversari.
La Sky faceva la stessa tattica ma Froome nel 2013 e 2015 al primo arrivo in salita ha dato minuri a tutti. Nel 2016 é stato il migliore degli uomini di classifica nelle crono, e ce n'erano 2, mentre nel 17 hanno corso più o meno come la Jumbo, ma si percepiva che era solido e senza veri competitor.
Roglic non dava queste sicurezze, si vedeva da come correva. Con una squadra forte come quella Dumoulin poteva rientrare in classifica con un azione da lontano.
Hanno preferito puntare sullo sloveno e hanno fallito. Magari non avrebbero vinto comunque ma con due uomini davanti, e senza Ineos in forze la musica poteva cambiare.
si sono daccordo

l'idea di fare chiudere il tour a doumulen è stato un errore e mezzo forum l'ha evidenziato
loro hanno puntato tutto su roglic che un po a tutti in molte occasioni è sembrato un po al limite
per es. già alla seconda tappa quando scatta adam yates roglic non l'ha seguito
sui pirenei parte pogacar e non lo segue
perde la volata alla tappa successiva
perde la volata sulla colombier

Porta pazienza, ma doveva seguire tutti quelli che scattavano con ancora 4 compagni a disposizione? Con il senno di poi, magari non doveva lasciarsi andare via Pogacar, ma quando hai ancora cosi tanti compagni di squadra chi te lo fa fare.

IlLince ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 22:31
nurseryman ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 21:05
giorgio ricci ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 20:49 La Jumbo Dumoulin doveva mandarlo in fuga sui Pirenei, quando le squadre non si erano ancora alleate e la classifica non era delineata. Hanno corso come se Roglic avesse il Tour in mano non pensando che guadagnava pochissimo sugli avversari.
La Sky faceva la stessa tattica ma Froome nel 2013 e 2015 al primo arrivo in salita ha dato minuri a tutti. Nel 2016 é stato il migliore degli uomini di classifica nelle crono, e ce n'erano 2, mentre nel 17 hanno corso più o meno come la Jumbo, ma si percepiva che era solido e senza veri competitor.
Roglic non dava queste sicurezze, si vedeva da come correva. Con una squadra forte come quella Dumoulin poteva rientrare in classifica con un azione da lontano.
Hanno preferito puntare sullo sloveno e hanno fallito. Magari non avrebbero vinto comunque ma con due uomini davanti, e senza Ineos in forze la musica poteva cambiare.
si sono daccordo

l'idea di fare chiudere il tour a doumulen è stato un errore e mezzo forum l'ha evidenziato
loro hanno puntato tutto su roglic che un po a tutti in molte occasioni è sembrato un po al limite
per es. già alla seconda tappa quando scatta adam yates roglic non l'ha seguito
sui pirenei parte pogacar e non lo segue
perde la volata alla tappa successiva
perde la volata sulla colombier
Porta pazienza, ma doveva seguire tutti quelli che scattavano con ancora 4 compagni a disposizione? Con il senno di poi, magari non doveva lasciarsi andare via Pogacar, ma quando hai ancora cosi tanti compagni di squadra chi te lo fa fare.

si va bene
ma ora rivedendo le fasi della corsa a posteriori si può pensare che il sospetto che in certe occasioni fosse già al limite
fosse qualcosa di più di un semplice sospetto

però sai a giochi fatti sono bravi tutti a fare dietrologie e rianalisi delle fasi di corsa

secondo me pogacar sarebbe rimasto con la maglia gialla , avresti tenuto in gioco due punte ma se sei tu ad avere la maglia diventa complicato senza contare che
ok roglic si stava dimostrando non brillantissimo ma non mi sembra che Dumoulin fosse sui livelli massimi
WVA si mette ad infiammare la corsa .... e magari salta un suo capitano ....
il ciclismo , lo sport non è matematica basta vedere Landa che mette a forzare la squadra per far vincere la tappa a lopez e lui si stacca ma se non ci fosse stata la bharein probabilmente sarebbe arrivata la fuga e roglic sarebbe arrivato piu fresco .....
tutti a vedere il roglic che dava segni di cedimento sul colombier ma a loze e la tappa dopo sembra poter staccare pogacar....

poi hai un corridore in maglia gialla roglic decidi di far andare dumoulin in fuga con WVA , TD in maglia gialla pogacar è fuori dai giochi ma il tour da chi è stato deciso ? dai corridori o dal DS?

ripeto anche con dumoulin per come stava andando la corsa la jumbo avrebbe detto giocatevi tutto nella crono finale e li avrebbe vinto lo sloveno della UAE

pS.

questo tour è il primo in cui c'è la sconfitta dello squadrone SKY/ineos , la prima sconfitta di SAgan , oltre all'anomalia piu grande del corridore giovanissimo e sanza squadra e all'esordio al tour che lo porta a casa

un tour epocale sotto tutti i punti di vista l'unico problema e che sara inarrestabile la sua trasformazione in una Vuelta con una terza settimana degna , per una vuelta, che è cmq una piccola tragedia ciclistica

nurseryman ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 23:20
IlLince ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 22:31
nurseryman ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 21:05

si sono daccordo

l'idea di fare chiudere il tour a doumulen è stato un errore e mezzo forum l'ha evidenziato
loro hanno puntato tutto su roglic che un po a tutti in molte occasioni è sembrato un po al limite
per es. già alla seconda tappa quando scatta adam yates roglic non l'ha seguito
sui pirenei parte pogacar e non lo segue
perde la volata alla tappa successiva
perde la volata sulla colombier
Porta pazienza, ma doveva seguire tutti quelli che scattavano con ancora 4 compagni a disposizione? Con il senno di poi, magari non doveva lasciarsi andare via Pogacar, ma quando hai ancora cosi tanti compagni di squadra chi te lo fa fare.
si va bene
ma ora rivedendo le fasi della corsa a posteriori si può pensare che il sospetto che in certe occasioni fosse già al limite
fosse qualcosa di più di un semplice sospetto

però sai a giochi fatti sono bravi tutti a fare dietrologie e rianalisi delle fasi di corsa

Dal mio punto di vista il limite l´ha mostrato sul Col de Loze dove ha perso da Lopez, ma ha guadagnato su Pogacar. Non mi puoi menzionare lo scatto di Yates, oppure la volata di Laruns, dove ha tirato gl´ultimi 500 metri. Quando hai una squadra del genere non hai bisogno di muoverti prima. Ovviamente è solamente la mia opinione.

Il podio coi manichini: tanta roba!

Secondo solo al mic drop di Geraint 2018.

ps: Gimondi con Pantani 1998 fuori concorso

barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 20:00
Walter_White ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 19:59
barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 19:55 Per Bennati, Pogacar dopo il Peyersurde ha corso essenzialmente aspettando la crono..facendo gara parallela alla Jumbo..
Mossa intelligente a prescindere..vista la forza della squadra avversaria e che comunque Pogacar a crono fermo non e'..
È la stessa cosa che ha detto Merckx
Ha capito che attaccarli sarebbe stato un suicidio ed è diventato parte del treno aspettando l'unica tappa in cui la squadra non contava nulla
Se ne parlava anche qua nel forum..

Sì, non vorrei attribuirti meriti erroneamente, ma mi pare che fossi stato proprio tu il primo a suggerire questa ipotesi.
Io ci credo relativamente, la penso più come il_panta, ovvero che nelle tappe precedenti anche Pogacar tanto più di quello che ha fatto non poteva.
Sul Loze, se avesse avuto margine di sicuro non si lasciava scappare MAL.
Constatata la situzione probabilmente ha deciso di fare quello che tu hai ipotizzato.
Personalmente, al di là di un Roglic un po' sotto il par, non credevo Pogacar capace di fare una crono a quei livelli.
Mi attendevo Roglic una ventina di secondi meglio di Dumoulin o Van Aert e anche così avrebbe perso il Tour.

pereiro2982 ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 23:54 secondo me pogacar sarebbe rimasto con la maglia gialla , avresti tenuto in gioco due punte ma se sei tu ad avere la maglia diventa complicato senza contare che
ok roglic si stava dimostrando non brillantissimo ma non mi sembra che Dumoulin fosse sui livelli massimi
WVA si mette ad infiammare la corsa .... e magari salta un suo capitano ....
il ciclismo , lo sport non è matematica basta vedere Landa che mette a forzare la squadra per far vincere la tappa a lopez e lui si stacca ma se non ci fosse stata la bharein probabilmente sarebbe arrivata la fuga e roglic sarebbe arrivato piu fresco .....
tutti a vedere il roglic che dava segni di cedimento sul colombier ma a loze e la tappa dopo sembra poter staccare pogacar....

poi hai un corridore in maglia gialla roglic decidi di far andare dumoulin in fuga con WVA , TD in maglia gialla pogacar è fuori dai giochi ma il tour da chi è stato deciso ? dai corridori o dal DS?

ripeto anche con dumoulin per come stava andando la corsa la jumbo avrebbe detto giocatevi tutto nella crono finale e li avrebbe vinto lo sloveno della UAE

pS.

questo tour è il primo in cui c'è la sconfitta dello squadrone SKY/ineos , la prima sconfitta di SAgan , oltre all'anomalia piu grande del corridore giovanissimo e sanza squadra e all'esordio al tour che lo porta a casa

un tour epocale sotto tutti i punti di vista l'unico problema e che sara inarrestabile la sua trasformazione in una Vuelta con una terza settimana degna , per una vuelta, che è cmq una piccola tragedia ciclistica

A parte il soprannome, che da tifoso di Landis mi fa star male, mi sembra quasi tutto giusto e massime ...

pereiro2982 ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 23:54 poi hai un corridore in maglia gialla roglic decidi di far andare dumoulin in fuga con WVA , TD in maglia gialla pogacar è fuori dai giochi ma il tour da chi è stato deciso ? dai corridori o dal DS?

Hai ragione che così Roglic rischiava di restare ingiustamente penalizzato a favore di Dumoulin, ma questi sono i rischi di far parte di uno squadrone con più punte.
Il DS deve fare tattiche per far vincere la squadra, vedi quello che ha sempre fatto la Quickstep, ci ricordiamo ancora dei due fiandre vinti da Devolder.

Se poi sei uno dritto e pure fortunato magari ti capita di mettere WVA in una fuga bidone della prima settimana.
Ma per far questo devi ragionare senza paraocchi e non con il bilancino.
Non dico che sia facile perchè le pressioni sono tante e adottare tattiche più garibaldine è più rischioso, perchè magari azzardi la fuga bidone e poi dentro ti ritrovi il chiappucci che non ti aspetti, ma quando hai un dumoulin e un WVA in squadra le spalle sono un po' più coperte.

galliano ha scritto: ↑lunedì 21 settembre 2020, 9:07
pereiro2982 ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 23:54 poi hai un corridore in maglia gialla roglic decidi di far andare dumoulin in fuga con WVA , TD in maglia gialla pogacar è fuori dai giochi ma il tour da chi è stato deciso ? dai corridori o dal DS?
Hai ragione che così Roglic rischiava di restare ingiustamente penalizzato a favore di Dumoulin, ma questi sono i rischi di far parte di uno squadrone con più punte.
Il DS deve fare tattiche per far vincere la squadra, vedi quello che ha sempre fatto la Quickstep, ci ricordiamo ancora dei due fiandre vinti da Devolder.

Se poi sei uno dritto e pure fortunato magari ti capita di mettere WVA in una fuga bidone della prima settimana.
Ma per far questo devi ragionare senza paraocchi e non con il bilancino.
Non dico che sia facile perchè le pressioni sono tante e adottare tattiche più garibaldine è più rischioso, perchè magari azzardi la fuga bidone e poi dentro ti ritrovi il chiappucci che non ti aspetti, ma quando hai un dumoulin e un WVA in squadra le spalle sono un po' più coperte.

D'accordo con te. La Quick Step ormai è l'unica squadra che riesce a fare certi giochi tattici sopra la media generale. Prim'ancora di Devolder, mi ricordo la Roubaix vinta da Servais Knaven (la squadra era ancora la Domo-Farm Friets, ma la sostanza non cambia).
Loro ragionano così: ho la squadra più forte, dunque mi gioco più carte possibili. E continuano spesso a giocarsela così. La Jumbo per contro ha sposato il ciclismo dei trenini e da questo punto di vista, per quanto mi abbia dispiaciuto umanamente per Roglic, sono contento che alla fine Pogacar li abbia fregati.

pereiro2982 ha scritto: ↑domenica 20 settembre 2020, 23:54 secondo me pogacar sarebbe rimasto con la maglia gialla , avresti tenuto in gioco due punte ma se sei tu ad avere la maglia diventa complicato senza contare che
ok roglic si stava dimostrando non brillantissimo ma non mi sembra che Dumoulin fosse sui livelli massimi
WVA si mette ad infiammare la corsa .... e magari salta un suo capitano ....
il ciclismo , lo sport non è matematica basta vedere Landa che mette a forzare la squadra per far vincere la tappa a lopez e lui si stacca ma se non ci fosse stata la bharein probabilmente sarebbe arrivata la fuga e roglic sarebbe arrivato piu fresco .....
tutti a vedere il roglic che dava segni di cedimento sul colombier ma a loze e la tappa dopo sembra poter staccare pogacar....

poi hai un corridore in maglia gialla roglic decidi di far andare dumoulin in fuga con WVA , TD in maglia gialla pogacar è fuori dai giochi ma il tour da chi è stato deciso ? dai corridori o dal DS?

ripeto anche con dumoulin per come stava andando la corsa la jumbo avrebbe detto giocatevi tutto nella crono finale e li avrebbe vinto lo sloveno della UAE

pS.

questo tour è il primo in cui c'è la sconfitta dello squadrone SKY/ineos , la prima sconfitta di SAgan , oltre all'anomalia piu grande del corridore giovanissimo e sanza squadra e all'esordio al tour che lo porta a casa

un tour epocale sotto tutti i punti di vista l'unico problema e che sara inarrestabile la sua trasformazione in una Vuelta con una terza settimana degna , per una vuelta, che è cmq una piccola tragedia ciclistica

guarda, sottoscrivo tanti passaggi del tuo intervento. Infatti la Jumbo-Visma ha intrapreso una delle tattiche possibili. Treno e finalizzazione. Il colpo del KO non arrivava, né è arrivato mai, e il Loze è stata l'ennesima prova di forza di Rogla, quindi niente da dire, era legittima. Pogi ha fatto una prova maiuscola, e Rogla non ha saputo resistervi. C'era anche lo scenario Pogi va piano, e Rogla ha un tracollo (o magari va piano anche lui, ma fora a metà Planche e non ritrova il ritmo, e quindi perde comunque il Tour, anche senza prova stratosferica di Pogi). Più che i Pirenei il mio discorso riguarda solo la tappa di Glières. Hai Roglic che non riesce a dare il KO, hai Dumoulin ancora nelle zone alte, hai tanta gente in fuga, sai che altre persone riescono a stare vicino alla Maglia Gialla (Kuss e Van Aert): perché non provare a dare una botta severa con Dumoulin sul Saisis o l'Aravis? Mi riferisco solo a quella tappa e situazione. Hanno preferito puntare a gestire fino alla crono un margine risicato (meno di un minuto in una crono di quasi un'ora). E hanno perso. Potevano provare a stanare Pogacar e farlo arrivare più stanco al Plateau, e infilzarlo, o provare a infilzarlo in contropiede. Oppure Dumoulin se ne andava e basta... Comunque, hanno scelto una tattica legittima, conservativa, e siccome c'è un giudice a Berlino, il giudice della fantasia ciclistica, Pogi ha sfornato una crono maiuscola.

Non so se ne avete già parlato...

Mi chiedevo se questa competitività (anzi successi) di ragazzi così giovani nei grandi giri, sia da iscriversi soltanto a una nuova generazione di fenomeni o anche alla fortuna per loro di trovare percorsi più morbidi che non necessitano quindi di quel processo di maturazione che abbiamo visto così spesso in passato, come ad esempio visto con Indurain, Basso o Nibali.
Per morbidi mi riferisco in primis al chilometraggio ancor più che al dislivello.

Fantamatusa ha scritto: ↑lunedì 21 settembre 2020, 13:32 Non so se ne avete già parlato...

Mi chiedevo se questa competitività (anzi successi) di ragazzi così giovani nei grandi giri, sia da iscriversi soltanto a una nuova generazione di fenomeni o anche alla fortuna per loro di trovare percorsi più morbidi che non necessitano quindi di quel processo di maturazione che abbiamo visto così spesso in passato, come ad esempio visto con Indurain, Basso o Nibali.
Per morbidi mi riferisco in primis al chilometraggio ancor più che al dislivello.

Per me hai centrato il punto; la somma di una generazione di talenti di alto livello + la riduzione dei chilometraggi e delle difficoltà nei GT apre spazio ai giovanissimi

I promossi http://www.cicloweb.it/2020/09/21/tour- ... -promossi/

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