Fatti di politica 2011

[UribeZubia]

Questo tiro a segno a Gheddafi è vergognoso. non era certo un mio amico, ma dare contro a Gheddafi perchè 'amico' di Berlusconi (si certo, come no. intanto con le riparazioni chi ci ha guadagnato sono stati i libici, le imprese italiane che hanno preso le commesse e chi l'ha presa in culo è il contribuente italiano. Mentre quelli che lo 'difendono, lo difendono sulla base appunto che fosse amico di berlusconi) è francamente di una demenzialità unica.

Ve li meritati proprio berlusconi, fini, d'alema e vendola.
che tristezza.

Sottoscrivo.

[alfiso]

Chi ha dubbi (in realtà "certezze negative") sulla futura Libia può proporre come alternativa il moderno ed occidentale sistema saudita, che oggi ha perso per malattia il giovane erede al trono:
http://www.repubblica.it/esteri/2011/10 ... -23653238/
Il prossimo erede al trono, per la prima volta nella storia, sarà scelto da un Consiglio di fedeltà, creato nel 2006 con la riforma della legge di successione. Il Consiglio è costituito da 35 principi e voterà a maggioranza. L'erede più probabile è il principe Nayef, 78 anni, ministro dell'Interno e secondo vice premier.

[pacho]

Mi raccomando, domani tutti in Val Susa

[pacho]

A volte sarebbe meglio chiudere la patta e aprire il cervello prima di parlare di 'democrazia'.
Il caso libico dimostra chiaramente una e una sola cosa: il significato reale del ‘diritto all’insolvenza”. La Libia era uno stato creditore verso molte potenze occidentali (solo in Italia, reinvestiva i propri surplus commerciali per cifre maggiori a 40 miliardi di dollari), in primo luogo grazie alle sue riserve energetiche gestite con oculatezza. Ebbene, come le potenze occidentali hanno reclamato il “diritto all’insolvenza”? Semplice, cancellare dalla faccia della terra il governo detentore legale del credito, sequestrare i surplus depositati nelle banche europee e non, per poi spacciarli come il ‘tesoro personale del ‘rais’. Scommetto che chi si masturba davanti ad un barbaro omicidio compiuto da mercenari finanziati dai macellai occidentali, reclami a gran voce la non-violenza e il diritto all'insolvenza.

[alfiso]

A volte sarebbe meglio chiudere la patta e aprire il cervello prima di parlare di 'democrazia'.
Il caso libico dimostra chiaramente una e una sola cosa: il significato reale del ‘diritto all’insolvenza”. La Libia era uno stato creditore verso molte potenze occidentali (solo in Italia, reinvestiva i propri surplus commerciali per cifre maggiori a 40 miliardi di dollari), in primo luogo grazie alle sue riserve energetiche gestite con oculatezza. Ebbene, come le potenze occidentali hanno reclamato il “diritto all’insolvenza”? Semplice, cancellare dalla faccia della terra il governo detentore legale del credito, sequestrare i surplus depositati nelle banche europee e non, per poi spacciarli come il ‘tesoro personale del ‘rais’. Scommetto che chi si masturba davanti ad un barbaro omicidio compiuto da mercenari finanziati dai macellai occidentali, reclami a gran voce la non-violenza e il diritto all'insolvenza.

Certezze granitiche di chi conosce il mondo e la verità. Ti leggo e ti leggerò per sapere il "giusto ed il vero".
Per il momento mi tengo i miei piccoli dubbi e ti confermo che per le mie attività onanistiche mi avvalgo di ben meno macabre visioni.
Anzi non avevo mai focalizzato la possibilità che esistessero persone così infelici e fameliche di violenza che lo potessero anche solo immaginare.
Provo invece piacere ad immaginare come tromberanno con entusiasmo di libertà in questi giorni le coppie della libera Libia (siano esse coppie etero o omo-lesbo).
La loro libertà vale più di ogni eventuale insolvenza camuffata del non compiutamente democratico occidente.
E' la prova che alcuni riescono ad ottenere risultati migliori con la patta aperta di alcuni cervelli troppo convinti delle proprie certezze che per aiutare i deboli contribuiscono ad ammazzarli. Tra un sesso felice da 25 aprile 1945 ed un eccesso di affetto rivoluzionario alla Pol Pot, meglio un sano sesso felice.

Ps. Ho tirato la volata a Silvio. Eh vabbeh, anche lui è un rivoluzionario ... quando dialoga con Lavitola

[pacho]

Grazie per la paternale.
Andando alla sostanza: il problema non è avere la presunzione di conoscere il mondo o meno. Il problema è studiare e analizzare le cause materiali che,in ultima istanza, determinano le decisioni politiche e pertanto le relazioni internazionali. Tu sei aperto e non hai certezze, e dalle cose che dici pare che la tua fonte sia repubblica e simili. Io sono chiuso, ortodosso e presuntuoso, ma guardo i dati delle bilance commerciali della Libia, i suoi investimenti all'estero e all'interno, come utilizzava le sue risorse e con chi le scambiava, comparo il livello di vita della sua popolazione con le altre 'democrazie' dall'area sostenute dall'occidente, le decisioni politiche di Gheddafi che seppure, lo ripeto, ha commesso un mare di cazzate, costituiva pur sempre una spina nel fianco ai propositi predatori delle 'democrazie' occidentali (vedi, royalties nettamente maggiori fatte pagare alle compagnie estere sull'estrazione del greggio, costituzione di un polo panafricano che difenda gli interessi locali, un'economia praticamente autosufficiente che pertanto non poteva costituire un''opportunità d'investimento' profittevole per le compagnie del centro e sbocco per i propri prodotti, ecc).

Che vuoi fare, questione di metodo. A quanto pare sembra che oggi l'ignoranza, l'ideologia e il luogo comune sia diventato un vanto. Salvo poi giustificare la propria ignavia nello studio e nell'analisi imputando all'interlocutore di essere presuntuoso.

Tu sei convinto che i fatti libici siano determinati da voglia di democrazia. Portami dati, indici, analisi affidabili (per inciso, repubblica non la considero), ecc che confermano la tua tesi. D'altra parte, se fosse stata una ribellione di popolo, il popolo ci avrebbe messo 15 giorni a 'cacciare il Rais' come avvenuto dapprima in Tunisia e poi in Egitti - stati sostenuti dall'occidente e con un esercito (specialmente nel secondo caso) nettamente superiore a quello libico. Guarda caso, in Libia c'è voluto l'internvento militare delle 5 potenze (escluse Cina e Russia) più grandi al mondo e centinaia di tonnellate di bombe e migliaia di morti civili (= terrorismo). Intanto, le nostre tv e giornali (i tuoi dati attendibili e scientifici per elucubrare le tue analisi dubbiose) ci dicevano che era una ribellione di popolo, mentre mostravano 4 giovinatri su un pick up che sparavano in aria in mezzo al deserto facendo il segno della vittoria. Se questo vuol dire essere aperto e non ortodosso, preferisco il buon senso e come minimo mi sfiorerebbe l'idea che mi stanno pigliando per il culo.

Io sono convinto che le ragioni risiedano nei propositi imperialistici dell'occidente. Che poi tale occidente si sia servito, in minima parte, di manovalanza locale ad uso e consumo dei media occidentali per propoagandare l'immagine della ribellione per la democrazia, non cambia la sostanza del discorso.

Inoltre. Dalle cose abominevi che hai detto sulla giustezza di un'esecuzione (scavalcando a destra perfine il fascista LaRussa), sono degne di manie masturbatorie acute che portano pure alla cecità, se davvero si reputa che una 'rivoluzione (?!) appoggiata da uno spettro che va da Obama e Sarkzy passando per Cameron e Berlusoni e soci, sia mossa da istanze democratiche. Quando lo stesso presidente fantoccio del cnt (?!) ha detto pochi giorni fa che la dominazione fascista ha rappresentato un periodo fiorente della storia libica, forse dimenticando le tonnellate di gas nervino utilizzato sulla popolazione locale, i campi di lavoro e tutte le atrocità che una dominazione colonialista implica (ah no, noi siamo Italiani brava gente. coraggio, ametti che tuo nonno era un sant'uomo e magari sventolaci ancora un bel tricolore condito da un volemose bene).

D'altre parte, sono convinto che il voler credere alla favola della democrazia sia troppo idiota per essere vero. Sotto i colpi delle bombe, sotto i morti civili che da mesi i democratici aerei nati stanno mietendo (perfino l'onu ha avuto da ridire!), davanti le menzogne dei media occidentali propagandate quotidianamente (tipo le fosse comuni libiche come raccontato da repubblica salvo poi sapere che era un cimitero abbandonato oppure i bombardamenti degli aerei di Gheddafi salvo poi sapere che dai radar esteri che nessun aereo si fosse alzato in volo) guardando i criminali che hanno ordinato questa guerra, ascoltando le semplici dichiarazioni di Scaroni, credere alla storia della democrazia voglia dire tapparsi gli occhi di fronte alla realtà. (come gli interventi in kossovo, Iraq e Afghanistan).

Un suo riconoscimento, infatti, vorrebbe ammettere in primo luogo a se stessi, che il mantenimento del nostro livello di vita all'interno del sistema socale vigente, in un epoca di aumenti di produttività risibili e una crisi ambientale senza precedenti, passa inesorabilmente per la dominazione e l'espoprio delle risorse altrui. Semplicemente, si tratta di fare una scelta di campo. Dalle cose abominevoli che hai scritto, stai con i potenti e utilizzi lo specchietto della democrazia per nasconderne la vergogna (sei democratico e pacifista, perbacco!). Io sto con gli espopriati e chi tenta di resistere a questo ratto (sono ortodosso, antidemocratico e chiuso al dibattito, of course).

Credo che a volte ci vorrebbe un po' di onestà intellettuale per ammettere semplicemente: non me ne frega un cazzo di quei negri. Il mio standard di vita non è barattabile. Cazzi loro se li bombardiamo. Tanto possiamo sempre coprire la vergogna della nostra coscienza con la storia della democrazia e della guerre umanitaria.

Mi dispiace intervenire con questi toni, che comunuqe di fronte alle barbare affermazioni precedenti, sono all'acqua di rose. Di fronte all'esultanza per una guerra e per i suoi barbari omicidi, è doveroso.

[alfiso]

A quanto pare sembra che oggi l'ignoranza, l'ideologia e il luogo comune sia diventato un vanto.

No credo che questa sia una malattia antica
Sei troppo fanatico per dialogare. Hai la velocità di un missile, di quelli in dotazione agli imperialisti. Sull'etichetta attribuitami da "Italiani brava gente" cadi nel ridicolo. Ti sarebbe bastato leggere qualche post sopra, beatamente ignorato dalla tua foga fanatica dozzinalmente superficiale.
Ti rispondo solo in merito a mio nonno, che non hai il permesso di offendere. Non te lo consento e fai un bel passo indietro. Ti avviso una volta per tutte.
Mio nonno non era un firmaiolo, era un militare di leva, COMANDATO come tanti altri poveri cristi. Si fece quasi 10 anni di guerra, dalla Libia alla Grande Guerra. Allora non era consentita l'obiezione di coscienza, c'era solo la diserzione, che nel codice di guerra significava fucilazione alla schiena.
Certo con gli occhi di un fanatico del campo antimperialista dei mei cojoni del 2011 avrebbe dovuto farsi ammazzare e non diventare un colonialista bieco.
Ha vissuto la sua vita con l'immagine di un ragazzo austriaco sedicenne che aveva passato col coltello per salvare il suo plotone di assaltatori che preparavano il terreno per gli attacchi. Ha visto suoi amici fucilati dalle mitragliatrici italiane perchè arretravano negli attacchi.
In Libia per sopravvivere ai pozzi d'acqua avvelenati dai turchi si era bevuto il piscio filtrato per dissetarsi.
Ha rifiutato la pensione di ufficiale e si è messo a fare il contadino. Era profondamente anti-militarista per post-giudizio, non come i caxxoni fanatici che promanano guerra da tutti i pori e danno patenti di imperialista a "sensazione".
Mio nonno non ha mai visto un film di guerra e appena ne vedeva l'ombra alla tv se ne andava da altre parti, perchè si sentiva preso per i fondelli dalla retorica bellica.
Caxxo ne sai tu? Caxxo vuoi capirne tu, fanatico bollatore avvelenato dalle tue analisi tossiche da endovena.
Impara a leggere, ascoltare, dialogare (al di fuori della tua setta politica) prima di etichettare.
AVREI VOLUTO VEDERTI AL POSTO DI MIO NONNO. I fanatici sappiamo bene come si comportano nelle difficoltà, incapaci di assumersi responsabilità e confrontarsi umanamente senza l'interpolazione interpretativa del verbo (individuabile in un libricino, una analisi, ecc. che diventano assiomi di vita coi quali interpretare pure se una defecata sia di destra o di sinistra, imperialista o anti-imperialista).
Se i libici sono solo Jibril, tu chi sei? solo Berlusconi?

Ps. Io osservo le persone come uomini e non come categorie politiche. Le lenti dei tuoi occhiali sono troppo spesse; dovessi mettermeli avrei immediati conati di vomito e sensazioni immediate di soffocamento. E' una reazione neuronale incontrollata quella che me li provoca.
Con quali espropriati stai tu? Al limite quelli che hanno subito l'esproprio del cervello o meglio delle peculiarità umane e soprattutto della pazienza e dell'interesse alle biodiversità, pure di pensiero. Che noioso il tuo mondo monocolore (speculare al "mondo imperialista" che credi di combattere).
Tu sei contrario allo sfruttamento dell'uomo sull'uomo e combatti perchè avvenga giusto il contrario. Giusto quello.
Moh lassame perde. Ho l'orticaria da "sorpassato a destra" dal Pol Pot de noantri.

[pacho]

1) Partiamo da un presupposto: abbassa le alette.
2) Tuo nonno, con tutto rispetto parlando, non c’entra nulla con la discussione. Ma in perfetto stil troll (d’altra parte, li hai studiati, no?) hai speso il 90 per cento del tuo post a raccontarmi la sua storia. Grazie. Adesso ho uno strumento di analisi imprescindibile per la comprensione della situazione libica odierna.
3) Non ho analizzato il contesto libico a partire dalla vita tua nonno. Quindi la tua frase “Caxxo ne sai tu? Caxxo vuoi capirne tu, fanatico bollatore avvelenato dalle tue analisi tossiche da endovena” che segue alla sua biografia non coglie proprio nel segno. Perchè la vita di tuo nonno con le royalties, le commesse e le relazioni internazionali odierne c'entra ben poco. Capisco che tu preferisca partire 'dalle persone', ma un minimo di onesta intellettuale imporrebbe di mantenere un minimo di decenza.
4) Nella frase seguente dici “Impara a leggere, ascoltare, dialogare (al di fuori della tua setta politica) prima di etichettare”: alla luce del punto precedente, sei francamente poco credibile.
5) Riguardo ‘l’analisi una defecata sia di destra o di sinistra, imperialista o anti-imperialista’: prima abbi il buon senso di dimostrare che un’analisi sia sbagliata o meno, prima di decretarla ‘defecata’. Gli insulti non provano proprio un bel niente, per tua conoscenza.
6) Alla luce del fatto che non rispondi a nessuna delle mie obiezioni, ma non fai altro che sputare veleno in modo bambinesco, credo proprio che l’unico che sta defecando fuori dal vaso sia tu.
7) Ancora, cambi le carte in tavola: chi ha detto che i libici siano solo Jibril?
8) Riguardo la tua interpretazione del mondo. Se tu parti dall’individualismo metodologico, peraltro il metodo di analisi funzionale al capitalismo (dai ti ho dato un assist) permetti che io sia padrone di usare il materialismo? Se vuoi fare una discussione su quale sia il migliore o meglio sulle implicazioni dell’utilizzo di questi metodi, si fa. Ma non è questo l’oggetto.
9) Sugli ultimi insulti: arrivato alla fine, pensavo che qualche parolina in merito alla questione o un accenno di risposta la trovassi, mi sbagliavo.
10) Alla luce dei punti 1-9: bravo lascia perdere. L’unico che dimostra di essere un esaltato mono-neurone che crede di essere progressista perché ce l’ha con Berlusconi, sei tu. In realtà non sei altro che un reazionario. Con pochi argomenti, come aggravante.
11) Il tono imbarazzante della tua risposta trasuda di rancore. Rancore per avere colpito un tasto dolente? Pensa, sei diventato di destra e non te ne sei manco accorto. Eppure avevi fatto anche il '68 ed eri così idealista e sognatore. Volevate cambiare il mondo, e il mondo vi ha cambiato.

[alfiso]

Alla luce del fatto che non rispondi a nessuna delle mie obiezioni, ma non fai altro che sputare veleno in modo bambinesco, credo proprio che l’unico che sta defecando fuori dal vaso sia tu.

Dimmi dove edifecherai il tuo prossimo Campo di Rieducazione Antimperialista, che te lo concimo preventivamente di nuove idee. Adios conducator.

Ps. son nato ben dopo le tue fulminate deduzioni, ma fossi pure 70enne, sarei più fresco di te.
Vabbeh, ora vado, dopo un bel caffè ed uno yogurt con fermenti lattici antagonisti è giunto il momento dell'autocritica.
Dasvidania tovarish! Lassame perde.

[desmoblu]

Bimbi, calma.
Odio il tono da educatore/catechista/boh (orrore) ma mi spiace vedere due persone che normalmente hanno cose da dire, supportate da basi, scannarsi a questo modo. Entrambi, quando non vi distraete tra lazzi e risposte piccate, fornite ottimi spunti di riflessione.
Mi prendo il rischio di essere (giustamente, tra l'altro) mandato aff.. da entrambi, e vi propongo una cosa: sviscerate le vostre idee, i vostri dati, le vostre analisi, qui sul forum.
Pacho, parla delle commesse, delle autostrade nel deserto, dell'eni, delle bombe sganciate, dell'uso del popolo a mo' di forza lavoro a basso prezzo. Puoi andare indietro e citare l'Afghanistan di fine '800, o l'Iraq, o quello che vuoi. Alfiso, stessa cosa.
State osservando lo stesso fenomeno da due angolazioni diverse: quale delle due permette di vederne la parte più grossa, e in maniera più nitida? Perché non esistono, nei vostri post, cose ASSOLUTAMENTE false. Non si può negare l'enorme interesse 'occidentale' nel sovvertire Gheddafi e spartirsi la Libia. Non si può negare la genuina spontaneità di quei libici lasciati nel loro brodo mentre gli aerei Nato bombardavano da lassù. Grandi manovre e piano umano, le due cose convivono in quel gran pasticciaccio brutto nell'Africa del Nord.
E allora proviamo a fare, se vi va, un'analisi il più possibile completa, o esaustiva. Qui, su un forum di ciclismo. Chissenefrega di ortodossia, dialogo o soliloquio, etc etc.
State calmi, e con calma postate i dati che supportano le vostre tesi, sempre tenendo conto che i fenomeni si leggono a più livelli. Secondo me può uscire qualcosa di buono.

E ora scendo in strada e rompo tutti gli specchietti che trovo, sono stato troppo pacificatore. Una vera maestrina, da diabete.

ps: Pacho, anche se sostanzialmente concordo sulla componente "esterna" e liberista nelle vicende libiche, ho notato prima una contraddizione. Poi te la segnalo, appena rileggo. Arvedse.

[alfiso]

Mi son trovato accusato di cose assurde e da parole venate di ira senza senso; peraltro rivolte a me (nella fattispecie), ma che potevano essere scritte ad uno stereotipo. Checché ne pensi il guerrigliero, io sono un individuo, una persona, un cittadino. Piaccia o non piaccia. Non ho il chip incorporato, nè imperialista nè antimperialista.
Gli ho replicato ed ha risposto nuovamente con la farneticazione, come quando interpreta, attribuendomene l'affermazione, che la sua analisi è una defecazione.
Posso averlo pensato ma non l'ho certamente scritto e nemmeno fatto intendere. La mia era un frase forte per descrivere un modo di agire, di pensare e scrivere quando si dà sfogo al fanatismo. Se cerca lo scontro gli faccio avere una mia riproduzione in cera (quella delle api) con cui possa scontrarsi e poi rieducarlo.
Per me è chiusa qua. Me ne faccio una ragione.

[desmoblu]

Bene, ma spero che chiudiate lo scannarvi a vicenda ed iniziate- insieme a tutti gli altri- una discussione argomentata sulla questione. Ripeto, sarebbe interessante. Ne sono convinto.
Postilla: avendo a che fare da innumerevoli anni con la figura del troll non mi stupisco per degenerazioni varie. Quello che spiace è che nessuno di voi due è un troll, tutt'altro. Avete le capacità per discutere bene, anche se ognuno col suo carattere. Pacho da sempre si pone in maniera molto ruvida e diretta, e 9 volte su 10 questo porta gli utenti a non leggere nemmeno le cose che scrive- sebbene interessanti. Scrivete tranquilli, si parla di Libia.

[Tranchée d'Arenberg]

Mi raccomando, domani tutti in Val Susa

[TIC]

Summit di Parigi.

Altro che misure solo di sviluppo, ci aspettano (come avevo gia' postato un mese fa) altri bei salassi.
In primis le pensioni. D'altronde spendiamo il 53 % per la previdenza contro il 38 % della germania (o giu' di li, non ricordo le cifre esatte, ma forse c'e' ancora piu' differenza). E perche' mai i tedeschi dovrebbero pagarci le pensioni ?
Vediamo come reagiranno le grandi lobbies, sindacati, confindustria, commercianti ecc, che ultimamente si sono coalizzate, unite dal terrore di vedere perdere i loro privilegi. E vedremo chi gli fara' da sponda politica.

[nino58]

Summit di Parigi.


Vediamo come reagiranno le grandi lobbies, sindacati, confindustria, commercianti ecc, che ultimamente si sono coalizzate, unite dal terrore di vedere perdere i loro privilegi. E vedremo chi gli fara' da sponda politica.

Non preoccuparti.
Tutti quelli che hai citato faranno ciò che i trogloditi come te desiderano.
Saranno tutti d'accordo a massacrare le pensioni che, combinato con il fatto che ai giovani non daranno un bel caxxo, impoverirà tutte le famiglie ed ingrasserà ancora di più i possessori di capitali, sia finanziari che produttivi.

[TIC]

Non preoccuparti.
Tutti quelli che hai citato faranno ciò che i trogloditi come te desiderano...

caro Nino58, non incazzarti, dico solo quello che penso. Magari con un po di rabbia, perche' mi manca molto per andare in pensione, e mica c'e' le avro' come quelli, protetti da corporazioni come i sindacati, sono andati in pensione fino a 15 anni fa.
La situazione politico-economica che abbiamo ce la siamo meritata tutta. L'unico governo degli ultimi 30 anni che ha provato a ridurre il debito pubblico e contrastare l'evasione e' stato il Prodi 1, affossato da D'alema e dal tuo amico Bertinotti.
Una domanda, ma quando gli statali potevano andare i pensione con 15 anni di contributi, difesi dai sindacati, tu cosa pensavi ?

[pacho]

che l'Italia spenda più degli altri paesi nella previdenza è un mito inventato da confindustria, e ripreso dai media e dai boccaloni per malafede o per ignoranza (vedi sopra).
In realtà, in Italia l'incidenza della spesa pensionistica sul Pil è inferiore sia a quella francese, sia a quella tedesca. Solo che l'INPS fornisce anche le prestazioni assistenziali, che negli altri paesi sono finanziate dalla fiscalità generale (in Italia no, i lavoratori pagano per tutti, anche per quelli che poi si lamentano dello 'stato assistenzialista') e pertanto compaiono in una voce di spesa differente. Epurando il dato, l'INPS ha un attivo di 10 miliardi di euro, altro che spesa pensionistica fuori controllo. (per questo bisogna dire grazie a Dini e ai sindacati concertativi).

Una distorsione simile appariva anche per quanto riguarda la rigidità del mercato del lavoro: fino al 2003 l'indice di protezione del mercato del lavoro italiano era tra i più alti d'Eurpa perchè veniva preso in considerazione una voce indebita, il TFR. Una volta che lo stesso OECD (!) ha corretto i dati, il mercato del lavoro in Italia ritorna ad essere il II piu precario d'Europa (precarietà ovviamente difesa da coloro che hanno il fondo schiena bel protetto dall'alto della loro poltroncina del posto intoccabile e specialmente ben pagato).

Astenersi questioni morali e/o ideologiche. Piccola guida per l'interlocutore normodotato:

a) si è detto che la spesa pensionistica in Italia è troppo alta
b) ho argomentato, citando cifre e fatti, come ciò non sia vero
c).....si prega di controbbattere nel merito

[TIC]

Astenersi questioni morali e/o ideologiche.
Piccola guida per l'interlocutore normodotato:

a) si è detto che la spesa pensionistica in Italia è troppo alta
b) ho argomentato, citando cifre e fatti, come ciò non sia vero
c).....si prega di controbbattere nel merito

- E perche' non si puo' parlare di ideologie e/o questioni morali ?
- Ma ti sembra che io sia normodotato ? Anche Nino58 dice che sono un troglodita, vedi poi cosa
dice di me Alfisio...

Finalmente rispondo a c)
Hai ragione, l'Inps ingloba anche l'assistenza e altro. Ho sbagliato io a parlare di previdenza in genere, volevo riferirmi solo alla spesa pensionistica.
Ti riporto comunque i primi dati che ho trovato, ripromettendomi di riportare in seguito anche dei dati ufficiali. (quelli riportati sotto si riferiscono al 2007 e penso siano di confindustria)

http://it.finance.yahoo.com/notizie/Pen ... 5.html?x=0

[alfiso]

Ok, ok chiedo scusa ad entrambi per l'intrusione.
Il 3D è tutto a disposizione materialisticamente ed ideologicamente dei superdotati.
Bye bye

[nino58]

Una domanda, ma quando gli statali potevano andare i pensione con 15 anni di contributi, difesi dai sindacati, tu cosa pensavi ?

Che sarebbe stato giusto che anche gli altri ci fossero potuti andare, non che non ci dovevano andare più loro.
L'invidia verso chi ha acquisito un diritto maggiore del mio è cattiva consigliera.
Così come oggi penso che non è togliendo i diritti (e i soldi) agli "anziani" che si favoriscono i giovani, ma è solo dando gli stessi diritti ( e soldi) ai giovani e consentendo agli anziani che vogliono lasciare il mondo del lavoro (da pensionati) di poterlo fare al 40° anno + un giorno di lavoro.
E alle prossime elezioni non voterò nessuno che non dica chiaramente ed inequivocabilmente questa cosa.

[pacho]

Non è questione di essere superdotati. è questione di documentarsi prima di parlare e di ingoiare acriticamente tutto quello che i nostri media propagano. Almeno si evitano figure barbine.

Ma se anche per assurdo si volesse restare sul tuo versante e tralasciare tutte le inesattezza, le esultanze abominevoli, e il tuo scappare dal dibattito per rifugiarti in vittimismi che lasciano il tempo che trovano, le tue affermazioni secondo cui provo invece piacere ad immaginare come tromberanno con entusiasmo di libertà in questi giorni le coppie della libera Libia (siano esse coppie etero o omo-lesbo) si commentano da sole, oltrepassando il tetto dell'idiozia, dal momento che il fantoccio attuale che sta trattando la svendita delle risorse libiche ha appena dichiarato che '' come nazione musulmana la sharia e' alla base della nostra legislazione, pertanto ogni legge che contraddica i principi dell'Islam non avra' valore'' ( http://ansa.it/web/notizie/rubriche/top ... 67213.html). Per inciso, il silenzio imbarazzante perfino dell'Iran sulla vicenda libica è da imputare anche a questioni religiose, dal momento che la Libia era l'unico stato laico della regione, facendo cadere nel ridicolo le affermazioni (quelle sì, in odore di dogmi!) secondo cui vi fosse censura sessuale fino ad oggi.

Imputi agli altri di essere ideologici e ortodossi. Ma fino a prova contrario, l'unico che ha dimostrato di essere prevenuto, disinformato e steso sulle opinione dei media dominanti (quelli che poi si criticano a corrente alterna, evidentemente) sei tu. Imputi agli altri di insultare, ma ti invito a rileggere i tuoi post. Fai il simpatico cercando di sviare la questione, non rendentoti conti che è uno spettacolo desolante.

sulla questione che mi lasci perdere. non hai capito, sono io che ti dico adios, dato che ti avevo sopravvalutato come interlocutore, e me ne pento.

ps: Desmo, non sono un bimbo (che mi sto mettendo sul piano di un altro bimbo). perdonami, ma è estremamente urticante e irrispettoso appellare le persone a quel modo, tanto più coloro che nel limite del possibile tentano di non cadere in stupide provocazioni, e cercando di argomentare ciò che sostengono.

[nino58]

Francesco, il tono non lo capisco.

[desmoblu]

Errore mio, allora, dovuto all'abitudine. Signori, o ragazzi, o forumisti*. Il contenuto non cambia, l'intestazione l'ho appena modificata.
Posso dirti che hai scritto cose molto interessanti e anche condivisibili, nell'ultimo post? Quella sull'Iran era molto acuta.
La risposta che ne hai ottenuto, da Nino, è 'non capisco i toni'.
E così quello che hai scritto passa in secondo piano.
Se avessi evitato -è una possibilità eh- l'approccio di cui sopra, probabilmente avresti comunicato più e meglio. Soprattutto se credi che gli altri non capiscano una serie di elementi. Poi fai tu, ovviamente.

{*che si scannano sul nulla, dicendo "ha iniziato lui". E allora ribadisco: signori, o ragazzi, o forumisti.}

[pacho]

hai ragione, cercherò di correggere i toni.
che sia deformazione professionale? probabile, dato che i peggiori apologeti del mercato e della 'democrazia' accusano sempre e comunque l'interlocutore di 'ideologia' e ortodossia, evitando però accuratamente di entrare nel merito delle questione. Però loro, come molti media, sono pagati per (non)pensare o per fornire una visione distorta della realtà, mentre qua c'è chi lo fa pure aggratis.
Se solo i discorsi accademici così come da forum fossero regolati da considerazioni scientifiche nel primo caso e documentate, logiche o quantomeno intellettualmente oneste nel secondo, invece che da relazioni di potere (nel caso 1) o dall'essere prevenuti e dalla pretesa di essere dalla parte della ragione perchè 'si hanno dubbi' (nel caso 2, quando in realtà di dubbi se ne hanno ben pochi), si eviterebbe di 1) dire meschinità; 2) senza attenersi alle più basilari regole dell'argomentazione, 3) fare perdere pertanto le staffe.
Non è un caso che molti di voi che lavorate o quantomeno vi trovate a stretto contatto con il mondo del ciclismo, non avete certo toni amicali e/o pacati (ad iniziare dagli editoriali in home page, sottoscritti in pieno) quando si parla di falsa lotta al doping. Proprio perchè si sa di che si sta parlando e dei meccanismi che regolano doping, antidoping e quello che ci sta dietro. Permetti però che, dato che la guerra nel 99 per cento dei casi non è altro che il dominio economico raggiunto con altri mezzi, mi incazzi un pochino quanto sento tanta ipocrisia attorno quest'argomento (che con tutto rispetto parlando, ha una gravita ben maggiore che una squalifica di 2 anni comminata a questo o a quel cristo che ogni tanto deve pagare il prezzo del carrozzone?).

[desmoblu]

Oh! Sembrava un monologo di Polonio, ma tant'è
Certo che la guerra è uno dei metodi di espansione economica, anzi è il metodo principe in una situazione di recessione/crisi generalizzata. Qui mi trovi del tutto d'accordo, d'altronde la mia certificazione non vale un emerito di fronte a un'analisi obiettiva degli ultimi 120-130 anni di storia. Dalla seconda riv. industriale le crisi sono state cicliche e sempre più frequenti, e le guerre sono state un mezzo per aumentare forzatamente la produzione (di armi, ma tanto basta) da un lato e per appropriarsi di materie prime o potenziali mercati dall'altro.
Sono anche d'accordo, per quel che vale, sulla sostanziale autosufficienza (dal punto di vista economico) della Libia negli ultimi decenni. Non era però un posto di petali di rosa per le strade, ed era retto da un dittatore sanguinario (termine abusato, lo so) e da una élite ricchissima (la popolazione, al contrario, si arrabattava come il resto dei popoli nordafricani). Se dobbiamo considerare esclusivamente l'aspetto economico, come fa TRifase, è un conto. Se dobbiamo guardare ai famosi diritti umani, quello che sappiamo per ora è che un dittatore e il suo entourage sono caduti. Quello che verrà dopo sarà meglio? NOn lo so, lo spero, anche se le avvisaglie non sono rassicuranti. Probabilmente sarà l'ennesimo Afghanistan creato dall'occidente, magari ne risentiremo parlare tra 10 o 20 anni. Sopratutto dubito molto della favola della democrazia che piomba dal di fuori, magari spinta dai caccia Nato.
Poi certo, capisco anche l'idea di un colonnello anti-occidentale e anti-imperialista (a livello d'immagine è potente), ma mi pare ovvio che non fosse un santo (tutt'altro). Per intenderci, se parliamo delle commesse e degli appalti Eni o Finmeccanica o Ligresti da quelle parti, dubito molto che per il 99% dei libici sia cambiato qualcosa con quella pioggia di miliardi. A mangiare la torta, direi, erano sempre gli stessi. E anche lì c'era un padrone. E tutt'altro che tenero, per inciso.
Ora vedremo che succederà, forse (se abbiamo fortuna) avremo almeno gli strumenti per accorgerci da che parte tirerà il nuovo vento, e se puzzerà, e quanto.

[alfiso]

Non sono marxista e come tale ho altre sensibilità, seppur bambinesche.
E a volte anche qualche marxista materialista, fa una pausa, e torna a vivere umanamente.
Me ne viene in mente uno (ma solo perchè è morto), ma ce ne sono molti altri che per fortuna riescono a convivere con la leggerezza e la profondità di un bambino.

[pacho]

Oh! Sembrava un monologo di Polonio, ma tant'è
Certo che la guerra è uno dei metodi di espansione economica, anzi è il metodo principe in una situazione di recessione/crisi generalizzata. Qui mi trovi del tutto d'accordo, d'altronde la mia certificazione non vale un emerito di fronte a un'analisi obiettiva degli ultimi 120-130 anni di storia. Dalla seconda riv. industriale le crisi sono state cicliche e sempre più frequenti, e le guerre sono state un mezzo per aumentare forzatamente la produzione (di armi, ma tanto basta) da un lato e per appropriarsi di materie prime o potenziali mercati dall'altro.
Sono anche d'accordo, per quel che vale, sulla sostanziale autosufficienza (dal punto di vista economico) della Libia negli ultimi decenni. Non era però un posto di petali di rosa per le strade, ed era retto da un dittatore sanguinario (termine abusato, lo so) e da una élite ricchissima (la popolazione, al contrario, si arrabattava come il resto dei popoli nordafricani). Se dobbiamo considerare esclusivamente l'aspetto economico, come fa TRifase, è un conto. Se dobbiamo guardare ai famosi diritti umani, quello che sappiamo per ora è che un dittatore e il suo entourage sono caduti. Quello che verrà dopo sarà meglio? NOn lo so, lo spero, anche se le avvisaglie non sono rassicuranti. Probabilmente sarà l'ennesimo Afghanistan creato dall'occidente, magari ne risentiremo parlare tra 10 o 20 anni. Sopratutto dubito molto della favola della democrazia che piomba dal di fuori, magari spinta dai caccia Nato.
Poi certo, capisco anche l'idea di un colonnello anti-occidentale e anti-imperialista (a livello d'immagine è potente), ma mi pare ovvio che non fosse un santo (tutt'altro). Per intenderci, se parliamo delle commesse e degli appalti Eni o Finmeccanica o Ligresti da quelle parti, dubito molto che per il 99% dei libici sia cambiato qualcosa con quella pioggia di miliardi. A mangiare la torta, direi, erano sempre gli stessi. E anche lì c'era un padrone. E tutt'altro che tenero, per inciso.
Ora vedremo che succederà, forse (se abbiamo fortuna) avremo almeno gli strumenti per accorgerci da che parte tirerà il nuovo vento, e se puzzerà, e quanto.

Il tuo discorso parte da un presupposto: che Gheddafi fosse il padrone assoluto della Jamahiriya. Così sicuro? Sicuro che i peculiari processi decisionali che caratterizzano questa forma di governo non fossero altro che una farsa per occultare una satrapia? Posto che voler applicare le nostre categorie in contesti completamente differenti (vedi sotto) è mio avviso è un esercizio demenziale, se fosse stato un dittatore sanguinario che opprimeva il proprio popolo, perché i ribelli (?!) e specialmente le bombe nato ci hanno messo sei mesi a ‘far cadere il regime’? Con fasce di popolazione che ancora tentano di resistere? Perché i media occidentali, tra i più ‘seri’ quali la Bbc, erano costretti a diffondere immagini di manifestazioni svolte in India per fatti completamente estranei, spacciandole come manifestazioni di popolo contro il regime di Gheddafi? Perché per mesi sono state perpetrate menzogne presto rivelatosi vere e proprie bufale? Ripeto: in Tunisia ed Egitto, due rivolte autenticamente popolari volte al sovvertimento dell’equivalente del ‘cnt’, Ben Alì e Mubarak sono stati cacciati in 2 mesi (e cosa essenziale, la Nato si è ben guardato di alzare in volo i suoi caccia, nonostante i massacri perpetrati dai due fantocci cresciuti e pasciuti dal democratico occidente). Ma queste considerazioni, dopotutto sono basate sul buon senso che, sebbene importante, non è suffragato da ‘fatti’, numeri, interessi materiali. A mio avviso già questi elementi sarebbero più che sufficienti a problematizzare la situazione e non vedere la cosa come: democrazia o dittatura? Fascismo o comunismo? Bianco o nero? Panna o cioccolato?

Inoltre, perché abbiamo la presunzione di applicare categorie (sia moralmente sia, più materialmente, con le bombe) ad altri contesti che hanno una storia politica, economica e sociale completamente diversa dalla nostra? Cosa ci autorizza a credere che la ‘democrazia’ nella forma odierna del termine (=capitalismo) sia l’organizzazione sociale che corrisponde agli interessi di altre popolazioni? Dopotutto, il continente africano ha iniziato a perdere la propria autosufficienza alimentare (con il risultato di milioni di morti di fame che essa implica) proprio in coincidenza della penetrazione dei modelli di democrazia occidentale. Un caso? Probabilmente sì per le persone che trasudano rabbia e rancore per qualsiasi cosa che non si omologhi al benpensantismo ipocrita e razzista dell’occidente (per costoro, chi non accetta la forma-mentis o l’adagio fallaciano del ‘io dico quello che tutti pensano’, deve necessariamente essere un esaltato, appartenente a qualche setta comunista da riempire con conati di insulti salvo poi atteggiarsi a vittima. Un atteggiamento deplorevole che quando viene a galla si cerca di coprire postando goffamente immagini paracule e partendo per tangenti che nulla hanno a che fare con la questione di cui si sta trattando).

Ma la domanda centrale è: perché "Gheddafi" non era più spendibile? Perché divenuto troppo oppressivo? In questo caso sarebbe una novità assoluta della politica atlantista....ma tant’è.
Ad ogni modo, giro un paragrafo di una primissima bozza di studio che stiamo compiendo con un amico riguardo la Libia (abbiamo appena chiuso un articolo sulle radici economiche delle rivolte in Tunisia ed Egitto ma non posso postarlo perché in via di pubblicazione. A chi è interessato lo posso mandare via mail).

In realtà i motivi per cui Gheddafi non era più "spendibile" (ma è stato spendibile davvero per pochi anni, se pensi che le sanzioni alla Libia sono terminate nel 2003) sono ben sostanziali, e riguardano la sua OGGETTIVA incompatibilità coi progetti imperialisti in Libia, in africa e nella nazione araba.
In effetti, la collaborazione delle autorità di Tripoli in materia di salvaguardia dei confini europei risulta, per un governo che si fa alfiere dell’unità africana, a dir poco contraddittoria, anche se va premesso che il destino dell’Africa non deve assolutamente essere quello di esportare forza lavoro verso l’Europa. Tuttavia, la tesi del servilismo libico è generalmente sostenuta da argomentazioni alquanto superficiali, che generalmente hanno come incipit la parole “fa affari con…” ma che non entrano quasi mai nel merito dei contenuti specifici di questi affari.
Tanto per cominciare gli affari in questione riguardano l’approvvigionamento energetico delle economie dominanti. Al riguardo, va chiarito che la Libia, anche a seguito della distensione dei rapporti commerciali con l’occidente, ha conservato in seno all’Opec indiscutibilmente il ruolo del membro intransigente, consistente in una politica di difesa del prezzo, contenimento delle quote di estrazione e salvaguardia delle riserve, a fronte del patto scellerato[ii] tra economie energivore (tutte appartenenti al nord del mondo) e alcuni stati produttori (Arabia saudita in testa) che modifica i termini di scambio a sfavore del complesso dei paesi esportatori (in gran parte in via di sviluppo). La leadership libica, anche nei mesi immediatamente antecedenti l’inizio del putsch, ha sempre sostenuto che i rialzi dei prezzi non avrebbero dovuto essere contrastati da incrementi delle quote, dato che questi erano il frutto di deprezzamenti del dollaro e avvenivano nel contesto di un rialzo generale dei beni alimentari (di cui i paesi opec sono normalmente importatori netti).[iii] Com’è noto, il peggior incubo dei banchieri della Bce e della Fed è proprio un aumento della bolletta energetica che, nel contesto di una economia stagnante, provocherebbe una dinamica inflazionista e costringerebbe le banche centrali a rialzare i tassi compromettendo le presunte prospettive di ripresa. Al contrario, una riduzione dei costi di approvvigionamento (possibilmente con le minori perdite possibili per le multinazionali del settore) rappresenta una specie di ancora di salvezza per il padronato occidentale[iv].
Peraltro, la politica petrolifera del governo libico non rappresenta un fastidio solamente per quanto riguarda le posizioni difese all’interno del cartello Opec: la spartizione del petrolio libico fra settore statale e compagnie estere[v] ha subito negli ultimi anni revisioni molto importanti, che non hanno mancato di provocare preoccupazione negli ambienti che contano: un esempio è l’intervento di Gheddafi (2009) in videoconferenza all’università di Georgetown, in cui il Rais minaccia una nuova ondata di nazionalizzazione del petrolio libico: dietro la sparata, come intuisce giustamente l’intelligence statunitense[vi], ci sta l’intento di rivedere i contratti , dinamica in effetti già in corso che va a colpire duramente tutte le imprese esteri operanti nel territorio[vii], comprese la Total[viii] e l’Eni: il cedimento di quest’ultima, peraltro, crea particolari malumori in ambienti statunitensi, che ritengono tali concessioni pericolose per la tenuta complessiva degli assetti contrattuali futuri.[ix] Si può dunque ben vedere come, a dispetto della fine ufficiale delle sanzioni e il ritorno delle compagnie statunitensi nel paese, la realpolitik di Tripoli non abbia mai smesso di rappresentare una mina vagante, cosicché il boicottaggio internazionale è informalmente proceduto: la Libia possiede infatti le più considerevoli riserve petrolifere dell’africa ma una quota pressoché irrilevante del greggi commercializzato[x], nonostante l’alta qualità dei giacimenti e la loro vicinanza ai mercati di sbocco. Questa realtà è confermata tra l’altro da un interessante articolo del Wall Street journal[xi], che recita: “ la Libia ha tenuto i gioielli della sua corona fuori dalla portata degli stranieri. Gli immensi campi petroliferi onshore, che rappresentano la parte principale della sua produzione, sono rimasti esclusiva della compagnia di stato libica…”i contratti epsa-4 contenevano i termini più severi del mondo”, dice bob fryklund, che era presidente di Conoco Philips in Libia nel 2005-05. Anche compagnie che erano in Libia da anni ricevevano trattamenti duri. Nel 2007, le autorità hanno cominciato a obbligarle a rinegoziare i loro contratti per portarli in linea con epsa-4….gradualmente, gli interessi stranieri in Libia sbiadivano…un pugno di compagnie ha lasciato la Libia man mano che le licenze di esplorazione scadevano, tra esse Chevron corp., bg group plc & australia’s woodside petroleum ltd”
Detto questo, è facile intuire il motivo per cui i rappresentanti dei ribelli (la feccia della nomenclatura libica) rappresentino un’alternativa migliore: essi infatti, sin dalle prime battute del conflitto, hanno fatto presagire un atteggiamento accomodante nei confronti di coloro che si fossero adoperati a spianare loro la strada verso le trivelle[xii]. Al riguardo, va detto che tali dichiarazioni d’intenti sembrano andare incontro alle esigenze di Washington anche per un’altra questione: l’esclusione dei russi dai pozzi libici[xiii]. Gli Usa, da sempre rappresentanti il comitato d’affari dell’imperialismo e da sempre intenti a difendere il monopsonio occidentale sulle risorse energetiche, avevano infatti lavorato intensamente nell’impedire le “ingerenze di Gazprom”…
Liquidata, almeno in parte, la questione petrolio, possiamo passare all’altra faccia degli affari: quella degli investimenti libici in banche e imprese euro-statunitensi. Ovviamente, i due campi non sono affatto separabili, dato che gli acquisti di azioni, depositi e obbligazioni da parte dei fondi sovrani e della banca centrale libica altro non sono che il portato delle eccedenze fiscali e commerciali del paese in questione. In questo caso, l’assurdità della tesi anticomplottista è data dall’assunto implicito per cui un paese che presenta un avanzo di conto corrente (bilancia commerciale+redditi netti da investimenti all’estero) è automaticamente un paese collaborazionista. Certo si può a ragione sostenere che i trasferimenti di risparmio (gli avanzi correnti sono per definizione risparmi non investiti all’interno ed esportati) dal proprio paese alle centrali imperialiste, ha consentito negli ultimi decenni a queste ultime di perseverare nel proprio dominio incentrato sulla rendita; è altresì innegabile, però, che tale dinamica non è certo imputabile alla Libia, quanto piuttosto agli assetti economici internazionali che concedono ad alcune nazioni il privilegio di emettere moneta universalmente accettata: dato questo meccanismo, le nazioni che vedono accumularsi dollari ed euro devono in qualche modo impiegarli in titoli redditizi e facilmente convertibili in moneta internazionale. Tale atteggiamento è giustificato peraltro dalla necessità, storicamente piuttosto frequente, di proteggersi da eventuali shock sanzioni, caduta del valore dell’export, improvvisa necessità d’incrementare le importazioni…. Se c’è qualcosa di degno di nota, nelle istituzioni finanziarie libiche, è piuttosto la loro capacità di acquisire un certo grado di controllo su aziende strategiche non solo europee[xiv] mentre buona parte dei paesi-paria dediti all’export si accontentavano di prestare denaro a tassi risibili. Ancor più rilevante, tuttavia, è il tentativo libico di distrarre i flussi di denaro dalle rotte imposte dall’imperialismo: come ci spiega pougala “I 30 miliardi di dollari sequestrati da Mr. Obama appartengono alla Banca Centrale della Libia ed erano previsti come contributo finanziario libico idoneo alla costruzione della Federazione Africana attraverso tre progetti chiave:

• la Banca Africana di Investimenti a Sirte, in Libia;
• la creazione nel 2011 del Fondo Monetario Africano con un capitale di 42 miliardi di dollari con sede a Yaoundé, in Camerun;
• la Banca Centrale Africana con sede ad Abuja, in Nigeria, la cui prima emissione della moneta africana firmerà la fine del Franco CFA, [N.d.tr.: la moneta utilizzata da 14 paesi africani, che sono stati colonie francesi], la moneta con cui Parigi mantiene il controllo su alcuni paesi africani da oltre 50 anni.

È quindi comprensibile, e ancora una volta di più, la rabbia di Parigi contro Gheddafi.
Il Fondo Monetario Africano dovrebbe sostituire in tutto e per tutto le attività sul territorio africano del Fondo Monetario Internazionale, che con soli 25 miliardi di dollari di capitale ha potuto mettere in ginocchio tutto un continente attraverso privatizzazioni discutibili, come il fatto di obbligare i paesi africani di passare da forme di monopolio pubblico a monopoli privati.”
Con ciò non si vuole affatto fare un’avventata apologia del panafricanesimo gheddafiano, quanto piuttosto mettere in luce la superficialità di chi confonde un giudizio etico-politico sul regime libico con il suo posizionamento geostrategico.
Oltre a ciò, dobbiamo considerare che, a onore del vero, una buona parte degli introiti libici hanno servito negli ultimi decenni la causa dell’investimento interno, per obiettivi riguardanti l’autosufficienza idrica e alimentare, esattamente il contrario delle consuete prescrizioni degli organismi sovranazionali: il Grande fiume artificiale rappresenta un esempio lampante in tal senso. Tanto è vero che i flussi migratori libici verso l’estero fossero risibili, se comparati alle fuoriuscite di popolazione proveniente da altri paesi dell’area, costrette a fuggire dalla morsa della miseria provocata dalla distruzione delle economie locali prescritta e imposta dagli organismi internazionali (IMF, Banca Mondiale, WTO) su mandato degli interessi del capitale occidentale, statunitense in primis. [comparazione livelli di vita popolazione libica con popolazione degli stati limitrofi, da inserire.]

In definitiva, ciò che più conta è che oggi la jamahiriya (il popolo, l'esercito e la dirigenza) è una delle avanguardie nella lotta contro l'imperialismo. Non stare né di qua né di là significa negare il significato rivoluzionario della lotta di liberazione nazionale.

http://gulfnews.com/business/oil-gas/li ... r-1.768147
[ii] http://www.resistenze.org/sito/te/pe/im ... 008750.htm ; Influential Saudi Oil Minister Ali al-Naimi said in December that Riyadh was still committed to a $70-$80, a price high enough for producers to invest in new capacity but low enough to encourage world economic recovery (reuters)
[iii] www.tripolipost.com/articledetail.asp?c=2&i=5120
[iv]"We believe OPEC has an historic opportunity in 2011 to either show its might by keeping oil prices steady or instead to allow further price increases that could put the global economic recovery at risk," said Sabine Schels, commodity strategist at Merrill Lynch Bank of America in London.
"We are more inclined to believe that Saudi Arabia will act responsibly and encourage OPEC members to increase output early this year.”: http://www.reuters.com/article/2011/01/ ... YI20110116
[v] Fra le compagnie operanti e gli stati esportatori vengono normalmente siglati contratti (production sharing agreement) che non riconoscono alle imprese straniere la proprietà delle riserve del sottosuolo, ma concedono semplicemente il diritto a quote contrattualmente definite della produzione corrente e futura dei giacimenti in cui operano
[vi] http://www.telegraph.co.uk/news/wikilea ... IKELY.html
[vii] http://www.aftenposten.no/spesial/wikil ... 054075.ece
[viii] http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... fer=africa
[ix] http://engicav.altervista.org/blog/leni ... wikileaks/ e http://www.ft.com/intl/cms/s/0/c8a2a9c8 ... z1NBzVx47z
[x] http://www.eurasiareview.com/libya-ener ... -25022011/
[xi] FOR WEST’S OIL FIRMS, NO LOVE LOST IN LIBYA, citato integralmente in http://beckiicruel.blog.com/2011/04/15/ ... -in-libya/
[xii] http://www.petroleum-economist.com/Arti ... iends.html
[xiii] http://www.ariannaeditrice.it/articolo. ... colo=38862
[xiv] http://online.wsj.com/article/SB125339012644225411.html

[galliano]

A volte sarebbe meglio chiudere la patta e aprire il cervello prima di parlare di 'democrazia'.
Il caso libico dimostra chiaramente una e una sola cosa: il significato reale del ‘diritto all’insolvenza”. La Libia era uno stato creditore verso molte potenze occidentali (solo in Italia, reinvestiva i propri surplus commerciali per cifre maggiori a 40 miliardi di dollari), in primo luogo grazie alle sue riserve energetiche gestite con oculatezza. Ebbene, come le potenze occidentali hanno reclamato il “diritto all’insolvenza”? Semplice, cancellare dalla faccia della terra il governo detentore legale del credito, sequestrare i surplus depositati nelle banche europee e non, per poi spacciarli come il ‘tesoro personale del ‘rais’. Scommetto che chi si masturba davanti ad un barbaro omicidio compiuto da mercenari finanziati dai macellai occidentali, reclami a gran voce la non-violenza e il diritto all'insolvenza.

scusa pacho una precisazione, ma se anche i depositi fossero spacciati per tesoro personale di gheddafi, resterebbero comunque nelle disponibilità del nuovo governo. stesso discorso per i crediti libici nei confronti di altri paesi.
certo con un eventuale governo marionetta il discorso in prospettiva futura cambia parecchio.

[TIC]

Astenersi questioni morali e/o ideologiche.
Piccola guida per l'interlocutore normodotato:

a) si è detto che la spesa pensionistica in Italia è troppo alta
b) ho argomentato, citando cifre e fatti, come ciò non sia vero
c).....si prega di controbbattere nel merito

- E perche' non si puo' parlare di ideologie e/o questioni morali ?
- Ma ti sembra che io sia normodotato ? Anche Nino58 dice che sono un troglodita, vedi poi cosa
dice di me Alfisio...

Finalmente rispondo a c)
Hai ragione, l'Inps ingloba anche l'assistenza e altro. Ho sbagliato io a parlare di previdenza in genere, volevo riferirmi solo alla spesa pensionistica.
Ti riporto comunque i primi dati che ho trovato, ripromettendomi di riportare in seguito anche dei dati ufficiali. (quelli riportati sotto si riferiscono al 2007 e penso siano di confindustria)

http://it.finance.yahoo.com/notizie/Pen ... 5.html?x=0

Dati 2009



che ne dici normodotato ?

[TIC]

Visto che ormai e' pacifico che ci sara' l'aumento dell'eta' pensionabile a 67 anni ( e potete battere i piedi finche' volete, ah ah ah) , e visto che questo non bastera' , non sarebbe il caso di diminuire le pensioni in essere ? Che ne dici Nino58, tu che sei contento di quelli che sono andati in pensione con 15 anni.

Ecco le proposte intelligenti di Giavazzi e Alesina sul corriere di oggi. (non perdetevi stasera l'infedele su la7 con Giavazzi ospite).

http://www.corriere.it/editoriali/11_ot ... bc75.shtml

[galliano]

Visto che ormai e' pacifico che ci sara' l'aumento dell'eta' pensionabile a 67 anni ( e potete battere i piedi finche' volete, ah ah ah) , e visto che questo non bastera' , non sarebbe il caso di diminuire le pensioni in essere ? Che ne dici Nino58, tu che sei contento di quelli che sono andati in pensione con 15 anni.

al di là di qualsiasi altra critica al provvedimento, vorrei una risposta a questa domanda:

senza per forza tirare in ballo i lavori usuranti, ma semplicemente pensando a tutti coloro che lavorano in aziende ad alto contenuto tecnologico, come si può pensare che a 67/70 anni abbiano ancora la necessaria brillantezza mentale per dare un contributo?
a 67 anni potrei, forse, fare il giardiniere, ma non di sicuro l'analista software tanto per buttare lì un lavoro.

[TIC]

al di là di qualsiasi altra critica al provvedimento, vorrei una risposta a questa domanda:

senza per forza tirare in ballo i lavori usuranti, ma semplicemente pensando a tutti coloro che lavorano in aziende ad alto contenuto tecnologico, come si può pensare che a 67/70 anni abbiano ancora la necessaria brillantezza mentale per dare un contributo?
a 67 anni potrei, forse, fare il giardiniere, ma non di sicuro l'analista software tanto per buttare lì un lavoro.

Io faccio proprio l'analista software. E di gente over 65 ne vedo sempre di piu'. Sarebbe molto piu' duro fare il giardiniere oltre i 65 anni.
Poi' e' vero, sono tutti consulenti gia' in pensione. E' vero che le aziende tendono ad assumere gli under 40. Hai delle soluzioni ? Io si, magari si potrebbe andare in pensione a 55 anni ma col 30% o 40 % dello stipendio. Che ne dici ? Quelli sono i soldi, cosa vogliamo ?

[pacho]

che ne dici normodotato ?

di prenderti in mano un libro di statistica e studiare.

Visto che ormai e' pacifico che ci sara' l'aumento dell'eta' pensionabile a 67 anni ( e potete battere i piedi finche' volete, ah ah ah)

sai che inizi a diventare il mio idolo? per me è pacifico che in 2 anni c'è la rivoluzione e ti mettono in un campo di lavoro fino a 105, così finalmente potrai dare l'esempio a quegli stronzi dei fannulloni che ti tolgono il sonno e il formaggino al supermercato.

Quelli sono i soldi, cosa vogliamo ?

il cittadino Weston aleggia tra di noi.

[pacho]

scusa pacho una precisazione, ma se anche i depositi fossero spacciati per tesoro personale di gheddafi, resterebbero comunque nelle disponibilità del nuovo governo. stesso discorso per i crediti libici nei confronti di altri paesi. certo con un eventuale governo marionetta il discorso in prospettiva futura cambia parecchio.

e no, è qui che sta il giochetto delle tre carte: io (Italia, Francia, ecc) ti sequstro i surplus e azzero i miei debiti nei tuoi (Libia) confronti. La piccola quota di surplus che eventualmente non ti esproprio, la utilizzato per finanziare le commesse delle mie imprese nazionali per ricostruire i danni che ho fatto lanciandoti addosso le bombe. Poi, ti mando gli ispettori dell'IMF e della WB (biglietto andata e ritorno USA) i quali prescrivono che la tua economia, per crescere, deve accumulare altro surplus (deve esportare piu di quanto importare). Quindi via con il bel piano di aggiustamento strutturale volto a privatizzare il privatizzabile e la sua svendita al capitale straniero, al fine di ridurre il deficit (che io ti ho creato) e fare cassa.
due piccioni con una fava.

[Admin]

Ecco le proposte intelligenti di Giavazzi e Alesina sul corriere di oggi. (non perdetevi stasera l'infedele su la7 con Giavazzi ospite).

http://www.corriere.it/editoriali/11_ot ... bc75.shtml

Lette, 8 su 10 mi fanno rabbrividire.

TIC, io ormai ti ho capito, che sei più realista del re. La cosa che - (a parte le provocazioni sgangherate che si commentano da sé) - ti porta a scontrarti spesso con altri è che traspare un minimo di compiacimento in questo essere più realista del re. Pensaci.

Pacho, con te veramente non so più che fare. A volte mi verrebbe voglia di menarti
Mi sembri una radio sintonizzata male su un programma interessante: uno vorrebbe tanto sentire le cose dette nel programma, ma quelle dannate scariche impediscono la fruizione dei contenuti.
E sono anni che te le dico, 'ste cose, ma sto ancora qui a cancellarti pezzi di post in cui offendi gli altri utenti.
Ti do un consiglio: imponiti di non parlare di altri forumisti, né rivolgendoti loro direttamente, né indirettamente. Davvero, la qualità dei tuoi scritti ne guadagnerebbe enormemente.

Ps: Desmo, un ringraziamento per la moderazione di questi ultimi giorni in cui c'ero e non c'ero

[Admin]

In generale, ripongo la mia proposta sull'abolizione del denaro contante, con tracciabilità di ogni transazione, fatto che impedirebbe tanto per cominciare l'evasione fiscale, e che darebbe una bella botta alla corruzione.

Ridateci i 150 miliardi di euro annui di evasione, e altro che obbligo di alzare l'età pensionabile...

Mi interessa particolarmente il punto di vista economico di pacho.

[galliano]

al di là di qualsiasi altra critica al provvedimento, vorrei una risposta a questa domanda:

senza per forza tirare in ballo i lavori usuranti, ma semplicemente pensando a tutti coloro che lavorano in aziende ad alto contenuto tecnologico, come si può pensare che a 67/70 anni abbiano ancora la necessaria brillantezza mentale per dare un contributo?
a 67 anni potrei, forse, fare il giardiniere, ma non di sicuro l'analista software tanto per buttare lì un lavoro.

Io faccio proprio l'analista software. E di gente over 65 ne vedo sempre di piu'. Sarebbe molto piu' duro fare il giardiniere oltre i 65 anni.
Poi' e' vero, sono tutti consulenti gia' in pensione. E' vero che le aziende tendono ad assumere gli under 40. Hai delle soluzioni ? Io si, magari si potrebbe andare in pensione a 55 anni ma col 30% o 40 % dello stipendio. Che ne dici ? Quelli sono i soldi, cosa vogliamo ?

l'hai detto tu stesso, sono tutti consulenti già in pensione. gente che riceve un contratto per 6 mesi, max un anno e poi non li rivedi più. 99% di queste consulenze sono senza alcun valore aggiunto, ma rappresentano una specie di premio buona uscita.
e nei rari casi in cui ci sia un contributo reale, si tratta comunque di professionalità rare. su grande scala in un azienda normale non c'è posto per gli over 65.
tra l'altro si sposta solo il problema dall'inps alle aziende che dovranno comunque versare lo stipendio ad un quasi vecchio ormai poco produttivo, la qual cosa andrà ulteriormente a discapito dell'occupazione giovanile
cosa propongo? non certo di caricare tutto il peso del deficit sulle pensioni. 65anni sono + che sufficienti, anche troppi.
per il resto per fare proposte si devono conoscere i veri numeri e al momento non li conosco.
senza conoscere i numeri mi fermo a delle evidenza clamorose come quella segnalata ieri dalla gabanelli, ovvero che la sicilia ci costa 10 volte tanto l'emila-romagna come spesa della pubblica amministrazione.

[pacho]

eh no, Trifase si compiace che vi fotte e voi non ve ne accorgete nemmeno. è vero trifase o no? eddai....giuro che mi sto intrifasando ed è fichissimo.
Solo un genio poteva ricalcare le orme di Weston in maniera così fedele.
Davvero, amo quest'entità!

http://www.criticamente.com/marxismo/ma ... ofitto.htm

Admin, ho visto la luce! da oggi niente più rancori e scurrilità!
Trifase for president.

[galliano]

scusa pacho una precisazione, ma se anche i depositi fossero spacciati per tesoro personale di gheddafi, resterebbero comunque nelle disponibilità del nuovo governo. stesso discorso per i crediti libici nei confronti di altri paesi. certo con un eventuale governo marionetta il discorso in prospettiva futura cambia parecchio.

e no, è qui che sta il giochetto delle tre carte: io (Italia, Francia, ecc) ti sequstro i surplus e azzero i miei debiti nei tuoi (Libia) confronti. La piccola quota di surplus che eventualmente non ti esproprio, la utilizzato per finanziare le commesse delle mie imprese nazionali per ricostruire i danni che ho fatto lanciandoti addosso le bombe. Poi, ti mando gli ispettori dell'IMF e della WB (biglietto andata e ritorno USA) i quali prescrivono che la tua economia, per crescere, deve accumulare altro surplus (deve esportare piu di quanto importare). Quindi via con il bel piano di aggiustamento strutturale volto a privatizzare il privatizzabile e la sua svendita al capitale straniero, al fine di ridurre il deficit (che io ti ho creato) e fare cassa.
due piccioni con una fava.

mi torna quasi tutto, sopratutto la triste parte in rosso, ma non ho ancora capito come (italia, francia, ecc.) possano sequestrare il grosso del surplus e azzerarsi il debito senza colpo ferire. erano soldi di gheddafi? anche fosse, i legittimi proprietari sarebbero comunque i libici, non vedo come si possa celare questa evidenza.
per il resto la ricetta IMF è sempre quella e la tua profezia è + che probabile

[pacho]

Mi interessa particolarmente il punto di vista economico di pacho.

http://www.dss.univpm.it/webfm_send/172 : paragrafo 4.
in più, aggiungerei che qui si sta partendo dall'ipotesi demenziale che sebbene cresca l'aspettativa di vita, i livelli di produttività invece rimarrebbero fissi...quando in realtà abbiamo che la dinamica dei secondi corra molto piu velocemente che la prima. Da cio, solo un lavoratore masochista preferirebbe che se 20 anni fa per costruire un tavolo ci mettevo una settimana mentre oggi un giorno, ora dovrei lavorare di più invece che di meno. I padroni invece lo vogliono eccome, ma per farlo devono celare la realtà, inventadosi vincoli che in realtà non esistono (per questo esistono gli 'economisti' che grosso modo fanno come il nostro Weston-Trifase).
Il problema caro Admin, è che nell'economia capitalista non esiste 'il bene comune'. Trifase, tra tutte le sue divertenti provocazioni, lo ha capito benissimo e gliene va dato atto: mente come un matto, identificando l'interessa di K con quello generale, tipico della teoria neo-classica dei vari Alesina, Giavazzi, D'alema e confindustria, sapendo di non essere scoperto. Ma nel momento in cui accettate le sue ipotesi di partenza, irrealistiche e indimostrate, avete perso.

[Slegar]

Non ho mai ritenuto Gheddafi uno stinco di santo però con l'insurrezione in Libia qualche conto a me non tornava. Perché i libici dovevano rivoltarsi contro Gheddafi? Perché era un tiranno? Il mondo è pieno di tiranni ma finché la pancia del popolo non è vuota e la mente è occupata il tiranno resta al suo posto se non intervengono "fattori esterni" (l'Europa del socolo scorso ha prodotto dei casi esemplari). Quando le pance iniziano a svuotarsi anche le menti si liberano e succede quel che è successo in Egitto e Tunisia. Ma la pancia dei libici era vuota? Ho sempre pensato di no e le limitate verifiche che ho potuto effettuare mi hanno confermato che il tenore di vita dei libici era mediamente superiore a quello delle nazioni confinanti.

la Libia possiede notevoli risorse naturali in un territorio vastissimo con relativamente pochi abitanti (circa 6 milioni concentrati quasi tutti sulla fascia costiera mediterranea) per cui, ho sempre pensato, per quanto la famiglia Gheddafi concentrasse risorse economiche c'era sicuramente a disposizione della popolazione una quantità di risosrse sufficiente per permettergli una vita dignitosa.

Una prima conferma la ebbi lo scorso anno quando per motivi di lavoro ho conosciuto un tecnico che per una settimana al mese andava in Libia a seguire cantieri di lavori pubblici. Mi confermò che le commesse erano libiche, i progetti e la direzione dei lavori italiani, le imprese in gran parte libiche ed italiane. Inoltre, ed in primo tempo ne fui sorpreso, mi disse che i "capi" (cantieri , squadre di lavoro, ecc.) erano libici con qualche raro italiano mentre la manodopera proveniva Dall'Africa centrale e dall'Asia. Mi confermò che le commesse erano in espansione e che in Libia la gente viveva bene, sopratutto i locali, ma anche gli stranieri non se la passavano male. Pensai che poteva aver ragione ma che forse il suo era un punto di vista "di regime" e che forse c'erano delle sacche di povertà in Libia che lui non poteva cogliere.

Un'ulteriore conferma l'ho avuta quest'anno. Ho avuto l'occasione (fortuna) di dialogare con un profugo del Niger, barbaramente chiamato "clandestino" da qualche politicante di bassa lega, fuggito via mare da Bengasi e sbarcato a Lampedusa. Gli ho chiesto di raccontarmi un po' la sua storia e perché sia dovuto fuggire in quel modo. Mi ha raccontato, e di conseguenza confermato, che in Libia viveva molto bene almeno per i suoi standard di provenienza. Lavorava da qualche anno per una ditta privata di impianti elettrici e lui era antennista ed installava apparecchiature elettroniche casalinghe (TV, decoder satellitari e quant'altro): l'equivalente dell'antennista italiano di Sky. Lui viveva in un villaggio del Niger, viveva in condizioni di indigenza dovute soprattutto alla siccità, era in possesso di un diploma, simile ad un perito elettronico italiano, era emigrato in Libia che cercava all'estero lavoratori e lui aveva colto la possibilità.

Da un altro punto di vista mi ha confermato quello che mi aveva detto il tecnico l'anno prima. La Libia era un paese in espansione economica, i libici occupavano le posizioni di comando sia nel settore pubblico che nel privato, mentre la manovalanza era africana ed asiatica (Cina e sud est asiatico) anche nel settore pubblico specialmemente nell esercito. Mi raccontava che a fianco dell'esercito regolare esistevano delle milizie direttamente collegate al governo in cui gli ufficiali erano libici ma i soldati erano tutti mercenari provenienti dall'Africa centrale; queste milizie svolgevano anche compiti di ordine pubblico ma se uno faceva la propria vita senza "disturbare nessuno" problemi non ne aveva.

Mi sono fatto raccontare come viveva a Bengasi e perché è fuggito a Lampedusa. Rispetto al suo villaggio di origine non c'erano paragoni, svolgeva il suo lavoro da installatore, pagava regolarmente l'affitto del miniappartamento dove alloggiava da solo, si vedeva con l'abbonamento satellitare le partite della Premier League tifando Manchester United e pensava di stabilirsi definitivamente in Libia mettendo su famiglia. Con il suo lavoro andava in giro per tutta la città e mi ha confermato che, almeno a Bengasi, non c'erano sacche di povertà o quartieri che era meglio evitare.

Quando è cominciata la guerra civile tutto è cambiato in pochi giorni ed i lavoratori immigrati sono stati costretti a fuggire perché si sono ritrovati senza lavoro. Mentre gli asiatici sono scappati in qualche maniera verso la frontiera egiziana per gli africani questo era impossibile; con la scusa che le milizie governative, qui in Italia chiamate "lealiste", erano composte da mercenari africani si è scatenata una caccia all'uomo contro chiunque avesse la pelle nera. L'unica via di salvezza per un africano dalla pelle scura era imbarcarsi per Lampedusa.

Riorno alla domanda di partenza: perché in Libia è successo tutto questo? Perché la NATO è stata solerte nel bombardare la Libia ma non si è premurata di catturare lei Gheddafi? Nei post precedenti qualche risposta è stata data. Gheddafi era sicuramente la cattiva coscienza di qualche nazione europea e due in particolare, Gran Bretagna e Francia, avevano qualche "conto da saldare" abbastanza salato.

La Francia con la morte di Gheddafi può tirare un sospiro di sollievo ed evitare gli imbarazzi che la cattura del dittatore libico potevano comportare. Per anni la Libia ha combattuto una lunga ed estenuante guerra in Ciad in cui si è trovata ad affrontare le truppe della Legione Straniera francese, con un piccolo particolare: il maggiore fornitore di armi leggere della Libia, attraverso le solite triangolazioni, era la Francia stessa.

La Gran Bretagna, almeno dal 1937 quando la spedizione di Ardito Desio scoprì il petrolio nel deserto libico, ha sempre cercato di mettere le mani sulle risorse naturali libiche. Pacho, in maniera molto puntuale, ha focalizzato qual'era la gestione libica del petrolio e dei suoi proventi ma la Libia ha una risorsa nel sottosuolo che nel lungo periodo è più strategica del petroli stesso: l'acqua. Potrà sembrare strano, visto che durante il ventennio fascista dagli anglo-americani la Libia era chiamata lo "scatlone di sabbia", ma il Sahara libico galleggia sull'acqua. Desio, per conto del governo fascista, nel 1937 intuì che le risorse idriche della Libia potevano essere notevoli e poco più di vent'anni dopo se ne ebbe la conferma. Gheddafi questo lo sapeva ed aveva già iniziato a sfruttarne una piccola quantità:

http://cogitoergo.it/?p=1491

I prossimi anni ci diranno chi realmente metterà le mani sull'acqua libica.

[cauz.]

ottima sintesi, slegar.

riguardo al personaggio gheddafi, sul quale pure io mi trovo ad avere opinioni contrastanti (negative come rispetto ad ogni dittatore/governante ma positive rispetto alla sua visione fortemente innovativa e realmente "rivoluzionaria" nell'area mediterranea ed africana), consiglio la lettura di questo libro:
http://www.anobii.com/books/Gheddafi/97 ... ad3b9f481/
che risale a 20 anni fa ma spiega molto bene l'ascesa al potere e la visione politica gheddafiana... nella quale anche un autore fortemente critico come del boca non puo' non trovare aspetti molto positivi.

riguardo alla guerra in libia conclusasi con l'omicidio del rais, sto cercando diverse letture ma credo che molto lo scopriremo nei prossimi mesi/anni. certo, le poche notizie che riescono a trapelare riguardo a questi "liberatori" sono abbastanza raggelanti (l'esempio del profugo di lampedusa da te citato parla da solo)... pero' la storia ci insegna che l'operato di un governo si giudica in fase di pace e non di guerra.

[Admin]

Trova anche tu il condono che fa per te!

Potrai scegliere tra 12 diversi tipi, presto disponibili nel nuovissimo decreto sviluppo!!!

[Principe]

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Meglio i condoni che nuove tasse. Dai, che un bel condoncino fa comodo pure a te...

[TIC]

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Fermi tutti e state calmi. Il condono chiediamolo al prossimo giro, o fra due, conviene.
Spero ( e penso) che Napolitano faccia qualche resistenza ai condoni

[Principe]

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[Slegar]

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Questo articolo del decreto sviluppo è fatto apposta per la Torino-Lione:
36‐ Semplificazione del regime dell’utilizzo delle terre e rocce da scavo
Art.
1. Sono da considerate sottoprodotti ai sensi dell’articolo 184‐bis del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152 e successive modificazioni, nelle more dell’emanazione del decreto del Ministro dell’ambiente e della tutela del territorio e del mare di cui al comma 2 dello stesso articolo, le terre e rocce da scavo, anche di gallerie, prodotte nell’esecuzione di opere pubbliche, anche se contaminate o mischiate, durante il ciclo produttivo, da materiali, sostanze o residui di varia natura, ancorchè inquinanti, derivanti dalle tecniche e dai materiali utilizzati per poter effettuare le attività di evacuazione, perforazione e costruzione ed impiegate, senza alcuna trasformazione diversa dalla normale pratica industriale, intendendosi per tale anche selezioni granulometrica, riduzione volumetrica, stabilizzazione a calce o a cemento, essiccamento, nell’ambito di un unico ciclo produttivo che preveda la loro ricollocazione secondo le modalità stabilite nel progetto di utilizzo approvato dalle autorità competenti anche ai fini ambientali ed urbanistici e nel rispetto delle caratteristiche ambientali del sito di destinazione, con riferimento alle concentrazioni di tabella 1, allegato 5, parte IV, del citato decreto legislativo n. 152 del 2006 e successive modificazioni, fatta salva la possibilità, in caso di fenomeni naturali che determinano superamenti delle stesse, di adottare i valori del conto come concentrazioni soglia di contaminazione.

Relazione
La proposta, da verificare con il competente Ministero dell’ambiente, è finalizzata a classificare le terre e rocce da scavo quali sottoprodotti e non rifiuti, consentendone pertanto il riutilizzo nell’ambito del medesimo intervento dal quale traggono origine e comportando, in tal modo, una riduzione dei costi delle infrastrutture in particolare per le opere infrastrutturali che prevedono la realizzazione di gallerie.

Durante le perforazioni si troveranno rocce ricche di amianto? Nessun problema. Risparmiamo i soldi di smaltimento e l'amianto lo mettiamo nelle volte della galleria, nei pilastri e nei rilevati ferroviari e all'inaugurazione mandiamo Scilipoti che tanto lui è contento di farsi vedere.

[Admin]

Dai, che un bel condoncino fa comodo pure a te...

No, ti sbagli

[nino58]

Il condono è l'unico strumento realmente efficace per far pagare le tasse a chi non le ha pagate fin'ora.

Il condono è uno strumento efficace per far pagare le tasse a chi le ha già pagate (chi non vuole sorprese "da errore" , da "cartella pazza", da controllo fiscale che trova sempre qualcosa che non va) mentre chi non le ha pagate si guarda bene dal mettere fuori il naso.
Tanto, all'occorrenza, ce ne sarà sempre un altro dopo.

[Principe]

Dai, che un bel condoncino fa comodo pure a te...

No, ti sbagli

Dicono tutti così