Cicloweb.it

pietro ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 11:39
Winter ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 11:28
pietro ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 10:47 Ewan effettivamente è l'idolo di tutti noi. E anche Kragh Andersen
Più che altro non so cosa t abbia fatto stuyven
Non sei molto obiettivo
Siete voi che non riuscite ad uscire dalla logica del chi vince è più forte. Stuyven non mi ha fatto nulla, semplicemente analizzo quel che è

Ogni volta che esce questo dibattito mi sembra che tu manchi un punto.

Nessuno dice che chi vince è SEMPRE il più forte. Ci sono corse vinte di fortuna, con arguzia, sono tante, le conosciamo.

Ci sono poi altre corse in cui un pool di atleti a buon diritto per come si è svolta la corsa ha fatto il suo per giocarsela.

Quando siamo in questo secondo scenario, chi scredita la vittoria altrui deve portarne le prove.

Se non lo fa è whishful thinking, ma resta come buona regola che chi ha vinto è quello che ha interpretato meglio tutte le fasi della corsa. Secondo Barry, e anche secondo me, Stuyven ha corso una grande Sanremo l'anno scorso, non l'ha vinta di culo rubandola a legittimi ed usurpati altri campioni come dici tu.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 15:04
Ogni volta che esce questo dibattito mi sembra che tu manchi un punto.

Nessuno dice che chi vince è SEMPRE il più forte. Ci sono corse vinte di fortuna, con arguzia, sono tante, le conosciamo.

Questo magari è chiaro a te, ma non a barry che sostiene invece il contrario. Guai a dire che uno ha vinto non di forza ma per fortuna o arguzia perché sembra di voler riassegnare la corsa o di dichiarar la vittoria immeritata.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 15:04 Ci sono poi altre corse in cui un pool di atleti a buon diritto per come si è svolta la corsa ha fatto il suo per giocarsela.

Quando siamo in questo secondo scenario, chi scredita la vittoria altrui deve portarne le prove.

Se non lo fa è whishful thinking, ma resta come buona regola che chi ha vinto è quello che ha interpretato meglio tutte le fasi della corsa. Secondo Barry, e anche secondo me, Stuyven ha corso una grande Sanremo l'anno scorso, non l'ha vinta di culo rubandola a legittimi ed usurpati altri campioni come dici tu.

Qui manca proprio il minimo indispensabile per portare avanti un dialogo. Cioè la comprensione dell'opinione altrui. Nessuna scredita la vittoria di nessuno quando sostiene che a vincere non è stato il più forte in corsa.

Sarei proprio curioso di sapere quando avrei detto la frase in grassetto...

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:23
barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:18
il_panta ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:13 Secondo me un nodo della discussione è l'uso della parola "forte". Stuyven non era il più forte, questo è sicuro, dava anche la sensazione di piantarsi nel finale. Al massimo si può dire che è stato il migliore, dato che solo lui ha trovato il momento giusto per l'azione vincente. Io comunque non concordo nemmeno su questo. Quella finestra di tempo di cui ha approfittato Stuyven non esisteva per Van Aert, Alaphilippe o VdP, perché troppo marcati. Le circostanze non sono uguali per tutti, fa parte del gioco e la Sanremo è una corsa che favorisce le seconde linee tra i favoriti.
e perche' non era il piu' forte?come le intedete voi?ha scollinato sul Poggio insieme agli altri..ha tolto di ruota Pidcock..si e' fatto due km a pancia a terra..se dopo KSA ha tirato per 400 metri agevolandolo, mica e' colpa sua..anche il Danese, legittimamente, si voleva giocare le proprie carte.
È lampante che non fosse il più forte. Vittoria meritata, ma consentita da circostanze tattiche

È dalle 8 che lo si ripete di continuo, ma evidentemente non è servito

Krisper ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 10:57
Un reggisella telescopico, che si abbassa e si alza con un comando al manubrio.

È utile in mtb perché permette di abbassare il baricentro nelle discese ripide, senza dover andare troppo indietro con il sedere.
Nel secondo caso si perde molto controllo del manubrio.
Inoltre in mtb permette di accoppiare meglio il terreno in discesa.
Nello sconnesso fa tanta differenza averlo o no.

In bdc e nel caso di Mohorič ha permesso di avere una migliore posizione aerodinamica nei tratti veloci, visti anche i nuovi regolamenti che impediscono di staccarsi da sella.
Ho cercato di capire dai filmati se lo avesse già anche ai tornanti, mi pare di no dalla posizione del corpo, eccetto proprio nel punto della sbandata, lì la sella sembra bassa e che poi salti di colpo.

Comunque grande idea, complimenti a chi l'ha avuta.
Utile giusto alla Sanremo, però.

Inutile in una bici da corsa normale, anche perché aggiunge peso.

Grazie mille. Ero stupito perchè la mountain bike le conoscono da tempo..

GregLemond ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 14:32
FRANCESCO1980 ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 13:15 Mohoric ha rischiato la vita giu' dal Poggio
gli è andata bene, ma spero non lo rifaccia mai piu'

x quel che riguarda il percorso, io inserirei una salita lunga e dura fra il Turchino e i 3 Capi
All' Ikea le vendono

Volendo c'è il Beigua

el_condor ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 15:36
Krisper ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 10:57
Un reggisella telescopico, che si abbassa e si alza con un comando al manubrio.

È utile in mtb perché permette di abbassare il baricentro nelle discese ripide, senza dover andare troppo indietro con il sedere.
Nel secondo caso si perde molto controllo del manubrio.
Inoltre in mtb permette di accoppiare meglio il terreno in discesa.
Nello sconnesso fa tanta differenza averlo o no.

In bdc e nel caso di Mohorič ha permesso di avere una migliore posizione aerodinamica nei tratti veloci, visti anche i nuovi regolamenti che impediscono di staccarsi da sella.
Ho cercato di capire dai filmati se lo avesse già anche ai tornanti, mi pare di no dalla posizione del corpo, eccetto proprio nel punto della sbandata, lì la sella sembra bassa e che poi salti di colpo.

Comunque grande idea, complimenti a chi l'ha avuta.
Utile giusto alla Sanremo, però.

Inutile in una bici da corsa normale, anche perché aggiunge peso.
Grazie mille. Ero stupito perchè la mountain bike le conoscono da tempo..

Esattamente, molto utile. Io trovo che sarebbe utilissimo anche nelle lunghe discese alpine, ovviamente dipende da quanto peso si aggiunge.
Sarebbe indispensabile un indicatore a manubrio dell'altezza della sella raggiunta, perché l'abbassamento per la discesa lo puoi fare anche a occhio, mentre è fondamentale riportare la sella esattamente all'altezza giusta quando ricominci a spingere.

barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:47
il_panta ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:37
barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:28

Certe volte sembrate persone scese da marte...il ciclismo e' anche tattica...mi sconcertate.
Certo, è anche tattica, sei tu che lo stai negando dicendo che il vincitore è sempre il più forte.
Ma leggi cio' che scrivo?vince chi taglia il traguardo per primo.il piu' forte e' un concetto astratto fondato su basi aleatorie..e personali..
L'ordine d'arrivo conta.
La Sanremo e' una corsa di quasi 300 km senza grosse difficolta' altimetriche.l'arrivo e' in pianura pochi km dopo aver scollinato il Poggio..
Dopo il Poggio c'e' una discesa.
Chi arriva primo in Via Roma e' quello che meglio ha intepretato percorso e situazioni tattiche.
Mohoric ieri si e' tolto di ruota in discesa Pogacar..cioe' ha vinto in discesa una corsa che prevede la discesa a pochi km dall'arrivo.Vogliamo fargliene una colpa?
Cosa vuol dire il piu' forte?l'ho chiesto qualche post fa?chi fa piu' scatti?chi sviluppa piu' Watt?
Allora riduciamo il ciclismo a giochi senza frontiere e chiudiamo baracca e burattini..

Il punto è definire la forza. La forza la puoi misurare in salita, allo sprint, sullo scatto, a crono e in tanti altri modi. Di volta in volta si dà risalto a una o più di queste in base alla tipologia di gara. Per me in ogni caso la forza non è la scelta di tempo né la capacità di leggere della corsa. Attenzione, non sto dicendo che queste sono qualità di secondo piano, semplicemente sono una cosa diversa dalla forza. Quando un corridore vince di forza non puoi immaginare un altro corridore fare la stessa gara. Vittorie di forza sono quelle di Pogacar sul Carpegna, Alaphilippe al Mondiale, Van der Poel alla Strade Bianche, Froome sul Ventoux, le volate del miglior Kittel, Sagan a Richmond, Gilbert sul Cauberg e mille altri esempi ancora. Guardi quelle vittorie e pensi che gli altri per vincere si sarebbero dovuti inventare qualcosa, perché quel giorno erano meno forti del vincitori. Siamo sempre nel campo delle opinioni, non sto parlando di cose misurabili dalla tv, ma credo che concordiamo nell'identificare queste come prova di forza.

Io penso, magari sbagliando, che l'azione di Stuyven l'avrebbero potuta fare anche altri corridori, ma che lui sia stato il più bravo a scegliere il momento. La vittoria di Mohoric di ieri è un caso ancora diverso, perché non dovuta alla forza né alle scelte, ma a qualità tecniche e di temperamento che nessun altro aveva in gruppo. Per vincere gli ingredienti sono stati: essere tra la decina di corridori più forti, abbastanza da scollinare coi primi sul Poggio; avere doti tecniche in discesa molto sopra la media; avere un coraggio molto sopra la media. Per me è una vittoria grandiosa, una delle più belle che ricordi a Sanremo e molto superiore a quella di Stuyven. Quando Nibali vinse la Sanremo fece un finale in pianura grandioso, la cui grandezza è evidente vedendo il rimbalzo di Trentin. Personalmente ritengo la vittoria di Stuyven uno delle meno significative degli ultimi anni, niente a che vedere con quella di Mohoric né con quella di Nibali.

Ieri per me Pogacar ha fatto un Poggio irreale, atleticamente ha fatto cose inavvicinabili per gli altri. Ha fatto quattro scatti, e nonostante questo è stato il più pronto nel rispondere ad Andersen. Ti faccio due domande: Pogacar avrebbe potuto fare la corsa di Andersen? Andersen avrebbe potuto fare la corsa di Pogacar? Sono abbastanza convinto che le risposte siano: sì; no. Pogacar ieri era fortissimo (come quasi sempre accade), ma ha fatto scelte tattiche che mi hanno fatto storcere il naso (anche se è facile parlarne a posteriori). Idem Van Aert, meno forte di Pogacar, ma che come spesso gli accade ha speso le sue energie e gestito la squadra in modo assai discutibile.

Se guardo una corsa mi piace fare un'analisi, altrimenti non passerei neppure sul forum. Se "il più forte" lo si deduce solo dall'ordine di arrivo, allora cosa commentiamo a fare? Non credo di sminuire nell'esprimere questa opinione, che ovviamente è soggettiva e discutibile, né sto dicendo che Stuyven/Mohoric/Nibali ha rubato niente. Le corse non si vincono solo di forza, non è lesa maestà commentare dicendo che un corridore ha vinto di astuzia, di coraggio, etc etc.

La domanda che io mi pongo è la seguente: una corsa in cui un corridore come Pogacar piazza quattro scatti in serie e non riesce a fare selezione è una corsa degna? Oppure ha sbagliato Pogacar, che avrebbe dovuto attaccare meno, ma meglio? Oppure per noi è giusto che ci sia una corsa così importante su cui fare selezione è così difficile anche per un fuoriclasse assoluto come Pogacar? Analisi di questo tipo sono intrecciate a doppio filo con tutte le analisi precedenti, per me liquidarle dicendo che il più forte vince sempre sarebbe un peccato.

herbie ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 17:15
el_condor ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 15:36
Krisper ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 10:57
Un reggisella telescopico, che si abbassa e si alza con un comando al manubrio.

È utile in mtb perché permette di abbassare il baricentro nelle discese ripide, senza dover andare troppo indietro con il sedere.
Nel secondo caso si perde molto controllo del manubrio.
Inoltre in mtb permette di accoppiare meglio il terreno in discesa.
Nello sconnesso fa tanta differenza averlo o no.

In bdc e nel caso di Mohorič ha permesso di avere una migliore posizione aerodinamica nei tratti veloci, visti anche i nuovi regolamenti che impediscono di staccarsi da sella.
Ho cercato di capire dai filmati se lo avesse già anche ai tornanti, mi pare di no dalla posizione del corpo, eccetto proprio nel punto della sbandata, lì la sella sembra bassa e che poi salti di colpo.

Comunque grande idea, complimenti a chi l'ha avuta.
Utile giusto alla Sanremo, però.

Inutile in una bici da corsa normale, anche perché aggiunge peso.
Grazie mille. Ero stupito perchè la mountain bike le conoscono da tempo..
Esattamente, molto utile. Io trovo che sarebbe utilissimo anche nelle lunghe discese alpine, ovviamente dipende da quanto peso si aggiunge.
Sarebbe indispensabile un indicatore a manubrio dell'altezza della sella raggiunta, perché l'abbassamento per la discesa lo puoi fare anche a occhio, mentre è fondamentale riportare la sella esattamente all'altezza giusta quando ricominci a spingere.

L'altezza giusta è il fine corsa, no?

In pratica, chiariamo che i telescopici scendono col peso del ciclista, quando li si sblocca, mentre il loro movimento naturale è verso l'alto. Risulta quindi più semplice graduare la discesa, premendo meno, rispetto alla risalita che in genere è più veloce, spostando il peso dalla sella anche senza alzarsi.
Comunque non credo che l'accrocchio da mtb sia stato decisivo ieri. Posso pensare però che Mohoric, già grande discesista, si sia sentito più sicuro.

il_panta ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 17:44

Ho cancellato altrimenti usciva fuori un quote lenzuolo.

Analisi di Panta ineccepibile.
Aggiungerei un paio di cose.
Stuyven coglie l' attimo, astuzia, prontezza diciamo qualsiasi cosa, ma sempre due Km a 55 kmh deve fare, e lui li fa, gli altri forse potevano andare 60, ma non l'hanno fatto.
Sulla corsa di ieri: la Jumbo per me si muove bene, non puoi chiedere a Laporte di fare anche il Poggio dopo il lavoro svolto, ma c'è Roglic. Roglic in forma a un paio di scatti di Pogacar risponde lui, lo può fare, Roglic in forma non si stacca e può tirare per riprendere Mohoric in piano. Purtroppo non è al meglio. Mentre Pogi stracorre, ma la squadra Uae è assortita male. Tutto bene fino a Formolo sulla Cipressa, poi fino al Poggio ci vorrebbe Bjierg a tirare il collo in pianura, e poi inizia il Poggio e il forcing lo dovrebbe fare Almeida al posto di Ulissi e non ci sarebbe stato bisogno di fare quattro scatti. Ora gli affari della Uae li sanno loro, ma quei due li avrei portati e forse il risultato cambiava.

C'è anche chi dice che gli uae potevano risparmiarsi in pianura, tanto chi s'era staccato sulla Cipressa, fosse anche riuscito a rientrare, difficilmente sarebbe stato competitivo nel finale. E comunque, nel gruppetto, c'erano tutti gli uomini più pericolosi per Pogacar, che non si sarebbero di certo staccato per via del ritmo alto fatto dal buon formolo in pianura. Dato che gli uomini a disposizione erano pochi (cara grazia che ulissi ci fosse ancora dopo 280 km), sarebbe stato meglio spenderli facendo un gran ritmo sulle prime rampe del Poggio per poter poi fare un paio di attacchi ben assestati sui tratti più duri.

Non mi sembra una lettura tanto sbagliata.

Gimbatbu ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 19:40 Analisi di Panta ineccepibile.
Aggiungerei un paio di cose.
Stuyven coglie l' attimo, astuzia, prontezza diciamo qualsiasi cosa, ma sempre due Km a 55 kmh deve fare, e lui li fa, gli altri forse potevano andare 60, ma non l'hanno fatto.
Sulla corsa di ieri: la Jumbo per me si muove bene, non puoi chiedere a Laporte di fare anche il Poggio dopo il lavoro svolto, ma c'è Roglic. Roglic in forma a un paio di scatti di Pogacar risponde lui, lo può fare, Roglic in forma non si stacca e può tirare per riprendere Mohoric in piano. Purtroppo non è al meglio. Mentre Pogi stracorre, ma la squadra Uae è assortita male. Tutto bene fino a Formolo sulla Cipressa, poi fino al Poggio ci vorrebbe Bjierg a tirare il collo in pianura, e poi inizia il Poggio e il forcing lo dovrebbe fare Almeida al posto di Ulissi e non ci sarebbe stato bisogno di fare quattro scatti. Ora gli affari della Uae li sanno loro, ma quei due li avrei portati e forse il risultato cambiava.

Grazie, troppo buono! Ma certo, Stuyven è forte, tra quei cinque o dieci corridori che hanno le gambe per vincere la corsa. Poi c'è tempismo, ma anche un pizzico di aleatorietà, come in tante corse. Non mi pare un delitto!

Sulla Jumbo non sono d'accordo. A Laporte non si può chiedere di più, ma era necessario fargli fare lavoro del lavoro? Io lo avrei risparmiato per stare accanto a Wout. Anche lo scatto di Roglic, a cosa serviva?

Vedo che si parla poco di Turgis in ottica Fiandre. Per me é lui lo spauracchio di Asgreen e MVDP.

Turgis è sempre andato forte sulle pietre, non so se sia troppo in anticipo di condizione ma presumo che WVA covi la rivincita per il Fiandre, colgo l'occasione per segnalare che l'anno scorso il buon Jasper Stuyven è arrivato quarto sia al Fiandre che al mondiale di Leuven, non proprio un carneade....

Walter_White ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:22
barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:09
Walter_White ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:07

Sicuro. Ma sarà meglio vedere una volata tra due che si son scattati in faccia 5 volte come lo scorso Fiandre e che han distrutto la concorrenza piuttosto che finali così? Il più scaltro non è il più forte. È una dote del ciclismo, ma di sicuro non è il più forte in corsa.
Mi sfugge cosa non ti sia piaciuto nel finale di ieri..Che non abbia vinto un mammasantissima?Non siamo piu' nei tempi di Merckx,anche se uno probabilmente li fara' ricordare spesso.
Io speravo che dopo lo scatto di SKA se ne andassero quei 4 (i più forti) che hanno effettivamente provato a vincere la gara sul Poggio (in modi diversi, ma comunque han tentato), come gli anni scorsi dal 2017 in poi. I finali con uno che esce all'ultimo sfruttando il marcamento dei più forti li odio, perchè sono tremendamente anticlimatici. Vogliamo scommettere che Stujven e Mohoric non faranno manco più podio nelle altre grandi classiche? La costanza di risultati ad alto livello è il metro di giudizio dei corridori, gli one hit wonder si chiamano così proprio per un motivo.

su Mohoric ho seri dubbi: come dicevo qualche anno fa, proprio qui, dubitavo fortemente che non vincesse una Monumento. E' arrivata in ritardo sulle mie aspettative. Ma comunque, con tutto il rispetto per tutti gli "alieni imbattibili meglio di Merckx": VDP 1, Pogi 2 (dubito ne vincerà 2 all'anno per tutta la carriera, nella speranza che non arrivino altre pandemie covid a stravolgere le stagioni ciclistiche e le preparazioni), WVA 1, Ala 1.
Il contatore è lì, per fortuna, non troppo mobile. Io reputo, tra questi, Alaphilippe il più forte per tutte le corse di un giorno. Al Fiandre becca una moto in pieno, sciupa una Sanremo e potrei andare avanti ed applicare lo stesso ragionamento per VDP e WVA. Ma con i sè e con i ma, non si vincono le corse e, sarò ripetitivo, il destino vuole che per nostra fortuna siano tutti dei grandi corridori, dei campioni, ma tutto lì. I cannibali non ci sono e gli albi d'oro lo dimostrano

il_panta ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 17:44
barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:47
il_panta ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:37
Certo, è anche tattica, sei tu che lo stai negando dicendo che il vincitore è sempre il più forte.

Il punto è definire la forza. La forza la puoi misurare in salita, allo sprint, sullo scatto, a crono e in tanti altri modi. Di volta in volta si dà risalto a una o più di queste in base alla tipologia di gara. Per me in ogni caso la forza non è la scelta di tempo né la capacità di leggere della corsa. Attenzione, non sto dicendo che queste sono qualità di secondo piano, semplicemente sono una cosa diversa dalla forza. Quando un corridore vince di forza non puoi immaginare un altro corridore fare la stessa gara. Vittorie di forza sono quelle di Pogacar sul Carpegna, Alaphilippe al Mondiale, Van der Poel alla Strade Bianche, Froome sul Ventoux, le volate del miglior Kittel, Sagan a Richmond, Gilbert sul Cauberg e mille altri esempi ancora. Guardi quelle vittorie e pensi che gli altri per vincere si sarebbero dovuti inventare qualcosa, perché quel giorno erano meno forti del vincitori. Siamo sempre nel campo delle opinioni, non sto parlando di cose misurabili dalla tv, ma credo che concordiamo nell'identificare queste come prova di forza.

Io penso, magari sbagliando, che l'azione di Stuyven l'avrebbero potuta fare anche altri corridori, ma che lui sia stato il più bravo a scegliere il momento. La vittoria di Mohoric di ieri è un caso ancora diverso, perché non dovuta alla forza né alle scelte, ma a qualità tecniche e di temperamento che nessun altro aveva in gruppo. Per vincere gli ingredienti sono stati: essere tra la decina di corridori più forti, abbastanza da scollinare coi primi sul Poggio; avere doti tecniche in discesa molto sopra la media; avere un coraggio molto sopra la media. Per me è una vittoria grandiosa, una delle più belle che ricordi a Sanremo e molto superiore a quella di Stuyven. Quando Nibali vinse la Sanremo fece un finale in pianura grandioso, la cui grandezza è evidente vedendo il rimbalzo di Trentin. Personalmente ritengo la vittoria di Stuyven uno delle meno significative degli ultimi anni, niente a che vedere con quella di Mohoric né con quella di Nibali.

Ieri per me Pogacar ha fatto un Poggio irreale, atleticamente ha fatto cose inavvicinabili per gli altri. Ha fatto quattro scatti, e nonostante questo è stato il più pronto nel rispondere ad Andersen. Ti faccio due domande: Pogacar avrebbe potuto fare la corsa di Andersen? Andersen avrebbe potuto fare la corsa di Pogacar? Sono abbastanza convinto che le risposte siano: sì; no. Pogacar ieri era fortissimo (come quasi sempre accade), ma ha fatto scelte tattiche che mi hanno fatto storcere il naso (anche se è facile parlarne a posteriori). Idem Van Aert, meno forte di Pogacar, ma che come spesso gli accade ha speso le sue energie e gestito la squadra in modo assai discutibile.

Se guardo una corsa mi piace fare un'analisi, altrimenti non passerei neppure sul forum. Se "il più forte" lo si deduce solo dall'ordine di arrivo, allora cosa commentiamo a fare? Non credo di sminuire nell'esprimere questa opinione, che ovviamente è soggettiva e discutibile, né sto dicendo che Stuyven/Mohoric/Nibali ha rubato niente. Le corse non si vincono solo di forza, non è lesa maestà commentare dicendo che un corridore ha vinto di astuzia, di coraggio, etc etc.

La domanda che io mi pongo è la seguente: una corsa in cui un corridore come Pogacar piazza quattro scatti in serie e non riesce a fare selezione è una corsa degna? Oppure ha sbagliato Pogacar, che avrebbe dovuto attaccare meno, ma meglio? Oppure per noi è giusto che ci sia una corsa così importante su cui fare selezione è così difficile anche per un fuoriclasse assoluto come Pogacar? Analisi di questo tipo sono intrecciate a doppio filo con tutte le analisi precedenti, per me liquidarle dicendo che il più forte vince sempre sarebbe un peccato.
uno dei migliori analisti del forum.

Unico appunto...sì per me è una corsa degna. La selezione c'è comunque..saranno 10 non 4 ma è comunque selezione. E alla fine vincono sempre dei grandi, a volte grandissimi, a volte più che buoni, corridori.

Il solito casino coi quote

non riesco proprio ad imparare, ma penso si sia capita la mia risposta

rododendro ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 20:44 Turgis è sempre andato forte sulle pietre, non so se sia troppo in anticipo di condizione ma presumo che WVA covi la rivincita per il Fiandre, colgo l'occasione per segnalare che l'anno scorso il buon Jasper Stuyven è arrivato quarto sia al Fiandre che al mondiale di Leuven, non proprio un carneade....

l'ignobil Stuyven. Signor corridore, anche per me. Segnalo che non credo possa definirsi più scarso di uno Kwiato o tanti altri. Meno all rounder, ok. Ma non per questo meno degno

nikybo85 ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 22:18
il_panta ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 17:44
barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:47

Il punto è definire la forza. La forza la puoi misurare in salita, allo sprint, sullo scatto, a crono e in tanti altri modi. Di volta in volta si dà risalto a una o più di queste in base alla tipologia di gara. Per me in ogni caso la forza non è la scelta di tempo né la capacità di leggere della corsa. Attenzione, non sto dicendo che queste sono qualità di secondo piano, semplicemente sono una cosa diversa dalla forza. Quando un corridore vince di forza non puoi immaginare un altro corridore fare la stessa gara. Vittorie di forza sono quelle di Pogacar sul Carpegna, Alaphilippe al Mondiale, Van der Poel alla Strade Bianche, Froome sul Ventoux, le volate del miglior Kittel, Sagan a Richmond, Gilbert sul Cauberg e mille altri esempi ancora. Guardi quelle vittorie e pensi che gli altri per vincere si sarebbero dovuti inventare qualcosa, perché quel giorno erano meno forti del vincitori. Siamo sempre nel campo delle opinioni, non sto parlando di cose misurabili dalla tv, ma credo che concordiamo nell'identificare queste come prova di forza.

Io penso, magari sbagliando, che l'azione di Stuyven l'avrebbero potuta fare anche altri corridori, ma che lui sia stato il più bravo a scegliere il momento. La vittoria di Mohoric di ieri è un caso ancora diverso, perché non dovuta alla forza né alle scelte, ma a qualità tecniche e di temperamento che nessun altro aveva in gruppo. Per vincere gli ingredienti sono stati: essere tra la decina di corridori più forti, abbastanza da scollinare coi primi sul Poggio; avere doti tecniche in discesa molto sopra la media; avere un coraggio molto sopra la media. Per me è una vittoria grandiosa, una delle più belle che ricordi a Sanremo e molto superiore a quella di Stuyven. Quando Nibali vinse la Sanremo fece un finale in pianura grandioso, la cui grandezza è evidente vedendo il rimbalzo di Trentin. Personalmente ritengo la vittoria di Stuyven uno delle meno significative degli ultimi anni, niente a che vedere con quella di Mohoric né con quella di Nibali.

Ieri per me Pogacar ha fatto un Poggio irreale, atleticamente ha fatto cose inavvicinabili per gli altri. Ha fatto quattro scatti, e nonostante questo è stato il più pronto nel rispondere ad Andersen. Ti faccio due domande: Pogacar avrebbe potuto fare la corsa di Andersen? Andersen avrebbe potuto fare la corsa di Pogacar? Sono abbastanza convinto che le risposte siano: sì; no. Pogacar ieri era fortissimo (come quasi sempre accade), ma ha fatto scelte tattiche che mi hanno fatto storcere il naso (anche se è facile parlarne a posteriori). Idem Van Aert, meno forte di Pogacar, ma che come spesso gli accade ha speso le sue energie e gestito la squadra in modo assai discutibile.

Se guardo una corsa mi piace fare un'analisi, altrimenti non passerei neppure sul forum. Se "il più forte" lo si deduce solo dall'ordine di arrivo, allora cosa commentiamo a fare? Non credo di sminuire nell'esprimere questa opinione, che ovviamente è soggettiva e discutibile, né sto dicendo che Stuyven/Mohoric/Nibali ha rubato niente. Le corse non si vincono solo di forza, non è lesa maestà commentare dicendo che un corridore ha vinto di astuzia, di coraggio, etc etc.

La domanda che io mi pongo è la seguente: una corsa in cui un corridore come Pogacar piazza quattro scatti in serie e non riesce a fare selezione è una corsa degna? Oppure ha sbagliato Pogacar, che avrebbe dovuto attaccare meno, ma meglio? Oppure per noi è giusto che ci sia una corsa così importante su cui fare selezione è così difficile anche per un fuoriclasse assoluto come Pogacar? Analisi di questo tipo sono intrecciate a doppio filo con tutte le analisi precedenti, per me liquidarle dicendo che il più forte vince sempre sarebbe un peccato.
uno dei migliori analisti del forum.

Unico appunto...sì per me è una corsa degna. La selezione c'è comunque..saranno 10 non 4 ma è comunque selezione. E alla fine vincono sempre dei grandi, a volte grandissimi, a volte più che buoni, corridori.
Mi aggiungo ai complimenti per l'ottima analisi del panta.
E sono d'accordissimo con te sulla Sanremo.

il_panta ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 17:44
barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:47
il_panta ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:37
Certo, è anche tattica, sei tu che lo stai negando dicendo che il vincitore è sempre il più forte.
Ma leggi cio' che scrivo?vince chi taglia il traguardo per primo.il piu' forte e' un concetto astratto fondato su basi aleatorie..e personali..
L'ordine d'arrivo conta.
La Sanremo e' una corsa di quasi 300 km senza grosse difficolta' altimetriche.l'arrivo e' in pianura pochi km dopo aver scollinato il Poggio..
Dopo il Poggio c'e' una discesa.
Chi arriva primo in Via Roma e' quello che meglio ha intepretato percorso e situazioni tattiche.
Mohoric ieri si e' tolto di ruota in discesa Pogacar..cioe' ha vinto in discesa una corsa che prevede la discesa a pochi km dall'arrivo.Vogliamo fargliene una colpa?
Cosa vuol dire il piu' forte?l'ho chiesto qualche post fa?chi fa piu' scatti?chi sviluppa piu' Watt?
Allora riduciamo il ciclismo a giochi senza frontiere e chiudiamo baracca e burattini..
Il punto è definire la forza. La forza la puoi misurare in salita, allo sprint, sullo scatto, a crono e in tanti altri modi. Di volta in volta si dà risalto a una o più di queste in base alla tipologia di gara. Per me in ogni caso la forza non è la scelta di tempo né la capacità di leggere della corsa. Attenzione, non sto dicendo che queste sono qualità di secondo piano, semplicemente sono una cosa diversa dalla forza. Quando un corridore vince di forza non puoi immaginare un altro corridore fare la stessa gara. Vittorie di forza sono quelle di Pogacar sul Carpegna, Alaphilippe al Mondiale, Van der Poel alla Strade Bianche, Froome sul Ventoux, le volate del miglior Kittel, Sagan a Richmond, Gilbert sul Cauberg e mille altri esempi ancora. Guardi quelle vittorie e pensi che gli altri per vincere si sarebbero dovuti inventare qualcosa, perché quel giorno erano meno forti del vincitori. Siamo sempre nel campo delle opinioni, non sto parlando di cose misurabili dalla tv, ma credo che concordiamo nell'identificare queste come prova di forza.

Io penso, magari sbagliando, che l'azione di Stuyven l'avrebbero potuta fare anche altri corridori, ma che lui sia stato il più bravo a scegliere il momento. La vittoria di Mohoric di ieri è un caso ancora diverso, perché non dovuta alla forza né alle scelte, ma a qualità tecniche e di temperamento che nessun altro aveva in gruppo. Per vincere gli ingredienti sono stati: essere tra la decina di corridori più forti, abbastanza da scollinare coi primi sul Poggio; avere doti tecniche in discesa molto sopra la media; avere un coraggio molto sopra la media. Per me è una vittoria grandiosa, una delle più belle che ricordi a Sanremo e molto superiore a quella di Stuyven. Quando Nibali vinse la Sanremo fece un finale in pianura grandioso, la cui grandezza è evidente vedendo il rimbalzo di Trentin. Personalmente ritengo la vittoria di Stuyven uno delle meno significative degli ultimi anni, niente a che vedere con quella di Mohoric né con quella di Nibali.

Ieri per me Pogacar ha fatto un Poggio irreale, atleticamente ha fatto cose inavvicinabili per gli altri. Ha fatto quattro scatti, e nonostante questo è stato il più pronto nel rispondere ad Andersen. Ti faccio due domande: Pogacar avrebbe potuto fare la corsa di Andersen? Andersen avrebbe potuto fare la corsa di Pogacar? Sono abbastanza convinto che le risposte siano: sì; no. Pogacar ieri era fortissimo (come quasi sempre accade), ma ha fatto scelte tattiche che mi hanno fatto storcere il naso (anche se è facile parlarne a posteriori). Idem Van Aert, meno forte di Pogacar, ma che come spesso gli accade ha speso le sue energie e gestito la squadra in modo assai discutibile.

Se guardo una corsa mi piace fare un'analisi, altrimenti non passerei neppure sul forum. Se "il più forte" lo si deduce solo dall'ordine di arrivo, allora cosa commentiamo a fare? Non credo di sminuire nell'esprimere questa opinione, che ovviamente è soggettiva e discutibile, né sto dicendo che Stuyven/Mohoric/Nibali ha rubato niente. Le corse non si vincono solo di forza, non è lesa maestà commentare dicendo che un corridore ha vinto di astuzia, di coraggio, etc etc.

La domanda che io mi pongo è la seguente: una corsa in cui un corridore come Pogacar piazza quattro scatti in serie e non riesce a fare selezione è una corsa degna? Oppure ha sbagliato Pogacar, che avrebbe dovuto attaccare meno, ma meglio? Oppure per noi è giusto che ci sia una corsa così importante su cui fare selezione è così difficile anche per un fuoriclasse assoluto come Pogacar? Analisi di questo tipo sono intrecciate a doppio filo con tutte le analisi precedenti, per me liquidarle dicendo che il più forte vince sempre sarebbe un peccato.

Credo che questo sia, più che un commento, un pezzo di giornalismo tale da entrare nella storia del ciclismo. Grazie davvero per così tanto acume in materia e scritto pure con capacità fuori dal comune.

E magari piacerà anche a chi non ama le faccine.

Bomby ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 19:48 C'è anche chi dice che gli uae potevano risparmiarsi in pianura, tanto chi s'era staccato sulla Cipressa, fosse anche riuscito a rientrare, difficilmente sarebbe stato competitivo nel finale. E comunque, nel gruppetto, c'erano tutti gli uomini più pericolosi per Pogacar, che non si sarebbero di certo staccato per via del ritmo alto fatto dal buon formolo in pianura. Dato che gli uomini a disposizione erano pochi (cara grazia che ulissi ci fosse ancora dopo 280 km), sarebbe stato meglio spenderli facendo un gran ritmo sulle prime rampe del Poggio per poter poi fare un paio di attacchi ben assestati sui tratti più duri.

Non mi sembra una lettura tanto sbagliata.

Vero.

La Sanremo, giratelo come volete, a differenza dell'analisi del Panta, fa schifo. Quest'anno c'è voluto un insieme di corridori mai visti per far sì che non la vincesse Démare o Ewan, il che è già troppo dire! Comunque voi , che l'apprezzate, continuatela a guardare dall'inizio alla fine e buon divertimento.

P.S. Uno che ve l'à salvata sabato è stato anche Mohoric.

lemond ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 8:36 La Sanremo, giratelo come volete, a differenza dell'analisi del Panta, fa schifo. Quest'anno c'è voluto un insieme di corridori mai visti per far sì che non la vincesse Démare o Ewan, il che è già troppo dire! Comunque voi , che l'apprezzate, continuatela a guardare dall'inizio alla fine e buon divertimento.

P.S. Uno che ve l'à salvata sabato è stato anche Mohoric.

Carlo, per partecipazione, albo d'oro, appeal, ambientazione, sviluppo e impronosticabilita' , come diceva Dan Peterson?

"NUUUMEEEEROOOO UUUNOOOO"

Precisazione dell'UCI; le selle telescopiche sulle bici da corsa sono ammesse dal 2014:
https://www.uci.org/pressrelease/uci-st ... mPpAs4LFpD

Gimbatbu ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 9:39
lemond ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 8:36 La Sanremo, giratelo come volete, a differenza dell'analisi del Panta, fa schifo. Quest'anno c'è voluto un insieme di corridori mai visti per far sì che non la vincesse Démare o Ewan, il che è già troppo dire! Comunque voi , che l'apprezzate, continuatela a guardare dall'inizio alla fine e buon divertimento.

P.S. Uno che ve l'à salvata sabato è stato anche Mohoric.
Carlo, per partecipazione, albo d'oro, appeal, ambientazione, sviluppo e impronosticabilita' , come diceva Dan Peterson?

"NUUUMEEEEROOOO UUUNOOOO"

Posso concordare con ..., perché un so chevvòddì!

lemond ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 9:55
Posso concordare con ..., perché un so chevvòddì!

Richiamo, attrazione, in una parola sola : fascino!

il_panta ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 17:44
barrylyndon ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:47
il_panta ha scritto: ↑domenica 20 marzo 2022, 8:37
Certo, è anche tattica, sei tu che lo stai negando dicendo che il vincitore è sempre il più forte.
Ma leggi cio' che scrivo?vince chi taglia il traguardo per primo.il piu' forte e' un concetto astratto fondato su basi aleatorie..e personali..
L'ordine d'arrivo conta.
La Sanremo e' una corsa di quasi 300 km senza grosse difficolta' altimetriche.l'arrivo e' in pianura pochi km dopo aver scollinato il Poggio..
Dopo il Poggio c'e' una discesa.
Chi arriva primo in Via Roma e' quello che meglio ha intepretato percorso e situazioni tattiche.
Mohoric ieri si e' tolto di ruota in discesa Pogacar..cioe' ha vinto in discesa una corsa che prevede la discesa a pochi km dall'arrivo.Vogliamo fargliene una colpa?
Cosa vuol dire il piu' forte?l'ho chiesto qualche post fa?chi fa piu' scatti?chi sviluppa piu' Watt?
Allora riduciamo il ciclismo a giochi senza frontiere e chiudiamo baracca e burattini..
Il punto è definire la forza. La forza la puoi misurare in salita, allo sprint, sullo scatto, a crono e in tanti altri modi. Di volta in volta si dà risalto a una o più di queste in base alla tipologia di gara. Per me in ogni caso la forza non è la scelta di tempo né la capacità di leggere della corsa. Attenzione, non sto dicendo che queste sono qualità di secondo piano, semplicemente sono una cosa diversa dalla forza. Quando un corridore vince di forza non puoi immaginare un altro corridore fare la stessa gara. Vittorie di forza sono quelle di Pogacar sul Carpegna, Alaphilippe al Mondiale, Van der Poel alla Strade Bianche, Froome sul Ventoux, le volate del miglior Kittel, Sagan a Richmond, Gilbert sul Cauberg e mille altri esempi ancora. Guardi quelle vittorie e pensi che gli altri per vincere si sarebbero dovuti inventare qualcosa, perché quel giorno erano meno forti del vincitori. Siamo sempre nel campo delle opinioni, non sto parlando di cose misurabili dalla tv, ma credo che concordiamo nell'identificare queste come prova di forza.

Io penso, magari sbagliando, che l'azione di Stuyven l'avrebbero potuta fare anche altri corridori, ma che lui sia stato il più bravo a scegliere il momento. La vittoria di Mohoric di ieri è un caso ancora diverso, perché non dovuta alla forza né alle scelte, ma a qualità tecniche e di temperamento che nessun altro aveva in gruppo. Per vincere gli ingredienti sono stati: essere tra la decina di corridori più forti, abbastanza da scollinare coi primi sul Poggio; avere doti tecniche in discesa molto sopra la media; avere un coraggio molto sopra la media. Per me è una vittoria grandiosa, una delle più belle che ricordi a Sanremo e molto superiore a quella di Stuyven. Quando Nibali vinse la Sanremo fece un finale in pianura grandioso, la cui grandezza è evidente vedendo il rimbalzo di Trentin. Personalmente ritengo la vittoria di Stuyven uno delle meno significative degli ultimi anni, niente a che vedere con quella di Mohoric né con quella di Nibali.

Ieri per me Pogacar ha fatto un Poggio irreale, atleticamente ha fatto cose inavvicinabili per gli altri. Ha fatto quattro scatti, e nonostante questo è stato il più pronto nel rispondere ad Andersen. Ti faccio due domande: Pogacar avrebbe potuto fare la corsa di Andersen? Andersen avrebbe potuto fare la corsa di Pogacar? Sono abbastanza convinto che le risposte siano: sì; no. Pogacar ieri era fortissimo (come quasi sempre accade), ma ha fatto scelte tattiche che mi hanno fatto storcere il naso (anche se è facile parlarne a posteriori). Idem Van Aert, meno forte di Pogacar, ma che come spesso gli accade ha speso le sue energie e gestito la squadra in modo assai discutibile.

Se guardo una corsa mi piace fare un'analisi, altrimenti non passerei neppure sul forum. Se "il più forte" lo si deduce solo dall'ordine di arrivo, allora cosa commentiamo a fare? Non credo di sminuire nell'esprimere questa opinione, che ovviamente è soggettiva e discutibile, né sto dicendo che Stuyven/Mohoric/Nibali ha rubato niente. Le corse non si vincono solo di forza, non è lesa maestà commentare dicendo che un corridore ha vinto di astuzia, di coraggio, etc etc.

La domanda che io mi pongo è la seguente: una corsa in cui un corridore come Pogacar piazza quattro scatti in serie e non riesce a fare selezione è una corsa degna? Oppure ha sbagliato Pogacar, che avrebbe dovuto attaccare meno, ma meglio? Oppure per noi è giusto che ci sia una corsa così importante su cui fare selezione è così difficile anche per un fuoriclasse assoluto come Pogacar? Analisi di questo tipo sono intrecciate a doppio filo con tutte le analisi precedenti, per me liquidarle dicendo che il più forte vince sempre sarebbe un peccato.

Scusami..ma giudicare poco significativa un'azione come quella di Stuyven dopo 300 km, e' mooolto fuori luogo.
Consideriamo poco significativa anche l'elettrizzante vittoria di Nibali a Sheffield, allora?
Allora le vittorie in volata di Cipollini,Zabel, Freire erano poco significative?Solo perche' anche altri hanno fatto la volata?
E quanto al povero Jasper, molto denigrato, Carlo non fa testo perche' sappiamo che persino Contador era da lui denigrato, e' un'offesa dire che una Milano Sanremo vinta ci sta, per uno che comunque si e' piazzato nel Fiandre, nella Roubaix, nella Parigi Tours ed ha vinto un paio di semiclassiche?
E degna o non degna la Milano Sanremo e' questa..possiamo discutere all'infinito.Del resto anche Classiche che per voi danno piu' l'idea della "Forza",
Hanno nel loro albo d'oro gente che di sicuro non e' Merckx o Coppi.
Non ti piace la Sanremo,legittimo..non e' nemmeno per me la classica preferita.Ma mai mi sogno di sminuire un corridore che vince dopo 300 km.
Perche' se la vince, quantomeno e' arrivato ad un punto in cui ha la possibilita di giocarsi le proprie carte per vincerla.
Chi se le gioca sul Poggio, chi in discesa, chi in pianura...
Chi non lo fa vuol dire che non ha il coraggio, la freschezza, l'intuito per farlo.
Quindi di che parliamo?

I ciclisti veramente "forti" sono quelli che riescono a vincere con i favori del pronostico, se non ce la fanno vuol dire che quel giorno non sono stati abbastanza "forti". Alla fine il vincitore è quello che passa per primo sulla linea del traguardo (ad esclusione dell'Amstel) e tutti sono degni vincitori della Sanremo, anche Marc Gomez.

barrylyndon ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 11:34 Scusami..ma giudicare poco significativa un'azione come quella di Stuyven dopo 300 km, e' mooolto fuori luogo.
Consideriamo poco significativa anche l'elettrizzante vittoria di Nibali a Sheffield, allora?
Allora le vittorie in volata di Cipollini,Zabel, Freire erano poco significative?Solo perche' anche altri hanno fatto la volata?
E quanto al povero Jasper, molto denigrato, Carlo non fa testo perche' sappiamo che persino Contador era da lui denigrato, e' un'offesa dire che una Milano Sanremo vinta ci sta, per uno che comunque si e' piazzato nel Fiandre, nella Roubaix, nella Parigi Tours ed ha vinto un paio di semiclassiche?
E degna o non degna la Milano Sanremo e' questa..possiamo discutere all'infinito.Del resto anche Classiche che per voi danno piu' l'idea della "Forza",
Hanno nel loro albo d'oro gente che di sicuro non e' Merckx o Coppi.
Non ti piace la Sanremo,legittimo..non e' nemmeno per me la classica preferita.Ma mai mi sogno di sminuire un corridore che vince dopo 300 km.
Perche' se la vince, quantomeno e' arrivato ad un punto in cui ha la possibilita di giocarsi le proprie carte per vincerla.
Chi se le gioca sul Poggio, chi in discesa, chi in pianura...
Chi non lo fa vuol dire che non ha il coraggio, la freschezza, l'intuito per farlo.
Quindi di che parliamo?

Non ho detto che la vittoria di Stuyven è poco significativa, ho detto che è una delle meno significative degli ultimi anni, sicuramente degli ultimi 5 anni. La ritengo più significativa di quella di Demare, ad esempio. Tutte le vittorie alla Sanremo sono significative, ci mancherebbe altro, e Stuyven non è un fuoriclasse ma è sicuramente un grande corridore che non "sporca" l'albo d'oro (espressione che odio) e che in futuro non mi stupirei se vincesse una Roubaix o un Fiandre.

Riguardo al giudizio sulla Sanremo, io sono uno di quelli a cui piace. Ho posto una domanda, non ho dato una risposta, quella me l'hai messa in bocca tu. Ho chiesto se la Sanremo è una corsa degna di essere chiamata monumento e la mia risposta è un netto sì. A me la Sanremo piace com'è dai capi in poi.

La mia opinione è la seguente: non tutte le vittorie sono identiche. Per me la vittoria di Stuyven alla Sanremo è una grande vittoria, ma meno grandiosa di quella di Chiappucci, per citarne una fuori dagli schemi e ancora non citata. Se per te questo significa denigrare Stuyven, allora sto denigrando Stuyven. Io non concordo col tuo punto di vista e non mi pare di mancare di rispetto, mi pare solo di analizzare la corsa.

Oppure per noi è giusto che ci sia una corsa così importante su cui fare selezione è così difficile anche per un fuoriclasse assoluto come Pogacar?

La mia risposta è:
Si, è questo il senso della Sanremo, il motivo per cui la amo. E' forse l'unica corsa fra quelle di vertice dove ognuno dei duecento partenti sa di potere davvero, quel pomeriggio, essere sul podio a prendere il bacio dalle vallette.
Naturalmente ha senso perchè ci sono, insieme, tante altre corse dove il passista, lo scalatore, il velocista, lo specialista delle pietre e così via possono dimostrare la propria superiorità

Trullo ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 12:10 Oppure per noi è giusto che ci sia una corsa così importante su cui fare selezione è così difficile anche per un fuoriclasse assoluto come Pogacar?

La mia risposta è:
Si, è questo il senso della Sanremo, il motivo per cui la amo. E' forse l'unica corsa fra quelle di vertice dove ognuno dei duecento partenti sa di potere davvero, quel pomeriggio, essere sul podio a prendere il bacio dalle vallette.
Naturalmente ha senso perchè ci sono, insieme, tante altre corse dove il passista, lo scalatore, il velocista, lo specialista delle pietre e così via possono dimostrare la propria superiorità

Concordo, ci sono altre corse dove si sa che possono vincere solo in pochi eletti. La Freccia Vallone per gli scattisti, i Campi Elisi per il velocista, il Tour de France per il passista scalatore. Per me non è un problema è affascinante che ci sia una corsa così maledettamente inafferrabile, anche perché comunque per vincerla spesso serve un numero d'alta scuola e poco importa chi è a compierlo.

Demare????Proprio quella che ha destato piu' perplessita'?
Vabbe'..

barrylyndon ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 12:18 Demare????Proprio quella che ha destato piu' perplessita'?
Vabbe'..

Anche di quelle di Degenkolb e di Kristoff, vinte in anni in cui c'era molto casino su Poggio e Cipressa. Se un velocista vince oggi (tipo ciò che ha rischiato di fare Ewan lo scorso anno) fa una vera impresa, in quelli anni il velocista resistente vinceva spesso. Sono arrivato a Demare perché tutte le Sanremo successive per me sono state vinte con azioni a mio parere superiori a quella di Stuyven, non per altro. Non stavo pensando alla Cipressa.

Non capisco se il tuo problema è il giudizio specifico sull'azione di Stuyven, oppure un fatto di principio per cui dire che una vittoria è superiore ad un'altra è sbagliato sempre. Provo a farti un altro esempio, dove però la vittoria del nome di grido vale meno della vittoria dell'outsider, così che non mi si possa tacciare di screditare i corridori. Per me la Liegi del "carneade" (a quei livelli) Iglinsky fu un numero di alta scuola, molto superiore alla Liegi di un campione come Roglic, gara vinta anche grazie a circostanze molto fortunate. Non dico che la vittoria di Roglic non conta, una vittoria è sempre una vittoria. Però nemmeno sono identiche. Concordi?

Slegar ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 11:55 I ciclisti veramente "forti" sono quelli che riescono a vincere con i favori del pronostico, se non ce la fanno vuol dire che quel giorno non sono stati abbastanza "forti". Alla fine il vincitore è quello che passa per primo sulla linea del traguardo (ad esclusione dell'Amstel) e tutti sono degni vincitori della Sanremo, anche Marc Gomez.

Hai detto bene, vince chi passa per primo sulla linea d'arrivo, non davanti alla telecamera posta poco più avanti

Matej Mohoric descended yesterday the Poggio in 3 min 35 sec, average speed of 53.58 km/h! For reference, Sean Kelly did 3:47 in 1992 and Nibali 3:49 in 2018.

Mihai Simion su twitter

il_panta ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 12:30
barrylyndon ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 12:18 Demare????Proprio quella che ha destato piu' perplessita'?
Vabbe'..
Anche di quelle di Degenkolb e di Kristoff, vinte in anni in cui c'era molto casino su Poggio e Cipressa. Se un velocista vince oggi (tipo ciò che ha rischiato di fare Ewan lo scorso anno) fa una vera impresa, in quelli anni il velocista resistente vinceva spesso. Sono arrivato a Demare perché tutte le Sanremo successive per me sono state vinte con azioni a mio parere superiori a quella di Stuyven, non per altro. Non stavo pensando alla Cipressa.

Non capisco se il tuo problema è il giudizio specifico sull'azione di Stuyven, oppure un fatto di principio per cui dire che una vittoria è superiore ad un'altra è sbagliato sempre. Provo a farti un altro esempio, dove però la vittoria del nome di grido vale meno della vittoria dell'outsider, così che non mi si possa tacciare di screditare i corridori. Per me la Liegi del "carneade" (a quei livelli) Iglinsky fu un numero di alta scuola, molto superiore alla Liegi di un campione come Roglic, gara vinta anche grazie a circostanze molto fortunate. Non dico che la vittoria di Roglic non conta, una vittoria è sempre una vittoria. Però nemmeno sono identiche. Concordi?

Ma certo che sono d'accordo..
Ma ti chiedo,che differenza c'e' tra Demare e Stuyven?
Uno si e' giocato le sue carte in volata, perche' al netto delle voci, e' arrivato in Via Roma nelle condizoni psicofisiche giuste per potersi giocare la vittoria.
L'altro direi la stessa cosa..e' arrivato in cima al Poggio sufficientemente lucido,suffcientemente fresco per potersi giocare le proprie carte poco prima di Via Roma..erano quanti?una decina? eppure solo lui ha tentato.Vuol dire qualcosa?

barrylyndon ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 14:06
il_panta ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 12:30
barrylyndon ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 12:18 Demare????Proprio quella che ha destato piu' perplessita'?
Vabbe'..
Anche di quelle di Degenkolb e di Kristoff, vinte in anni in cui c'era molto casino su Poggio e Cipressa. Se un velocista vince oggi (tipo ciò che ha rischiato di fare Ewan lo scorso anno) fa una vera impresa, in quelli anni il velocista resistente vinceva spesso. Sono arrivato a Demare perché tutte le Sanremo successive per me sono state vinte con azioni a mio parere superiori a quella di Stuyven, non per altro. Non stavo pensando alla Cipressa.

Non capisco se il tuo problema è il giudizio specifico sull'azione di Stuyven, oppure un fatto di principio per cui dire che una vittoria è superiore ad un'altra è sbagliato sempre. Provo a farti un altro esempio, dove però la vittoria del nome di grido vale meno della vittoria dell'outsider, così che non mi si possa tacciare di screditare i corridori. Per me la Liegi del "carneade" (a quei livelli) Iglinsky fu un numero di alta scuola, molto superiore alla Liegi di un campione come Roglic, gara vinta anche grazie a circostanze molto fortunate. Non dico che la vittoria di Roglic non conta, una vittoria è sempre una vittoria. Però nemmeno sono identiche. Concordi?
Ma certo che sono d'accordo..
Ma ti chiedo,che differenza c'e' tra Demare e Stuyven?
Uno si e' giocato le sue carte in volata, perche' al netto delle voci, e' arrivato in Via Roma nelle condizoni psicofisiche giuste per potersi giocare la vittoria.
L'altro direi la stessa cosa..e' arrivato in cima al Poggio sufficientemente lucido,suffcientemente fresco per potersi giocare le proprie carte poco prima di Via Roma..erano quanti?una decina? eppure solo lui ha tentato.Vuol dire qualcosa?

Al netto della Cipressa, credo che dipenda solo dalla mia sensibilità personale, che preferisco una vittoria in solitaria ad una vittoria ottenuta da un gruppo di trenta corridori dopo una gara anonima. Credo che nessuna delle due vittorie sia una di quelle che tra dieci anni ricorderemo particolarmente.

E' indubbio che rispetto all'epoca di Freire, Zabel, Cipollini, oggi la Sanremo è più proibitiva per i velocisti puri, tanto che solo Ewan e Demare vengono inseriti ogni anno nel novero dei favoriti mentre i vari Jackobsen, Bauhaus, Ackermann, Bennet, Merlier, Philipsen etc. sarebbe sorprendente vederli finire tra i primi 10, anche per questo oggi è una gara estremamente prestigiosa. Un Ewan che la vince al termine della classica volatona realizzerebbe in ogni caso un gran numero.

White Mamba ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 13:50 Matej Mohoric descended yesterday the Poggio in 3 min 35 sec, average speed of 53.58 km/h! For reference, Sean Kelly did 3:47 in 1992 and Nibali 3:49 in 2018.

Mihai Simion su twitter

Nel 2017 mi pare fossero scesi in 337
Moser nel 1984..con strada semi bagnata in 342
Con le bici attuali e con strada asciutta credo sarebbe sceso sotto i 330

Mi pare molto poco credibile

,Invito tutti a riguardare la discesa di Mohoric, tranne all' inizio quando finisce nella canalina al lato della strada, pur andando fortissimo, non ha mai rischiato, gli altri sono andati abbastanza condizionati e secondo dopo
secondo si sono lasciati sfuggire lo sloveno. Per me 3.30 è fattibile per gente come Moser e Savoldelli.

Non ha mai rischiato? Ha rischiato molto di più poco dopo con la derapata in curva con quasi perdita del mezzo in modalità motogp.

Winter ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 21:38
White Mamba ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 13:50 Matej Mohoric descended yesterday the Poggio in 3 min 35 sec, average speed of 53.58 km/h! For reference, Sean Kelly did 3:47 in 1992 and Nibali 3:49 in 2018.

Mihai Simion su twitter
Nel 2017 mi pare fossero scesi in 337
Moser nel 1984..con strada semi bagnata in 342
Con le bici attuali e con strada asciutta credo sarebbe sceso sotto i 330

Infatti il segmento di Strava dà un tempo molto più veloce

chinaski89 ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 23:01 Non ha mai rischiato? Ha rischiato molto di più poco dopo con la derapata in curva con quasi perdita del mezzo in modalità motogp.

Anche finire dentro la cunetta non è stato uno scherzo. In quella condizione se perdi il controllo della bici fai la fine di Froome, ti sfracelli addosso al muro.

Nel 2003 il più forte fu Bettini o il compagno di squadra Paolini?

Filarete ha scritto: ↑martedì 22 marzo 2022, 9:45 Nel 2003 il più forte fu Bettini o il compagno di squadra Paolini?

Bettini, che attaccò a ripetizione.

Forse qualcuno l'ha già detto, ma non è stato Pogi a lasciar andare Mohoric? Mi aspettavo grandi dietrologie sul fatto che Pogi non sia poi questo fenomeno in discesa invece niente

Lampiao ha scritto: ↑martedì 22 marzo 2022, 15:56 Forse qualcuno l'ha già detto, ma non è stato Pogi a lasciar andare Mohoric? Mi aspettavo grandi dietrologie sul fatto che Pogi non sia poi questo fenomeno in discesa invece niente

In effetti il buco è stato fatto proprio quando davanti c'era lui. Fessi MvdP e WvA a non buttarsi subito dietro Mohoric. Resta da capire come sarebbe andata se al momento dell'attacco davanti si fosse ritrovato uno dei due fenomeni del cross. Non sono sicuro che sarebbero riusciti a non farselo scappare, però in effetti Pogacar è sembrato un tantino remissivo. Forse l'unico punto più debole del fuoriclasse sloveno è proprio la discesa.

Walter_White ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 23:29
Winter ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 21:38
White Mamba ha scritto: ↑lunedì 21 marzo 2022, 13:50 Matej Mohoric descended yesterday the Poggio in 3 min 35 sec, average speed of 53.58 km/h! For reference, Sean Kelly did 3:47 in 1992 and Nibali 3:49 in 2018.

Mihai Simion su twitter
Nel 2017 mi pare fossero scesi in 337
Moser nel 1984..con strada semi bagnata in 342
Con le bici attuali e con strada asciutta credo sarebbe sceso sotto i 330
Infatti il segmento di Strava dà un tempo molto più veloce

quanto?

Su quella di Nibali ricordo di avere avuto l'impressione che non forzasse troppo i rilanci, come se stesse cercando di recuperare un poco in vista dei due km finali. Mi ricordo che lo scrissi durante la gara anche, non rilanciava in modo esasperato

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 22 marzo 2022, 16:00
Lampiao ha scritto: ↑martedì 22 marzo 2022, 15:56 Forse qualcuno l'ha già detto, ma non è stato Pogi a lasciar andare Mohoric? Mi aspettavo grandi dietrologie sul fatto che Pogi non sia poi questo fenomeno in discesa invece niente
In effetti il buco è stato fatto proprio quando davanti c'era lui. Fessi MvdP e WvA a non buttarsi subito dietro Mohoric. Resta da capire come sarebbe andata se al momento dell'attacco davanti si fosse ritrovato uno dei due fenomeni del cross. Non sono sicuro che sarebbero riusciti a non farselo scappare, però in effetti Pogacar è sembrato un tantino remissivo. Forse l'unico punto più debole del fuoriclasse sloveno è proprio la discesa.

Inoltre Pogacar ha piu' da perdere in caso di caduta in una Milano Sanremo rispetto a Mohoric (che comunque e' il migliore discesista in gruppo).
Anche perche' una volta che non e' riuscito a staccare gli altri in salita, le sue possibilita' di vincere la corsa erano scese notevolmente.
Tra l'altro magari non gli e' dispiaciuto che ad andarsene fosse proprio un suo compagno di nazionale (ma non so in che rapporti siano i due).

Cicloweb.it

Milano - Sanremo 2022 (19 marzo)

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